Politique des brevets FFVL : un business juteux ?

[Benoit 2R]

J'ai un bon pote qui cherche à passer ses brevets (BP, BPC). L'ayant vu en vol, je pense sans trop me gourer qu'il peut prétendre au bpc direct.

Il est un peu tombé de haut en voyant toutes les pratiques commerciales qui se sont mises en place autour de ces brevets. Déjà peu d'écoles acceptent de lui faire tenter le bpc direct, il faut passer par la case BP (et le coût associé) puis BPC (re-passage à la caisse). De plus maintenant les écoles proposent et privilégient les passages de brevets suite à un stage et de ce fait on voit fleurir des offres BP pour 300€ (mini) à droite à gauche. Et forcément, vu la demande, celui qui arrive pour la journée seule risque de finir en liste d'attente, sans parler du fait qu'on peut se poser la question si le passage du brevet ne sera pas influencé par l'historique "client" de celui qui le passe (j'ai entendu des anecdotes, clairement on ne passe pas tous le même brevet    ) ?

Mon post n'est pas là pour remettre en cause le bienfondé du passage en école mais pour demander s'il reste des solutions économiques pour que ceux qui ont un budget limité puissent y accéder. Les monits fédéraux peuvent-ils le faire passer ? Si oui où ça se trouve ? Où peut-on passer ses brevets pour moins de 100€ ? Existe-t-il des subventions pour ça ? N'y a-t-il pas un tarif de base FFVL ?

Vous, combien vous ont couté vos brevets ?

[Aime-P]

A mon sens il y a deux choses à prendre en compte.
D'une part, une école propose une action de formation autour du brevet et c'est normal qu'elle se fasse rémunérer pour ça - c'est comme les auto-écoles, les moniteurs sont là pour gagner leur vie et personne ne le leur reproche. Donc si on veut être accompagné pour la préparation du brevet, c'est un service et ça se paye. Moi quand je bosse, je suis contente de recevoir un salaire. 

D'autre part, le brevet est une validation fédérale et la fédération, elle existe par les clubs. Si on veut préparer sans l'aide de moniteur et uniquement passer l'examen, il faut se rapprocher de son club pour savoir si celui-ci propose des dates d'examen et pourquoi pas organiser soi-même un passage du brevet si le club ne l'a pas envisagé. Voir avec le responsable régional de la formation à la ligue de vol libre concernée (en principe on trouve ces infos sur le site web de la FFVL).

[Manu Toulouse]

Pas mieux qu'Aime-P, le club c'est la vie    !
Et pour les brevets, bien souvent ça ne coûte pas un rond.

J'ouvre un peu plus la réflexion :
Au dela de l'aspect commercial et des problèmes logistiques de mise en place d'un examen (doit-on payer la préparation ou l'examen ? si on paie l'examen, n'y a-t-il pas une incitation à donner trop facilement les brevets ? comment rémunérer justement les écoles à ce titre en évitant la commercialisation des brevets ?), il y a deux aspects importants à souligner, AMHA.
1) On n'est pas pressés. Un parapentiste a toute la vie pour se faire plaisir, pour progresser et pour ne pas se faire mal. Trop souvent, les gens qui progressent à toute allure vont au carton. Pas parce que ce sont des têtes brûlées, mais parce qu'on leur donne le BP (ou le BPC) comme objectif. Les brevets sont des attestations de compétence, pas des objectifs en soi. Rien ne devrait pousser à les passer au plus tôt (par contre, tout devrait inciter à s'améliorer et à améliorer son pilotage, la nuance est de taille). Benoit 2R, je ne dis absolument pas que ton pote n'a pas le niveau : il y a plein de gens qui ont probablement le niveau et qui pourraient passer les brevets, mais où est l'urgence ?
2) Les brevets valident un savoir-faire le jour de l'examen, mais pas que ça. Sur ce sujet là, clairement, on n'est pas tous logés à la même enseigne et c'est bien dommage. J'ai malheureusement pu voir des écoles qui donnaient les brevets presque automatiquement après N vols et d'autres qui n'hésitaient pas à dire franchement à leurs élèves (ou à ceux qui venaient se présenter au brevet) qu'ils n'avaient pas le niveau, avec des pistes d'amélioration. C'est difficile de juger objectivement, surtout quand on a suivi un élève depuis longtemps. La capacité technique, ça s'évalue sans trop de difficulté et on pourrait harmoniser ça facilement. Par contre, le vécu en parapente, ça joue beaucoup : il y a une longue accession à la maturité et une courbe de progression assez lente, qu'on soit super pilote ou non. Les brevets, dans la mesure où ils donnent accès aux autres qualifications fédérales ou à la compétition, véhiculent un message de "c'est bon, tu peux y aller". Donc ils ne valident pas qu'un savoir-faire le jour de l'examen : ils valident l'attitude générale du pilote et sa prise de recul par rapport à l'activité. Pour évaluer ça, ce n'est pas évident et donc ça prend du temps au(x) moniteur(s), temps pour lequel, par ailleurs, on peut légitimement se demander s'il ne devraient pas être rémunérés.

