Alpinisme (était Avez-vous d'autres passions?)

[Willow16]

Edit modo : ce fil est issu de cette discussion : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/avez-vous-dautres-passions-t41408.0.html

D'ailleurs Lassale je vais faire un 6000 en Bolivie cet été, tu recommandes ? J'hésitais un peu avec le Peru qui semble mieux pour la rando mais pour un 6000 accessible je vois pas mieux que Potosi en Bolivie tu en penses quoi ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cordill%C3%A8re_Blanche

je ne l'ai pas fait car je n'ai pas le niveau (je suis reste sur l'atiplano, et deja a plus de 5000m, ca coupe bien le souffle les premeires jours), mais la Cordillere blanche offre semble-t-il des treks spendides...

mais attention, on est toujours sur des altitudes de plus de 6000m, ca demande quand meme un niveau physique adapte (je me doute qu'a 24 ans, tu dois avoir la caisse, mais prend bien en compte l'acclimatation, il y a des cartons serieux et des morts tous les ans a cause du mal aigu des montagnes)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mal_aigu_des_montagnes

[edit]

je recherchais le terme local, ca m'est revenu: la-bas, on te parlera de "sorroche", la coca aide mais ne fait pas tout.
Il y a des traitements medicamenteux mais le mieux me semble tout de meme de monter en altitude de facon progressive, pour ca, partir de Lima, monter a Arequipa, aller jusqu'a Cusco, et partir ensuite sur des treks en haute montagne (Huyana Potosi, Cordillere blanche) peut etre une bonne solution

Si tu choisis la Bolivie en direct, donc arrivee a La Paz, attend toi a une bonne claque, j'ai croise des gens qui avaient fait ca, apres 2 ou 3 jours ils etaient toujours dans un etat physique laissant a desirer

bon trip

[frigorifix]

Hello hello !

Comme vous la moto, sous toutes ses formes.
Voyager, déjà plusieurs dizaines de pays (et j'ai 24 ans).
La randos et l'alpinisme.
La photographie.

D'ailleurs Lassale je vais faire un 6000 en Bolivie cet été, tu recommandes ? J'hésitais un peu avec le Peru qui semble mieux pour la rando mais pour un 6000 accessible je vois pas mieux que Potosi en Bolivie tu en penses quoi ?

Il y a le Misti au Pérou qui est très accessible... mais il est à 5800m

[Lassalle]

D'ailleurs Lassale je vais faire un 6000 en Bolivie cet été, tu recommandes ? J'hésitais un peu avec le Peru qui semble mieux pour la rando mais pour un 6000 accessible je vois pas mieux que Potosi en Bolivie tu en penses quoi ?

Salut,

1/D'abord mon nom s'écrit "Lassalle", mais ce n'est pas grave  

2/ J'ai effectivement effectué l'ascension du Huayna Potosí (6 088 m) qui est très parcouru et qui est "LE" sommet de plus de 6000 m dont l'ascension est classique et tout à fait abordable. ; voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Huayna_Potos%C3%AD
Il se trouve dans la Cordillère royale (et non pas dans la Cordillère blanche) ; voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cordill%C3%A8re_Royale

Pour l'ascension du Huayna Potosi, l'article de Wikipédia indique :

"L'Huayna Potosí se gravit habituellement en deux jours. Il comporte plusieurs couloirs de glace très pentus, surtout dans le dernier tiers de l'ascension avec une pente à 80° et une cotation de AD+/II1 pour sa face ouest.
Le départ se fait du camp de base Casa Blanca (4 700 mètres). Après une décompression de 10 minutes à 5 000 mètres, on rejoint le camp des Roches (5 130 mètres), situé à l'embouchure du glacier, après 2 à 3 heures de marche. La suite de l'ascension se fait par le plateau du camp des Argentins (5 430 mètres) après lequel se trouve le premier mur de glace, puis vers l'antécime (5 715 mètres) pour finir sur la crête du Polonais (5 900 mètres) et enfin le sommet (6 088 mètres). L'ascension du camp des Roches au sommet se fait généralement en 6 à 8 heures. La redescente au camp de base prend quant à elle de 3 à 4 heures."

La pente de 80° ne correspond absolument pas à la réalité.
Soit il s'agit d'une faute de frappe, soit ils ont confondu 80° et 80 % !
80% = environ 40° (en fait 38,7°), ce qui est conforme à la réalité.

