calcul de la surface d'un parapente (était: DELTA 3 Ozone)

[a-r-h]

Bonjour à tous,

Comment expliquez-vous que la D3 perd exactement 1 m2 par rapport à la D2 à PTV identique ?
C'est également environ 1 m2 de moins que la concurrence (sigma 10 / artik 4), à allongement et nombre de cellules à peu près identiques.
Ozone auraient-ils trouvé un profil tellement incroyable qu'ils auraient enlevé 1 m2 de tissu pour des perfs (vitesse, taux de chute) au moins aussi bonnes que la D2 ? Est-ce simplement une manière de faire une aile virtuellement plus rapide (à finesse à peu près identique) pour un même PTV ?

Voici la réponse de Ozone (Russel), que je n'ai pas comprise (et c'est pas un problème de langue : "The major difference is the software used to measure the surface area has changed giving a lower result, the actual size of the wing is not that much smaller. The D2 and D3 are the same size although the way our new software calculates the surface area gives different results, even the shaping of the panels causes small changes".

Si une personne éclairée peut m'apporter sa lumière...

[MED]

Tout est clair 
Le nouveau logiciel utilisé calcule différemment, le résultat final donne moins de surface mais en fait c'est quasi identique par rapport à la D2. Conclusion: la D3 n'est pas plus petite !

[a-r-h]

Je suis bien désolé mais je ne comprends toujours pas...

- Delta 3 taille S 65-85kg : 21,9m2, 18,6m2 en projetée.
- Delta 2 taille S 65-85kg : 23,1m2, 19,4m2 en projetée.

A PTV identique, la D3 perd 1 m2.
A PTV identique, la D3 est plus petite.

Dites-moi si je suis complètement débile !

[edae]

Les valeurs d'Ozone sont fausses, il ne faut pas comparer les surfaces entre D2 et D3, ce n'est pas le même logiciel de calcul.

Cela laisse à penser que comparer les surfaces entre les marques cela doit être guère mieux...

[a-r-h]

Décidément... je dois avoir une logique bien à moi

21,9 m2 sont exactement égales à... 21,9 m2

Donc quelque soit le logiciel utilisé, quand Ozone annonce la D3 en S à 21,9 m2, j'imagine qu'elle mesure bien 21,9 m2 ?

Je persiste donc à dire que la D3 fait exactement 1,2 m2 de moins que la D2 pour le même PTV.
Ce qui implique une charge alaire supérieur non négligeable pour la D3 (donc plus rapide, donc plus solide).

Je dis une connerie ?

[MED]

Bah oui tu dis une connerie   

[MED]

Les surfaces annoncées sont calculées par un logiciel et entre la D2 et la D3 ils ont changé de logiciel ! Les 2 softs ont des algorithmes dr calcul differents d'où un résultat différent, ce qui veux dire qu'on ne peux pas comparer les 2 ailes au niveau des surfaces et donc des charges allaires ! On ne peut pas comparer entre les marques car on ne sait pas comment sont calculé les surfaces. Du coup pleins de théories s'effondrent !!! 

[SeCanto]

Je pense que si on mesurait la D2 avec le nouveau logiciel, on lui trouverai 1m2 de moins ?

[pingumotion]

Donc quelque soit le logiciel utilisé, quand Ozone annonce la D3 en S à 21,9 m2, j'imagine qu'elle mesure bien 21,9 m2 ?

Qui c'est qui calcule les surfaces à ton avis ? Toi, tu les as mesurées ?

Bon, à partir de ce questionnement, essaye de comprendre ce qu'on te dit : les parapentes sont modélisés par un logiciel informatique, et toutes les valeurs techniques sont calculées par ce même logiciel. Ainsi, si les formules utilisées par ce logiciel changent (par le changement de logiciel dans ce cas), les valeurs annoncées POUR UNE MÊME AILE peuvent être différente.

Donc, en calculant les surfaces de la Delta 3 avec l'ancien logiciel (utilisé pour la Delta 2) les surfaces seraient plus grandes et donc proches de la Delta2. Ce qui est rassurant, car ainsi l'aile est en fait sensiblement de même taille à plage de PTV identique.

