+ Le chant du vario +

je vois pas pourquoi c'est plus aisé d'avoir une voile 2km/h moins vite en thermique... surtout qu'avec la vitesse la voile communique mieux je trouve, se recentre encore mieux, je le vois en etant passer d'une 2/3 a une voile compet(pas uen arme de guerre) mais le fait d'avoir la voile mega chargé et voler vite , souvent trim au neutre, bin les autres respiraient la poussiere...et les trim tiré j'ai trouvé que c'etait simpa en thermique mega large....

j'aimerai savoir pourquoi est-ce mieux, sachant que les delta volent beaucoup plus vite et s'en sorte bien en virage...??

Bonjour, alors là, je suis tout à fait d'accord avec Cunimb ! La logique commerciale est bien en marche  karma-   

ben j'aime bien pousser les logiques jusqu'au bout ...
tu prend une aile qui vole à 100km/h, un thermique de 50m de large, tu as 3/10e de seconde pour réagir
le même thermique de 50m, une aile qui vole à 2 km/h ... t'as 2 heures pour réagir à l'entrée en thermique (euh, chiffres exactes à calculer hein ;) )

les delta ... ben regarde : y en a pas beaucoup qui volent le matin dans les bullettes ... ils attendent tous que les conditions soient installées pour s'élancer (même à st hil, site du matin :koi: )

piwi c'est faut tu as mis 1,3 seconde en gros...hihi

nan mais le truc que je veux dire on pousse le vice dans le sens inverse, une aile volant a 20km/h, ok tu enroule doucement mais franchement aucun interet, tu sentiras walou.... sachant que tu peux freiner deux centimetre des frein tu as perdu deja quelques kilometre heure... a moins que vous enrouliez bras haut en ligne droite lol...je ne vois pas l'interet...

justement plus le bout d'aile va vite plus tu tourne vite dans la bubulle et mieux c'est...enfin bref mon avis doit pas plaire lol

sans compter que la rayon de virage est bien meilleur sur une dhv 1/2 ou 2, au dela le rayon de virage s'amplifie,et je me suis deja vu noyauter une petit thermique alors qu'un pote en U3 galerait ,certe son plané est meilleur ,meme en virage,mais le meilleure compromis plané rayon de virage semble etre un dhv 2  :pouce:

tu es sur yellowing? tu parle d'une u3 qui ok enroule large, je te defi de te mettre a coté d'une aile de compet de maintenant et de le poudrer... meme en petit thermique....noyoter avec des gun ca se fais facilement...et en plané, bon c'est pas pareil, mais c'est vrai qu'une dhv2 parait plus simple....

ensuite, je pense que l'influence du pilote joue aussi. si des guns enroulent mieux en général que des dhv1-2, c'est aussi parceque les meilleurs pilotes sont sous des guns ;)

je pense comme yellow que à taux de chute équivalent, il est plus interessant de noyauter un thermique avec une dhv1-2, (ceci ne tenant pas compte de la capacité de l'aile à transmettre de l'information sur la bulle) -> je parle en terme de performance pure.

suis assez d'accord avec eddie11, :P

   j'ai "enroulé" enfin essayé :oops: , Alex avec son U4 est arrivé a 45 km/h (moi a 36 environs) dans le thermique il est monté comme une bombe il pouvait quadrillé le site grâce a ca vitesse.
  même si il connait bien le site, ca voile prouve que la vitesse, donne un nette avantage avec un pilotage adapté.

  avec une voile moins rapide des que les condition forcisse la voile a tendance a buté dans le thermique, ou a ne plus avancé contre le vent.
bon après c'est juste une histoire de sécurité, les gun de course peuvent ce montré très chaude en turbulence

:coucou:
C'est marrant, il y a quelques mois, il avait un article dans VL ou il comparaient entre autres la Poison2 (aile qui peut aller tres lentement grace au Jet-Flaps) et l'Avax XC2 (aile qui tourne vite et serré).
En gros, la Poison, c'est la théorie de Piwi appliquée, et la XC2, c'est celle d'Eddie.
Et la conclusion de VL, c'était de dire que les deux finalement se valaient... ..après, chacun son avis !
;)
Perso, j'aurai tendance a dire que c'est pour ca qu'on a des trims sur les voiles perfs, pour réduire la vitesse pour enrouler et bien noyauter, et voler sans avoir a accelérer sur les parties de vol trop courte pour être de vraie transitions. Maintenant, si les ailes de compet modernes arrivent à tourner bien serré en restant taquet niveau vitesse, ben c'est encore mieux ! ;)

pour moi la vitesse, meme en virage c'est ce qu'il faut, et encore mieux quand il y a de l'air, une voile qui vole vite tourne mieux, ect ect ect.... poru avoir le meme rendu en air calme comme le dis vol libre, autant avori de la vitesse poru quand il y a de l'air, et je peux confirmer que les oviles compet sont pas plus chaudes que les autres voiles, juste faut le pilotage adapté!

