+ Le chant du vario +

Question simple et qui peut vite finir en guerre, mais là n'est pas le but !

j'ai beaucoup de question a ce sujet... Messieurs et Mesdames professionnelles du domaine bienvenues.
je sais que l'activité est petite (c'est plus ou moins une "niche" donc chère).

Question 1-  Est ce qu'il serait possible d'envisager la pratique sur un volume plus important et baisser les prix ?

2- presque tout est fabriquer dans les pays low cost ... bien sur les coûts de fabrication diminue ... (mais pas tout les coûts me direz-vous !) Alors pourquoi la facture reste aussi salée ... pouvez- vous m'expliquez et détailler avec des chiffres SVP ?

3- Y'a t-il ententes sur les prix entre les fabriquants ?

4- y-a t'il un monopole quelconque ? exemple: VLD, vol libre, Sup Air ....

et des questions j'en ai plein d'autres !

Notez, je ne cherche pas a foutre le bazar ou nuire a qui que ce soit. Même si je sais que lorsque l'on parle d'argent ....

 :trinq:

Bonjour,

Pourquoi les parapentes sont-ils si chers ?
D'abord, les parapentes sont-ils chers ? Ca dépend de ton niveau de vie. Pour certains c'est hors de prix... et ils s'en passent, pour d'autres ce sont des jouets vraiment très abordables... et ils en changent chaque année.

Pour revenir à tes questions,
1 Oui, si on pouvait passer à une pratique de masse, comme celle du vélo, et on en est très loin. C'est sans espoir dans ce monde-ci.
2 Bien sûr que les pros ne vont pas te donner les chiffres. Chacun ses secrets et on ne te demande pas les détails de tes revenus par exemple. Ceux qui tiennent vraiment à avoir une idée de la chose peuvent avoir accès à certains chiffres par enquête, recoupements et déductions. Faut y consacrer un peu de temps...
3 Non. C'est interdit et en plus l'activité est très fortement concurrentielle. Il y a par contre un "nivellement" des prix par "le marché", comme pour tout ce qui se vend.
4 Non. Il y a des grossistes, soumis eux-aussi à concurrence, et des unités de fabrication qui ont plus de moyens de production que d'autres.

C'est une discussion intéressante (je ne veux même pas utiliser le terme de "débat") et les pros n'ont pas suffisamment de retours "non-agressifs" sur ces sujets.

Vincent.

Par rapport à d'autres objets manufacturés je ne pense pas que le parapente soit si cher que ça, pose toi la question du nombre d'heure de main d'œuvre et du prix des matériaux de base et après compare au prix d'un vélo ou d'un VTT correct...

merci de ta reponse  :trinq:

c'est vrai que ce qui est chere pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre !

donc, la catégorie sociaux-prof; des parapentistes sembles dans une fourchette plutot hautes...

y'a t'il une volonté des fabriquant a baissé les prix pour augmenté le marché ? (question bete ?)

plutot haute mais pas que, je connais plusieurs RMistes qui volent, voiles d'occas, stop, démerde, sacrifices, certains passionnés arrivent a voler avec tres peu de moyen...

 :coucou:  Piment

la main d'oeuvre n'est pas chere en asie. Les matériaux sembles cheres
(moi je ne sais pas le prix du metre carré du tissus! et le linéaire des suspentes!)

une petite question !

combien d'heures faut-il pour fabriquer un parapente ?

Une petite question corollaire,
pourquoi le prix des voiles augmente-t-il ? A cause de la complexité du montage ? Des frais de r&d ?

Parce que il y a 15 ans, le sport semblait beaucoup plus abordable question matos (je sais que les performance et la sécurité passive n'avaient pas le niveau d'aujourd'hui)

Ben justement...
Deja, il faut aussi rajouter les cout de conceptions, mais admettons que ce soit kif kif avec un velo.
==>L'effet de masse joue en faveur du velo.

Pour la matiere premiere, il faut deux composants principaux : de la toile, et de la suspente, et c'est quasiment tout. Pour un vélo, il faut une multitude de pieces de matieres et de conceptions différentes.
==>Avantage clair pour le parapente, meme si les matériaux de base sont technologiquement avancés et donc chers.

Pour l'assemblage, ca peut être relativement automatisé dans les deux cas, c'est quand même moins vrai pour le parapente pour les coutures (mais c'est valable par exemple pour les découpes). Dans les deux cas, je crois qu'on prefere de la main d'oeuvre au lance-pierre.
==> Egalité

Après, c'est vrai que ca dépend de quel niveau de "correct" on parle ; mais à 1500€, soit la moitié du prix public d'une voile débutant, tu as un vélo d'expert !

Pour moi, c'est clairement l'effet de masse qui joue, un velo se vend par centaine de milliers, ce qui amortit les couts fixes et permet de baisser les prix, alors qu'un constructeur est deja tres content quand il a vendu un ou deux milliers d'exemplaires d'un même modèle. En plus, il faut plusieurs tailles pour ce modele (chacune devant etre homologuée et donc autant de sous dépensés).
Pour moi toujours, c'est le marketing qui fait augmenter les couts : non seulement il faut des couleurs différentes, mais en plus il faut sortir un modele tous les deux ou trois ans, ce qui empeche de faire des produits "vache à lait" amortis sur le long terme, alors que franchement, si on prend le segment majeur dhv1-2, les évolutions ne sont vraiment sensibles que sur les derniers modeles style mentor par rapport au modeles de 2002 par exemple.

 :coucou:

Je pense vraiment que l on peut voler pas si cher, et meme en voile rouge !!!!

 :mrflood:

Vend PRO DESIGN Titan (DHV 2), rouge, PTV 80-100, comme neuve (veridique), 400 euros ou 450 euros avec sellette Cocoon M Sup Air

Vous pouvais faire encore au moins 400 h avec cette voile....donc 1 euros / l heure, c est pas si cher..... :mrgreen:


 :mrflood:

en même temps, quand je vois le prix des planches à voile, c'est souvent plus de 700 euros, voire beaucoup plus pour du matos de haut niveau.
et pour moi, ce prix est carrément aberrant, compte tenu de la petitesse du matériel, du faible nombre d'heures études faites sur chaque voile, lesquelles ne sont pas en trois dimensions, comme pour le parapente, (caissons, coutures intérieures).
pour une planche à voile, pas de problème de calage, pas de vol de test, aucun impératif de sécurité. si on rajoute à cela un nombre tellement plus élevé de pratiquant et donc d'acheteurs, je trouve qu'en parapente, même si cette activité, comme toute activité aériennes ou nautique, n'est pas spécialement abordable pour tout le monde, elle reste quand même, au regard de tous les frais requis, proportionnellement bien moins chère qu'une planche à voile.

enfin, voila ce que j'en dis.

en revanche, toujours pas de réponse au prix toujours croissant de ces voiles. :roll:

je pense que d'une certaine maniere que les fabriquants n'ont jamais fait en sorte de vouloir s'ouvrir au plus grand nombre.
stategie, busness plan ...
et que le domaine est en quelque sorte fait par des pionniers passionnés ...mais pour un profil d'utilisateur un peu trop petit ....

......

Eh, ho, y'en a qui bossent ici... ! Faut le temps de répondre...
Tout augmente, les matériaux, les transports, les assurances, et les ailes suivent... mais souvent dans une moindre mesure. Elles sont surtout plus coûteuses à fabriquer (cloisonnement, complexités des pièces et de l'assemblage, tolérances sans cesse réduite). Les vrais constructeurs ont en plus une équipe de pilotes tests pour différents poids et passent de plus en plus de temps à peaufiner les détails. Les exigences en comportement vont toujours croissant et sont toujours plus fines. C'est un travail qui fait la différence entre un modèle subtilement au point et un autre fait "à l'arrache".
Tout est toujours plus poussé et abouti, donc plus cher.
D'autre part, il faut quand même signaler que tout le monde ne fabrique pas dans des pays à bas-coût ; par exemple Nervures tient encore à garder une production en France...