J'ai l'exemple en tête d'un pilote de mon club qui a été trop pressé. Pressé de passer son BP à la fête du club l'an dernier, pressé de passer le BPC au printemps pour s'inscrire à la QBi. Et malgré son inscription à la préfo de la QBi, il s'est fait recaler à l'examen pratique du BPC. Le moniteur qui lui a refusé a été très pédagogue et l'a mis sur les rails pour qu'il progresse, mais il ne lui a pas donné au titre du "tu y es presque".
De même, j'ai été choqué d'entendre un pilote dire cette année "ah ben moi je vais aller passer mon BP à tel endroit, parce qu'ils me connaissent et que c'est plus facile là-bas".

Encore une fois, ce n'est clairement pas un procès à ton pote, Benoit 2R. J'ai simplement trouvé que c'était un complément pertinent à ta question initiale.

[Benoit 2R]

Aime-P : Comme dit plus haut, je ne remets pas en cause la formation, cependant je pense qu'il faille garder une distinction entre la volonté de se former et la volonté de passer un examen. Quand on voit des packs brevet, on peut légitimement se poser la question si le brevet n'est finalement pas qu'une histoire de finances plus que de compétences, le formateur étant l'examinateur et étant très souvent également le marchand de matos...

Dans ma ligue IDF je sais qu'il y a eu des sessions de théorique mais pour la pratique la réponse c'est souvent d'aller taper à la porte des écoles. Y en a-t-il beaucoup qui passent la pratique via un organisme fédéral, club, ligue ou que sais-je ? Les moniteurs fédéraux peuvent-ils faire passer les bp et bpc ?

Manu TDS : 100% d'accord avec ta réflexion, les brevets ça ne doit pas être une course et mon pote en est bien conscient. Cependant voilà, ces brevets sont un pré-requis à la Qbi et pour ceux qui aspirent à voler à 2 il faudra bien y passer... et se confronter à ce que j'appelle le "business des brevets".
Par contre tu dis que les brevets ça ne coûte pas un rond, tu peux en dire plus ? En fouillant à droite à gauche, j'ai plutôt l'impression du contraire, ou alors il faut être de mèche avec les bonnes personnes ? Perso pour mon bpc je suis passé par une école et j'ai payé 115€ car après renseignements (ligue, club, école, copains) tous m'ont orienté là-bas.
Pour ma part je ne suis pas spécialement dans le besoin donc ça ne m'a pas dérangé plus que ça d'aller en école pour le passer, mais j'ai toujours aimé l'idée que notre sport soit accessible à toutes les bourses, qu'il n'y ait pas la sélection du portefeuille comme on le voit souvent dans les autres activités aéro.

[Manu Toulouse]

Par contre tu dis que les brevets ça ne coûte pas un rond, tu peux en dire plus ?

Pour ma part j'ai validé la pratique de mes brevets au cours de stages (genre "une semaine au Puy de Dome" ou à l'étranger), sans penser particulièrement à passer le brevet. Certes j'ai payé le stage, mais pas le brevet (ok, c'est un argument limite, je reconnais).
Sinon, plus simplement, dans mon club on organise une session de passage de l'examen pratique pour les membres qui le souhaitent, lors du week-end de la fête du club, chaque année. Et s'il y a vraiment de la demande on en organise à d'autres moments ; ça a été le cas cette année mais ce n'est pas systématique. Comme le club paie déjà généralement des moniteurs locaux pour nous guider sur les sites du coin, ça rentre dans le package et les candidats ne déboursent rien. Ça n'est pas vraiment une pratique cohérente avec ce que j'écrivais plus haut (sur le fait de connaître le candidat, de prendre le temps d'évaluer son vécu, sa gestuelle en conditions variées, etc.) mais on a tous nos contradictions .