Faut quand même voir les lois de la physique qui, comme se plaisait à le répéter un vieux prof à moi, sont têtues: pour maintenir une trajectoire sur un cercle de rayon r, il faut une force f=mv^2/r; ce qui veut dire que, à force constante (provoquée par la disymétrie du freinage et l'action sellette), le rayon augmentera avec le carré de la vitesse. Alors bon, ça reste théorique, mais ça donne quand même une tendance je pense.

Eddie: relis toi stp quand tu postes, ça fait mal aux yeux de te lire.

mince! désolé je derape, j'ai le clavier de l'ordi portable qui me deconne :?

je suis d'accords avec ta theorie, mais bon imaginons que le coté droit de la voile vole a 30km/h, l'autre a 42 pour parler de la voile compet, elle aura un virage plus serré que la voile dhv2 qui vole a 30 et 37 en bout d'aile, non?

Oui, mais la force centripète sera beaucoup plus élevée. Pourquoi pas cela dit.

Et si on prend le cas d'une aile style jetflaps qui aura un bout d'aile à 25km/h et l'autre à 35, laquelle noyautera mieux entre celle-là et la voile compet d'eddie ?

c'est des bonnes question mais selon moi 25km/h tu es pret du decro quand meme... je ne suis pas mathematicien mais ca m'interesse que vous me montrier en theorie les voile compet enroule plus large...

doit falloir prendre en compte l'envergure, qui a mon avis dans le cas du calcul avantage la voile moins allongé... :taupe:

ca fais des cercles a faire ca pour les calcul....lol

selon skywalk, le decro arrive seulement vers 22 km/h avec les jetflaps. Mettons 27km/h a la place de 25 histoire d'etre safe, la question reste valable quand même ! ;)

Euh oui, en effet... pour la voile d'Eddie, on perd 12 km/h sur l'envergure, le centre de l'aile est à 36 km/h, donc le rayon du cercle est 3x l'envergure.

Pour l'aile de man's, 10 km/h, 30 km/h, donc... 3x l'envergure aussi  :mrgreen:

Merci les gars, z'avez pris des valeurs simples  :bravo:

Tout ça bien sûr en considérant qu'on tourne bien rond, sans déraper etc.

Euh, si tu compliques les calculs tu les fais tout seul, hein  :boude:

hey hey donc ca veu dire que ca se tien en rayon?  le truc c'est aprés de considerer le taux de chute... bref merci kriko :+1:

Si les envergures sont les mêmes, a priori ça se tient en rayon. Enfin, si j'm'ai pas gouré dans mes calculs  :grat:

Bon, on va pas etre safe et garder le 25, alors ;)
Par contre je comprends pas comment tu arrives à 3x l'envergure, tu peux detailler le calcul, please ?

  a propos des basse vitesse, y a pas mal d'arborissage, suite a de faible vitesse en thermique.du  décrochage involontaire, à la vrille.
  a moins d'être expérimenter, et de connaitre la masse d'air sur le bout des doigts, mais pour la plupart d'entre nous avec un manque de connaissance ou un excès de confiance un jour ou l'autre on ce fait avoir.
de plus si on est debout sur les commandes, on réduit considérablement les marge en cas de skech.   

tout ce que je peut dire c'est que sur ma tequila (jet flap) enrouler est très facile et souvent j'enroule beaucoup plus serré que les autres
par contre c'est assez difficile a partir d'un moment de conserver un virage a plat quand même
je noyaute serré mais j'atteins pas non plus forcement le haut de la grappe tout le temps (je suis pas non plus un cador et çà reste une dhv 1.2 facile)
sinon pour le decro pas de soucis : elle prévient tellement avant que se faire surprendre est quasi impossible a mon sens
NDLR :je voudrais m'acheter une voile un peu mix comme l'aspen freestyle mais çà me saoule de perdre ces jet flap donc j'attends de voir si skywalk sort une nouvelle chili par exemple (en la renforçant un peu si possible; quoi qu'avec ce que j'ai mis dans la gueule a ma tequila j'ai pas a me plaindre )