Ca, c'est d'ailleurs un point intéressant : comment se fait-il que les autres marques, qui produisent donc à bas coût, ne pratiquent pas des tarifs nettement inférieur à Nervures ? Ou inversement, comment Nervures arrive à se positionner au prix du marché alors que leurs couts sont plus élevés ?

Surtout marketing... c'est ça qui fait vendre, pas le fait d'avoir le produit voulu.
Parceque l'aile adaptée comme tu dis "au plus grand nombre " existe chez de nombreux constructeurs. Pour rester dans notre exemple français, on pourrait voler avec des Estive. Pourquoi est-ce que ça ne se vend plus ? Pourquoi veut-on autre chose ?
Faut croire que le "grand nombre" ne frappe pas à la porte...

Des ailes en moyenne plus simples à fabriquer, un peu moins de décoration, un peu moins de budget marketing, un peu moins de marge pour tous les acteurs de la filière, des contrats avec l'état, de la débrouille à tous les étages...
En plus Nervures est sur son marché national et n'a donc pas besoin d'importateur avec l'avantage que la France soit un des plus gros marchés mondiaux.
Il leur faut de toute manière une volonté sans faille pour jouer cette carte-là !

Ouais chez décat... et c'est pas un vélo de course!
Parce que dès que tu veux du beau matos tu peux facilement aligner le double et encore beaucoup plus pour du vrai très haut de gamme, rien qu'une paire de roues ou un pédalier carbone...
quand on sait que les cadres viennent tous du SE asiatique, même Colnago s'y est mis, ça ne les empêche pas de te vendre un vélo au prix d'une bagnole!
aA propos de Nervures, je crois savoir que Xavier intègre dès la conception le facteur temps d'assemblage comme paramètre critique. Au delà d'un certain nombre d'heures payées en France à des ouvriers déclarés ça ne passe plus d'un point de vue économique.
Et puis comme l'a dit Surfair gestion rigoureuse, un minimum de dépenses en pub et sponsoring, pas de Porsche Cayenne de fonction...
Après je ne sais pas combien d'heures nécessite une voile mais entre le taux horaire chez nous et quasiment rien en Chine ça doit au bout du compte faire une belle différence.

Surement parce que le cout global de production/distribution d'une unité est à peut près équivalent même si le cout horaire de la main d'oeuvre est plus élevé en France. Tout ne se résume pas au cout de la main d'oeuvre.

Et sinon pourquoi le litre de coca coute plus cher que le litre de gas-oil ? L'extraction du coca coute surement moins cher que celle du pétrole brut qu'il faut ensuite raffiner toussa...alors ?

airnaute : ben alors pourquoi tout le monde ne produit pas en France, alors ? ;)
Piment :Ben oui, mais ca change rien au probleme que la ou le prix moyen d'un VTT pour le pekin de base c'est 300€, ben faut compter 10 fois plus pour le même pekin de base parapentiste !

En fait, ce qui serait intéressant, c'est de prendre un modèle de parapente de base, dont les couts de conception sont amortis depuis longtemps et de voir combien ca couterait à le produire, puis à le vendre.
Pour faire sa Tokad, Je crois que Paul Amiell  en a eu pour un budget d'environ 300€ en matieres premiere (toile et suspente) ca doit pouvoir largement baisser avec des commandes en grande quantités...
Un parapente low-cost à 500€, ca serait peut-etre pas impossible ?

Si Paul Amiell devait se rémunérer les centaines d'heures qu'il a passé à élaborer sa Tokad, faut voir à combien il pourrait la vendre... même en direct et sans la faire essayer...
Comme ça a déjà été dit, le très bon parapente low-cost, ça existe. A 500 € en occasion tu trouves tout ce qu'il te faut si tu acceptes de passer un peu de temps pour tomber sur ta fourchette de poids. Or presque personne ne vole avec des ailes d'occasion à 500 €... Alors ça changerait quoi le parapente low-cost ? D'autant plus qu'à ce prix-là en neuf, même sur du très très basique c'est du prix coutant et personne ne gagne le moindre centime.

Sauf qu'à 300 euros ton "VTT" est tout juste bon à rouler doucement sur un chemin plat et pas trop caillouteux, tu viens chez nous et tu l'exploses en une descente...
Un parapente qui se détruirait dès que tu tires un peu dessus ça ferait désordre, c'est pour ça que les matériaux sont plus ou moins les mêmes entre une voile compet et un fer à repasser DHV 0, rien à voir avec le vélo, le jour où on trouve des cadres titane ou monocoques carbone à 300 euros n'est pas arrivé, du tube de chauffage ou de l'alu spaghetti c'est moins cher... sans compter que la fabrication des pièces de vélo peut s'automatiser facilement, reste le montage, pas plus d'une heure à mon avis en travail à la chaîne. Un parapente rien qu'en couture ça doit bien être au moins une vingtaine d'heures, sans compter le suspentage à faire et monter.
Après les voiles pas chères ça existe, suffit d'acheter d'occase un proto de compet, on en trouve en super état à 800 euros et c'est super perf, faut juste rester dessous ;-)

Pas besoin d'aller chercher des protos de compèt. L'exemple ci-dessus est bon ; je connais la Titan, c'est une aile qui vole vraiment, la qualité/solidité est vraiment bonne, c'est une dhv 2 qui fait pas peur et on peut voler loin et longtemps avec, je confirme.
Elle devrait déjà être vendue... !

Non mais la promo, les prototypes pour les cadors de la compet, les pubs dans les magasines, les films de promo, les parrainages d'expédition en mongolie pour faire de belles photos, les 12 couleurs pour les décorations compliqués, les modèles retouchés/renouvelés chaque année, tout cela a un cout qui se répercute sur le prix final du parapente. Cela s'inscrit dans une logique assez consumériste alors que le milieu du parapente n'est pas tout à fait comme cela.
Les fabricants qui s'inscrivent dans cette logique ne peuvent pas faire autrement que de produire dans des pays à bas cout. Nervures n'est pas dans cette démarche.

La question, c'est pourquoi les parapentes sont chers et voir comment on pourrait faire pour qu'ils soient accessible au grand public (en admettant qu'il y ait un marché), en terme de cout. Quoiqu'en dise piment, il se vend 100 ou 1000 fois plus de VTT à 300€ qu'a 3000€  Je suis bien d'accord qu'on peut trouver des super occases à 500€ mais c'est pas du tout dans le sens de la question initiale (vente en masse). Quand à la marge, elle sera évidement plus faible, mais pourrait être compensé par les quantités.

Non, je ne crois pas. Encore une fois, il n'y a pas une masse de pratiquants potentiels qui attend de venir voler et qui n'est retenu que par le prix du matériel. Une fois de plus s'il ne faut que des ailes à 500 € pour multiplier par 100 le nombre de candidats, pourquoi n'y a-t-il pas des milliers d'acheteurs d'occasion ?

on pourrait peut-etre faire un sondage sur " qui achete de l'occase versus du neuf "

àhma vous vous prenez beaucoup la tête pour une réponse simple : la loi de l'offre et de la demande (la concurrence, la taille du marché, les demandes du consommateur, etc...) ..... tout est là, tout est toujours là en matière de commerce....