Par contre je me rends compte que j'ai écrit une bêtise : lorsque tu passes l'examen théorique il faut envoyer un chèque à la fédé. Donc ça coûte quelques sous (une vingtaine d'euros de mémoire) mais là encore, dans le cadre d'un club c'est fréquent d'avoir des subventions (50% chez nous).

[Benoit 2R]

Il y a des clubs dans les Alpes du N qui organisent des sessions brevets ?

[Norby]

La où je te rejoint, c'est que les brevets sont pas obligatoires en france... du coup il y en a plein qu'on pas de brevet, mias largement le brevet BPC.
Cependant, la fédé, (et je trouve que c'est pas mal) pousse grace aux aides de club et au systeme bonus-malus des licences à passer ces brevets (d'ailleurs je me suis fais avoir sur ce coup la, ayant commencé fin d'année derniere j'avais pas forcement pu passer de brevet, mais bref, c'est pas le pb).
Du coup ces personnes (avec un bon niveau) doivent forcement passer par la case BP puis BPC, c'est vrai que ca peu etre sujet a discussions ...

Si un jour les brevets etaient obligatoires, ca me choquerait pas. Ca l'est d'ailleurs dans pas mal de pays, et dans toutes les autres disciplines aero.
Ca ne peut qu'aller dans le sens de la resposabilité de la formation et de la securité.
Apres, je comprends aussi tout ce qui est attaché a la notion de vol libre, a cette histoire et cette philosophie que je respecte completement, et qui permet encore auourd'hui cet espace de liberté dans cet espace aerien de plus en plus fermé et elitistes pour nous autres amateurs de vols.

Norbert

[Norby]

Il y a des clubs dans les Alpes du N qui organisent des sessions brevets ?

Je sais que cela se fait dans les pyrénées par ex, il y a des sessions organinées (par la ligue ?) pour le passage pratique des brevets, de memoire il suffisait juste de s'inscrire (theorique en poche)

Norbert

[flaille]

Il y a des clubs dans les Alpes du N qui organisent des sessions brevets ?

Oui, j'en connais un qui a la chance de compter un moniteur fédéral dans ses rangs, qui du coup, est en mesure de faire passer la pratique après avoir suffisament de recul sur la façon de voler des candidats au BP & BPC (du club en question, il ne prend pas les extérieurs). Ce qui revient donc gratuitement au candidat (enfin sauf les 35€ de l'examen)

Mais ce doit être une exception à ma connaissance, je te rejoins sur ton avis critique sur la formule "formation/examen" que sont obligés de faire les candidats qui souhaient seulement passer l'examen...

[gargle]

chaque ligue fait son prix pour la partie théorique.

Après, la fédération a fait une passerelle vers le brevet si le licencié a plus de 10 de licence FFVL et s'il fait un CV ( plus peut etre qques documents supplémentaires)
mais sans passer par une école, juste le président du club.

Il faut se renseigner, s'il est éligible, ça sera beaucoup moins cher et plus simple.

[SeCanto]

J'ai passé mes 2 brevets et ça m'a coûté la somme exorbitante de quelques timbres... Merci mon club ! Les Ailes du Lac (d'Aiguebelette).

[Stef7550]

Vaste debat qui n'en est pas vraiment un sauf si le responsable formation FFVL viens discuter un peu ici

[Benoit 2R]

Bonne idée, je vais lui laisser un mp pour l'inviter à participer 

[Willow16]

Il y a des clubs dans les Alpes du N qui organisent des sessions brevets ?

Oui, j'en connais un qui a la chance de compter un moniteur fédéral dans ses rangs, qui du coup, est en mesure de faire passer la pratique après avoir suffisament de recul sur la façon de voler des candidats au BP & BPC (du club en question, il ne prend pas les extérieurs).

bonjour

je suis surpris de lire ca, dans ma petite tete le moniteur federal etait habilite a valider le brevet initial uniquement (niveau bleu comme decrit dans les prerogatives ci-dessous)

http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/2011%20-12-%20REGLEMENT%20DU%20DIPLOME%20Moniteur.pdf

le DTR valide les BP et BPC...

je me trompe (sans doute)?