Je Crois qu'on se trompe de sujet.
Il est écris nulle part qu'il faille enrouler à 70 km/h dans un thermique pour monter plus vite.
Revenons à la base du problème :
Un thermique sert à monter, il faut donc rester dedans le plus longtemps possible avec le taux de chute le plus petit.
Le taux de chute le plus faible n'est jamais obtenu accéléré ou bras haut !!!!!
Ensuite il faut savoir qu'un thermique est plus puissant en son centre qu'à son bord.
Idéalement, il faut donc une voile avec un taux de chute faible à un rayon de virage voisin de 0 !!!!!
Et là on voit bien que c'est pas une U27 qui va répondre le mieux à ce cahier des charges.
De plus comme l'a démontré Piwi, le temps de réaction est aussi important et doit être pris en compte.

Comme pour les voiles, tout est une question de compromis :
Vaut il mieux centrer (noyauter) et perdre du taux de chute plutôt que d'enrouler large avec un meilleur taux de chute ?
Personne n'a la réponse sauf que :
Une DHV1 à 1.2 de taux de chute, et un U28 1.
Le noyau d'un thermique peut faire +6 alors que la périphérie fera +2 !!!
La U28 n'arrivera jamais à compenser les 4m/secondes.
(@)+

Ca depends des jours... :lol:


 :coucou:

Bon, je vais essayer de poser le calcul comme quand j'étais étudiant (ça commence à dater).

v=rw, avec v la vitesse linéaire, w la vitesse angulaire et r la distance par rapport au centre de rotation.
Si on appelle r0 la distance du centre de l'aile par rapport au centre de rotation, r1 et r2 la distance des bouts d'aile par rapport à ce centre, v0 v1 et v2 les vitesses,
r1=r0-e/2, r2=r0+e/2, v0=(v1+v2)/2

La vitesse augmente linéairement en fonction du rayon, donc (v2-v1)/(r2-r1)=v0/r0

Donc (v2-v1)/e=v0/r0, donc r0= ev0/(v2-v1)= e (v2+v1)/2(v2-v1)
En remplaçant v0, v2 et v1 par leurs valeurs, on obtient dans les 2 exemples r0=3e

 :+1: avec Limonade

Me souviens avoir eu la chance d'enfumer un gun à St-André, quand je volais sous ma Gangster en forme de gant de toilette (5 d'allongement, mais très maniable). C'est pas le pilotage qui a fait la différence, vu qu'il volait bien mieux que moi. Mais j'avais une aile qui tournait presque sur elle-même et qui noyautait super bien alors que lui était obligé de se taper les bords du noyau.

Mais arrivés en haut, il m'a pulvérisé pendant la transition. Et si on avait dû zéroter dans une pompinette faiblarde en attendant la bonne bulle, je serais même pas arrivé en haut alors que lui aurait juste perdu un peu de temps.

A mon avis, les ailes compète en général sont les plus adaptées pour tirer le meilleur de toutes les conditions. En gros, elles ont le meilleur rapport polyvalence/perfo pour faire de la distance. Après, pour celui qui veut juste monter vite dans son thermique local, il trouvera sans doute son bonheur dans le créneau 2 ou peut-être 2/3.

ben je pense qu'il vaut mieux noyoter serré plutot qu'etre large le risque est qu'a coté d'une bulle a +4  on prend du moins 4 donc on stagne et la bulle passe au dessus conséquance on perd du tps et on perd l'ascenceur donc tourner sérré est bien mieux qu' une voile hyper perfo qui passe à coté du thermique c'est donc pour moi un pb de pilotage bien sur qu'une perf sera meilleur en transition et se placera plus facilement dans le thermique

:coucou:
Heu, je crois que tout le monde est d'accord sur la nécessité d'enrouler serré pour bien noyauter.
On a tous un jour enfumé un gun en monté de thermique avec nos petits vélos, mais ce que dit Eddie, c'est que ce n'est plus vrai avec les nouveaux guns, qui savent maintenant tourner serré.
La question, c'est y a t'il un intérêt à enrouler lentement ou à enrouler vite ?