Mais nonnnnn Le vautour
on fait du lobbyng  :mrgreen: (pas sur de l'ortho)

pour rester à la limite du HS, le gars qui s'achète un vélo à 300 euros, la plupart du temps c'est pour se promener avec les gosses le dimanche après-midi, pour moi c'est pas faire du vélo. Faire du vélo c'est tourner 3000 ou 15000 bornes par an et là tu peux regarder les bécanes y a pas grand chose à 300 euros... quoique 300 euros c'est un prix correct pour une roue avant pas trop pourrie(sans le pneu évidemment ;-))
Si tu veux réduire les prix ça peut être facile, tu copies une voile qui vole bien ,tu fais fabriquer en Asie au plus bas de gamme possible question matériaux, tu vends en direct, pas de frais de RD, pas de réseau, pas de charges de personnel,si en plus tu coules la boîte tous les 6 mois pour en monter une autre histoire de ne pas assumer l'après-vente doit y avoir moyen de marger dur tout en vendant pas cher..

euh encore une fois je precise que moi je m'en fous de marger, et je cherche pas non plus à couler le petit monde qui vit autour de la vente de parapentes ; je cherche juste à répondre à une question légitime en essayant d'aller plus loin que l'évidence de l'offre et de la demande ( ;) Vautour) et à voir à quel prix le plus accessible on pourrait faire un modele basique neuf ; y a quelque temps, quelqu'un avait lancé l'idée de plan "Open Source", je ne serai pas étonné qu'un Paul Amiell justement soit pret à faire cela.
Pour changer de la comparaison avec le vélo, passons à la voiture ; il y a encore un an, tout le monde jurait que faire une voiture à 2000€ etait impossible, et pourtant Tata sort la Nano. Bien sûr, ça ne peut être fait que dans les pays à bas cout...
Bref, la ou je voulais en venir, c'est que si on imagine une marque qui se comporte comme Nervures sur le marketing, qui sort pas un modele en 5 tailles 6 décos ultra complexe mais qui produit ca en chine ou au vietnam comme les autres, on devrait donc arriver à significativement baisser les couts.

Ben oui, d'ailleurs ça existe, Trekking par exemple, mais tu en vois beaucoup pour autant? Le parapente c'est un marché irrationnel, un prix bas dans l'esprit des gens ça veut dire voile bas de gamme et comme le parapentiste moyen est plutôt friqué...
A priori doit y avoir moyen de descendre de 7 ou 800 euros, à la louche ça doit être la différence de cout de main d'œuvre entre une fabrication en France et en Chine.


Mouais, perso je ne vois pas l'interêt, si tu veux une voiture pas chère tu prends une bagnole d'occase, je te connais des AX achetées 150 euros il y a 5 ans et qui tournent comme des horloges, c'est juste une question de savoir ce qu'on achète...

Certains vont te renvoyer l'argument facile du "ça pollue plus". Il n'empêche que pour votre aile pas chère vous vous placez dans la logique du neuf à produire pas cher dans un pays à bas cout qui ne fera que poursuivre la spirale déflationniste sur les salaires qui poussent les gens à chercher le moins cher, tendance qui pousse les fabricants a toujours chercher des pays low-cost, sans protection sociale (etc), pour délocaliser chez les moins bien lotis, délocalisation qui font que les salaires stagnent...

L'aile à 500 euros c'est surement possible, mais plus les gens en voudront plus vous vous retrouverez avec des salaires tendant vers le smic, qui fera que vous en serez à cherchez des ailes à 300 €

Bon courage.

Une aile, cela a un prix incompressible. Si vous cherchez à compresser le bidule sans que cela ait des répercussions sur votre vie, vous révez. MON DIA LI SA TION...du bon, comme du mauvais.

Il n'y a d'ailleurs pas que pour le parapente que c'est vrai. Souvent les gens préferent acheter cher, ça leur donne l'impression d'avoir le top, et comme la tendance un peu généralisée est de s'identifier a son matos, avoir le top devient etre le top. Il n'y a qu'a voir dans ce forum comment certains se bouffent la gueule a propos de leur matos qui est "plus mieux bien" que celui du voisin comme si leur honneur devait s'en ressentir... :mdr:
 A une époque lointaine, je travaillais avec une Cie de tanztheater qui n'a réussi a vendre ses 2 spectacles qu'en les augmentant sensiblement (et oui un spectacle ça se vend aussi, comme toute production professionnelle ;) )
Lacan s'amuserait surement beaucoup a analyser la chose :prof:

Euh, je crois que tu me connais et que c'est pas exactement ce que je souhaite... au fait, ton aile à toi que tu as acheté, elle est fabriquée ou ? ;)
Le fait est qu'à part Nervures, tous les autres constructeurs font déjà construire dans des pays a bas couts et vendent aussi cher que Nervures, et donc ce que tu décris on est déjà dedans, mais en plus, on doit quelque part se faire avoir puisque on paye cher quand même...

Ah, le fameux thème du "on se fait avoir" !
Regarde simplement le train de vie des pros de l'activité qui sont autour de toi. Vas voir comment vivent les gars de chez Ailipse. En Espagne, regarde si ceux de chez Niviuk ont des "Porsche de fonction".
Hormis les dix plus grosses structures françaises, dont 6 sont dans les Alpes, regarde un peu si c'est pas la misère dans les écoles de parapente.
Chez les constructeurs, un exemple que je connais : depuis quelques années le boss de Gradient, Ondrej Dupal, vient à la Coupe Icare. Il vient en voiture depuis la République Tchèque... et il dort dedans (c'est quand même un monospace Ford) avec sa femme ! Ouais, il préfère mettre son budget à payer chaque année des voyages en Afrique du Sud à lui et son équipe de metteurs au point pour régler les nouveaux modèles en conditions fortes...
D'accord il ne produit pas vraiment à bas-coût puisqu'il construit chez lui dans son usine, lui aussi y est attaché, mais quand même...

A une transition de chez moi...
Mais pour l'histoire de te faire avoir, tu ne payes pas qu'une aile quand tu fais le chèque, tu payes la pub qui te l'a fait connaitre, le réseau de revendeurs qui te l'a fait essayer, le labo de test qui te rassures, le statut parapentesque qu'elle va te donner...
Me souviendrai toujours du passage de la Phonix (gentille Nova sans histoire) à la Sigma4, d'un coup quand je débarquais quelque part j'avais pas le même statut, c'était aussi marrant dans l'autre sens en passant à Lluna, je redevenais le gentil gloglo avec sa voile idiotproof, jusqu'à ce qu'on décharge les traces parfois ;-)

S'il te plait, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, là tu déformes mes propos. Est-ce que j'ai dit que je me faisais avoir quand je t'ai acheté du matériel, certes à un prix intéressant, mais tout de même cher dans l'absolu ? Non, car je ne pense pas que ce soit le cas, faut bien que tu gagnes ta croute.
Je ne parle que des constructeurs (à ma connaissance, ce n'est pas le cas d'Ailipse) qui font produire en Asie, et je sais tres bien que c'est pas évident de joindre les deux bouts dans le milieu, en particulier dans les écoles, ce n'est pas moi qui irait dire le contraire. (Je n'en dirai pas tant par contre de certains biplaceurs bien placés qui savent bien faire tourner leur fond de commerce).
Justement, ce que je veux dire, c'est que tant qu'à payer cher une aile, autant que les gens en vivent bien, et que c'est que si Nervures y arrive, pourquoi pas les autres, c'est tout de même étonnant... ...mais comme d'habitude sur un forum, on finit par faire passer le message inverse de celui qu'on voudrait. :roll:
Il n'empeche, comme je le disais au debut, qu'en supprimant certaines choses inutiles (renouvellement de gamme, deco, etc), on doit arriver à produire et donc vendre moins cher, en France ou ailleurs, et je crois qu'on est tous d'accord là dessus.

Que nenni, mon cher piment, le marché du parapente c'est très simple à analyser, depuis le temps qu'on l'observe (j'en parlais encore l'autre jour avec un vieux de la vieille qui se reconnaitra en lisant ce fil) :
le parapentiste moyen veut bien acheter, mais à condition que ce soit plus ou moins gratuit et qu'on lui offre un stage en prime. Tout ça avec le sourire du vendeur en prime, bien sûr, faut pas déconner non plus, hein.

mmmh, Man's, c'est mignon quand tu fais le faux ingénu, là  ROTFL

ça me rappelle une histoire impliquant une crémiere... :grat:
 :sors:

oubli


heu oui, là c'est un peu oeuf topic, mais à ce tarif là ça fait assez expert bas de gamme. Voir ce qu'écrivait Piment pour plus de détails.

