Ziad compare les 3 et 2 lignes

[chrislam22]

https://public.tableau.com/app/profile/ziad.bassil/viz/2LinerCgliderscomparison/Dashboard1

Un petit comparo vite fait...
Bien sur c'est son ressenti mais on peux dire que malgré le petit plus en perf, cela vaut il le coup de changer?

[danielb]

C'est exactement la question que je me pose!! Certes elles sont toutes tentantes, pensant aussi qu'il faut un petit peu plus de recul aussi! Même si cela bouscule le marché, et que ce sera l'avenir futur..wait and see!!

[Kriko]

Pourquoi pas... d'un autre côté pourquoi les séparer des autres C?

[InTartifletteWeTrust]

Ce n’est pas tant la perf qui incite à passer à une deux lignes, c’est l’amélioration du pilotage. Une efficacité plus grande de l’accélérateur et un contrôle aux arrières incomparable.

[Airtoysdealer]

C'est exactement la question que je me pose!! Certes elles sont toutes tentantes, pensant aussi qu'il faut un petit peu plus de recul aussi! Même si cela bouscule le marché, et que ce sera l'avenir futur..wait and see!!

Vous en doutez encore?...je suis à mille lieues de ce genre de pilotage, et pourtant je suis prêt à parier que ça sera la norme de EN-C dans moins de 3 ans.

Ca me rappelle le passage de 4 à 3 lignes sur les EN-B, avec des marques qui faisaient de la résistance (Sky par exemple, pour qui j'ai par ailleurs le plus grand respect), et des membres du forum qui nous expliquaient que le concept était durable. Reste-t-il une B en 4 lignes?

[Tibo]

Ce n’est pas tant la perf qui incite à passer à une deux lignes, c’est l’amélioration du pilotage. Une efficacité plus grande de l’accélérateur et un contrôle aux arrières incomparable.

Pour l'ensemble de la citation, je pense qu'on est dans le vrai.

[Archaleon]

Reste-t-il une B en 4 lignes?

en 4 lignes pures, non, mais beaucoup d'ailes (la plupart) ont une 4e rangée de suspentes au centre (3.5 lignes). Le but de cette suspentes est d'ailleurs juste de tenir le profil lors des manœuvres de décrochage et autres plaisanteries du genre.

On peut noter quand même que les biplaces eux sont restés en 4.5 lignes, car la corde a soutenir est plus importante.

Je commence à penser d'ailleurs que c'est pour ca que la Locco marche avec un si faible allongement en 2 lignes. C'est que finalement ce qui est important ce n'est pas l'allongement mais la largeur de corde.
Il serait donc peut etre possible de faire des 2 lignes a faible allongement en petites tailles mais qui ne seraient pas viables en grande taille ?

Bref je m'écarte du sujet ! On verra comment évolue le marché des C. Peut être que tout vas passer en 2 lignes d'ici quelques années, ou bien peut être que va subsister une catégorie C- en 2.5/3 lignes (avec joncs courts potentiellement pour la compacité) et une catégorie C+ en 2 lignes.

[les hauts]

Reste-t-il une B en 4 lignes?

en 4 lignes pures, non, mais beaucoup d'ailes (la plupart) ont une 4e rangée de suspentes au centre (3.5 lignes). Le but de cette suspentes est d'ailleurs juste de tenir le profil lors des manœuvres de décrochage et autres plaisanteries du genre.

On peut noter quand même que les biplaces eux sont restés en 4.5 lignes, car la corde a soutenir est plus importante.

Je commence à penser d'ailleurs que c'est pour ca que la Locco marche avec un si faible allongement en 2 lignes. C'est que finalement ce qui est important ce n'est pas l'allongement mais la largeur de corde.
Il serait donc peut etre possible de faire des 2 lignes a faible allongement en petites tailles mais qui ne seraient pas viables en grande taille ?

Bref je m'écarte du sujet ! On verra comment évolue le marché des C. Peut être que tout vas passer en 2 lignes d'ici quelques années, ou bien peut être que va subsister une catégorie C- en 2.5/3 lignes (avec joncs courts potentiellement pour la compacité) et une catégorie C+ en 2 lignes.

En raisonnant comme ça, la volt 4 est une 4 lignes par exemple  (enfin une 2 1/2+1/2 ) 
Il y a aussi des biplaces en 3 lignes ( enfin 3 1/2 + 1/2 ) mais on commence à s'y perdre si on compte vraimenr les rangées de pattes d'attaches à la voile...
On devrait donc parler en nombre d'élévateurs, puis en nombre de lignes par étage de l'arborescence du suspentage ?!   

