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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Porosité des tissus Ozone Etait : Vente Ozone GEO 6 MS - ALWL (Bleu) 70h  (Lu 7214 fois)
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Fadoli73
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« le: 21 Décembre 2021 - 07:57:33 »

70h et des résultats comme ca?
Ca relance le débat de la qualité et de la durée de vie des tissus simple enduction.
Elle a quand meme pas mal vécu déja cette voile
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shayen
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« Répondre #1 le: 21 Décembre 2021 - 09:34:12 »

La porosité c'est pas le fort des tissus utilisés chez Ozone qui même neuf présente des taux largement inférieures aux autres marques. On a fait réviser massivement nos ailes au club et toutes les Ozones présentent la même, light & non light (Buzz, Delta...).
Les "vieux" volants autour de moi me confirme cet état de fait aussi.
Réponse d'Ozone : faut pas s'inquiéter c'est comme ça chez tous, cela ne remets pas en question la structure ou la dangerosité... Mais bon oui étonnant quand on a des suspentes notées à neuf.
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« Répondre #2 le: 21 Décembre 2021 - 10:27:57 »

Sans doute...

Mais ton exemple met bien en évidence l'immaturité de notre millieu parapente, je m'explique :
- Si ces valeurs de porosité dans le tissu bieu sont normales telles que te l'affirme Ozone, alors Ozone devrait avoir le sérieux de s'engager à propos et de le signaler aux ateliers de contrôles. Voire de l'indiquer déjà dans sa communication commerciale plutôt que de le dire en SAV quand un client s'en étonne.
- La même réflexion vaut aussi évidemment pour les producteurs de tissus.
- Et bien sûr aussi pour les ateliers de contrôles dont on peut forcément douter quant à leur pertinence et utilité.

Là c'est à toi de défendre la qualité Ozone au moment d'essayer de le lui trouver un acheteur. Et malheureusement les acheteurs potentiels vont tous coincer sur ce rapport et ses appréciations de l'état du tissu et de l'état global.

Je ne sas pas si c'est injuste pour ta voile, mais pour toi assurément.

Ozone devrait avoir le courage et l'honnêteté de communiquer publiquement à propos en plus d'informer les ateliers de contrôle pour que leur rapports de contrôle reflète une réalité de la durée de vie restantes basée sur des critères vraiment à prendre en compte et non pas des valeurs théoriques dont même le constructeur prétend qu'elles ne sont pas relevantes.   
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« Répondre #3 le: 21 Décembre 2021 - 10:39:57 »

Vous devriez ouvrir un fil.
Au pire, je séparerai mais en fin de journée, là j'ai pas le temps.
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« Répondre #4 le: 21 Décembre 2021 - 11:02:19 »

Après a voir le prix que tu en demandes...
Mais bon j'ai un peu du mal à entendre cet argument de ozone quand dans le même temps sur le même tissu tu as des valeurs à plus de 390.
Soit l'atelier ne sais pas faire un test de porosité soit ce test ne sert absolument à rien et dans ce cas pourquoi le faire sachant que 99% des acheteurs vont regarder ce résultat en particulier.
D'ailleurs ca ouvre la question de quel est l'intérêt de ce test si tous les tissus n'on pas les mêmes valeurs et surtout si nous n'avons pas d'échelle de mesure à côté.
J'avais eu le même souci avec une BGD en simple enduction la aussi et quand j'ai reçu le test, avec des valeurs trés faible pour une ailes de 25h de 1 an et franchement super neuve. Je me suis alors interrogé et j'ai interrogé l'atelier de contrôle, sa réponse... ca sert a rien de regarder ces valeurs. Ben pourquoi les faire alors?
Car j'ai perdu pas mal d'acheteurs à cause de ces valeurs merdique.
Donc soit tu ne le fait pas si ca n'a pas d'intérêt soit tu explique ce delta de valeurs.
Mais la passé de 20 à 400 entre le mini et le maxi sur le même quart de bout d'aile en extrados... Ben moi je comprend pas cet écart et ca me refroidi... Malheureusement c'est toi qui paye la note avec une aile a vendre avec ce style de rapport
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« Répondre #5 le: 21 Décembre 2021 - 11:53:15 »

Maintenant on le sait depuis un bout de temps, le Skytex 27g simple enduction (70000E71) devient très rapidement une passoire (ou du moins n'est pas très homogène en porosité) comparé à son homologue en double enduction qui lui est extrêmement performant (70000E3H).
Malheureusement, beaucoup de marques utilisent encore du simple enduction dans la conception de leurs ailes light, Ozone en fait parti.