Je pense que ça dépend du niveau. Pour un compétiteur, la vitesse n'est probablement pas un problème; dans mon cas (débutant), je préfère enrouler lentement pour avoir le temps d'ajuster mon pilotage.

Euh, on est pas un peu sorti du topic là? On commence à être un peu loin de la triton...

ben faut pas aller plus vite que le thermique : :mrgreen: 

???????
 :koi: enrouler lentement, enrouler vite, enrouler serré, enroulé étroit etc.

il n'y a pas de facon d'enrouler idéale   ;)  ! ! ! ! ! !

il faut s'adapter à chaque fois, car c'est toujours différents.... et puis pour connaitre ce qui est le plus intéréssant en terme de rendement... y'a qu'a regarder son vario !

certains voiles présentent par leur propriétés des avantages ds certaines conditions.... un jour c'est l'une et puis un autre jour c'est une autre etc.

Mais tout dépend à 99 % du pilote en dessous car c'est lui qui fait ses choix avec son savoir faire.

d'accord avec mathieu, et les autre, c'est sur pour rester sur site une dhv2 c'est top ,; mais je parle au mec comem certain qui ont largement le niveau de se mettre sous un petit gun, et se faire encore plus plaisir, optimiser encore mieux les grosses transitions et gagner des kil.... aprés c'est sur des mec font 150kil avec des dhv2 la ou le meme avec un gun aurait fais peut etre 200...

et sinan comme dis man's le message c'est que les gun tourne super bien, desolé mais entre une U3(pas facile a faire tourner) et une r07 , mercury, boom ect y a une vrai difference... ca tourne tout seul, je noyaute toujours quand c'est serré, et noyaute facilement avec en plus dans la plaine, l'avantage de la vitesse qui permet de ne pas etre deriere le thermique sur un tour... bref voila... testez un petit gun  genre eris, magus5(virage trop facile , je l'avais aimé pour ca)

A mon avis ce qu'il faudrait dire surtout c'est que ça dépend de la tête du thermique...
S'il est étroit on n'a pas trop le choix: pour rester dedans faut bien enrouler serré...
S'il est large par contre on peut enrouler plus large, en soignant son Tx de chute.

Voili voilou.
olive m

après c'est une histoire de gout.
mais c'est vrais que j'aime les voiles qui vont "vite" et de petite taille :dent:.
dans le thermique il m'arrive de rester bras haut  juste a tourner a la sellette (ca monte quand même, ca ferme pas,  je garde une bonne réserve de vitesse).
et si j'en avais les capacités, et surtout l'expérience. j'aimerai bien un gun de course qui vol a une moyenne de 60 km/h :speedy: .
mais la marge d'erreur est trop faible, par rapport a une voile perf intermédiaire.
Y a des pilotes avec des 1-2, qui font leur 50 kill et plus. Donc ca laisse de la marge. :mrgreen:
le tout c'est de trouvé le juste milieux, et c'est pas toujours aisé.

tanga , essaye juste un jour pour le plaisir une voile compet mais safe, tu vera le pied que c'est, juste pour delirer, j'avais tester en hiver une u3, ca fesait un an que je volais et j'etais sou dhv2...

et même beaucoup plus : y en a qui font 200kils en trfai en dhv1-2 !
ha ouais, bien vu, ça peut être un avantage  d'avoir un peu de vitesse pour bien rester dedans, mais faut bien sentir la forme du thermique (qui n'est pas cylindrique) et savoir trouver le noyau.

Bon, un argument pour enrouler lentement maintenant ? ;)

lentemen quand c'est enorme, mais la voiel compet poudre tout, oups.... puis la vitesse quand tu es dans de la brise ou du vent meteo c'est toujoru mieux d'avoir 3 ou 4km/h de plus, ca peut eviter une petite marche arriere...non?

oui moi pour mon seul exploit en cross (aiguebelette --------- montaud)

mon avis à 2 sous :
L'idéal est de rester dans la zone qui est la plus ascendante.
Pour ce faire il faut avoir un rayon de virage le plus faible possible
Hors, en tournant serré, on dissipe l'energie potentielle, donc la vitesse qui va forcément décroitre. En perdant cette vitesse, on perd egalement la capaciter à tourner serrer, ...

Bref, c'est un compromis, ... il faudrait arriver à tourner serré, et vite, ...