Franchement son ascension est tout à fait accessible (hormis les problèmes d'acclimatation et d'altitude) ; c'est une ascension entièrement en neige (aucun passage rocheux) sur une grosse trace bien faite tout le long jusqu'en haut (comme la montée au Dôme des Ecrins) et s'il fait beau on n'est jamais seul !
Il y a certes un mur assez raide d'une cinquantaine de mètres de haut (c'est le passage à 40°/45° environ), mais, vu le nombre de personnes qui le font, il y a d'énormes marches et le passage passe vraiment facilement.
La partie terminale est un peu raide, mais cela passe sans problème.
C'est assez long, en altitude, mais vraiment accessible.
Au niveau fatigue, c'est comparable à la voie normale du Mont-Blanc.
Au niveau difficulté, c'est comparable à la voie normale du Dôme des Ecrins.

Il faut vraiment prévoir de faire l'ascension en 2 jours.
Certains partent du refuge en bas (nous y avons dormi) et le font en une seule étape, mais pour 1 400 m de dénivelée à cette altitude, il faut avoir une grosse condition physique.
Il vaut beaucoup mieux faire un bivouac au camp des Roches (5 130 mètres), juste au pied du glacier (ce que nous avions fait), mais le lieu est entièrement caillouteux et il faut avoir des tentes autoportantes (hors de question d'enfoncer des "sardines" !).

Le problème principal vient de l'acclimatation.
Il faut absolument passer quelques jours avant en altitude.
Nous avions fait un trek de 8 jours sur l'altipiano (magnifique !) entre 4 000 m et 5 000 m et l'ascension du Huayna Potosi s'est faite sans souci aucun dans la foulée.

Petite précision : la pente finale de 200 m de dénivelée environ est raide et recouverte de "pénitents de glace" (très curieux !) et ne permet pas décoller en parapente.
Par contre juste en-dessous il y a une grande pente de neige douce et sans danger qui permet un décollage si le vent n'est pas trop fort (c'est malheureusement souvent le cas là-bas).
Quand j'y suis passé, il y avait 10 km/h de vent régulier de face, mais je n'avais pas ma voile  
Sinon c'était vol balistique superbe directement jusqu'au refuge à 4700 m !

Pour l'arrivée dans le pays, si on arrive par avion à l'aéroport de La Paz, celui-ci est à 4 000 m et on est effectivement un peu dans le cirage.
Il faut donc passer 2 à 3 jours à La Paz pour visiter la ville et s'habituer à l'altitude avant de faire des efforts physiques.

Si tu veux des renseignements particuliers, laisse-moi un message privé...

Je te souhaite vraiment de monter là-haut, c'est superbe  

 

Marc Lassalle

[maricola]

Tiens ça me rappelle des bons souvenirs ce Huayna Potosi!
http://maricolatour.canalblog.com/archives/2010/04/30/17735922.html pour un petit récit!
Ma reprise récente du parapente ne me faisait pas envisager sérieusement d'y voler malheureusement...
Ah, et puis j'avais emmené avec moi deux "touristes" qui n'avaient même jamais, jamais fait de montagne. Pas forcément super prudent, mais j'avais "cerné" les guides... Leurs récits en lien de mon lien sont à lire (pour rigoler)!!!

Ah ben oui, puisqu'il faut revenir sur le sujet... ben, la réponse y était (en tout cas une toute petite partie): (toute la) montagne et voyages...

[wolfd]

Merci à tous et notamment Marc (désolé pour le nom) pour vos infos.
Effectivement voler depuis là bas à 6000 peut être dingue. Au pire je prendrai le drone avec moi, pour avoir des image aériennes à plus de 6000m. J'en rêve déjà!!!

[Lassalle]

Tiens ça me rappelle des bons souvenirs ce Huayna Potosi!
http://maricolatour.canalblog.com/archives/2010/04/30/17735922.html pour un petit récit!

Bonjour,

J'ai eu plusieurs demandes concernant le Huayna Potosi en messages privés.
J'y réponds sur le forum.
Peut-être faudrait-il mettre tous les messages qui concernent cette ascension dans un fil à part ? (les modos décideront).

1/ Guides ou pas ?