Perso, c'est le premier critère que je considère pour l'achat de ma voile légère, si c'est du simple enduction je me barre en courant même si l'aile dans sa généralité me plait beaucoup (Exception faite pour la R&F, car le concept étant très diffèrent d'une voile classique et par principe bien moins utilisée).

Heureusement que des marques comme Airdesign et Advance (pour ne citer qu'eux) utilisent uniquement du 70000E3H pour la fabrication de leurs voiles light, ça fait des pilotes content qui peuvent tirer leurs ailes light plus de 70h  dent .


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BrunoD
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« Répondre #6 le: 21 Décembre 2021 - 12:18:24 »

J'ai l'impression qu'Ozone met du 27 classic sur les Zeno et que certains pilotes ont fait 500h avec. Ne généralisons pas trop.
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« Répondre #7 le: 21 Décembre 2021 - 13:27:50 »

J'ai l'impression qu'Ozone met du 27 classic sur les Zeno et que certains pilotes ont fait 500h avec. Ne généralisons pas trop.
Oui sauf que 500H sur une zeno c'est peut etre 70 déco et attero pour un gros grosseur,
70h déco et attéro plus du gonflage sur une voile "débutant" c'est peut etre meme 300 déco attéro séance de gonflage.
Donc c'est pas trop comparable
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« Répondre #8 le: 21 Décembre 2021 - 13:43:00 »

J'ai l'impression qu'Ozone met du 27 classic sur les Zeno et que certains pilotes ont fait 500h avec. Ne généralisons pas trop.
Oui sauf que 500H sur une zeno c'est peut etre 70 déco et attero pour un gros grosseur,
70h déco et attéro plus du gonflage sur une voile "débutant" c'est peut etre meme 300 déco attéro séance de gonflage.
Donc c'est pas trop comparable

 +1 au karma Plutôt d'accord avec cette remarque, on est pas dans le même registre en terme de contrainte à l'usure.
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« Répondre #9 le: 21 Décembre 2021 - 14:19:12 »

Ouais, nervure l'utilise aussi depuis belle lurette, pas double enduction et les diamir prennent des valises d'heures sont broncher..... et c'est pas franchement le meme profil de pilote que les zeno.
J'ai des alpina 2 avec 600/700 heures autour de moi, c'est aussi du 27g en intrados et ce ne sont pas des vols de 10hrs.

Certe le 27g simple semble moins durable que le double enduction mais quand on voit l'écart de vieillissement d'une aile à l'autre, Je penses que ozone est juste un peu moins regardant sur la qualité du tissus...... Et qu'il y a de mauvais numéros.....
Ensuite aussi attention à la "prise de soin". je pense que le 27g simple, tu le flingue comme qui rigole dans les ronce (buisson) ou en une après midi humide/chaud dans la bagnole. C'est clair que ca supporte par autant le "a peu pret" qu'un autre.

Désolé shayen.....on pourri ton post, si un modo peu faire un truc c'est cool pour notre amis......Et si ozone peut intervenir pour nous expliquer un 13sec pour 70 heures et surtout un 25sec en intrados, ce serait encore plus cool Clin d'oeil
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« Répondre #10 le: 21 Décembre 2021 - 18:43:16 »

À noter que pour la Geo-6, Ozone précise au niveau materiaux utilisés :

Citation
L’extrados est un mix de Dominico 20D et de Porcher 27 Classic,


https://www.flyozone.com/paragliders/fr/products/gliders/geo-6

Alors Dominico 20D ou Porcher 27 Classic dans la zone concernée ?
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« Répondre #11 le: 21 Décembre 2021 - 18:56:23 »

Ce qu'il faut comprendre surtout c'est que la porosité on s'en fout ou du moins on devrait.
Une aile complètement poreuse peut voler très bien.
L'enduction ne sert pas à rendre le tissu étanche mais à empêcher sa déformation dans le biais. Sa mesure n'est qu'un pis-aller pour estimer la potentialité de cette dernière.