(oubli 2 / oeuf topic suite)
je connais plusieurs amateurs du dimanche qui ont des engins qui valent le double du tarif expert bas de gamme  :mrgreen:

ou expert qui a une bonne remise ! C'est le prix qu'a payé mon chef pour son vtt et je peux vous assurer que c'est très très très loin du "expert bas de gamme" ; je lui demanderais la ref si vous voulez.

il reste une solution très simple, l'OMC autorise l'achat de produit dns tous les pays du monde si l'on paye les taxes d'entrée dans le pays de résidence ( la loi) ( on peut ne pas payer en arrivant ... ki sait ) mais il y a deux, passant par honk-kong j'ai demandé le prix d'une Boom : tout juste 1700€ ... ca laisse songeur ... juste après j'étais en Argentine où j'ai retenté l'expérience : 2000€ et c'etait sans négociation ....

Ki s'en met plein les fouilles !!!!

C'est sur que si tu shinte le systeme de distribution, tu vas payer moins chere. Mais le but de la discution n'est pas de trouver l'astuce pour payer moin chere .... (mets-toi a la place des commerçants ...)

deja, lorsque l'on voit que l'on peut facilement, dévoyer le systeme de distribution ....
ça prouve bien que tout ça est un peu opaque et que l'intégrité de certain acteur laisse perplexe


voila pourquoi je m'intéroge sur le cout si eleve de nos chiffon !

Bonjour,

Oui, oui, je vois bien aux dernières remarques que ce qui sous-tend toute cette discussion une fois de plus c'est que les pros du parapente sont des gros enfoirés. Je ne mets pas de smileys mais ne vous en faites pas, je dis ça sans agressivité. J'ai l'habitude, c'est ce que j'entends à longueur d'année de la part de personnes qui ont des revenus mensuels de 3 à 10 fois supérieurs aux miens...
Comme tout produit, une aile peut être directement achetée en Chine et rentrée en France... sans payer les 20% de douane... par les mêmes personnes qui en général se plaindront des insuffisances du service public (mais c'est un autre débat)... Tout simplement si ça se généralise et qu'il ne peut plus y avoir de commerce, toute la structure s'écroule et en 5 ans il n'y a plus de parapente ni de gens qui travaillent autour.
Pour ceux qui parlent d'opacité, s'ils viennent me voir avec leur avis d'imposition, je leur montre le mien (y'a un "non" devant imposition dans mon cas).
Vous connaissez le mot classique des pros de l'activité :
" Peut on faire une petite fortune dans le parapente ? Oui, en commençant avec une grosse !"

Vincent.

Tout à fait, Vincent, il est bien connu que les pros du parapente ont tous un compte bancaire aux îles Caïman.


Moi ce qui me laisse perplexe c'est de lire des trucs pareils.



Bien sûr, bien sûr, c'est dingue quand même qu'on n'arrive pas à faire un parapente au prix d'un B'twin d'expert à 99 euros TTC, hein.
Haaa c'est fou tout ces gens qui veulent gagner leur croute et pas bosser gratuitement pour les pauvres parapentistes, ça devrait être interdit.

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  ok je m'incline, chere Michel (mais tu as tout faux car le but n'etait pas là!)
ps: je ne cherchait pas a offusquer qui que ce soit !

allez, je lache le sujet

Bon Vincent la prochaine fois que je viens a Arbas on prendra ton Cayenne pour les rots! :mdr:
Plus sérieusement ÉricT, je ne vois pas de quel acteurs tu parles (a propos d'opacité) et personnellement tous les pros du parapente que je connais (vendeurs / moniteurs-biplaceurs) sont bien bien loin de rouler sur l'or, quand ils arrivent parfois seulement a avoir un revenu a peu pres décent.
C'est un peu comme pour etre musicien, mieux vaut avoir une compagne (un compagnon) qui ait un boulot pour faire bouillir la marmite, ce sont la plupart du temps des métiers "passion" et avant d'en devenir riche, ben...
Pour ce qui est de l'augmentation du prix, cela m'étonne que certains trouvent ça étonnant :mrgreen:
Vous avez vu le prix d'une salade verte sur un marché? ou le prix d'un croissant? ou d'un litre de carburant?
Bref comme Vincent l'a dit plus haut, la hausse des prix est généralisée et dans des proportions franchement indécentes pour certains produits, pourquoi et comment le matériel de parapente échaperait a cette tendance généralisé? Il faudrait pour cela que les pros (du parapente) payent tout moins cher, or je ne crois pas qu'ils aient de remises sur le prix du carburant ou les salades...
Et puis ne soyons pas hypocrites, il y a des parapentistes qui ont largement les moyens de se payer une voile neuve tous les ans et qui ne s'en privent pas, pour le plus grand bonheur de ceux qui ne peuvent acheter que des voiles d'occasion :mrgreen:
En tous cas, ici dans les pyrénées (je connais mal la situation dans les alpes) j'ai toujours vu les pros se décarcasser pour donner acces a notre passion commune a ceux qui a priori n'en avaient pas forcément les moyens, et je trouve ca vraiment honorable.

Je l'ai acheté d'occasion à un particulier vivant en France, donc tout mon argent est allé dans sa poche. Rien pour l'état français ni pour une usine étrangère.
Pour moi c'était ou une aile d'occas, ou une nervures neuve.


Nervures fait moins de promo, fait des décorations moins sophistiquées,...etc...qui sont autant de couts qui ne rentrent donc pas dans le prix (de gros) final, comme dit précédemment:


Après man's, tu es libres d'envisager de faire fabriquer une aile où tu veux et tu es libres d'acheter ce que tu veux. Ce que je dis n'a rien de sorcier ni d'original, nos choix on des conséquences, quand on est conscient de ces conséquences c'est mieux. Ceci est juste mon avis.

Il y a eu une seule remarque d'une personne qui dit qu'il y en a qui s'en mettait plein les fouilles, et j'ai eu une expression malheureuse en disant qu'on se faisait avoir, en voulant dire qu'il ya de quoi s'étonner que certains constructeurs qui produisent à bas cout sur le dos des Asiatiques vendent leur ailes aussi cher que ceux qui produisent en Europe (avec les mêmes couts de marketing). Il n'est pas question de dire que les pros sont des gros enfoirés ; d'une part, Mettre tout le monde dans le même sac, c'est assez nul, et perso, ce n'est pas du tout le sens de mes interventions, je regrette qu'elles aient été mal interpretées.

Néanmoins, il est intéressant de constater que sur le même fil de discussion, certains disent que le parapentiste ne veut pas payer cher son matos, et inversement que quand il y en a du pas cher, il n'en veut pas, par exemple Trekking. Pour ma part, Je pense que c'est plutot un problème d'image de cette dernière, et que si une nouvelle marque venait avec des bons produits et des prix pas cher, elle pourrait prendre une bonne part de marché, mais elle s'attirerait surement les foudres des autres marques, qui feraient tout pour la descendre aussitot.

Sans être un chantre de la concurence et encore moins de la mondialisation, quand je vois que tout le monde est bien content aujourd'hui de plus se faire racketter par France Telecom et d'avoir internet/TV/tel illimité international pour 30€ par mois, chose inimaginable il y a encore 5 ou 6 ans, je suis un peu étonné qu'il soit parfaitement politiquement incorrect (vu certaines reactions) de mener le meme genre de raisonnement sur le parapente.

Il est intéressant aussi de noter que dans le même genre de cliché que "les pros sont des enfoirés", on a aussi le cliché "les parapentistes sont tous riches". S'il est certain que ce n'est pas la population la moins aisée en moyenne, j'en connais pas mal qui sont etudiants, qui gagnent le Smic, qui ont pris un credit pour payer leur aile, qui sont charge de famille avec un seul salaire (mon cas perso), etc. bref qui ne roulent pas sur l'or non plus.