[wowo]

Puis il y a un aspect imposé par le marketing et qui a priori se voit passablement ignoré par les consommateurs que nous sommes. C'est qu'il existe aussi chez les concepteurs/constructeurs un besoin d'innover pour les uns pour se démarquer des autres et prendre un peu d'avance question ventes et qui entraine, quand l'innovation plait, un besoin pour les autres de les suivre dans les dites-innovations qui semblent plaire pour ne pas se laisser distancer question vente dans l'attente de trouver eux-mêmes une nouvelle innovation de nature à booster leurs ventes.

C'est ainsi dans tous les domaines commerciaux depuis que la publicité et les faschion-victims existent et c'est encore plus vrai dans les activités ludiques ou l'image compte énormément tel le parapente.

Attention je ne dis pas que petit à petit les performances et/ou facilités d'usage n'y trouveraient pas leur compte. Non cela progresse MAIS celà n'est pas forcément la 1ère ou à minima la seule motivation des dits-concepteurs/constructeurs. Un marketing réussi fait sans doute partie intégrante des cahiers de charges des nouveaux produits et des ordres de missions de leurs concepteurs.

Là les avis de Ziad semblent aussi pouvoir s'interpréter ainsi.

 

[Sacapof]

Les CCC sont les titanics des marques. Je veux dire par là que c'est comme les F1 en voiture. Ça ne fait pas vivre la marque.
Les temps de recherches et développement ne seront jamais rentabilisé par les ventes.

Par contre c'est une vitrine et un laboratoire quant aux technologies qui vont ruisseler sur les modèles inférieur.

Les EN-C sont des voiles qui commencent à être axés sur la perf.
Leurs grandes sœurs compétitrices sont toutes en 2 lignes et c'est sûrement pas un hasard ou un aspect marketing.

[Man's]

Les CCC sont les titanics des marques. Je veux dire par là que c'est comme les F1 en voiture. Ça ne fait pas vivre la marque.

On va dire qu'il y a une exception à la règle alors, parce que depuis le temps qu'elle est là (six ans !) et les milliers de modèles vendus, l'Enzo 3 est largement amortie et même rentabilisée.

[wowo]

Les CCC sont les titanics des marques. Je veux dire par là que c'est comme les F1 en voiture. Ça ne fait pas vivre la marque.
Les temps de recherches et développement ne seront jamais rentabilisé par les ventes.

Par contre c'est une vitrine et un laboratoire quant aux technologies qui vont ruisseler sur les modèles inférieur.

Les EN-C sont des voiles qui commencent à être axés sur la perf.
Leurs grandes sœurs compétitrices sont toutes en 2 lignes et c'est sûrement pas un hasard ou un aspect marketing.

À la lecture de Ziad, on peut quand-même se dire que l'aspect gain en perf et/ou facilités est moins flagrant que celui en termes de marketing. Mais libre bien sûr à chacun de penser et croire ce qu'il lui sied.

[Willitou]

Les CCC sont les titanics des marques. Je veux dire par là que c'est comme les F1 en voiture. Ça ne fait pas vivre la marque.
Les temps de recherches et développement ne seront jamais rentabilisé par les ventes.

Par contre c'est une vitrine et un laboratoire quant aux technologies qui vont ruisseler sur les modèles inférieur.

Les EN-C sont des voiles qui commencent à être axés sur la perf.
Leurs grandes sœurs compétitrices sont toutes en 2 lignes et c'est sûrement pas un hasard ou un aspect marketing.

Pas si sûr pour l'Enzo 3 et je pense que il existe des flops dans toutes les marques. En particulier pour ceux qui affichent une gamme à rallonge.
Et les coûts de R&D ne doivent pas être aussi importants que tu l'imagines et le point mort assez facile à atteindre sinon les catalogues seraient un peu moins épais.

Quelques constructeurs oublient que sur ce marché les B se vendent si elles sont visibles et pas autrement.

