COUP DE GUEULE sur certains prix de voiles

[jolijojo]

  Et oui, maintenant on trouve des voiles neuves annoncées à 3600 euros et plus...
Que certaines voiles de compétition construites à peu d'exemplaires soit plus chères je peux le comprendre, mais les autres...
Sans faire de pub ou anti pub trouvez-vous normal que pour un équipement neuf on trouve un budget proche d'une voiture neuve.
je suis, moi aussi, dans le commerce, mais de grâce soyons justes.
Messieurs les constructeurs et importateurs revoyez vos marges.
Voiles acro chères, voiles loisirs et perf idem. seules mes mini s'en sortent à peu près bien.
Bien sûr reste l'occas heureusement.
Non et non trop chers, les prix grimpent,la crise s'installe, dans mon emploi j'ai du revoir à la baisse les prix et travailler plus pour vendre (comme beaucoup de personnes du reste), le parapente serait-il une exception dans le monde des affaires ?
réagissez...

[makumba961]

  le débat a déja été lancé et relancé sur le forum, et ne mène nulle part.
mais comme tu le dis, le marché de l'occasion existe et par chance, il existe encore des propriétaires de voile un tant soit peu corrects qui revendent leur matériel à des prix relativement abordables. boudons donc les voiles neuves et consommons la voile jusqu'à sa fin de vie 

[jolijojo]

c'est un peu l'histoire de la Logan chez renault. pas grand monde y croyait et on en voit de plus en plus.
Pour ma part hormis une mini et deuxième voile, je n'achète plus du tout de voiles neuves, top ou pas top.

[Man's]

Jolijojo,
je suis d'accord avec toi, mais quand on lance l'idée d'un parapente lowcost, on se fait renvoyer dans ses buts par les pros qui te rappellent qu'il existe un marché de l'occase pour les petites bourses. A croire que les principes qui marchent avec l'automobile (la Logan) ne peuvent pas marcher avec le parapente et qu'un parapentiste qui a un petit budget ne peut pas être intéressé par un parapente basique mais neuf...

[jolijojo]

Tant qu'il aura des personnes pour acheter ok, à chacun ses critères, les caractéristiques techniques sont pour nous tous prioritaires, moi j'ai tjs essayé de trouver des parapentes pas trop cher voire neuf à 2000 euros. je ne comprend pas de telles différences dans les marques. quand tu vois les finitions sur certaines  dites "haut de gamme"  , comme disait Coluche "Je me marre...") total 1000 à 1500 € d'écart. Oups.
Le tout fabriqué en asie ou europe de l'est ou amérique du sud !!! Tiens il me vient une comparaison, une certaine marque française (cocorico) annonce des prix à l'identique d'autre d'ailleurs.(construite ou assemblées ici et là pour toutes les marques.
Au risque de passer pour un vieux ... je n'accepte pas ce marché (pour d'autres choses aussi).
La sellette, le vario, le casque, le secours sont des achats pour généralement durer, force est de constater que des efforts commencent auprès des constructeurs.

[Kriko]

Après, faut aussi voir la différence entre prix "catalogue3 et le prix réel, une fois le pack négocié. Je m'en suis sorti, pour un équipement neuf complet (voile+sellette+secours+radio) pour 3100 euros, sans forcément prendre ce qu'il y avait de moins cher. Alors certes, ça reste un budget... mais on est loin d'une voiture neuve.

[eddie11]

rien a dire a part que tu as raison!

[thierry s]

bonjour

quand tu négocis c'est avec un pistolet !!! 

quand tu débute : les cours + environ 1000 € apres négo tu les a a combien toi !!!

vivement que dkt fasse des ailes en produit bleu 

ts

[jolijojo]

(voile+sellette+secours+radio) pour 3100 euros j'aimerai bien voir cela ?
surtout chez gradient quand on voit le prix de l'aspen 3 annoncé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
une montana s'accompagne d'une sellette légère, idem pour le secours......3100 euros   

[Man's]

Après, faut aussi voir la différence entre prix "catalogue3 et le prix réel, une fois le pack négocié. Je m'en suis sorti, pour un équipement neuf complet (voile+sellette+secours+radio) pour 3100 euros, sans forcément prendre ce qu'il y avait de moins cher. Alors certes, ça reste un budget... mais on est loin d'une voiture neuve.

Ouais, mais d'une part tu t'en es bien tiré, et d'autre part, tu n'as pas acheté en France, où visiblement les prix sont plus élevés que dans ton pays de résidence, donc ça fausse un peu la comparaison...  Et même à 3100€, quand on voit les composants d'un parapente et ceux d'une voiture neuve à 7000€, on se dit que vraiment la seule raison que justifie le prix d'un parapente est le manque d'effet de masse, non ?