Quant à la transparence, plutot que le relevé d'imposition (dont on se doute qu'il n'est hélas pas tres élevé pour un moniteur en France), ce serait bien plus intéressant par rapport à la discussion en cours d'avoir une idée des vraies marges des vendeurs et de tous les intermédiaires (distributeurs, etc), parce que là, force est d'admettre qu'on nage en eau aussi trouble que le vrai prix de revien d'un parapente produit en Asie.

ah ah ah .... je floode rapidement mais on en discutera sur un autre fil à l'occasion  : "racketter par France Telecom"  :mdr:  :mdr:
Ce seront encore les 1er à pleurer qd ils n'auront plus de téléphone ...

C'est bien de diffuser des lieux communs mais faut réfléchir avant de balancer des énormités pareilles  :trinq:

PS : quoi que ... finalement c'est pas tant du flood que ça : pour quoi un abonnement FT est plus cher qu'un abonnement concurrent (une petite piste : on est en train de faire la même chose avec EDF et SNCF ...) ?
M'enfin si un modo passe par là, ça vaut le coup de déplacer qd même ... Désolé pour le boulot généré ...

Ca ne change absolument rien au fait que l'aile que tu as acheté n'ait pas été fabriquée en France ! ;)

Tu fais comme si toutes les marques etaient Ozone ou Advance ; tu as plein de marques qui n'ont pas tout ces couts  là, et pourtant, elles vendent aussi cher leur voile. Je crois que la raison est plus dans le "prix du marché" dont parlait Vincent.

J'en suis parfaitement conscient et encore une fois, la question est justement de comprendre pourquoi on paye 3000€ un bout de chiffon et des ficelles cousues en Asie ;)


Excuse-moi, mais quand je me rappelle le prix d'une minute de communication à ma famille au Canada et en Australie il y a quelques années (largement 5 Francs la minute, en parlant d'énorme) et que je vois que maintenant ca me coute rien de plus que mon abonnement, je ne pense pas que ce soit un lieu commun, et c'est le premier mot qui m'est venu à l'esprit (je me doutais qu'il allait faire réagir, mais j'avais oublié qu'il y avait des inflitrés de FT ici ;) )

mon Dieu  :roll:
J'hésite entre  :grrr: et :mdr:

Ben comme tu disais, ouvre un autre fil et donne ton point de vue, c'est toujours intéressant  de voir les choses sous tous leurs angles ! :trinq:

Il est bon et légitime de s'interroger sur les prix et d'exercer son esprit critique à tous les niveaux. Il faut que ça se passe entre gens de bonne foi et ne pas y mettre trop d'affectivité si possible.
On s'étonne que les produits prennent des coefficients multiplicateurs entre le prix de revient et le prix de vente... Mais les revenus de tout le monde dans la société sont fondés sur ça ! Une punaise voit certainement son prix unitaire multiplié par 1000 entre sa fabrication et sa vente. Et personne ne négocie le prix de sa boîte de punaises... Et personne ne clame que les marges sur les punaises sont intolérables !
Il faut bien se rendre compte que nous nous faisons tous avoir par le monstre inconscient que nous perpétuons tous par nos manières de vivre et qui est le modèle économique actuel. Ensuite, il est de notre liberté de hâter ou pas l'avènement d'autres mondes possibles dans lesquels le prix des parapentes serait... disons... "à chacun selon ses besoins et de chacun selon ses moyens".

discussion très interessante!
les points de vue se valent!
1/ pourquoi tous ces coefficients multiplicateurs? Qui prend le plus gros coefficient si ce n'est pas les vendeurs?
2/ pourquoi préter une telle attention aux coefficients multiplicateurs? Y pensez vous quand vous achetez une boite de punaise.

vous avez tous les deux raison.
mais si l'on ne se pose pas la question pour des punaises, on commence à se la poser quand on achète un poulet, on se la pose encore plus quand on achète un ordinateur, on se le demande encore plus quand on achète un parapente, encore plus pour une voiture, etc...

certes, vincent tu as raison, les proportions restent sans doute les mêmes, disons au hasard, on paye 5 fois le prix de fabrication. mais pour une boite de punaise, ca change de 20 centimes d'euros. pour un poulet, ca change de 5 euros (déja là, j'y reflechis à deux fois).
pour un parapente, ca change de plus de 2000 euros.
on ne peut donc pas reprocher à un gars dont c'est le salaire mensuel de ne pas chercher à tracer son produit.


je crois que la meilleure solution de s'entendre la dessus, c'est de mettre les comptes à jour. car nous sommes, nous, consommateurs, dans le flou le plus complet et avons donc pour cible principal le dernier maillon de la chaine, c'est à dire, vous, les pros. et d'un autre côté, vous nous avez toujours sur le dos pour marchander, donc forcément, on passe pour des gens riches mais pingres.

c'est pourquoi une meilleure tracabilité des voiles comme le disait man's permettrait de mieux se comprendre.


en  outre, petit question personnelle vincent: pourquoi ces prix "catalogue"?
quand on sait qu'en se pointant chez vous, vous nous faites à 2500 une voile sur laquelle il est marqué 3100€ ?

quand je vais acheter un micro-onde, je ne négocie pas le prix, je lis ce qu'il y a sur l'étiquette et je le paye. pourquoi ca ne se passe pas comme ca chez vous?
pourquoi ne pas afficher directement "2500 euros"?
 :coucou:

Tu parles d'or, Vincent.
C'est vrai que quand je vois le prix de revient et le prix de revente d'un disjoncteur fabriqué (en France) par ma boite, on est pas dans les *1000, mais quand même grosso modo dans les *100, le coeff multiplicateur du parapente fait petit joeur à coté. Cependant, la grosse différence, c'est qu'une punaise, c'est même pas 0,01€, un disjoncteur c'est 10€, un parapente, c'est 2500€ correctement négocié. L'autre différence, c'est que des punaises et des disjoncteur t'en vends des millions, alors que les parapentes, c'est au mieux des milliers, c'est donc normal que ca se vende plus cher.
Si on vendait des millions de parapentes, ce serait bien moins que les 500€ dont on parlait, même produits en France (effet d'echelle), et les vendeurs de parapente vivraient surement mieux (quand je vois les profits énorme que rapporte le fameux disjoncteur, amorti en conception et en moyen industriels depuis des lustres, c'est pour ca que j'imaginais un parapente "vache à lait" sur le même modèle).
Mais c'est évidemment pas comme ca que ca se passe, et il y a un prix public quand même élevé, avec une marge de manoeuvre assez forte derriere, et quand même opaque puisque souvent le prix ne varie pas trop si l'on s'adresse directement au distributeur ou a une ecole, et varie énormément si on regarde à l'étranger (mais ce dernier cas s'explique facilement pour des raisons de niveau de vie). Dans le cas de mon disjoncteur, si je passe par le distributeur, ca me coute nettement moins cher (40 à 50%) que si je l'achete à l'installateur.
C'est tout à fait normal que le vendeur prenne sa commission, d'autant qu'il propose un service (ne serait-ce que l'essai de l'aile), mais ce qui m'énerve, c'est que certains vendeurs peu scrupuleux n'hésiteront pas à vendre leur aile au prix fort au pilote novice qui ne sait pas qu'il est de coutume de demander une ristourne.

EricT,

Bien sûr que certains pros se comportent "mal". Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? C'est partout comme ça. Il y a peut-être parmi vous des pros d'une autre activité qui se comportent "mal"...
Sur la question des prix "catalogue" : ce sont tous simplement les prix nécessaires pour que toute la filière vive "normalement". Sur une aile neuve payée 2500 € par le client, une petite structure ne vit déjà plus ; le vendeur te fait ce prix-là parcequ'il veut te garder comme client en espérant que tu lui achèteras autre chose un jour et que tu ne vas pas aller acheter à 500 km de chez toi où les prix sont moins chers.
Enfin, si les prix "catalogue" tombent à 2500, les clients chercheront à négocier à 1900, et ainsi de suite jusqu'à ce que le désert règne...