[_Dom_]

Sauf erreur de ma part le niveau bleu est le brevet de pilote et non le brevet initial.
Je crois que le brevet initial est le vert.

[Willow16]

exact, je suis un peu melange les pinceaux, mais en somme le moniteur t'emmene jusqu'au niveau bleu (BP), mais ne valide pas ce niveau (valide par le DTR)

A confirmer svp

[Benoit 2R]

Visiblement il peut suivre une formation complémentaire pour pouvoir valider les bpc

[choucas]

Bonjour

Il y a déjà pas mal de choses qui se sont dites. Je vais essayer de pas faire trop long.

Je vais commencer avec l'aspect financier. Lorsqu'un moniteur (pro j'entends) fait passer un brevet, il y passe du temps. Donc il est logique que ce temps passé soit rémunéré. Par contre il n'est effectivement pas normal de vendre un brevet par l'intermédiaire d'un stage. Toujours dans le domaine du coût des brevets, les BP¨et BPC ont un coût administratif. Ils sont à régler à la ligue et non à la fédé. En Rhône Alpes, c'est 25 € par brevet, même si on passe les deux d'un coup.

Pour ce qui est de l'égalité des brevets sur le territoire, il faut avouer qu'il y a du boulot. Et c'est d'ailleurs en cours en ce qui concerne le BPC. Il est totalement anormal qu'un pilote ayant le BPC soit recalé à une préfo biplace. Pourtant ça arrive. C'est bien la preuve que le niveau n'y est pas. Et effectivement dans certains cas c'est lié à un problème d'affect (lors d'une réunion j'avais utilisé copinage et j'ai cru que j'allais être crucifié. Alors maintenant je dis affect).

Pour moi, le passage de brevets ce n'est pas un business. C'est plutôt long, peu rentable et parfois sujet à polémique. Mais je ne suis pas de ceux qui accordent des brevets par principe. "t'as la moyenne tu l'as, tu l'as pas tu reviendra plus tard". J'organise une session de théorique par mois, que je fais payer 10 € si la personne l'a et que je ne fais pas payer si elle ne l'a pas. Pour la pratique, on prend le temps passé à examiner. Soit 75 € pour un BP et 130 € pour un BPC. Sauf si on connait le pilote. Pas parce que c'est du copinage, mais parce que je ne vois pas pourquoi je prendrais de l'argent pour vérifier un niveau que je connais à force de côtoyer le dit pilote.

Enfin il est vrai que les brevets ont un coût. La question que je me pose souvent, c'est : pourquoi parce qu'on fait du vol LIBRE, les moniteurs professionnels sont souvent pris pour des escrocs ? Quand je fais changer les pneus de ma voiture, mon garagiste me prends 80 € pour. Jamais je n'ai entendu un gars dire que ça devrait être gratuit.

Maintenant que c'est dit... Lâchez-vous

A+
Laurent  

[_Dom_]

Personne n'a prétendu qu'il fallait que cette prestation soit gratuite. La problématique est qu'il est très difficile de trouver au sein des écoles et/ou clubs des sessions strictement réservées aux passages d'examens (il y en a, oui, mais on les compte sur les doigts de la main), parce que rien n'oblige les écoles à ma connaissance à un nombre de sessions minimales de passages de BP ou BPC.

La solution ne serait-elle pas, au niveau national, d'imposer des sessions BP et BPC aux écoles et/ou organiser des passages d'examens régionaux afin de lisser les tarifs des BP et BPC ? A mon sens, ça collerait pleinement à la dynamique passage de brevets pour tous lancée par la FFVL. On donnerait de la disponibilité (obligation de créneaux) et de l'accessibilité (mêmes tarifs pour tous).

La formation est un business. Les examens ne doivent pas le devenir et chacun doit être égal devant l'évaluation.

[Manu Toulouse]

Ben moi je suis assez d'accord avec ce que tu écris Laurent.
Peut-être qu'une solution pour que l'argument financier soit évacué du débat sur les brevets serait de faire comme au permis de conduire : l'école forme et le centre d'examen examine. L'inconvénient de cette solution serait qu'on perdrait la chouette souplesse qu'il y a actuellement et qui permet, en responsabilisant les écoles, les clubs et les pratiquants, d'avoir un niveau globalement correct pour les gens brevetés. En plus, ça entraînerait une logistique pas marrante à gérer. Vive la responsabilisation.