[thierry s]

salut a tous

cela est dommage que de petit fabriquant ne rachete pas les anciens dessin de model de grand fabricant ce qui pourrait faire des ailes pas cher et fiable, ce que fait d'ailleur renault sauf qu'ils ont créer une marque avec leur anciennes techniques, libre a chacun d'acheter la nouvelle technologie ou une bonne vielle aile neuve qui a fait c'est preuve, cela ouvre des vocations car je commence dans ce sport avec mon fils de douze ans "enfin il est interssé" mais la note risque d'être salée si je prend du neuf.

ts    

[Mathieu]

 

Déjà il faudrait arrêter avec l'hypocrisie des prix gonflés de 20% pour nous permettre d'obtenir une remise sans même la demander. Ca fait vraiment marchands de tapis. Par contre, au-delà, je suis pas sûr que la marge de manœuvre soit si importante que ça... A mon avis, l'effet de masse joue un rôle très important, et à tous les stades de la production. Quelqu'un a une idée concrète du prix de revient complet d'une voile?

Et même s'il suffisait de bouder le neuf et de pousser nos voiles jusque vers la fin de vie... Qui est vraiment prêt à le faire? Perso en ce moment je suis tiraillé entre l'achat d'une nouvelle voile (genre XC2   ) et l'envie de garder mon Addict le plus longtemps possible. Ben je réalise que la tentation est énorme, et que j'arrive à trouver les excuses les plus bidons pour me justifier l'achat... Mais je résisterai!!!  

Après, pour la comparaison avec la Logan, il me semble que ses principes ont déjà été repris avec l'Ultralite (dans l'idée d'une 2e voile). Et combien de pilotes ne volent qu'en Ultralite? Pas beaucoup, parce que la plupart sont quand même intéressés par les ailes de caractère, aux perfs actuelles, à la finition irréprochable et au look sympa...

[piwaille]

Déjà il faudrait arrêter avec l'hypocrisie des prix gonflés de 20% pour nous permettre d'obtenir une remise sans même la demander. Ca fait vraiment marchands de tapis. Par contre, au-delà, je suis pas sûr que la marge de manœuvre soit si importante que ça...

et

après ... en fait ce qu'il manque ce sont des marques vraiment différenciées (*)... comment, en voiture, un même fabricant peu proposer 2 voire plus marques ? Renault/Dacia, Audi/WV/Skoda/Seat ...

(*) enfin si ... il y en a quelques unes qui propose des positionnements différenciés ... du coup ça lève la suspicion des acheteurs (yaka voir le fil sur trekking)
mais il faudrait un marché haut de gamme et un faible coût ...

quelqu'un connait-il exactement la taille du marché du parapente ? (en nombre d'aile vendue / an voir aile /an et par marque pour les plus grosses marques)

[laurentgedm]

Moi ce qui me tue un peu c'est que quand on achète neuf sans "connaître" un vendeur ou un fabriquant (pour avoir une réduction de 25-30%), on se fait doublement fourrer.

1- on achète une voile bien trop cher. Beh oui, s'il est "si facile" d'avoir une réduction de 15%, c'est que les prix sont gonflés à la base.
2- si on la revend un ou deux ans après, pour avoir une chance de la revendre, il faut annoncer un prix hyper bas, genre 1800 euros ou moins. Quand on a payé 3000 la voile neuve... ça fait cher à l'année!

Et ça, pourquoi? Parce que certains ont des remises énormes, ne payent pas 3000 mais 2200, et peuvent donc se permettre de casser les prix de l'occasion.

C'est ma vision du marché de la voile actuellement. Je ne serais que trop ravi d'être démenti à ce sujet... merci de me contredire en argumentant...

[flyingchalten]

Pour info ya sol qui brade son ellus2 1890ttc neuve. (bon je sais ça change rien au problème mais ça peut être une bonne affaire.)

[Kriko]

Après, faut aussi voir la différence entre prix "catalogue3 et le prix réel, une fois le pack négocié. Je m'en suis sorti, pour un équipement neuf complet (voile+sellette+secours+radio) pour 3100 euros, sans forcément prendre ce qu'il y avait de moins cher. Alors certes, ça reste un budget... mais on est loin d'une voiture neuve.