[on recommence]

EricT,

c'est pas la peine de m'envoyer des mps pour m'écrire que je suis pénible et chiant, je peux l'avouer ici même en public : avec certaines mentalités qui ont cours ici j'espère bien l'être le plus possible !  :mrgreen:

Le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière...
20 ans de parapente l'an prochain, mais jamais vu une activité où il y avait autant de gens qui ne sont pas à plaindre et qui veulent gratter jusqu'au dernier centime, en hurlant à l'arnaque dès qu'un prix dépasse 9,90 euros.
Et après les mêmes vont tenir des grands discours sur la mondialisation les délocalisations blablabla... dans le sous-forum "la vie de la cité"

Des potes à moi pros dans le vol libre, ou qui ont arrêté de l'être car fatigués par la mentalité consommateur de base qui a fini par rattrapper le domaine qui était leur passion et dont ils espèraient pouvoir vivre juste un petit peu (tu sais, avoir un toit et à manger...).
Et dernière chose qui ne va sans doute pas plaire : de leur propre aveux, mentalités de "consommateurs" bien ancrées parmi les nouvelles générations qui croient que tout leur est dû, les braves petits.

Sur ce, bon appétit (repas low-cost ou pas  :mrgreen: )

ben écoutez, achetez Nervures ou ITV, acceptons aussi Gradient, Sky qui sont dans l'U.E., et du coup il y a des problêmes existentiels qui n'auront plus lieu d'être.
Cool, non ?
 ROTFL

Si on regarde bien hormis Advance qui dépasse les 3100 euros pour une 1/2, l'ensemble des constructeurs tourne autour de 2800/2900 euros !
Si l'on compte le nombre d'heures passées pour la conception et donc la rémunération du ou des concepteurs (pour chaque taille d'aile) + les protos et les pilotes à rémunérer pour les protos + les tests et la rému des pilotes tests + la matières première, + la fabrication + le reste genre charge ETS et autres on s'appercois assez vite que une voile oui c'est cher mais finalement pas tant que çà non ???
Si on compare l'achat de départ que théoriquement va s'amortir sur 2 voir trois ans, à une activité genre équitation ou entre le matos et les leçons que tu prends toute l'année je me demande si c'est pas à peu près équivalent en therme de budget annuel!
je m'explique : 1 voile à 3000euros/3ans = 83 euros par mois et nombre d'heures en l'air ilimité
                    1 heure de cheval = 15/20 euro soit environs 100 euros/mois 

Ouais, heureusement que l'on fait du parapente et pas de la formule1.

Makumba, les parapentes ne sont pas les seuls biens avec un prix catalogue que tu peux négocier. Une voiture neuve par exemple, ca se négocie aussi, et comme le dit Vincent, tu as aussi des vendeurs de voitures qui se comporteront plus ou moins bien.
Après perso, pour en revenir sur la question du prix et du reflexe consumériste dénoncé par certains, quand je vois la même sellette à 700€ chez mon revendeur habituel et chez Vincent à 500€, ben j'hésite pas vraiment à faire des infidelités, d'autant que ca me permet de découvrir une autre crèmerie (bon pas de bol, c'est pas un cremiere) et un vendeur très pro (bon j'arrete là les fleurs :mrgreen:)
Et pis Barcelone-Arbas, ca fait pas 500km , ouf !;)

Cool, un pretexte pour m'acheter une Aspen 3 ! :mrgreen:

"Cher ou pas cher", c'est une question de point de vue et de passion, ...

il me semble que le fil commence autour de l'axe : pourquoi payer aussi cher du tissus et du fil ?

Moi je m'etonne aussi de payer 25€ les 100ml de parfum, ...
composé à 99,99% d'alcool ou autre évaporable et 0,01 % d'un mélange d'arome qui doivent couter qq chose comme 2€ le kilo, ...
Il doit y avoir pour plus cher de flacon et packaging que de produit actif, ...

Pourtant on ne négocie pas le parfum ? pourquoi s'etonner du ratio cout matiere/prix de vente sur le parapente et pas sur le parfum ? pareil pour les disjoncteur précédemment évoqués, ...

Faut arreter !! s'il y avait un moyen de payer moins cher, la loi du marcher actuel aurait déjà porté sur le devant de la scene une marque/un réseaux de distribution qui aurait trouvé le filon pour faire des parapentes lowcost, .. hors, il n'y en a pas, ...

Et pourtant, tout le monde tire sur les prix, ...

Boarf... le bon prix, c'est celui que la majorité des clients sont prêts à payer.

pour revenir sur le prix !!! puisque j'ai dit des trucs méchants !!!

le vrai problème n'est pas le prix ... mais la différence de prix !!!!

comment expliquer le même parapente fabriqué en chine et le même parapente vendu en France et en Argentine pourquoi dans ce cas les 1700 euros catalogue de différence ???? la TVA ??? certainement pas plus de 15% donc il reste une "certaine différence " !!!!

et ce n'est pas le vendeur, lui tout au plus se fait 5% de marge après la réduction et encore !!! parfois il gagne à peine 200 euros sur sa vente !!!

C'est clair que le parfum, c'est cher et on se demande pourquoi aussi...
Cela dit, je crois que le petale de rose qui est un composantessentiel de certains parfums coute pres de 4000€ le kilo et il en faut 115kilos pour faire faire 25ml d'huile essentielle ! :shock:
 
Bon sinon, le parfun a 25€ les 100ml, c'est quand même considéré comme un produit de luxe.
Ce serait donc aussi le cas du parapente ? ;)

Je ne sais pas quel est le niveau de vie en Argentine, mais rapporté à celà est-ce que les Argentins paient leur aile plus ou moins cher qu'en France ?
La différence c'est toute une activité organisée d'un côté, avec enseignement, boutiques, essai de matériel, des importateurs sérieux (stock minimum, ailes démo tous modèles toutes tailles, obligations administratives remplies, présence sur le territoire auprès des revendeurs, sponsorings et aides diverses à l'activité, etc.), des moniteurs formés (BE) qui payent des assurances exhorbitantes, des coûts de fonctionnement qui sont ceux de nos pays (tva à 19,6 %, loyers, assurances, taxes sociales, énergies, tâches administratives, obligations fédérales et nationales...), et dans d'autres pays une activité qui n'a rien à voir où ce sont souvent des importateurs qui vendent directement (un vendeur pour une marque dans tous le pays).
Il suffit d'aller voir sur paraglidingforum tous ces pilotes étrangers qui pleurent pour savoir comment est telle aile ou telle autre car ils n'ont aucun moyen de l'essayer ou même de la voir chez eux... Il y a même des "importateurs" à l'étranger qui vendent les ailes sur catalogue (ils n'en ont pas une seule sur place).

En fait c'est ptet juste d'essayer de vivre ses passions qui est un luxe de nos jour !!!!   :canape:

 karma+  surfair et si y'avait un smile + +++++ il serait avec

Dans l'informatique, après l'Inde, la Chine et les pays de l'Est, l'Argentine est le nouvel el dorado (c'est le cas de le dire) des programmeurs low cost. Leur niveau de vie est donc sûrement inférieur au notre.
C'est probablement dû à la terrible crise économique qui l'a traversée au débit du siècle. Avec ce qui va nous tomber sur la tronche d'ici peu, ca aura peut-etre au moins le mérite de remettre les pendules à l'heure...

la crise est derrière eux !!! en argentine (ils étaient a deux chiffres de croissance )... peut être pas la nouvelle ...

mais on va dire que pour le para ça se ressemble pas mal ... pas mal de site .. très très fort en limite de la cordillère et sinon plus cool dans les p'tites montagnes

Plein de français, de suisse ( hediger  pour les anciens ) et d'allemand sont partis habiter la-bas : ce qui est vraiment moins cher a part les parapentes : l'immobilier ( et ça fait la différence ) mais la vie est très cher en ville , mais le pays est très grand et peu habité. et pis la bouffe ( la folie : un boeuf d'enfer )

Pour le réseau de distribution : importateur et revendeur , plein de biplaceurs sur les spots autour de mendosa et cordoba ( je ne sais pas ailleurs je ne suis pas allé de partout)

mais je sais, je suis casse c.... ( on aurait pas du l'inviter ...  )

et quand j'ai une idée, elle ne passe pas toute seule ... mais quand la différence c'est 1500 € ... on a du mal a me l'enlever ...

et depuis un p'tit bout de temps j ai des voiles tcheques que j'achete en France, chez le revendeur comme tout le monde ... mais ca me fait tres mal chaque fois ...

et quand  on voit ce qu'on voit, qu'on entend, ce qu'on entend on a bien raison de pensez ce qu'on ...