Une remarque un peu hors-sujet (donc on pourra en discuter mais ailleurs) :
L'argument "c'est du vol libre donc ça doit être XXXX", en remplaçant XXXX par "non-réglementé", "gratuit", "au pays des bisounours", etc. est vraiment fatiguant à force. On dit vol libre parce qu'il est libre de toute propulsion motorisée. Qu'il y ait historiquement un esprit libertaire dans le vol libre, certes ; mais ça n'est pas "libre" comme dans "sans argent", pas plus que ça n'est "libre" comme dans "sans règles", c'est "libre" comme dans "sans moteur".
Bon je prêche peut-être au mauvais endroit là  .

EDIT : grillé par DomB. En plus tu proposes une solution dans la même veine et mieux formulée.

[Benoit 2R]

Merci Laurent pour ton intervention. J'approuve tes dires cependant la réalité du terrain semble parfois s'en éloigner :
- Ceux qui ont la chance d'avoir un club avec une politique axée formation ou dont un membre est habilité à tamponer les brevets ne paient rien ou presque.
- les autres doivent passer par les pros pour valider leurs brevets et là on se rend compte que certaines écoles en profitent pour vendre du stage ou du "pack brevet".

Que penses-tu des écoles qui refusent de faire passer le bpc directement ? Si ce n'est pour vendre une journée de brevet supplémentaire je ne vois ce que ça leur pose comme problème. Quoi qu'il en soit le prétendant est au niveau ou il ne l'est pas. Le bp est un sous-ensemble du bpc non ?

Et à propos de la préfo tant qu'on en parle, perso je serai pour une période de validité après le bpc pour enquiller directement sur la qbi vu que le niveau évalué est sensé être le même pour le bpc que pour la préfo.Par contre ça nécessite que le niveau requis pour le bpc soit à peu de choses près le même partout.

[Manu Toulouse]

Et à propos de la préfo tant qu'on en parle, perso je serai pour une période de validité après le bpc pour enquiller directement sur la qbi vu que le niveau évalué est sensé être le même pour le bpc que pour la préfo.Par contre ça nécessite que le niveau requis pour le bpc soit à peu de choses près le même partout.

En fait il y a quatre questions sous-jacentes que tu soulèves là :
1) Le contenu de la préfo
2) La validité de nos brevets dans le temps
3) Le contenu de nos qualifications
4) L'ancienneté éventuellement nécessaire pour passer à la qualification suivante

1) Le contenu de la préfo. Il faut un niveau BPC pour se présenter à la préfo mais ce n'est pas suffisant pour la valider. A l'issue du week-end, un formateur peut légitimement décider de dire à un candidat que ce n'est pas la peine d'aller au compacté et qu'il vaut mieux qu'il travaille ses gonflages, ses plans de vols, ses atteros, pour mieux se présenter à la QBi l'année suivante.

2) La validité de nos brevets dans le temps. Bon, là c'est un sujet un peu touchy et je me fais incendier généralement quand je l'aborde, donc je vais essayer d'être diplomate. Je n'ai jamais compris pourquoi nos diplômes, brevets et autres qualifications étaient acquis à vie : un diplôme universitaire, le permis de conduire, le brevet de pilote, la QBi, etc. n'attestent de la compétence d'une personne qu'au moment où elle passe l'examen. Or il n'y a pas de péremption sur ces attestations et les droits associés le sont à vie (en général). On peut observer de façon générale que les usages, outils, technos, savoirs-faires évoluent. De même, on prend parfois de mauvaises habitudes. Ca n'est pas pour rien que les brevets de secourisme au delà du PSC1 ne sont valables que pour une certaine durée. Du coup, certes, c'est polémique dans notre société patriarcale où les diplômes sont acquis à vie, mais que fait-on du gars qui a passé son BP il y a foooort longtemps (et qui va à la QBi) ? Pire, que fait-on du monsieur qui a la QBi mais qui n'a pas fait un bi depuis 5 ans ? Aujourd'hui, on a des cadres techniques à la fédé qui encouragent ces gens à reprendre la formation ou qui savent dire avec tact aux gens qu'ils n'ont pas le niveau. La question que je me pose (sans aucune arrière pensée sur la réponse) est : est-ce que ça n'est pas mettre un spradrap cache-misère sur un bobo plus grand et est-ce qu'il ne faudrait pas travailler à la formation des parapentistes "adultes" ?