Maintenant, la question que tu peux te poser légitimement, c'est "quelle est la bonne surface" ? Pour avoir fait des études de géomètre, je te répondrai : probablement aucune
En fait, une aile n'est pas une surface simple, et il est parfaitement concevable d'obtenir des résultats différents selon les méthodes de calcul utilisées. Maintenant, tu peux essayer de mesurer la surface d'une aile toi même si ces concepts te posent vraiment problème !  

Je pense que si on mesurait la D2 avec le nouveau logiciel, on lui trouverai 1m2 de moins ?

C'est ça, du moins d'après Russel.

[pingumotion]

On ne peut pas comparer entre les marques car on ne sait pas comment sont calculé les surfaces. Du coup pleins de théories s'effondrent !!! 

Ça se savait déjà, juste que trop peu de gens en ont conscience C'est quelqu'un de chez Sup'Air qui m'avait dit ça quand je disais avoir remarqué que la Taska était super grande par rapport à ses concurrentes.

[a-r-h]

Si ce que vous dites est vrai, c'est assez gênant.
Cela signifie qu'on ne peut pas connaitre la charge alaire exact du parapente.
Cela implique que toutes comparaisons avec d'anciens modèles, ou toutes comparaisons avec des voiles concurrentes, n'ont pas de sens.
Ca va réduire à néant pas mal d'articles de Parapente Mag...

[Stef7550]

Si ce que vous dites est vrai, c'est assez gênant.
Cela signifie qu'on ne peut pas connaitre la charge alaire exact du parapente.
Cela implique que toutes comparaisons avec d'anciens modèles, ou toutes comparaisons avec des voiles concurrentes, n'ont pas de sens.
Ca va réduire à néant pas mal d'articles de Parapente Mag...

parce que tu crois que pour la finesse, le taux de chute, la vitesse c'est mieux ?! 

[py]

... une aile n'est pas une surface simple

moui, why not, ...
mais sa projection ca doit pas etre si complexe  qu'un "logiciel" y perde ses m² !?  

C'est ça, du moins d'après Russel.

une ref qqpart ?

[pingumotion]

On avait déjà évoqué les différences de méthodes de calcul au sujet des allongements. Et l'allongement est également une donnée que l'on aime utiliser pour comparer un modèle à un autre. On peut toujours le calculer soit même en connaissant l'envergure et la surface. Pour l'envergure c'est (semble-t-il) assez simple à déterminer par le constructeur, encore faut-il qu'il communique cette donnée. En revanche pour la surface, comme on vient de la voir, c'est plus délicat, et ce sont ainsi ces différences de calcul de surface qui semblent induire les différences de détermination des allongements.

... une aile n'est pas une surface simple

moui, why not, ...
mais sa projection ca doit pas etre si complexe  qu'un "logiciel" y perde ses m² !? 

Bah comme dit plus haut, si c'est simple mesure la à "la main". Justement en essayant, en te posant quelques questions, tu vas t'apercevoir de toi même que ce n'est pas simple

C'est ça, du moins d'après Russel.

une ref qqpart ?

Oui, c'est quelques messages auparavant. Après si tu ne suis pas la totalité de la discussion ...

[a-r-h]

En dehors de toute imprécision de la mesure (réelle) et du type d'algorithme, j'ai du mal à concevoir un écart de plus de 1m2... même donné par un logiciel.
Les logiciels calculent très bien les surfaces, même courbes. Ca induit des imprécisions, mais pas de l'ordre du m2...
Les valeurs de vitesse et de finesse étant effectivement très souvent subjectives (mal simulées et mal mesurées), la charge alaire est un paramètre de comparaison intéressant et... normalement fiable (en tout cas en aviation).

Je me coucherai avec une petite déception...

[py]

Bah comme dit plus haut, si c'est simple mesure la à "la main". Justement en essayant, en te posant quelques questions, tu vas t'apercevoir de toi même que ce n'est pas simple

merci c'est gentil,  je vais aller relire mercator et mandelbrot
mais en attendant je ne vois pas où serait la complexité de conserver un axe de projection 2D similaire ?

Oui, c'est quelques messages auparavant. Après si tu ne suis pas la totalité de la discussion ...

heu oui, c'est une citation, mais  " voici la réponse de Ozone (Russel) "   ça ne s'appelle pas une référence
d'ou ma question : d'où sort cet extrait ?