Ouais, mais d'une part tu t'en es bien tiré, et d'autre part, tu n'as pas acheté en France, où visiblement les prix sont plus élevés que dans ton pays de résidence, donc ça fausse un peu la comparaison...  Et même à 3100€, quand on voit les composants d'un parapente et ceux d'une voiture neuve à 7000€, on se dit que vraiment la seule raison que justifie le prix d'un parapente est le manque d'effet de masse, non ?

Effectivement en Hollande les parapentes sont un peu moins chers, j'avais demandé un devis en France et pour le même matos je m'en tirais pour 3500 roros. Et même en Hollande, le type m'avait fait un devis à 3200.... avant de me facturer 3100, en me disant que finalement il avait payé le matos moins cher que prévu et que donc il me le répercutait.
En ce qui concerne l'effet de masse, c'est évident. A deux niveaux: la production (il faut amortir les frais de R&D, les machines, et la main d'oeuvre occupe une place importante dans le process), et la revente (les écoles ne vendent pas tous les jours un parapente).
Enfin, une autre chose: pour les marques qui font de la compet, c'est un domaine qui est déficitaire (pas mal de recherche, petites séries, conditions avantageuses aux compétiteurs...) et donc qui est financé par la vente des voiles classiques.
Parce que je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde qui devienne milliardaire dans le parapente (bon, ok, peut-être que les 3 ou 4 plus grosses marques mondiales dégagent de bons bénefs... et encore je n'en suis pas certain).

[Mathieu]

Effectivement en Hollande les parapentes sont un peu moins chers, j'avais demandé un devis en France et pour le même matos je m'en tirais pour 3500 roros.

3500 euros qui se transformaient instantanément en 2800 euros après avoir juste demandé au revendeur si c'était son prix définitif, je me trompe? En tout cas la dernière fois que j'ai essayé des voiles, quand j'ai demandé le prix, on m'a indiqué le prix catalogue en me calculant immédiatement (sans demande de ma part) le prix après les -20%. Du coup ça m'a un peu donné envie de négocier comme au Maroc ou autre... mais je me suis abstenu   

Enfin, une autre chose: pour les voiles qui font de la compet, c'est un domaine qui est déficitaire (pas mal de recherche, petites séries, conditions avantageuses aux compétiteurs...) et donc qui est financé par la vente des voiles classiques.

Oui, et c'est une des choses qui expliquent p. ex. que Nervures parvienne à suivre les prix du marché en produisant en France (cf. point citée plus haut).

Parce que je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde qui devienne milliardaire dans le parapente (bon, ok, peut-être que les 3 ou 4 plus grosses marques mondiales dégagent de bons bénefs... et encore je n'en suis pas certain).

Milliardaire, non, mais il y a eu des millionnaires au début, et il doit en rester quelques-uns qui se portent bien... Mais tant qu'on leur achètera leur matos au prix qu'ils proposent, avant de le revendre au tiers ou à la moitié de sa durée de vie, on ne pourra s'en prendre qu'à nous-mêmes...

[Kriko]

Effectivement en Hollande les parapentes sont un peu moins chers, j'avais demandé un devis en France et pour le même matos je m'en tirais pour 3500 roros.

3500 euros qui se transformaient instantanément en 2800 euros après avoir juste demandé au revendeur si c'était son prix définitif, je me trompe? En tout cas la dernière fois que j'ai essayé des voiles, quand j'ai demandé le prix, on m'a indiqué le prix catalogue en me calculant immédiatement (sans demande de ma part) le prix après les -20%. Du coup ça m'a un peu donné envie de négocier comme au Maroc ou autre... mais je me suis abstenu   

Euh non, 3500 c'était déjà presque 1000 de moins que la somme des prix catalogue de mon pack... 2800, comme disait Thierry, faut venir avec un flingue!

[eddie11]

y a un truc qui est bete si les voile se vendaient moins cher avec moins d'intermediaire, les gens changeraient plus souvent, genre les mini voile c'est pas obligatoire d'en avori une, mais pas mal de gens ont acheter parce que ca couter pas plus de 1500 2000eu...

[Man's]

Parce que je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde qui devienne milliardaire dans le parapente (bon, ok, peut-être que les 3 ou 4 plus grosses marques mondiales dégagent de bons bénefs... et encore je n'en suis pas certain).

Comme partout, il y en a une minorité qui tire mieux son épingle du jeu que les autres, mais des milliardaires, je suis pas sûr non plus.
Je crois d'ailleurs que c'est ce qui freine nombre de pros à oser sortir un modèle low cost fiable et basique, car les marges seraient réduites, et l'effet de masse pas garanti.

