interpréter la porosité

[Flying'enclume]

grands sages du forum je me perd dans les valeurs de porosité. exemple : j'ai en vue une voile d'occase qu'on me présente comme quasi-neuve (10h de vol) avec une porosité d'extrado entre 196 (mini) et  335 sec (maxi). Pour juger si elle est bien "quasi-neuve" j'aimerai connaître la porosité d'origine du tissu neuf pour savoir combien il a perdu.

Je n'arrive pas a trouver cette info. Les fiches techniques des tissus Porcher que je trouve donnent des porosités du style : 100/sqm/mn maximum sous 2000 Pa de pression et pour une surface de 100cm2  (cf ici : http://www.porcher-ind.com/data/telechargement/9017E29-rev3.pdf).

Heu, visiblement Porcher n'exprime pas la porosité de ses tissus en seconde comme les ateliers de controle de voiles le font.
Merci de votre aide!!

[Flying'enclume]

  eh bein, vous séchez sur mon petit problème de conversion???

Entre temps j'ai trouvé que la porosité mesurée par les voileries correspond au temps (en seconde) que met 0,25l d'air à traverser 38,5 cm² de tissu sous 1000 Pa de pression . Les chiffres de Porcher pour les tissus neufs sont exprimés en litre d'air qui passe par m² et par min sous 2000 Pa de pression.
Comment je converti les chiffres Porcher en sec?

Plus simplement qui connaît la porosité (en sec) des tissus neufs? Est-elle à la louche identique d'un tissu à l'autre? ou varie-t-elle beaucoup selon le grammage et l'enduction? Je parle des tissus neufs pas de leur viellissement (Vade retro le troll du viellissement comparé des tissus light VS les non light!!!).

[playmobil]

Ça doit pas mal dépendre du type de tissu je pense.
Ils en parle un peu sur ce forum :
http://parapente-baronnies.superforum.fr/le-materiel-f3/question-de-tissus-porcher-skytex-ou-gelvenor-t1438.htm

Après je n'en sais absolument pas plus.

[Michel Meyer]

Hello

2 pistes :

1/
Porcher Industries
RN 85
38300 Badinières
Tel. +33.4.74.43.10.10

y'avait une fois un article dans la presse vol libre sur la conception, fabrication etc... chez Porcher, avec même la personne qui est spécialisée sur le développement des tissus pour nos chiffons, mais je ne me souviens plus du nom.

2/ sur un forum voisin il y avait la personne qui avait précédé celle citée en 1/, mais là aussi il faudrait que je fouille les archives.


  s'adresser à Dieu, pas à ses disciples

[Flying'enclume]

merci les gars. j'ai trouvé sur le site de JDC http://www.hellopro.fr/redirection_site_web.php?id_soc=160616&id_prod=173566&origine=7 qui fabrique les porosimétres la formule de conversion :

Norme industrielle no 1
(litre par m2 par min) (pression de 200mm d'eau)
5400 / temps en seconde
(diviser 5400 par le chiffre donnée par le MK1)

Donc le tissu neuf de ma Zulu explorer devrait tourner à 500-600 sec de porosité. Il en est assez loin (200 a 300), l'occase n'est donc pas une si bonne affaire que cela...
ben tampis alors...

[Francis.]

Pas de panique. Les chiffres donnés par Porcher sont pour un tissu neuf, jamais plié. Et 500-600 secondes représentent si peu d'air qu'un simple pli dans l'enduction modifie les chiffres de manière importante.
Ce sont des valeurs inférieures à 30 qui peuvent influencer le comportement de la voile. Les pressions du test sont très différentes des valeurs en vol: 100 à 200 Pa. Donc encore moins d'air par seconde. Le tout est mélangé aux filets d'air qui se déplacent à 10m/s.. En fait, la porosité influe sur la couche limite qui entoure le profil de l'aile. Comme celle des parapentes est épaisse, la porosité doit être extrême pour avoir des conséquences.
A ce sujet, certains constructeurs ont des marges plus ou moins importantes dans les dimensions de leurs voiles. Ce qui permet à leur matériel de plus ou moins bien vieillir. Le pire étant ceux qui ont des voiles qui volent autrement quand ce n'est pas la même couturière qui les ont assemblées.

[HenriCarine]

Intéressant ce topic. Je me demandais justement comment était calculé cette porosité et à quoi correspondait ces chiffres.

A ce propos, il n'est pas pensable d'avoir des tissus totalement étanche ? Ce serait gage d'un meilleur vol, non ?

[manu]

A ce propos, il n'est pas pensable d'avoir des tissus totalement étanche ? Ce serait gage d'un meilleur vol, non ?

Après faut voir quel type de tissu totalement étanche, mais restant léger et pas trop cher pourrait convenir... si il existe...

[piwaille]

 

Pas de réponse ... mais une question de plus : la "mesure" ne dépendrait-elle pas aussi des instruments ?

En tout cas, à l'époque où je m'étais intéressé à la porosité, il apparaissait qu'il y avait, grosso modo, une valeur par type d'instrument et c'est pour cela que les ateliers indiquaient systématiquement le nom de leur instrument (qui nous sert à rien tant qu'on est pas à 100ù plongé dansla technique) à coté des valeurs

[Flying'enclume]

(@) Francis: merci pour ces infos intéressantes! tu as raison, avant que la porosité n'influence le vol il faut atteindre des valeurs très faibles. Je voyais plus ces mesures comme un indice chiffré renseignant sur l'âge réel d'une voile et sur le degré de soin pour son pliage/stockage.