Ozone s'est exprimé (je me souviens plus où?) au sujet du skytex simple vs double enduction, arguant qu'il n'avaient pas constaté de différence notable de vieillissement en pratique (même si la brochure porcher le présente comme plus résistant dans leur tests de vieillissement accélérés...qui consistent à un lavage en machine, mais qui lave son aile à la machine?). Aussi si je me souviens l'enduction du classic 2 est des deux côtés mais aussi plus fine, donc au final ç'est anecdotique.
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« Répondre #12 le: 21 Décembre 2021 - 19:08:28 »

Amusant cette focalisation sur le 27 alors que c'est peut être du D20.

Perso il me semble que la réponse faite par Ozone à Schayen relève du foutage de geule, à moins qu'ils, Ozone, l'ont fait par écrit sur papier à en-tête et avec les tampons et signatures qui vont bien. Pour donner les arguments à qui veut vendre son Ozone avec un tel rapport de contrôle.

La réponse de l'atelier de Contrôle à Fadoli73 est du double foutage de gueule puisqu'il, l'atelier t'explique que c'est un contrôle qui ne sert à rien. Sauf qu'il sert quand même à leur permettre de le facturer et de se le faire payer.

On va bien voir ce qui va ressortir de la table ronde qui devrait en principe amener une charte technique et déontologique dans les pratiques des ateliers de contrôle.
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« Répondre #13 le: 22 Décembre 2021 - 12:47:20 »

J'avais lu qq part - mais je retrouve plus où - que les fabricants de tissus faisaient des contrôles à postériori en sortie de fabrication et que pour un même type de tissu on pouvait avoir au moins 2 qualités différentes selon que l'enduction était plus ou moins réussie. Le constructeur de parapente choisit en fonction de ses exigences de qualité et financières, mais l'acheteur au final n'est pas vraiment au courant. Ca pourrait expliquer en partie les écarts constatés.
Mais peut-être que je ne fais que colporter une légende urbaine vu que je ne peux pas certifier mes sources.
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« Répondre #14 le: 22 Décembre 2021 - 14:03:25 »

Mais peut-être que je ne fais que colporter une légende urbaine vu que je ne peux pas certifier mes sources.

non ça n'a rien d'une légende !
source : un salarié : il y a (avait ?) plusieurs qualités de rouleaux de tissu en sortie d'usine et certains constructeurs choisissaient délibérément un tissu moins bien classé pour faire des économies ...
PS : pas de surprise sur les marques qui ne prenaient que du 1er choix (Ozone étant plutôt dans les bons élèves) Clin d'oeil
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« Répondre #15 le: 22 Décembre 2021 - 16:08:44 »

La réponse de l'atelier de Contrôle à Fadoli73 est du double foutage de gueule puisqu'il, l'atelier t'explique que c'est un contrôle qui ne sert à rien. Sauf qu'il sert quand même à leur permettre de le facturer et de se le faire payer.

Ben non, l'atelier fait le contrôle qu'on lui demande. Il facture sa prestation.
Il suffirait que ça ne s'achète pas pour qu'il arrête d'en vendre

Mais ton exemple met bien en évidence l'immaturité de notre millieu parapente
L'immaturité est chez les consommateurs qui continuent à demander et regarder (preuve = ce fil) du contrôle de porosité alors que ça doit faire 20 ans qu'on sait que ça ne sert à rien (ou alors une preuve très indirecte du vieillissement du tissu)
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« Répondre #16 le: 22 Décembre 2021 - 16:14:56 »