Et je ne vais pas plus envenimer le débat ... mais quand même ....

et 4000euro une voile neuve de compet?? bon faut etre fou pour l'acheter 4000, mais sachant que a ce prix la le revendeur en prend 1000euro en gros, importateur pareil... si ce n'est pas plus...c'est sur aprés ca peut baisser car sinan personne ne vends..mais franchement c'est coton, je me demande pourquoi ne pas faire comme les voile de planche a voile gunsails ou il y a trés peu de magasin qui traite direct avec la maison mere et le pris est  :affraid:  moins cher... n'est-ce pas?
 c'est juste une idée, enlevez 1000euro a 4000euro c'est plus simpa aussi?
 pourquoi ne pas avoir trois point de vente chaque marque dans la france qui traite directement avec la marque??
 mattez les U4 a 3300euro prix public ca fais reflechir....ou les autres sont entre 3800 et 4200 pour la meme chose, meme tissu, meme suspente, et une U4 est plus chiante a fabriquer qu'une stratus wrc ou edge,boom, icepeak car plus allonger
 
tout le travail de la marque se paye je suis d'accord, c'est normal mais admeton la voile de course 2000euro la marque qui la vente au revendeur et lui pose sa marge , le revendeur baisse que peu le prix, le client comptant, le revendeur meilleur gain...

trop de monde veut manger ou faire un petit billet dans un marché ou c'est limité, comme en planche a voile ou kite, z'etes pas d'accords?

Euh le disjoncteur, ca se négocie... ...et t'imagine pas les remises : 50 à 60% !
(c'est te dire la marge ! ;) )

eh juste pour en remettre un petit peu !!!! désolé eddie je fais pas ça pour t'embêter !!!!

demande autour de toi le prix des R07 juste pour rire .... j'ai quelques copain qui l'ont acheté 1500 mais chhhhhhhhhhuuuuuuuuuttttttttt faut pas le dire !!

c'était pour la lancer en compet ... donc gros prix d'appel ... mais il ne l'a vendait pas a perte... et pas en direct ... par le distributeur ....

ca a changé pour le 08 et la 09 .... mais il y a toujours des bons plans sans partir de l'autre coté du monde ....


mais j'aime bien foutre le bor...

désolé ... je m'en vais ...

Les voiles de compet c'est pas la même problématique que les voiles loisirs. D'abord faut que ta voile soit au niveau des autres (ou mieux) et ça se voit très vite en 2 ou 3 manches. Après si elle n'est pas au niveau ben elle est invendable donc elle ne vaut plus rien. Combien étiez vous prêt à payer il y a quelques années pour une Raptor? ;-)
Si elle est mieux que les autres ben elle est forcément très chère, voir les boum il y a...quelques années. Si elle est dans la moyenne elle se retrouve en concurrence avec d'autres modèles sur un tout petit marché (y a combien de top pilotes en France?) donc forcément pas trop cher...
Sans compter que le compétiteur moyen cherche de la reconnaissance par ses pairs et que moins il paye ses voiles plus il est reconnu, donc moins il paye ses voiles, si on lui donne un proto un peu craignos dont personne ne veut, ben il raconte partout qu'il est pilote d'usine :-)
Je crois qu'une marque de voile ne gagne rien ou peu sur les voiles compets et le plus souvent y perd du fric, c'est de la pub et ça explique peut-être pourquoi les autres voiles sont un peu chères bien que fabriquées en Asie. C'est aussi une piste, Nervures n'a pas de voile compet (à part Lluna et Kaïkaï mais bon ;-) ) donc pas de fric craqué pour faire de l'image, ce qui a comme contrepartie qu'une excellente machine de chez eux se vendra 10 fois moins qu'une excellente machine équivalente de Gradient ou Niviuk.

En suivant ton raisonnement piment, si les marques vendent les voiles compet aussi chères, c'est surtout parce qu'elles veulent pas en vendre, au profit des autres categories, c'est ça ?

c'est aussi ça Man, ils ne veulent pas trop en vendre ... les voiles compets, mais quand même, quand tu prends une RSE , RSF Gradient en a vendu pas mal quand même

Mais maintenant ils font les 2/3 et vous avez vu les prix ??? et celles-là ils veulent les vendre !!!

ben la voile compet c'est le produit de prestige, tu vas pas l'afficher au tarif moins cher que la voile gloglo, non? ça la foutrait mal et le gloglo te dirait pendant la négo "mais pourquoi le modèle DHV 0,5 il est plus cher que le top machin qui vole de la mort qui tue et qui me donne envie de voler sous la marque parce que de loin c'est le même logo et que les meufs à l'atterro vont peut-être me prendre pour un cador et que sur un malentendu je pourrais peut-être en pécho une? et que y a moins de tissu et moins de travail que c'est pas normal que ce soit plus cher!"
ceci dit personne, à part peut-être les gloglos justement, ne paye une voile compet le prix affiché...sauf si c'est l'engin ultime des 3 derniers mois qui fait pleurer les autres en transition et pose les percnoptères en thermique ;-)

oui, ou de façon un peu plus pernicieuse, on peut dire que le prix hyper-elevé de la voile compet permet en quelque sorte de justifier le prix des voile classiques : cher dans l'absolu , mais quand même vachement moins cher  en comparaison avec les voiles compet...

Ouais c'est un peu comme quand Porsche te vend une version RS dépouillée de tout les trucs inutiles plus cher que la version classique sous prétexte qu'elle est plus légère de 80 kg et qu'ils ont monté le rupteur de 300 tours par minute ;-)
Ceci dit si tu regardes le temps d'assemblage d'une voile compet par rapport à la voile intermédiaire moyenne y a quand même vachement plus de boulot, rien que sur le suspentage des épissures c'est pas la même musique que des coutures... donc c'est normal que ce soit affiché plus cher.
Le pb est le même en ski, regarde le prix public et maintenant regarde le prix payé par les compétiteurs, ça ne veut pas dire que les skis de compet reviennent moins cher à fabriquer que les skis loisirs... juste que la marque ne gagne pas de fric (ou en perd) en vendant à des compétiteurs.

dans l'ensemble tu achètes une voile de compet dans les 2000 à 2500 euros pour les p'tit gars bon négociateur ...

mais tu payes plus cher la 2/3 que tu as beaucoup plus de mal à négocier ...

Après je ne connais pas bien les autres voiles ... ni les prix ...