Nous sommes passés par une agence locale francophone (créée par des Français installés là-bas) appelée "Terra Andina".
voir : http://www.terra-andina.com/
Ils ont des agences dans plusieurs pays d'Amérique latine.
Pour la Bolivie, voir : http://www.voyage-bolivie.com/
Ils sont super compétents et ont organisé toute la logistique de notre trek (avec matériel transporté à dos de lamas !) et celle de notre ascension du Huayna Potosi.
Nous étions 6 participants pour cette ascension (nous étions une douzaine pour le trek) et nous sommes passés par eux pour pouvoir disposer du matériel de bivouac (tentes en particulier) et de 2 guides (on ne savait pas vraiment quelle était la difficulté de la course et certains membres du groupe souhaitaient qu'il y ait des guides avec nous).
Nous avions fait 2 cordées de 4 (chacune avec 1 guide et 3 membres du groupe).

2/ Refuge ou bivouac ?

Sur le blog cité plus haut il est indiqué que les participants ont dormi dans un refuge situé au Campamento alto à 5130 m (campement intermédiaire situé au pied du glacier).
Je suis très surpris !
En effet nous avons réalisé cette ascension en 2 jours les 19 et 20 août 2005 (il y a donc 10 ans) et je n'ai aucun souvenir d'un refuge à cet endroit et donc de 2 choses l'une :
- soit ce refuge est récent et il a été construit depuis notre passage là-bas ?
- soit il était près de notre zone de bivouac, mais il n'y avait plus de places libres, ce qui a conduit nos guides à organiser le bivouac ?
C'est certain qu'une bonne nuit en refuge est préférable à une mauvaise nuit dehors !

3/ Pente raide de glace ?

Certains m'ont parlé de la présence d'une pente très raide en glace (?).
Comme je l'ai dit, la seule pente raide (et vraiment courte) était en neige dure, avec de grosses marches et son inclinaison faisait peut-être 45°/50° (et non 40°/45° comme je l'ai indiqué), mais certainement pas plus.
Ceci étant, les glaciers d'Amérique latine reculent et se transforment rapidement à cause du réchauffement climatique (comme ailleurs) et en 10 ans il est possible que le passage en question ait pas mal changé ?

A+ Marc Lassalle

[elpontasMP]

La source d info la plus actuelle :
http://www.camptocamp.org/summits/39652/fr/huayna-potosi

[Lassalle]

La source d info la plus actuelle :
http://www.camptocamp.org/summits/39652/fr/huayna-potosi

Merci pour l'info.
Il est écrit (descriptif de la voie normale) :
--------------------
Jour 1 : De la petite maison à côté du relais téléphone ou électrique, suivre le très bon chemin (E) qui monte sur le sommet d'une moraine puis attaque une pente un peu plus raide à droite pour amener au pied du glacier au campo alto à 5200m. Bon emplacement de bivouac. Un refuge a été construit à cet endroit ainsi que des bivouacs en dur un peu plus haut.

Jour 2 : Attention à ne pas partir trop tôt (il fait très froid). L'idéal est de partir 2H-2H30 avant le lever du soleil...
...Remonter à droite la raide pente (40°) au dessus du campo pour atteindre une grosse rimaye. Le passage de la rimaye peut être délicat, ressaut à 60° en glace sur 20 m puis 45°sur 25 m. Se diriger vers le sommet visible amenant à un replat que l'on suit jusqu'à la base de la pente sommitale. Selon les conditions, remonter cette pente sur 200-250m à 40-45° ou l'arête effilée qui la borde, jusqu'au sommet.
----------------------------------------
et aussi :
-------------------
Le refuge de Campo alto est ouvert à tout le monde mais, dans la pratique, il est surtout destiné aux guides et à leurs clients.
Il est donc conseillé de réserver par une agence et de se mettre d'accord sur le prix avant de s'y rendre. En plus de cela, on y est généralement entassés et il n'est plus question de dormir après une heure... le bivouac n'est donc pas une option tout à fait absurde. Pas d'eau au refuge à 5200m.
-------------------

Donc :
1/ Un refuge a bien été construit, mais quand ? (avant ou après août 2005 ?), et il est difficile d'avoir des places.
2/ Il y a donc bien un ressaut en glace à 60° sur 20 m, donc le passage a bien changé depuis notre ascension!