Quelqu'un a une idée concrète du prix de revient complet d'une voile?

Prix complèt non, mais je sais que lorsque Paul Amiell et son beau-fils ont fait leur Tokad, ca leur a couté environ 400€ de matériau (tissus, suspentes, élévateurs), donc pour des petites quantités

quelqu'un connait-il exactement la taille du marché du parapente ? (en nombre d'aile vendue / an voir aile /an et par marque pour les plus grosses marques)

Je crois que le marché mondial s'élève à quelques dizaines de milliers de voiles par an.
On peut estimer, vu le nombre de constructeurs, que selon sa taille, un fabricant selon sa taillet et sa reputation vend entre quelques centaines et quelques milliers de voiles par an (je me rappelle avoir lu des chiffres de cet ordre dans une interview de constructeurs dans un canard). Je crois me souvenir aussi que Gradient a vendu environ 3000 Aspen2 en 3 ans.

Après, pour la comparaison avec la Logan, il me semble que ses principes ont déjà été repris avec l'Ultralite (dans l'idée d'une 2e voile). Et combien de pilotes ne volent qu'en Ultralite? Pas beaucoup, parce que la plupart sont quand même intéressés par les ailes de caractère, aux perfs actuelles, à la finition irréprochable et au look sympa...

Ben non, l'Ultralite est sur une niche bien spécifique, comme son nom l'indique le light, avec des matériaux avancés. Le prix a été vu en dessous du prix d'une voile classique pour, comme tu le dis, favoriser son achat en 2ème voile (ce qui sous-entend donc qu'une certaine marge existe donc bien). Or la Logan n'est pas forcément une 2ème voiture !
Un parapente qui reprendrait exactement le principe de la Logan, ce serait un parapente dhv1 ou dhv1-2 avec une conception d'environ l'an 2000, donc des perfs moyennes mais largement suffisantes pour voler en local voire les petits cross, avec une déco basique voire uniforme sans trop de choix de couleur, un ptv avec des fourchettes plutot large pour réduire les différentes tailles, avec du tissus pas le plus léger, des suspentes pas les plus fines, des découpes pas forcément au laser, sans émérillons, sans vides caissons, etc.
Et bien entendu, de même que tout le monde ne roule pas en Logan, cela laisse de la place à coté pour des modèles plus chers et plus évolués.

[Mathieu]

Euh non, 3500 c'était déjà presque 1000 de moins que la somme des prix catalogue de mon pack... 2800, comme disait Thierry, faut venir avec un flingue!

Oups, j'avais oublié que tu parlais d'un pack complet.

Ben non, l'Ultralite est sur une niche bien spécifique, comme son nom l'indique le light, avec des matériaux avancés. Le prix a été vu en dessous du prix d'une voile classique pour, comme tu le dis, favoriser son achat en 2ème voile (ce qui sous-entend donc qu'une certaine marge existe donc bien). Or la Logan n'est pas forcément une 2ème voiture !
Un parapente qui reprendrait exactement le principe de la Logan, ce serait un parapente dhv1 ou dhv1-2 avec une conception d'environ l'an 2000, donc des perfs moyennes mais largement suffisantes pour voler en local voire les petits cross, avec une déco basique voire uniforme sans trop de choix de couleur, un ptv avec des fourchettes plutot large pour réduire les différentes tailles, avec du tissus pas le plus léger, des suspentes pas les plus fines, des découpes pas forcément au laser, sans émérillons, sans vides caissons, etc.

Oui, mais au-delà de la spécificité d'une voile légère, ça répond quand même à la demande d'une voile moins chère. Personne n'empêche d'en faire sa voile principale. Et même si c'est un cas particulier, si un constructeur te proposait la voile dont tu parles, dhv1 ou 1-2 de conception ancienne, de finition très basique, etc., est-ce que tu l'achèterais?

Perso, je crois que peu de pilotes se laisseraient tenter. Il faut quand même reconnaître ça, même si les prix pourraient sans doute être un poil moins élevés. Parce que le parapente est quand même un achat plaisir, tandis que la voiture est de plus en plus souvent réduite à une fonction utilitaire (et il était temps!).
Alors qui n'en veut d'un parapente utilitaire? 

Ca me rappelle quand j'ai acheté la Gangster: autour de moi d'autres acheteurs potentiels regrettaient le fait que sa conception soit + ou - celle de la Bandit, voile plus ancienne. Et finalement, la Gangster a connu une deuxième vie avec la mode des voiles Freestyle, dont elle était un précurseur. Bref, c'est un peu la mode et le marketing qui ont déterminé ses ventes, comme souvent...