Par ailleurs, le taux de chute (entre 0,96793884 et 1,209485) importe finalement peu au regard de la second supplémentaire passée à +4m/s, ...

Donc, l'idéal est de rester la  zone la + ascendante à la meilleure vitesse, ...

Apparté : l'autre jour je volais avec Vinc, lui en Usport et moi en Oméga 7, dans le meme thermique, ...

Lui, il enroulait "large" et moi je noyautais, ...

Ben il m'a mis facilement 2m par tour !! au bout de 3 tour je voyais clairement l'extrado, ...

et ya pas que de la voile, ...

Les "bons" optimisent le rendement, ...
Plus une voile à la capacité à aller vite et à garder sa vitesse, mieux c'est (a mon avis)

Intrados ?

oui, l'intrados, ...

lapsus :)

Au moins 1 qui suit :D

 :canape: j'ai eu la flemme de tout lire  :canape: mon avis a 2 balles : ça dépend...
J'ai poudré en thermique avec ma Némo bien lente nombre de voiles perf, dans du petit tres serré, parfois la lenteur permet de noyauter encore mieux. Sur du thermique serré avec l'Aspen en compet je prend souvent le dessus sur des voiles plus rapides, en revanche sur du plus large la tendance s'inverse...
bon apres en transition, je pleure... Une voile rapide permet aussi de fureter mieux et du coup de denicher des thermiques la ou les autres (moi par ex.) ont peur d'aller par risque d'aller poser en cas de bredouille...  mais la je suis hors sujet :oops:

enfin  pour dire a arbas, sur le thermique entre l'aterro et fougaron, sur la collin, bref j'ai cramé les jeunes du pole en leur fesant l'interieur a leur omega7, peak et sigma, pourtant je suis pas meilleur que eux, ma voile sur la tranche monter mieux...lol bon j'arrete de flood de merde...

je ne préfère pas essayer (peur d'y prendre gout), normalement j'aurai du acheter une 1-2. Mais ayant gouté a une sigma(volé avec 1 ans donc pas si dangereuse et j'ai fait des conneries avec et elle ne ma jamais fait de crasse),
 j'ai essayé golden et atis, et je les ai trouvé trop lente, un débattement énorme, donc j'ai cracké pour cet brontes2 qui est un super compromis vitesse sécurité (mais qui reste afnor perf).
c'est vrais quand je vois l'alex sous son U4 ca donne envie.
mais patience, le parapente nous promet encore de belle surprise, vu les voiles de compet qu'il sorte.
les matériaux évolue et dans 20 ans, on verra nos voile d'aujourd'hui, un peut comme celle des année 90.

c'est sur moi j'ai fais pariel j'ai testé une 2/3 aprés ma voile perf du debut, jai craquer pour

en tout cas j'attend le printemps avec impatience, pour partir en cross avec ma nouvelle voile et voir ce quel a dans le ventre :ppte: .

mais je reste septique a propos du freinage en dessous des 30 km/h en thermique.

   si y a un crosseur(se) qui pourrai nous dire leurs habitudes en thermique.
 La plupart des pilotes, que  je connais, qui freine en thermique, c'est pour ne plus ressentir les turbulences et en général ne partent pas en cross.
   je pense qu'on peut jouer sur les basses vitesse dans certain cas après une transition quand on trouve le thermique de la dernière chance par exemple, avant de coulé, pour ce refaire dans un petit truc de rien.
la plupart des copain vole avec avax, peak, boomsport et aucun d'eux vole "debout"  sur les freins pour prendre le thermique.
et en parlant de vitesse les locaux qui vole en rigide, décolle un peut plus tard et font des voles de fou et la on vois que la vitesse est un atout.

levautour, si tu pourrai donné ton avis. D'après les post que tu fait, il me paraisse assez vrais. :prof:

 :koi:  Ca envoie du gros sur ce post !!!!!  :mrflood:  :mrflood: ,
 :vrac:

Je savais pas que pour enrouler fallait se poser autant de questions.... :grat:

 :coucou:

bon alors ma réponse à moi, qui n'engage que moi ...