Marc

[elpontasMP]

Cela semble vraiment dépendre des conditions.
C est pour cela qu il est préférable de lire les rapports de sortie.
L avant dernière sortie fait état d un unique pas un peu raide

[maricola]

Je n'ai pas les toutes dernières infos bien sûr. Mais je veux juste préciser que le Huayna Potosi, c'est un peu le Mont-Blanc bolivien. Autrement dit, si vous cherchez la montagne avec ce que ça comporte d'engagement, si vous allez jusqu'en Bolivie pour retrouver cette sensation de fusion avec la montagne, de solitude, d'éloignement... fuyez! C'est une autoroute à touristes (et j'en sais quelque chose pour y avoir amener 2 touristes sans aucune expérience, mais par contre une excellente acclimatation). La course est facile, le sommet magnifique. Les files indiennes de "grimpeurs" sont un peu too much! Le "nouveau" refuge n'arrange rien, permettant aux guides locaux de monter avec des touristes avec encore plus de sérénité. (Je n'ai rien contre les touristes, j'utilise le mot par opposition à Alpinistes ou Andinistes: nombreux sont ceux qui arrivent à La Paz sans même penser "faire un 6000" et partent parce que l'offre est là, devant leurs yeux).
Ca reste de la haute montagne, l'humilité et la prudence sont de mises, quoi qu'en disent les guides locaux.

[frigorifix]

Je n'ai pas les toutes dernières infos bien sûr. Mais je veux juste préciser que le Huayna Potosi, c'est un peu le Mont-Blanc bolivien. Autrement dit, si vous cherchez la montagne avec ce que ça comporte d'engagement, si vous allez jusqu'en Bolivie pour retrouver cette sensation de fusion avec la montagne, de solitude, d'éloignement... fuyez! C'est une autoroute à touristes (et j'en sais quelque chose pour y avoir amener 2 touristes sans aucune expérience, mais par contre une excellente acclimatation). La course est facile, le sommet magnifique. Les files indiennes de "grimpeurs" sont un peu too much! Le "nouveau" refuge n'arrange rien, permettant aux guides locaux de monter avec des touristes avec encore plus de sérénité. (Je n'ai rien contre les touristes, j'utilise le mot par opposition à Alpinistes ou Andinistes: nombreux sont ceux qui arrivent à La Paz sans même penser "faire un 6000" et partent parce que l'offre est là, devant leurs yeux).
Ca reste de la haute montagne, l'humilité et la prudence sont de mises, quoi qu'en disent les guides locaux.

C'est pour ça que finalement le Misti c'était pas pire. Tout en cailloux, du coup ça se monte en baskets, sur deux jours avec une première session de 3500 à 4800m, puis le lendemain les 1000m restant. ça décolle au sommet... Et ça peut largement se faire sans guide. Et surtout on y a pas croisé un seul bonhomme. J'imagine que de temps en temps il doit y avoir des gars sur le chemin, mais je doute que ça soit la foire d'empoigne.

[wolfd]

Du coup vous conseillez quoi en moins touristique mais haut, avec de la neige et de la glace sinon c'est pas marrant ? C'est chiant on m'avait dit moins de touristes là bas qu'au peru.
Trop de monde sur cette planète ! Laissez moi faire mon trek tranquille

Bali qui est super super touristique on n'était que 8 personnes au lever du soleil au sommet du Mt Agung ce matin là...

Est ce que c'est le genre de sommet ou au bout de 5 min on doit redescendre pour laisser les autres passer ou pas ?
Est ce que je peux avoir 30 min au sommet minimum ?
Merci d'avance !

[maricola]

Du coup vous conseillez quoi en moins touristique mais haut, avec de la neige et de la glace sinon c'est pas marrant ? C'est chiant on m'avait dit moins de touristes là bas qu'au peru.
Trop de monde sur cette planète ! Laissez moi faire mon trek tranquille Sourire

Bien d'accord mon brave Monsieur
Je ne connais pas assez pour pouvoir recommander quoique ce soit. Et le Huayna Potosi ne doit sa fréquentation qu'à sa proximité de La Paz et sa facilité. Ce qui veut dire que moins de monde signifie souvent "plus loin, plus dur"!
Si j'y retournais (quand j'y retournerai!), j'hésiterais entre Sajama (alors là, ça commence à sentir le bout du monde, rien que le pied de la montagne est magique), un "facile" de la Cordillère Royale (pas beaucoup plus loin, mais un peu quand même, et vraiment magnifique), voire le Chimborazo en Equateur (mais encore plus dépendant des conditions météo que les autres je pense).
Il me semble avoir vu récemment une chouette vidéo (sur le site de Parapente Mag? pas le temps de chercher) d'un vol sur un sommet bolivien "facile" et surtout loin de la foule... pas le temps de chercher maintenant!
Bonne recherche!  