3) Le contenu de nos qualifications. Je n'en rajoute pas une couche, ça a déjà été développé plus haut, leur uniformisation est un des noyaux du problème.

4) L'ancienneté éventuellement nécessaire pour passer à la qualification suivante. Aujourd'hui, il faut le BPC et un an d'ancienneté de BP pour se présenter à la préfo (et en fait à toutes les autres qualifications fédérales). On peut se demander dans quelle mesure cette durée arbitraire d'un an est légitime. Pour le vieux pilote qui fait 150h par an depuis 15 ans et qui a une très bonne gestuelle et une grosse remise en question permanente, est-ce vraiment important de le faire attendre 1 an ? (quoique celui-là, généralement, ça ne le dérangera pas d'attendre : il sait qu'on n'est jamais pressé en parapente, cf mon premier post de ce fil ) Inversement, pour la tête brûlée (aussi bon pilote soit-il), est-ce qu'il ne faudrait pas temporiser plus longtemps que juste un an. Un cadre technique me disait récemment qu'ils réfléchissaient à supprimer cette durée minimum et à mettre le paquet sur la responsabilisation et l'implication des écoles sur les brevets (qui sont au final la base). Pour ma part je trouve cette façon d'aborder le problème vraiment très bonne. C'est ne pas choisir la facilité et miser sur l'éducation et la responsabilité : vraiment difficile, mais c'est le bon chemin à mon avis.

Voilou, quelques réflexions sur la formation .

[_Dom_]

BPC et un an d'ancienneté de BP pour se présenter à la préfo

Faux, c'est fini. Une année n'est plus nécessaire entre BP et prefo. Tu peux aligner BP, BPC et Qbi dans la foulée.

[lologoeland]

... Manu TDS : 100% d'accord avec ta réflexion, les brevets ça ne doit pas être une course et mon pote en est bien conscient. Cependant voilà, ces brevets sont un pré-requis à la Qbi et pour ceux qui aspirent à voler à 2 il faudra bien y passer... et se confronter à ce que j'appelle le "business des brevets".

Voilà où tu voulais en venir.   pour généraliser sans dénigrer ton pote, que je ne connais pas, aller vers une Qbi pour voler avec un passager sans avoir fait valider à un moment donner sa façon de voler en solo par un passage en école sous le regard objectif d'un Moniteur BE ? C'est du "business des brevets" ?                  Le souci pour les pilotes en IDF c'est de voler dans ce cadre, l'injustice est là. 
Bien des fois, semble-t-il, les recalés du préfo-Qbi peuvent être des bons pilotes (compétiteurs parfois) mais encore un peu "vert" pour piloter pour son passager. Par "vert" j'entends qu'ils peuvent faire des décos/atterros  de cadors par un vent à décorner des bœufs, mais qu'ils ne se pose pas la question s'ils feraient subir ça à un passager ou renoncer.  Mais je vois que Manu TDS aborde le sujet en  4)

Enfin il est vrai que les brevets ont un coût. La question que je me pose souvent, c'est : pourquoi parce qu'on fait du vol LIBRE, les moniteurs professionnels sont souvent pris pour des escrocs ? Quand je fais changer les pneus de ma voiture, mon garagiste me prends 80 € pour. Jamais je n'ai entendu un gars dire que ça devrait être gratuit.

Maintenant que c'est dit... Lâchez-vous

A+
Laurent 

Et puis,les moniteurs vol à voile et ceux d'aviation privé, Ulm... Les prends on aussi pour des escrocs ?

PS: C'est quel garage le pneu à 80€ 

[_Dom_]

D'une part la question ne se limite pas à la région IDF, d'autre part il ne s'agit pas de griller des étapes, mais d'avoir l'occasion de les passer. Le discours n'est pas "Qbi à tout prix" mais plutôt "Donnons a ceux qui sont motivés par la Qbi l'occasion de se présenter aux examens qui permettent d'y parvenir".