[Guy67]

On parle bien des lignes basses, parce qu'à partir de 2eme étage du suspentage c'est une autre histoire   
Réduire la trainée en minimisant les longueurs des suspentes, ou/est en les positionnants au près de l'intrados là où la trainée se fera moins ressentir.
Par exemple l'Enzo3 pourrait être une 2,5 sinon une 4 lignes (il faut bien tenir la voute malgré les joncs).
https://www.ozone-france.fr/images/ozone-plans-suspentage/enzo-plan-suspentage.pdf

[Willitou]

Les CCC sont les titanics des marques. Je veux dire par là que c'est comme les F1 en voiture. Ça ne fait pas vivre la marque.
Les temps de recherches et développement ne seront jamais rentabilisé par les ventes.

Par contre c'est une vitrine et un laboratoire quant aux technologies qui vont ruisseler sur les modèles inférieur.

Les EN-C sont des voiles qui commencent à être axés sur la perf.
Leurs grandes sœurs compétitrices sont toutes en 2 lignes et c'est sûrement pas un hasard ou un aspect marketing.

À la lecture de Ziad, on peut quand-même se dire que l'aspect gain en perf et/ou facilités est moins flagrant que celui en termes de marketing. Mais libre bien sûr à chacun de penser et croire ce qu'il lui sied.

Ce tableau est d'un ridicule. Sans mesure physique ; étalonner un ressenti au dixième sur 7 positions c'est n'importe quoi. Est-ce qu'un 7.2 ca veut signifier quelque chose face à un 7.4 

Aucun sondeur n'oserai utiliser une telle échelle pour mesurer un launching ou autre chose . J'ai réalisé des tests de launching sur toute une série de ENB light un même jour avec plusieurs pilotes ; j'oserai dire que certaines voiles le font mieux que d'autres avec éventuellement un classement mais je n'irai pas juste attribuer des notes aussi fines.

Conclusion : essayez-les !

[MichM]

c'est comme les F1 en voiture. Ça ne fait pas vivre la marque.

Mais les résultats en compétition d'une marque ont une influence sur les ventes.

[Sacapof]

c'est comme les F1 en voiture. Ça ne fait pas vivre la marque.

Mais les résultats en compétition d'une marque ont une influence sur les ventes.

Par contre c'est une vitrine [...]

On est donc d'accord là dessus

[airsinge]

Les CCC sont les titanics des marques. Je veux dire par là que c'est comme les F1 en voiture. Ça ne fait pas vivre la marque.
Les temps de recherches et développement ne seront jamais rentabilisé par les ventes.

Par contre c'est une vitrine et un laboratoire quant aux technologies qui vont ruisseler sur les modèles inférieur.

Les EN-C sont des voiles qui commencent à être axés sur la perf.
Leurs grandes sœurs compétitrices sont toutes en 2 lignes et c'est sûrement pas un hasard ou un aspect marketing.

À la lecture de Ziad, on peut quand-même se dire que l'aspect gain en perf et/ou facilités est moins flagrant que celui en termes de marketing. Mais libre bien sûr à chacun de penser et croire ce qu'il lui sied.

Ce tableau est d'un ridicule. Sans mesure physique ; étalonner un ressenti au dixième sur 7 positions c'est n'importe quoi. Est-ce qu'un 7.2 ca veut signifier quelque chose face à un 7.4 

Aucun sondeur n'oserai utiliser une telle échelle pour mesurer un launching ou autre chose . J'ai réalisé des tests de launching sur toute une série de ENB light un même jour avec plusieurs pilotes ; j'oserai dire que certaines voiles le font mieux que d'autres avec éventuellement un classement mais je n'irai pas juste attribuer des notes aussi fines.

Conclusion : essayez-les !

La preuve que c'est bidon : ma voile n'est pas classée en tête pour tous les critères !

[Nicolas - AirDesign]

Ziad répète souvent que c’est son avis, pas une vérité absolue, que c’est même subjectif forcément, et que rien ne vaut un essai. Il ne pourrait en être autrement.
Après il y a forcément des biais dans ces essais, au lecteur d’être un peu attentif. Par exemple la voile référence en facilité de décollage… ben ça ne doit pas être vrai partout hein (en tout cas ce n’est pas sa réputation). Et la Volt comparée en plané avec une nouvelle 2-lignes (que j’espère meilleure, un an après et sans contrainte de poids) mais la première avec un cocon classique et la deuxième avec un cocon caréné profilé… forcément, on n’est pas dans le très précis et l’écart constaté est sensiblement équivalent à ce qu’on sait des écarts provoqués par les sellettes.
Bon il a le mérite de le faire. A nous lecteurs d’être attentifs et de ne pas nous emballer sur les conclusions.
Après, c’est Colombo et sa sonde qui pourraient apporter des compléments très intéressants….

[Nicolas - AirDesign]

On parle bien des lignes basses, parce qu'à partir de 2eme étage du suspentage c'est une autre histoire   
Réduire la trainée en minimisant les longueurs des suspentes, ou/est en les positionnants au près de l'intrados là où la trainée se fera moins ressentir.
Par exemple l'Enzo3 pourrait être une 2,5 sinon une 4 lignes (il faut bien tenir la voute malgré les joncs).
https://www.ozone-france.fr/images/ozone-plans-suspentage/enzo-plan-suspentage.pdf

Ici on voit à quoi ressemble une « 2-lignes ».
L’idée c’est quand même avant tout que quand tu pousses sur l’accélérateur, tu ne joues que sur l’incidence (pas de déformations du profil (creusement) ou vraiment minimes).
https://ad-gliders.com/wp-content/uploads/2023/03/airdesign-Loco-09.jpg

[Guy67]

OK , mais pourquoi une 3 lignes se déformerait plus qu’une deux lignes si elle est correctement conçue ?

[frtr]

[/quote]
L’idée c’est quand même avant tout que quand tu pousses sur l’accélérateur, tu ne joues que sur l’incidence (pas de déformations du profil (creusement) ou vraiment minimes).
[/quote]
Le top est donc la cage 
https://federation.ffvl.fr/book/export/html/487
 

[Nicolas - AirDesign]

OK , mais pourquoi une 3 lignes se déformerait plus qu’une deux lignes si elle est correctement conçue ?

Même si "en théorie" je suis d'accord avec toi, de ma modeste expérience, je peux conclure que:
1. oui, une 3 lignes est très difficile à faire parfaitement pivoter autour des B pour un maintien idéal du profil. Aussi bien conçue soit-elle. Il me semble.
2. ce faisant, c'est aussi très difficile de conserver un bord d'attaque aussi solide avec des lignes A plus avancées. On peut donc moins "pousser" sur l'incidence de l'aile.
3. la différence de pilotage reste énorme (à mon avis, et même si elle ne nécessite pas d'apprentissage spécifique, c'est une "option" de pilotage, un truc en plus). Quelles que soient les poulies de renvoie, la complexité de l'élévateur, on est bien plus en direct sur la gestion de l'incidence aux arrières avec une 2-lignes. On sent bien mieux ce qu'il se passe en tenant ses B, on est plus efficace, une transmission directe sans déformation de l'aile... On pilote quoi. Donc au-delà de l'accélération elle même, le contrôle de l'aile est nettement à l'avantage des 2 lignes (aux arrières, accéléré ou non).

Certaines 3 lignes très bien conçues sont capables de performances au moins égales voire supérieures à certaines 2-lignes moins bien conçues (ou plus "accessibles"). Finalement je "généralise" un peu comme je n'aime pas que ce soit fait par exemple en disant "les 3 lignes sont forcément moins chaudes que les 2 lignes". Faut que je fasse attention.
Mais globalement, je pense (même si je suis tout seul), que tu ne peux pas avoir un pilotage de l'incidence aussi efficace, réactif, en 3-lignes qu'en 2. En tout cas je ne l'ai jamais rencontré.

L'avantage d'une 2-lignes... ben c'est que tu n'as plus besoin de la cage de frtr

[piwaille]

L’idée c’est quand même avant tout que quand tu pousses sur l’accélérateur, tu ne joues que sur l’incidence (pas de déformations du profil (creusement) ou vraiment minimes).

En parlant de Cage, c'était un peu l'idée qui était vendue par JLD : avoir un profil qui se déforme quand on pique la cage.
Ça aurait un sens d'avoir un bon gros profil bien épais quand on est freiné et un profil super fin quand on est accéléré

[bonanza]

OK , mais pourquoi une 3 lignes se déformerait plus qu’une deux lignes si elle est correctement conçue ?

Je dirais aussi que comme la corde diminue vers les bouts d'ailes, il est peut-être plus compliqué de gérer la course de l'accélérateur avec trois lignes qu'avec deux. Souvent à l'accélération un mouflage diminue la course vers les bouts d'ailes pour éviter que l'incidence y diminue plus vite qu'au centre. Mais ce n'est qu'une supposition, peut-être plus simplement que ce différentiel est moins sensible sur les ailes allongées, donc pas forcément lié au nombre de lignes.