Edit: trouvé quand même: http://www.parapentemag.fr/?p=3772
"Que 5800", mais au delà du chiffre (vraiment important?), ça fait rêver!!!

[frigorifix]

Toujours dans la région d'Arequipa au Pérou, tu as le Chachani, le sommet est en glace... Et probablement encore moins de monde (encore que moins que personne, c'est dur à définir).
Sinon au delà des 6000, tu as l'Ampato (+/-6300m) , montable en 2 jours... Et enneigé au sommet. En dehors de l'altitude, aucune difficulté particulière. Et c'est toujours à proximité d'Arequipa...
Tout des trucs que tu peux redescendre en volant.

On avait dans les cartons de faire le Pisco, toujours au Pérou, dans la cordillère blanche. Là c'est neige et glace et c'est plus engagé... Mais on n'a pas eu assez de temps.

[Lassalle]

Mais je veux juste préciser que le Huayna Potosi, c'est un peu le Mont-Blanc bolivien.

Bonjour,

Je dirais en fait que le Huayna Potosi est plutôt le "Dôme des Ecrins" bolivien !

On monte au Dôme des Ecrins parce que l'ascension est facile ET parce que le sommet a une altitude supérieure à 4000 m (4015m).
De même on monte au Huayna Potosi car son ascension est facile ET son sommet est à plus de 6000 m (6088 m) !

Si ces deux sommets étaient respectivement à 3950 m et 5950 m, je pense qu'il y aurait au moins 2 fois moins de monde, sans doute même encore moins  

Et on monte au sommet du Mont-Blanc car c'est le point culminant de l'Europe occidentale.
De même beaucoup de gens (pas forcément alpinistes d'ailleurs) tentent l'ascension (super facile) de l'Aconcagua (Argentine) car c'est le point culminant de l'Amérique du sud (6962 m, soit pas tout à fait 7000 m). Beaucoup échouent à cause de l'altitude très élevée...

Il y a vraiment une part importante de "symbolique" dans tout cela.
Nous n'y avons d'ailleurs pas échappé : plusieurs membres de notre groupe voulaient réaliser (pour la 1° fois) un sommet (facile) à plus de 6000 m, d'où le choix du Huayna Potosi !

Marc

[maricola]

Mais je veux juste préciser que le Huayna Potosi, c'est un peu le Mont-Blanc bolivien.

Bonjour,

Je dirais en fait que le Huayna Potosi est plutôt le "Dôme des Ecrins" bolivien !

On monte au Dôme des Ecrins parce que l'ascension est facile ET parce que le sommet a une altitude supérieure à 4000 m (4015m).
De même on monte au Huayna Potosi car son ascension est facile ET son sommet est à plus de 6000 m (6088 m) !

Bien vu, je m'incline!!! Le Dôme des Ecrins n'ayant pas la "visibilité" d'un Mont-Blanc pour les non-Alpinistes, j'avais choisi mon raccourci avec le Mont-Blanc (qui est me semble-t-il plus fréquenté encore)! Mais on chipote, et je te laisse bien volontiers le Dôme des Ecrins qui me va très bien aussi

[Lassalle]

Bien vu, je m'incline!!! Le Dôme des Ecrins n'ayant pas la "visibilité" d'un Mont-Blanc pour les non-Alpinistes, j'avais choisi mon raccourci avec le Mont-Blanc (qui est me semble-t-il plus fréquenté encore)! Mais on chipote, et je te laisse bien volontiers le Dôme des Ecrins qui me va très bien aussi

Bonjour,

Pas de problème !

Pour la fréquentation le problème est sensiblement le même : les jours de beau temps, il y a parfois 200 personnes qui arrivent au sommet du Mont-Blanc et il y en a au moins 100 (voire plus) qui arrivent au sommet du Dôme des Ecrins !
Pour la solitude et la tranquillité en montagne, il vaut mieux aller ailleurs 

Mais les deux courses sont magnifiques et font rêver beaucoup d'alpinistes ou apprentis alpinistes...

Le Dôme des Écrins est réputé comme étant le sommet de plus de 4 000 m le plus facile des Alpes, comme le Huayna Potosi est réputé comme étant le sommet de plus de 6 000 m le plus facile des Andes, d'où ma comparaison entre les deux...

 

Marc Lassalle

[piment]

Le 4000 le plus facile des Alpes je serai allé le chercher du côté de Zermatt...
 

[Lassalle]

Le 4000 le plus facile des Alpes je serai allé le chercher du côté de Zermatt...
 

Bonjour,

Tu as bien sûr raison !
Je voulais dire "des Alpes françaises"  

A+ Marc

[piAIRo]

Le 4000 le plus facile des Alpes je serai allé le chercher du côté de Zermatt...
 

Bonjour,

Tu as bien sûr raison !
Je voulais dire "des Alpes françaises"  

A+ Marc

des Alpes franco/italiennes, non? 

[Lassalle]

Le 4000 le plus facile des Alpes je serai allé le chercher du côté de Zermatt...
 

Bonjour,

Tu as bien sûr raison !
Je voulais dire "des Alpes françaises"  

A+ Marc

des Alpes franco/italiennes, non?  

Salut !

Je ne pense pas : l'ascension du Grand Paradis (qui permet un vol magnifique !) me semble plus facile (et en tout cas moins longue et moins fatigante) que celle du Dôme des Ecrins (mais là on pinaille un peu...).

 

Marc

[piment]

Ouaip, le grand paradis c'est vraiment à vache, même qu'au printemps à ski y a des bosses!

[cit6dr21]

Du coup vous conseillez quoi en moins touristique mais haut, avec de la neige et de la glace sinon c'est pas marrant ? C'est chiant on m'avait dit moins de touristes là bas qu'au peru.
Trop de monde sur cette planète ! Laissez moi faire mon trek tranquille

Bali qui est super super touristique on n'était que 8 personnes au lever du soleil au sommet du Mt Agung ce matin là...

Est ce que c'est le genre de sommet ou au bout de 5 min on doit redescendre pour laisser les autres passer ou pas ?
Est ce que je peux avoir 30 min au sommet minimum ?
Merci d'avance !

Bonjour wolf33.

Eh bien, tu n'as qu'à faire le Sajama, le vrai Mont Blanc bolivien puisque c'est le plus haut sommet (6550m). Techniquement je ne pense pas que ce soit plus difficile que le Huayna Potosi (je n'ai pas fait ce dernier): il y a un petit passage de mixte mais qui se grimpe facilement. Ce que j'ai trouvé de plus dur, ce sont les pénitents entre 6100 et 6200m d'1m30 de haut parfois. L'altitude est plus haute bien sûr donc il faut être bien acclimaté. Le cadre du parc du Sajama est magnifique et très différent de nos Alpes. Et quant à un décollage en parapente, c'est tout à fait envisageable car le sommet est très grand et tout plat: il y a quelques années, des guides boliviens y ont même joué un match de foot dans les règles (taille réglementaire du terrain et 2 équipes de 11) ! C'est dire l'étendue du sommet! Et comme c'est un peu loin de La Paz, il n'y a pas grand monde: le jour où j'y suis allée, nous n'étions que notre groupe de 6, un autre groupe (de 6 également) ayant renoncé et fait demi-tour vers 6000m.
Et nous sommes restés une bonne heure au sommet à pique-niquer et à prendre des photos  , avec les deux sommets volcaniques du Parinacota et du Pomerape comme panorama. Un souvenir inoubliable  .
Si tu as déjà cramponné, n'hésite pas!

Bon voyage en bolivie en tout cas, un pays étonnant!
P'tit' étoile.

[fanby]

Le 4000 le plus facile des Alpes je serai allé le chercher du côté de Zermatt...
 

  Breithorn ! ... y'a quand même plus sympa du coup !

[pipou]

modération : fil déplacé depuis cette discussion : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/avez-vous-dautres-passions-t41408.0.html