Ce qui me fait penser à plusieurs exemples qui prouvent bien que c'est un marché de l'offre et non de la demande (d'où les prix déterminés par les constructeurs): que ce soit les ailes montagne ou les ailes freestyle, il a fallu attendre qu'à peu près tous les constructeurs s'y mettent pour que leurs ventes se généralisent. Avant, quand il y avait juste 1 ou 2 offres (principalement Nervures en ailes montagne, et Gin pour une voile vraiment cataloguée freestyle), ça n'intéressait pas tant de monde que ça... Bref, c'est un peu l'effet de mode ou de groupe qui a accéléré les choses, alors on peut pas trop s'étonner que dans ces conditions les constructeurs nous dictent les prix! L'offre et la demande... 

[Planbfr]

J'ai remarqué que les prix catalogues de mêmes voiles sont en moyenne moins élevés de 400€ en Espagne et de 600€ en Pologne... par rapport à la France

Donc si vous avez des connaissances en Espagne ou en Pologne qui peuvent acheter pour vous....

[Mathieu]

 

Avant d'aller acheter en Espagne ou en Pologne, appelez donc pour connaître le prix définitif, puis allez déjà voir votre revendeur local et demandez-lui s'il peut faire mieux. Au moins, vous lui donnez une chance de réussir sa vente, et je serais pas surpris que la différence soit moins importante qu'il y paraît.

Planbfr, tu fais quoi comme boulot pour être si enclin à acheter à l'étranger?

[Man's]

J'ai remarqué que les prix catalogues de mêmes voiles sont en moyenne moins élevés de 400€ en Espagne et de 600€ en Pologne... par rapport à la France

Donc si vous avez des connaissances en Espagne ou en Pologne qui peuvent acheter pour vous....

Oui, mais là après, tu retombes dans un autre débat : les couts et les charges ne sont pas les mêmes dans ces pays ; c'est "normal" que ce soit moins cher.
Sans parler des essais de voiles.
EDIT : avec Mathieu ; j'aurai pu acheter ma voile en Espagne (je viens d'y passer 1 an et demi) et pourtant j'ai acheté ma voile en France. Le prix public est moins cher, mais tu n'as pas du tout les mêmes remises. Au final, ca change pas grand chose, et c'est quand même plus correct d'acheter le matos là où on l'a essayé.

Oui, mais au-delà de la spécificité d'une voile légère, ça répond quand même à la demande d'une voile moins chère. Personne n'empêche d'en faire sa voile principale. Et même si c'est un cas particulier, si un constructeur te proposait la voile dont tu parles, dhv1 ou 1-2 de conception ancienne, de finition très basique, etc., est-ce que tu l'achèterais?

Perso, je crois que peu de pilotes se laisseraient tenter. Il faut quand même reconnaître ça, même si les prix pourraient sans doute être un poil moins élevés. Parce que le parapente est quand même un achat plaisir, tandis que la voiture est de plus en plus souvent réduite à une fonction utilitaire (et il était temps!).
Alors qui n'en veut d'un parapente utilitaire?  

Ah quand même, pour une fois, on est pas d'accord !
Je pense que tu projettes un peu trop ta propre perception des choses sur l'ensemble des parapentistes. Tu as les moyens de t'acheter un parapente neuf évolué, et vu que tu l'achètes pour ton plaisir, tu es pret à y mettre le prix (c'est d'ailleurs aussi mon cas...moi j'ai pas attendu de rincer l'Addict ) ; cela dit, pour ma part et pour répondre à ta question, je suis persuadé qu'il y a nombre de débutants qui sont rebutés par le prix du matériel neuf ou la difficulté de trouver du matos d'occase à bon prix. Regarde la réponse de thierry s par exemple dans ce fil ou le nombre de topics lancés par des débutants qui cherchent du matos pas cher. Un parapente de base neuf et pas cher pourrait être un réponse satisfaisante à leur besoin sans sacrifier trop le plaisir (voile neuve et sécu permettant de tenir en l'air comme les autres).

[MichelM]

Ouais !
Moi par exemple je cherche en ce moment à changer de voiture, et je suis interessé par la Rolls Royce Phantom, je trouve le volume de rangement pratique pour les navettes.
Mais ces constructeurs et vendeurs c'est tous que des enfoirés, ils sont trop chers.
Donc j'ai regardé le marché de l'occase mais pour l'instant j'ai pas trouvé mon bonheur, alors si jamais vous aviez vent d'une bonne affaire, j'ai un budget de 1.000 Euros en gros.