* souvent, l'enroulage de thermique, je le fais quasi bras haut (de toutes façon je voles quasiment tout le temps bras dans les poulies). à la vietsse de ma 'gic ça fait dans les 37km/h

* Il m'arrive même d'enrouler encore détrimmé (+4 km/h) quand je suis le long d'une crête à mouette et que je viens de croiser ze thermique qui ne se refuse pas (typiquement le long du st eynard, quand le thermique est >4 ou 5 m/s)

* si vraiment je suis en attente, en point bas dans une zone qui doit finir par déclencher alors je me mets en recherche de thermique trims tirés (-4 km/h)... du coup il est vraisemblable que je vais enrouler avec mes trims soit à ~33km/h (moins un ptit chouille selon l'aérologie et le besoin en pilotage actif (*) ).

Il m'arrive de planter les freins comme un calu ... c'est très exceptionnel type le plané final à 19H dans une zone dynamique à +0.1 - +0.5 ...

(*) ne pas oublier que tout pilotage actif se fait en utilisant les freins et doit donc tendre à baisser la vitesse... du coup dans des trucs très turbulent il doit m'arriver ponctuellement de descendre assez bas en vitesse... maintenant que j'ai une sonde, je vais pouvoir en dire plus... mais c'est vrai que sur certaines bulles (souvent pour resserrer) il m'arrive de faire partir la plume en (début de) vrille...

piwailler permet de progresser dans la connaissance ... et donc de s'améliorer.
Quand mes habitudes reviendront, je pourrais te poudrer en thermique paske me suis pris la tête :P (bon, pas pour les plafs, j'ai jamais su faire .. toujours  :rando: avant)

 :prof: En dehors de considérations de mania, de feeling, de décro pas loin, de forme perso, de noyau super petit, turbulent ....  :bu:
 Ze bouquin y dit : En thermique, c'est taux de chute mini. En transition normale pas pressée, finesse max. Et en degueulante ou face au vent, à donf (ou presque)  :speedy:

Ca dépend du thermique, et ça dépend du bouquin  :coucou:

 :+1: avec ton bouquin ppa!

P'tite question: le taux de chute mini, il est bien obtenu en ligne droite, j'me gourre pas? En ligne droite, on est vite sorti du thermique il me semble?  :grat:

En virage, plus on tourne serré et plus on dégrade son taux de chute, non? Mais plus on enroule serré plus on reste au coeur de la pompe... tout ça me parait plus complexe que "taux de chute mini"  :grat:

 C'est que les bouquins (avec de la théorie) ont tous tort (du moins pour le virage)  :jump:
 Je suis d'accord avec toi, en 3.6., ça va pas monter des masses  :affraid:

c'est histoire de s'occuper quand ca vole po.
plus sérieusement je suis encore novice, j'ai fait qu'une saison de para pour l'instant et je me renseigne des différente techniques (avantage et inconvegnant).

Moi je redits ça dépend du thermique...
Dans du serré teigneux, type pyrénéen, la vitesse c'est pas ce qu'il y a de mieux parce que tu passes a travers le thermique, et j'ai parfois pu poudrer des guns avec ma "sortie école" de l'époque pas parce que j'étais meilleur, loin de la, mais juste parce qu'en arrivant beaucoup plus lentement je pouvais noyauter tranquille...
Dans les Alpes j'enroulait plus large. et du coup les voiles plus rapides, prenaient souvent l'ascendant, mais bon ça empeche pas d'arriver au plaf, c'est juste plus long...
apres une fois au plaf, ben faut essayer d'y rester et la c'est plus dur avec une voile lente, qui laissera moins d'options d'exploration...
Enfin je dis ça, je dis rien... :mrgreen:

Je pense, qui y a du pilote en manque de thermique sur ce post :roll:
j'en imagine en train d'enrouler dans le salon :mdr: .
 :sors:
1 mois que c'est po top brouillard et compagnie  a mauborget. pffff heureusement y a verbier le week end :dent:.

ce week end ca vole, d'ailleur petit flood, ou et qui qui vole??? lol

nan perso ca depends de tout, mais on s'ecarte du sujet, taux de chute mini ouai d'accord, mais bon....selon le thermique, et en noyautant avec un gun tu poudre tout c'est normal, c'est du a l'allongement, la voute, les perf ect, un planeur si t'y met un thermqie de 200m de large il nous tue!!

sinan a par ca ppa, en transition le mieux c'ets detrimé et petit barreau sur une bonne voile...c'est JR et il a raison... d'ailleur comment vas t'il le jean remond??

taux de chute mini sur les avion de chasse c'est juste les trim tiré...

 [HS Eddie] Peut-être un petit Mourtis, demain  :soleil: