Positionnement dans la fouchette de poids sous une EN D

[tequila]

vu sur paragliding forum

"Le planeur viendra en 4 tailles: S 65-85, 80-95 MS, ML et 90-105 L 100-120kgs. "

des fourchettes qui me vont pas ca 
a 105 je suis encore sur les bordures

[surfair]

Mon petit avis complètement subjectif : ça ne correspond pas à grand chose de voler en bas ou milieu de fourchette d'une aile de ce style.
Avec la ML tu serais dans la "vérité" de l'aile...

[tequila]

faut voir le pv de test EN en haut de fourchette
et la venus 3 ils vont l'homologuer celle la ?
elle serait a conseiller pour accéder au D ?

[surfair]

On n'est pas vraiment dans la catégorie d'aile qu'on choisit en fonction du PV d'homologation... ! Les réactions de l'aile sur "catastrophe" provoquée n'ont pas grand chose à voir avec l'ambiance que délivre la voile en vol et le pilotage qu'elle exige pour garder de la marge.
D'une manière générale, pour ces engins faut être prêt dans sa tête.

La Vénus 3 devrait être homologuée et si elle répond aux attentes, ce sera un engin merveilleusement équilibré. Mais il parait à 6,95 d'allongement quand même...

Des retours que j'ai, pour le moment dans la catégorie la palme de la facilité et de l'accessibilité en vol revient à l'Oméga 8.

[tequila]

c'est ce que je lis aussi mais ils pourraient les brader vu que personne n'en veux plus sauf moi 

[tequila]

Mon petit avis complètement subjectif : ça ne correspond pas à grand chose de voler en bas ou milieu de fourchette d'une aile de ce style.
Avec la ML tu serais dans la "vérité" de l'aile...

a force de lire des pages et des pages j'observe que d'une manière générale tout le monde dit qu'il faut être dans la fourchette haute (j'en convient sans problème)
et que seul les petits poids sont intransigeant sur le fait qu'il faut être tout en haut
je suis dans le faux ou non ?
ne serait-ce pas due aux caractéristiques de nos voiles
d'ailleurs plus on descend en taille plus les charges alaires préconisée augmente
ce qui est vrai pour les gars de 60 kg ne l'est peut etre pas pour ceux de 82kg  ?

[cargol]

Des retours que j'ai, pour le moment dans la catégorie la palme de la facilité et de l'accessibilité en vol revient à l'Oméga 8.

Ouf, J'ai bien fait d'acheter une Omega 8 .....

[Mathieu]

 

Mouais, l'histoire de toujours voler en haut de fourchette, j'en reviens un petit peu. OK c'est efficace en virage, agréable, etc., mais à vrai dire maintenant que je vole en milieu/haut de fourchette (on va dire + ou - 5 kg sous le haut d'une fourchette de 20 kg), je trouve que la voile est plus homogène, polyvalente et douce que si j'étais tout en haut. Je serais peut-être un poil plus rapide, mais sans doute un chouilla moins efficace dans le petit. Et niveau comportement, c'est aussi une question d'habitude et d'adaptation du pilotage...

Bref, ok pour le haut de fourchette, mais d'ici à en faire une religion ou une règle universelle, bof...

[tequila]

et tu pèse combien
un petit poids va être très pénalisé en pénétration face au vent par rapport a un gars plus lourd et c'est pour ca qu'ils aiment se charger
les lourd on moins ce problème de pénétration mais plus sur le taux de chute
on a pas les même problèmes et les même besoins je crois

[Man's]

Tiens, c'est marrant, moi j'ai fait le cheminement inverse de Mathieu : j'étais à 100 pour un PTV max 105, et suite à changement de matos (selette plus lourde et nécessitant un sac) plus un beu d'embonpoint, je suis maintenant à 105, et je ne trouve pas de différence fondamentale, y compris dans le petit.
Amha, il faut raisonner par "tiers" de fourchette : tiers du haut, tiers du milieu, tiers du bas pour avoir des différences de comportement sensibles.

[flaille]

Mouais, l'histoire de toujours voler en haut de fourchette, j'en reviens un petit peu. OK c'est efficace en virage, agréable, etc., mais à vrai dire maintenant que je vole en milieu/haut de fourchette (on va dire + ou - 5 kg sous le haut d'une fourchette de 20 kg), je trouve que la voile est plus homogène, polyvalente, moins douce que si j'étais tout en haut. Je serais peut-être un poil plus rapide, mais sans doute un chouilla moins efficace dans le petit. Et niveau comportement, c'est aussi une question d'habitude et d'adaptation du pilotage...