(@) HenriCarine : Apco se targue d'utiliser des tissus "0 porosité", une sorte de Gelvenor siliconé je crois. Malheureusement encore un peu lourd et réputé pour être plus déformable que le skytex. Difficile d'avoir le beurre , l'argent du beurre ....

[HenriCarine]

Ah OK, merci pour l'info Flying'enclume

[akira]

Je fais un peu d'archeologie ...
Un gars me propose une M3 avec une porosite de 141s (pas d''autre info pour le moment). Ca s'interprete comment ??

[tanga]

ca dépend des voiles ma zoom, était entre 80 et 160 environs et en 6 mois elle est passé entre 1 et 17  et donc recalé au contrôle.
certain modèle de voile vieillisse d'un coup.
la zoom avant le contrôle, après de grosse ressource, avait tendance a parachuté. ( voile ancienne génération 2004 en conception)

Quelle est l'importance de la porosité sur les performances en vol ?

On sait aujourd'hui que la porosité est loin d'être le paramètre le plus important pour le vol. Toutefois, il reste le test le plus facile à réaliser sur une voile sans l'endommager. Ainsi, les valeurs obtenues donnent une idée de l'état général du tissu et plus particulièrement de l'enduction. Sans être cruciale pour la voile, la porosité est un test efficace pour déterminer le vieillissement du matériel.

http://www.porcher-ind.com/espace_plus.php?rubrique=1251&sad_flag_ID=1

[flaille]

Cette porosité a été mesurée ou?
Si c'est au niveau du bord d'attaque sur l'extrados, c'est pas la même chose que si c'est mesuré en bord de fuite sur l'intrados.
Comme dit Francis, c'est quand la porosité commence à flirter avec les premières dizaines que l'on peut se poser des questions.
La porosité se dégrade effectivement très rapidement au début, moindre pliage, etc..., mais avec un entretien correct dans un environnement non-extrême, l'aile reste perfo et safe plusieurs centaines d'heures.
On pourrait imaginer une courbe de type: porosité= A*ln(-nombreheure) + B
avec B la porosité à neuf et A un coef de vieillissement dépendant fortement du soin que son proprio lui apportera.

Ca pourrait donner une allure de ce genre, (chiffres non significatifs car fluctuant d'un utilisateur à l'autre!)

[flaille]

Les attentifs auront certainement corrigé le ln(-nbreheures)  en -ln (nbre heures)

Si un échantillon suffisement représentatif de parapentistes faisaient tester (gratos of course) leur porosité par porcher (toutes les 20 heures par exemple), et communiquaient toutes les données influencant l'augmentation de la porosité:
-soin de l'utilisateur: (stockage, pliage, etc...)
-environnement de vol (type de déco, type de vol, ensoleillement, siv, vracs, branchage, environnement salin, etc...)
on arriverai peut être à réaliser une courbe de tendance avec tolérance correspondant à ce à quoi l'utilisateur doit s'attendre quand il investit dans une aile. L'importance de connaitre l'historique d'une aile d'occase etc...
histoire d'éviter les mauvaises surprises et de charger le dos des fabricants de tissu.

allez, j'arrête le délire, jamais je ne trouverai les 50 pilotes     

EDIT: encore une fois, je précise que ces valeurs sont arbitraires.

[rushrush]

question bête en passant:
La porosité neuve d'un skytex 27 est-elle "comparable" à celle d'un skytex 40?

autrement dit, les deux tissus partent-ils sur la même ligne de départ pour la course à la longévité?

encore autrement dit, sachant que la porosité neuve d'un skytex 40 est de 600sec, quelle est celle d'un skytex 27?

[NicoCantalou]

A priori neuf c'est la même chose.
Mais le moindre froissement du 27 fait chuter la porosité alors que le 40 tiendra mieux.

[Paragliding old bag]

Une info.

Mon Ultralite 19 est en Skytex 27. Passant au contrôle chez Rip'Air, en mai 2011, elle a été déclarée trop poreuse pour voler, sans plus d'informations. Pour une voile de 2 ans ayant environ 30h de vol au compteur, ayant toujours été soigneusement pliée, sèche et non serrée, jamais exposée à une chaleur excessive, j'ai trouvé ça plutôt épais.
Je l'ai donc confiée à l'école qui me l'avait vendue pour l'envoyer chez Ozone, afin d'en savoir plus.

Un pilote-essayeur a refait avec tous les tests de certification EN et l'a trouvée tout à fait normale. Des moniteurs et des copains ont volé avec cet automne et cet hiver, en vol rando, tous l'on trouvée normale.

Moi je trouvais qu'il y avait là-dessous un truc pas normal, j'ai donc confié la voile en mars à Fifi Barnier - qui a repris Rip'Air - et il a refait les tests de porosité : rien d'anormal selon lui. Il m'a alors expliqué qu'en fait la porosité n'est un inconvénient rédhibitoire que pour les voiles de compète, avec des petits caissons, qui peuvent avoir du mal à se réouvrir suite à une grosse fermeture, ce qui n'est pas le cas pour une voile de classe EN B à grands caissons, bref que je pouvais voler tranquille.
Ce que j'ai fait, après une séance de gonflage pour jouer avec la voile et vérifier que tout était normal.

Je ne suis pas spécialiste, je n'ai peut-être pas tout compris, c'était juste une info par l'exemple, et chacun sait qu'un exemple ne prouve rien.

Bons vols à tous*

[rushrush]

tiens j'étais passé à côté de ta réponse Pog
intéressant effectivement... pourrais-tu nous mettre le CR qui invalidait ta lite stp?

[rushrush]

Tu fais la gueule Pog?