Ma Nervure Kaîlash est morte morte. Elle demande 2 fois plus de moteur qu’avant.
Ma Ozone Mantra M6, je n’ai pas besoin de porosimetre pour savoir. Une lampe de poche derrière le tissu et je le vois avec mes yeux. Elle vole toujours super bien et reste imbattable si je ne dépasse pas 50% d’accélérateur.
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« Répondre #17 le: 22 Décembre 2021 - 16:16:36 »

L'immaturité est chez les consommateurs qui continuent à demander et regarder (preuve = ce fil) du contrôle de porosité alors que ça doit faire 20 ans qu'on sait que ça ne sert à rien (ou alors une preuve très indirecte du vieillissement du tissu)

Ben oui, c'est vrai, et je suis le premier à demander un état de porosité.....et à fuir quand le poro est faible..... ou quand la poro est ultra bonne apres 500h..... c'est pas plus rassurant.

Mais on a quoi comme alternative ? si vous avez d'autres indicateurs, je prends !

C'est un peu le reproche que je fais à ozone. Suis pret à suivre leur doctrine, " la poro ne sert à rien". Mais du coup, qu'ils nous donnes quelques pistes pour évaluer le vieillissement d'une aile (et accessoirement que les ateliers suivent cette piste.....). Sans cette alternative, ca fait un peu la marque qui n'assume pas ses mauvais vieillissements.

Putain et dire que je viens de reprendre une ozone.....Avec du 27g bleu en plus.....  la prise de t?te  la prise de t?te  la prise de t?te  heureusement que c'est une tuerie en l'air ...... voler
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« Répondre #18 le: 22 Décembre 2021 - 16:29:02 »

Mais on a quoi comme alternative ? si vous avez d'autres indicateurs, je prends !
Tu peux utiliser la résistance à la déchirure.

En fait, sur une aile qui tu achètes neuve et dont tu veux mesurer le vieillissement, la vraie alternative, c'est le vol d'essai réalisé par un copain (assez fin pour sentir si ton aile vole bien ou pas) ou par un atelier (à l'époque De Quillac faisait ça, je ne sais pas s'il continue). En fait le problème c'est que l'usure (la déformation pour être plus précis) vient très graduellement. donc le pilote habituel s'habitue. Il faut "juste" un regard neuf
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« Répondre #19 le: 22 Décembre 2021 - 17:56:32 »

La réponse de l'atelier de Contrôle à Fadoli73 est du double foutage de gueule puisqu'il, l'atelier t'explique que c'est un contrôle qui ne sert à rien. Sauf qu'il sert quand même à leur permettre de le facturer et de se le faire payer.

Ben non, l'atelier fait le contrôle qu'on lui demande. Il facture sa prestation.
Il suffirait que ça ne s'achète pas pour qu'il arrête d'en vendre

Certes... mais à minima il devrait avoir l'élégance à défaut d'honnêteté, de le dire autrement qu'il ne l'a fait dans l'exemple rapporté.
Mais c'est vrai il suffirait de ne plus acheter des ailes de marques qui n'assument pas vraiment leurs choix pour qu'elles ne se vendent plus.
Si vraiment Ozone pensent que de telles valeurs n'influencent pas la navigabilité de leurs ailes qu'ils le disent ouvertement et non pas en catimini juste quand on les interroge à propos car on se retrouve avec une aile presque neuve et presque invendable.

Et puis est ce que les ateliers de contrôles proposent des forfaits de révision ou la porosité n'est pas contrôle et de fait pas facturé ?


Mais ton exemple met bien en évidence l'immaturité de notre millieu parapente
L'immaturité est chez les consommateurs qui continuent à demander et regarder (preuve = ce fil) du contrôle de porosité alors que ça doit faire 20 ans qu'on sait que ça ne sert à rien (ou alors une preuve très indirecte du vieillissement du tissu)

Notes que j'ai écrit "l'immaturité de notre millieu parapente et non pas "l'immaturité du milieu professionnel du parapente". La nuance est d'importance car elle inclue tout le monde, moi y compris, de notre milieu parapente.

Mais on a quoi comme alternative ? si vous avez d'autres indicateurs, je prends !
Tu peux utiliser la résistance à la déchirure.

En fait, sur une aile qui tu achètes neuve et dont tu veux mesurer le vieillissement, la vraie alternative, c'est le vol d'essai réalisé par un copain (assez fin pour sentir si ton aile vole bien ou pas) ou par un atelier (à l'époque De Quillac faisait ça, je ne sais pas s'il continue). En fait le problème c'est que l'usure (la déformation pour être plus précis) vient très graduellement. donc le pilote habituel s'habitue. Il faut "juste" un regard neuf

Yes, c'est probablement ce qui se rapproche, en l'absence d'indicateurs fiables donnés par les constructeurs, le plus d'une méthode possible pour évaluer le vieillissement.

Après plutôt qu'un copain, je pense qu'un Pro éduqué à cet exercice sera sans doute plus fiable.

Quoique au delà du coût compréhensible pour de telles évaluations par un Pro, il y a aussi le sérieux voire l'honnêteté du gars en question qui ici ou là sera peut être défaillante. Il n'y a là aucune tentative de procès d'intention, seulement l'idee que les Pros sont aussi serieux et honnête que les humains en général. Et que les erreurs et/ou malversations ne sont pas non plus inexistantes dans notre petit milieu du parapente.

Reste de soi-même prendre son courage à deux mains et de se montrer honnête avec soi-même pour suivre l'usage et le vieillissement de son matériel. Des indices existent au-delà des tests de résistances pour évaluer le vieillissement.

À commencer par le calage : La symétrie gauche/droite est facile à contrôler. Le calage avant/arrière c'est un peu plus compliqué. Il est intéressant de le vérifier dès le déballage de l'aile toute neuve avant même son 1er vol perso avec et de se noter soigneusement toutes ses constatations.

Ensuite un peu dans la même idée, avoir des traces vidéo de son profil en vol, tout neuf et au fur et à mesure de l'utilisation. Nombreux sont ceux qui ont une voire plusieurs cameras avec. Pourquoi pas se filmer de temps à autres les uns et les autres au décollage, en vol, à l'atterrissage. Non pas pour faire un fim Youtube mais pour réaliser des archives de comment la voile écope/gonfle et à quoi ressenble son profil dans ces moments là. Idem en vol, filmé de derrière et d'au dessus donne des images intéressante de l'état du profil en vol droit. Il faut un peu de rigueur pour le faire avec toujours les même régimes de vol pour permettre des comparaisons dans le temps.

Enfin le comportement, même sans être un champion ou un Pro du vol test on peut trouver des variations de comportements à son aile, si quelque chose à changer dans son calage/profil. La tenue d'un carnet de vol avec des commentaires sur les ressentis de comportements dans toutes les phases de vol aide non seulement à développer nos capacités/compétences dans ce domaine mais en plus sert d'historique utile pour le moment où tout en vérifiant le calage on confirme nos mesures par le visionage des films fait par les copains.
Si on estime que l'on peut remarquer 5 kg de differences de PTV, on devrait à mon avis aussi être capable de vérifier la navigabilité en vol de son aéronef.
Il faut le travailler, ce n'est pas plus que voler inné. Mais le travailler permet aussi de mieux sentir l'éventuelle clef ou autres entourloupes matériel. Et cela peut se travailler déjà au sol avec par exemple un copain qui crée une clef sans que vous le voyez faire et vous, yeux fermés ou gonflage dos voile sans lever la tête, vous essayez de déterminer de quoi il est question, un (gros) caillou ou bout de bois dans un caisson peut aussi être un exercice.

Puis si on est à l'aise avec certaines manoeuvres, on dispose aussi de billes pour évaluer le comportement de sa voile et toujours à l'aide du carnet de vol, vérifier si nos ressentis ont changé ou pas.

On peut aussi continuer à trouver que c'est sans doute pas normal mais que c'est comme ça puisque le monsieur l'a dit.

 trinquer

  
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