Les logiciels calculent très bien les surfaces, même courbes. Ca induit des imprécisions, mais pas de l'ordre du m2...

c'est la généralisation du probleme de projection, sauf que de 3D à 3D y a l'embarras du choix, et possiblement des ordres de grandeur.
peut etre (pour t'endormir sans déception) tu peux regarder là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension_fractale

[wowo]

Valeurs de finesse ;  
Valeurs de vitesse-air ;  
Valeurs de taux de chute ;  

Et maintenant :
Valeurs de surface ;  
Et du coup :
Valeurs de charge alaire ;  
Valeurs d'allongement ;  

C'est sûr que cela donne à réfléchir sur la crédibilité de tous ce que l'on raconte sur le progrès dans le parapente et la précision requise à la fabrication ;  

Comment ils ont fait à la NASA pour ne pas louper la lune il y presque un demi-siécle ?

 

[a-r-h]

Oui, c'est quelques messages auparavant. Après si tu ne suis pas la totalité de la discussion ...

heu oui, c'est une citation, mais  " voici la réponse de Ozone (Russel) "   ça ne s'appelle pas une référence
d'ou ma question : d'où sort cet extrait ?
-> c'est la réponse directement par mail de Russel à ma question

Les logiciels calculent très bien les surfaces, même courbes. Ca induit des imprécisions, mais pas de l'ordre du m2...

c'est la généralisation du probleme de projection, sauf que de 3D à 3D y a l'embarras du choix, et possiblement des ordres de grandeur.
peut etre (pour t'endormir sans déception) tu peux regarder là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension_fractale
[/quote]
Yes je connais ce truc...
L'embarras du choix, mais pas 1 m2 de différence avec les logiciels qu'ils utilisent chez les constructeurs de parapente...
Une simple interpolation donne déjà de très bons résultats.

[py]

-> c'est la réponse directement par mail de Russel à ma question

ah. cool.
tu veux pas lui demander un schéma alors ?

Une simple interpolation donne déjà de très bons résultats.

mais interpolation de quoi?  c'est sur qu'on peut interpoler une D2 et une D3 pour obtenir un "résultat" "similaire". mais ca me semble plus de boulot que pour juste la surface projetée en 2d.

en tout cas, ce brassage de mesures reflète clairement un certain j'm'en-foutisme pour la lisibilité et la normalisation.
le parapente, c'est flou

[a-r-h]

arf... je vois bien qu'il répond rapidement, j'ai pas trop envie de le solliciter d'avantage, je me réserve pour des questions intéressantes

Pour l'interpolation, c'était surtout pour répondre à notre géomètre. Mais c'est bien à ça que je pensais : la mesure de la projection en 2D (inutile de travailler sur des similitudes mathématiques).

Je te rejoins bien, on peut se demander combien mesure réellement une 23m2 affichée chez Ozone ou chez Advance. C'est peut-être aussi pour garder un peu de secret de conception...

a+

[pingumotion]

On peut parler de projection pour la surface projetée justement, et là effectivement on voit bien la problématique géométrique classique, mais moi je me posais plutôt la question pour la surface à plat. C'est là où on est tenté de se dire que c'est "simplement" la surface 3D dépliée et que ça ne devrait pas poser de problème. Mais c'est là où j'imagine que l'on se trompe et que des considérations sûrement uniquement portées par des concepteurs peuvent faire varier ce résultat. Ben dit comme ça, ça rejoint ce qui a été dit juste avant :

le parapente, c'est flou

Moi je m'arrête là humblement, mais comme beaucoup ici j'imagine, je suis preneur d'explications par un spécialiste !

[a-r-h]

(pour jeter un peu d'huile sur le feu, on peut se demander comment ils passent de leur modèle numérique à 21,9 m2 en taille S à la fabrication de la voile réelle qui du coup fait un peu plus de m2...)

[merak]

Bonsoir,
Il n'y a qu'à superposer une D2 et une D3 (données pour la même taille) et on verra si il y a une différence...
Ou alors on utilise une unité de calcul fabuleuse : le "viron" (environ 1 m de plus ou environ 0,50 m de moins)
Allez, bons vols quand même...
Merak.
 

[Parapente Samoens]

Heureusement qu'il reste de nombreux pilotes pour passer plus de temps à voler qu'à éplucher les données techniques des voiles !

[a-r-h]

Heureusement qu'il reste de nombreux pilotes pour passer plus de temps à voler qu'à éplucher les données techniques des voiles !

C'est le problème avec la pluie, on se fait chier...