Bref, ok pour le haut de fourchette, mais d'ici à en faire une religion ou une règle universelle, bof...

c'est l'inverse pour moi, lorsque je vole la vega à 100 sur [70/95], c'est là qu'elle est la pus solide et homogène, jamais un froufrou,
quand je la prend en rando (PTV 87kg), cad milieu haut, elle est bien moins homogène, et douce, pas du tout agréable à piloter. Chacun voit midi à sa porte 

remarque, mon cas est particulièrement extrème puisque je suis sous 23m² à 100kg   on pourrai appeler ce type de charge alaire du "speedcrossing" sauf que je suis particulièrement lent 

[Obruni]

Chacun voit midi à sa porte 

Mouais à mon avis c'est surtout que ça dépend des voiles.
Par exemple j'ai commencé à voler sous l'Avax en milieu haut de fourchette et la trouvais vraiment chaude. Quand j'ai eu le cocon, j'étais donc en haut de fourchette, elle est devenue beaucoup plus sympa et saine.
Mais avec la Peak 2 elle est parfaite vers le milieu de fourchette (90 et des brouettes pour 80-100): très sympa, saine, etc. Ce qui ne m'empêchera pas de prendre de l'eau au printemps pour gagner un poil en résistance à la fermeture (quitte à perdre un peu en thermique, pas grave vu que ça monte).

Amha on ne peut pas tirer de règle générale là dessus, ça dépend tout du caractère de la voile et des fourchettes que les constructeurs y ont mis.
La meilleure chose à faire à mon avis si on n'est pas trop réticent à voler avec de l'eau est de ne pas être tout en haut de fourchette pour pouvoir moduler la charge alaire suivant les conditions.

[Mathieu]

Bon, je pense qu'on est en tout cas tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de règle. C'était l'essentiel de mon message. Après, d'accord pour raisonne par tiers et pour dire que les différences ne seront pas forcément fondamentales et que le haut de fourchette est globalement et généralement appréciable...

Après, Man's, faut être honnête: reconnais-le, tu cherches juste des excuses à ton "beu d'embonpoint" 

Moi c'est le raisonnement inverse, je me garde un peu de marge dans la fourchette pour l'embonpoint que je sens arriver (surtout là à l'approche des fêtes, je le sens très bien...) 

[Man's]

D'abord, mon "beu d’embonpoint" s'est sorti d'un très gros point bas ce midi dans du tout petit, donc je n'ai pas besoin d'excuses !

[surfair]

Personnellement, sauf cas particulier de machine qui aime voler peu chargée, je considère comme une règle le haut de fourchette, comme je le disais dans cette catégorie d'aile, c'est à dire EN D.
Je m'explique : si on prend une aile de cette catégorie, c'est pour avoir une vitesse de base élevée, une pénétration efficace (je veux dire en parapente...), des accélérations immédiates, de la perf bras hauts et accéléré.
Avec ces ailes très cloisonnées, ces qualités s'obtiennent par la charge alaire qui met la structure en tension. Globalement, au plus on les charge, au mieux on exprime ces qualités.

Si on trouve ça trop inconfortable (c'est en général le cas), il faut prendre une aile qui transmet différemment. Mais les D ne sont pas sensées dissiper l'énergie en déformations et en trainée. Elles doivent la restituer pour laisser au pilote le soin d'en faire ce qui lui semble nécessaire.

Si on ne cherche pas ces qualités-là, il faut peut-être simplement considérer de se tourner vers une autre catégorie de machine.

[Man's]

Merci pour ton post surfair ; moi qui suis justement sur le point de passer dans la catégorie D, je voudrais que tu développes le point suivant :

Si on trouve ça trop inconfortable (c'est en général le cas), il faut prendre une aile qui transmet différemment. Mais les D ne sont pas sensées dissiper l'énergie en déformations et en trainée. Elles doivent la restituer pour laisser au pilote le soin d'en faire ce qui lui semble nécessaire.

Pourrais-tu justement préciser ce que peut faire le pilote de cette énergie ? Merci.

[tequila]

que vous ayez l'impression d’être plus maniable et plus pénétrant c'est normale ,que la voile ferme moins ..... aussi
mais les sorties du domaine de vol seront plus sportives aussi (ca doit etre au bbpc    ), c'est surement l’idéal pour un pilote ayant une bonne expérience des D mais peut être un peu moins pour celui qui y arrive.
on peut peut être se dire de commencer avec un peu de marge (sellette légère, peu d'instrument, pas de lest........)
puis se charger un peu suivant les condition et au fur et a mesure des heures de vol
on peut vite prendre 5 a 10 kg meme sans se mettre a les stocker autour du nombril    lorsque l'on aura un peut apprivoiser la bête

c'est pas l’asymétrique qui me fait peur mais la complète et son shoot que je préfère aborder sans être trop chargé au début

[Obruni]

En gros Surfair je crois qu'on est d'accord (comme d'hab ).
Une nuance: tu dis que plus une EN D est chargée mieux elle vole. Je suis d'accord avec toi mais ceci dans une certaine mesure. Sur la plupart des voiles EN D cela correspond à voler au sommet de la fourchette voire au delà, mais pas toutes (pas forcément à cause des caractéristiques de la voile mais simplement du choix de fourchettes par le constructeur).

En dehors de ce débat, àmha pour un confort et une performance optimaux, il est profitable au pilote de pouvoir moduler sa charge alaire. C'est pourquoi il me semble judicieux de ne pas trop charger la voile et d'envisager de prendre plus ou moins (voire pas du tout) de lest suivant les conditions auxquelles on s'attend.

Ceci a notamment pour avantage de permettre d'optimiser les caractéristiques de la voile suivant les conditions (comme dit plus haut) mais aussi de voler avec une voile un peu plus grande que celle sous laquelle on serait si on la chargeait à bloc sans eau, ce qui donne aussi une meilleure performance.
De plus ça peut être salvateur lors d'un point bas de larguer 5 kg pour retrouver plus facilement la petite bulle qui permet de refaire le plaf.

[surfair]

Ben, pour moi, mais j'imagine que c'est la même chose pour beaucoup de pilotes, ce qui est salvateur c'est d'avoir une aile qui réagit et se comporte toujours pareil en toutes circonstances, pas de larguer 5 kg.
Moduler sa charge alaire, je ne crois pas à l'efficacité de la démarche et je ne connais pas d'exemple qui agisse ainsi avec efficacité. A mon avis, pour ceux qui le font c'est plutôt de l'ordre du gri-gri qui les auto-persuade qu'ils vont remonter, que c'est mieux adapté...

En ce qui concerne l'énergie restituée par l'aile pour répondre à Man's, qu'en faire ?
Du pilotage dynamique par exemple. On se fait jeter par le thermique, on laisse plonger l'aile dans l'abattée plutôt que de la retenir, on plante le virage dans la survitesse pour revenir dans l'ascendance en ressource et enquiller le noyautage... Plus de mouvement et de sensations qu'avec un pilotage méduse ! Mais moins de perte et plus d'efficacité au final.
Du vol dynamique quand on peine à tenir près d'un relief. Plutôt que de très doucement couler au taux de chute mini on envoie le virage face au vent, on laisse plonger face au relief, on profite du gradient pour passer en survitesse conséquente, on rebalance tout dans l'autre sens avant de percuter la pente, on ressource hors relief et en sommet de ressource on recommence. Petit à petit on revient en haut de crête là où on n'aurait pas pu monter en vol à plat.

[Mathieu]

En gros Surfair je crois qu'on est d'accord (comme d'hab ).

Ben ça va être compliqué alors parce que moi je suis d'accord avec toi mais pas avec Surfair  En tout cas pas avec le fait de voir le haut de fourchette comme une règle universelle. Comme tu le fais remarquer Obruni, les constructeurs prennent déjà tout ça en compte en réduisant la surface de ces voiles. Et je suis aussi d'accord avec l'intérêt de pouvoir moduler un minimum en fonction des conditions, du "beu d'embonpoint"  etc.

Bon, après c'est clair aussi qu'on chipote là, parce qu'on parle de quelque chose comme 5 kg d'écart, ça fait pas 2 voiles différentes non plus...

[Man's]

@surfair : ok merci, c'est maintenant très clair !

[JC Skiera]

C'est sur que si c'est comme la M3 il vaut mieux voler bien à bloc.

[Man's]

C'est sur que si c'est comme la M3 il vaut mieux voler bien à bloc.

Pourquoi ? Pourrais-tu détailler ? Merci !

[Man's]

Du pilotage dynamique par exemple. On se fait jeter par le thermique, on laisse plonger l'aile dans l'abattée plutôt que de la retenir, on plante le virage dans la survitesse pour revenir dans l'ascendance en ressource et enquiller le noyautage... Plus de mouvement et de sensations qu'avec un pilotage méduse ! Mais moins de perte et plus d'efficacité au final.
Du vol dynamique quand on peine à tenir près d'un relief. Plutôt que de très doucement couler au taux de chute mini on envoie le virage face au vent, on laisse plonger face au relief, on profite du gradient pour passer en survitesse conséquente, on rebalance tout dans l'autre sens avant de percuter la pente, on ressource hors relief et en sommet de ressource on recommence. Petit à petit on revient en haut de crête là où on n'aurait pas pu monter en vol à plat.

J'avais déjà fait ce genre de pilotage (je crois que ca s'appelle du vol syntonique) dans en soaring dans du vent faible et ça marchait pas mal ; aujourd'hui, je me suis amusé à le faire dans du petit automnal à st hil, et ca a super bien marché, je suis remonté au dessus des autres qui serraient les fesses pour être bien à plat ! Bien marrant de voir leur tête ! 

[surfair]

 
Gaffe quand même, on a pas trop droit à se louper...