1500euro neuve, j'achete!! je ferais de la pub... nan sans deconner, j'ai demandé les prix pour les A, parce que je passe en A c'est moins cher qu'en B,(exemple en B sur la r07 c'etait -20 et en A -30) mais je vais me tourner encore une fois vers l'occasion, on peut pas tout faire, changer la caisse(occasion biensur) et acheter une aile 2800euro alors que dans un an a 1200euro tu la vends pas

:+1:


Là tu caricature un peu quand même.. Le compétiteur moyen va chercher un bon prix surtout parce qu'il n'a pas de tunes.. Et il n'est pas rare que le revendeur ou le distributeur qui lui à fait une fleur lui demandera de ne pas trop ébruiter la chose, histoire de ne pas avoir la moitié de la vallée qui réclamera le même rabais. D'un autre coté, quand c'est pour un bon pilote local, ce sera un bon porte-drapeau de la marque et du revendeur local, à chaque fois qu'il posera tout le monde devant le déco. Quand au mec qui récupère un proto et le claironne partout, ça concerne que quelques blaireaux qui sont bien souvent plus fort en gueule que sur le circuit. J'ai racheté le proto de Erwan, mais c'est vraiment parce que je l'ai trouvé totalement à mon niveau et que j'avais un très bon prix dessus. Erwan avait insisté pour que je l'essaie en me disant tu verra c'est du pilotage niveau 2-3, faut juste pas la cravater.. Il ne m'avait mis aucume pression pour que je l'achète, Il m'avait dit que c'était une voile de l'usine et qu'il ne l'avait pas payée mais que s'il pouvait la vendre, ça serait pas plus mal. Avant de l'essayer, je n'étais absolument pas parti pour reprendre une aile de compet. C'est la voile qui m'a séduit, encore merci à Erwan pour le bon conseil.


Les voiles compet coutent très cher à produire et sont rarement venduent au prix de référence. Elles sont de plus en plus complexes, avec beaucoup de cellules, des renforts sophistiqués, une grosse précision à la couture, des heures et des heures de travail à assembler.. Sauf un gros coup de bol, il faut pas mal de protos pour arriver au modèle final et effectivement, si le produit n'est pas sur le podium, c'est une perte sèche! 
D'un autre coté la voile de compet est souvent le laboratoire d'étude pour toute la gamme qui va en découler, donc l'étude n'est pas complètement perdue.

Après il y a les fabricants comme Advance, (Gradient, Nova ?), qui font des voiles de compet Oméga XX pour monsieur Toutlemonde venduent sans rabais à pas mal de monde, et qui fabriquent d'un autre coté des protos qui n'ont rien à voir avec le modèle grand public, qui ne sont pas en vente et qui porte le même nom.. Je trouve limite malhonnête personnellement. Au moins les Boom et Icepeak utilisées en coupe du monde sont aussi accessibles pour les autres pilotes. Les modèles "Proto" sont bien identifiées comme tels dès que la voile officielle est sur le marché.


Pas d'accord, Nervures s'est à plusieurs reprises essayé à cette discipline avec peu de succès (vu de mon lointain horizon..) si demain Nervures sort un outsider qui pose tout le monde, et bien nombre de compétiteurs se tourneront vers ce modèle. C'est ce qu'il s'est passé avec la U3 et aussi l'Icepeak d'une certaine façon. C'est bien les performances inhabituelles de ces voiles qui les ont fait émerger dans le monde de la haute performance. Tu peux avoir le budget com que tu veux, si ton aile vaut pas un caramel, tu n'aura pas une image de winner. A moins de tromper le monde avec des ailes différentes entre ce qui est vendu et ce qui vole en compet.. Maintenant, il est indéniable que la marque qui fait des podiums va attirer des acheteurs qui se diront je vole sous la voile dérivée du gun qui gagne.. Nervures s'est plutôt distingué pour d'autres qualités et domaines de vol..


Normal, il y a aussi le facteur revente. Une aile compet sans homologation se vendra d'occasion beaucoup plus difficilement 12 mois plus tard, parce que l'offre est plus élevée que la demande, avec tous les pilotes reconnus qui l'auront touché à 2500 et la vendront entre 1800 et 1500. Il suffit de voir le mercato durant les mois d'hiver sur le forum comp-A.
Il y aura certainement quelques pilotes compet qui toucheront une DHV 2-3 avec 35% de rabais et eux pourront l'a revendre au même prix à la fin de la saison car la demande est importante, ces acheteurs ne pouvant obtenir guère plus que 10-15% auprès d'un revendeur.

Eddie je ne veux pas t'embêter .... mais effectivement ceux qui l'ont touché à ce prix là ne vont pas le crier sur les toits

je mets un peu les pieds dans la m...  , mais je pense qu'il ne referont pas la bêtise des les vendre ce prix là.

Mais chaque année, quelques gars arrivent à trouver des prix d'enfer ... je ne compte pas des gars sponsorisés, mais des gars qui tournent une année en A l autre en B mais qui sont là depuis longtemps ... connaissent pleins de gens , sont là au bon moment quand une marque se relance ou veux faire un effet d annonce ...

D'acc avec toi mais ça veut dire que tu achètes un prix, pas LA voile qui te plaît le plus! Tu te cherches un machin pour la saison, le moins cher possible point barre. Et c'est toute la différence... A ce compte là je peux échanger mon AX sport contre une verticale de Targa d'occase, la 1, la 2, La 3...toutes sont bien plus perfs que Kaïkaï!
Oui, un peu quand même ;-)
Ceci dit dans mon esprit t'es pas dans la catégorie ;-) le rachat ou la récup de protos mes jeunes potes ne font que ça, parce qu'ils ont le niveau pour voler dessous, parce que ça leur permet de changer souvent... On doit penser aux mêmes quand on parle de voler sous un proto avec comme but de pouvoir le dire...

y a quand même très longtemps que Nervures n'a pas sorti une voile avec l'ambition de faire une machine de compet....
Et pour l'aspect com je parlais de vendre des voiles intermédiaires en profitant de l'aura des voiles compets, pas de vendre des fausses voiles compet...
Je voulais juste dire que par ex Kaïkaï vole largement aussi bien qu'une Aspen2 ou une rebel ou une Artik mais qu'il ne s'en vendra pas autant et loin de là parce que moins d'investissement en pub, com, déco et autres.
en ce qui concerne Advance je me souviens de la PWC de Castejon en 2001? J'avais bien regardé les guns marqués Omega sur le déco et qu'elle ne fut pas ma surprise en voyant après les Omega 5 de série ;-)

de toute facon, je lacherai pas grand chose pour acheter une aile d'occasion propre, j'avais la r07 de stef andré 1400euro elle avait peu voler, et meme s'il a pas beaucoup perdu elle etait nikel. la r07 aurait etai bien cette année mais mon ptv passant de 98 a 110 kilo mini je ne peut voler avec.
de toute facon le seul soucy sous la machine en perfo ca sera le pilote...
aller sur ce j'y go. mais si quelqu'un entends parler d'une voile d'un competeur pas chere(je sais piment, y a l'icepeak xp de pierre, je dois aller la tester) dites le moi, je suis preneur

Tain ça veut dire que tu viens chez nous?
 Tu fais signe!
Y avait le proto Edge qu'essayait Benoit, j'ai pas pu voler avec mais ça avait l'air très bien en thermique, un peu moins en transition. Autrement t'as suivi les annonces sur le forum des A, y est passé plein de guns à pas cher (genre 800 euros)
en particulier la Mercury de mister CFD mais t'es pas assez gros ;-)
Et pour l'icepeak de mister Piedrahita elle est peut-être vendue?
en tout cas on ne peut pas dire qu'elles ne marchent pas!!!

les U4 (et les Usp qui ont exactement la même structure) sont plus couteuses à fabriquer que beaucoup d'autres voiles, pas seulement à cause de l'allongement, mais surtout parce que leur structure interne est très élaborée et complexe (avec beaucoup de renforts internes et autres systèmes absents chez plein d'autres marques), ce qui est un gage de longévité de la voile.

La voile de jacques vole super bien ( c'est pas lui, ça se saurait )!!! et tu peux l'avoir pour pas cher !!! il n'arrive pas à la vendre .... mais chhhuuuuutttt

personne ne lui dit; sinon il va me maudire sinon   ( il faut savoir que je parle ou écrit toujours avec mon humour à la con et au 14eme degré)

Et vice-versa l'acheteur de voile classique d'une marque présente en compétition permet au compétiteur d'acheter des voiles pas chères, tss !