+ Le chant du vario +

Wow, un noir a la presidence des USA. C'est historique.

On peut dire ce qu'on veut des US, ils ont assure sur ce coup la. C'est pas demain la veille qu'on aura ca en France. Et dire que les dernieres lois de segregation ont ete abolies il y a meme pas 50 ans. Ils ont pas traine.

Allez au boulot Barak, y a de quoi faire maintenant.

J'ai vu ca ce matin aussi et je m'en réjoui.

 :dent:  :dent:  :dent:
 :bravo:  :bravo:  :bravo:

J'avoue que je n'y croyais pas! C'est vraiment impressionant. Ca redonne un peu confiance dans le genre humain!

Par contre maintenant entre l'irak et la crise financiere... on peut pas dire qu'il debute dans les meilleurs conditions!

ouaip ... enfin attendons de voir ....
Comme ils le rappelaient ce matin sur RTL : il reste américain : pro armes à feu, pro peine de mort ... etc ....
Certes moins que ne l'aurait été un Mc Cain ...

Au moins, il est pas pro destruction du grand nord pour récupérer du pétrole et il est pro réduction des émission de CO2

z'avez les pourcentages?

 :bravo: Bien dit.

mais  :+1: quand même sur le point ségrégationniste.

Bon, c'est à relativiser, car il y a eu de très haut fonctionnaires noirs dans le gouvernement précédant, et ils avaient peut-être même plus de pouvoir et d'influence que bush, sur le plan politique...

Disons aussi que sont alignement démocrate rende ses fruits pour une Amérique qui est actuellement bien mal en point.

L'avenir nous le dira.  :rando:

J'allais le dire, condoleza rice et collin powell sont pas franchement des exemples qui rendent optimiste... So wait and see...

resultats a 9h15

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Oui bof, le côté progressiste des ricains parce qu'ils élisent un noir à la présidence c'est quand même l'arbre qui cache la forêt. La réalité du pays c'est qu'un black adulte sur neuf a déjà eu affaire avec la prison contre je crois un blanc sur cent et quelques.
Donc quand tu es noir aux US tu as certes une petite chance d'accéder à la vie de château mais une bien plus grande de finir au trou...
Mais bon si la ségrégation est finie alors c'est très bien ;-)

Bien sur Piment.

Mais je trouve ca qd meme remarquable.

Que les noirs finissent en prison?
...je suis déjà très loin
;-)

j'aimerais bien connaitre la proportion de beurs qui peuplent les prisons française... :grat:
a mon avis y a pas de quoi plastronner non plus.
Mais nous on a un Hongrois en président... :sors:

Colin Powell a fait son mea culpa en 2005 (il considère sa déclaration à l'ONU sur les prétendues preuves de destruction massive comme "une tâche dans sa vie") et s'est déclaré en faveur d'Obama...

Concernant la possibilité d'un Noir à de très hautes responsabilités en France, c'est pas tout à fait pareil , mais, dans notre génération, peu connaissent Gaston Monnerville (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Monnerville), qui fut président du Sénat de 1959 à 1968 ... et oui, il y a presque 50 ans !!!


Le résultat de ce matin est un grand soulagement, une grande joie et un immense espoir après ces 8 années catastrophiques dont même les Républicains ont honte... mais le nouveau président a du pain sur la planche, c'est clair !

Gobama !

 :mdr: Mekilekon

 :prof: Il ne débutera que début janvier son mandat. Bush est encore le président jusque là.
M'enfin ça ne remet pas en cause ton commentaire ;)

:grat: :grat: :grat: :grat: :grat: :grat: :grat: :grat: :grat:
ça serait pas une remarque raciste ça ?

menfin moi j'dis ça, j'dis rien ... juste que ce genre de remarques me font sourire :P

les seuls commentaires que je trouverait appropriés sont plutot dans le genre :
et je les trouve trèèèèèèèèèèès minoritaires par rapport à l'évènnement raciste ...

En quoi serait ce raciste ? C'est un fait, il n'y a eu aucun noir a la Presidence des USA que je sache. Et le caractere historique de la chose a ete souligne par tous ... McCain y compris.

Et qui est minoritaire par rapport a qui ? Je comprends decidement rien. J'aurais peut etre pas du me coucher a 5h30 du matin.

Exact, c'est ce que j'ai entedu aussi à la radio.
Par contre j'ai pas compris la suite des leurs commentaires
Ils ont continué en disant :

C'est le mot bicéphale que j'ai pas compris dans le contexte.   :grat:  :grat:

ROTFL  ROTFL  ROTFL

Ce qui était du racisme c'est qu'il y a pas si longtemps une femme noire devait laisser sa place assise dans le bus au blanc, et qu'a ce titre voir un homme noir président des États-Unis d'Amérique (comme ils disent) c'est forcément un truc énorme, qui en dit long sur l'évolution des mentalités aux states du point de vue racial. Pour le reste y a encore du boulot, et on peut espérer que les démocrates (majoritaires au congres également) fassent moins pire que la précédente équipe, ce qui devrait pas être trop dur.
Ce qui pourrait être du racisme, se serait d'affirmer qu'il va être top parce qu'il est noir.
Rien de tout ça dans les propos d'Akira et je lui met un karma+

En tout cas le Dow Jones n'a pas l'air euphorique, ouverture en baisse à Wall Street.
Ils se voient déjà avec des impôts en plus, voire du socialisme rampant.
Dieu sauve l'Amérique!
 

Alors déjà, petite mise au point : même si j'aime bien titiller akira, ma remarque n'était pas contre lui, mais vise l'ensemble de tous les commentaires ...

:grat: c'est paske ça se passe pas dans un bus que c'est plus du racisme ?  :clown:

il n'y aurait plus aucun racisme, la couleur de la peau du président n'aurait AUCUNE importance ...
soit "on" aurait noté son camp, soit "on" aurait disserté sur l'influence du budget de campagne sur le résultat des élection (ça serait intéressant de faire un comparatif du coût des voix chez chacun des 2 candidats ...)

menfin ce n'est que mon avis à 2 (euro) balles  :mrgreen:
d'un autre coté ça plaît plus à tout le monde de noter que les USA on (enfin) élu un président noir que de constater que dans le pays du dollar, c'est le gars qui a mis le paquet qui est élu ...

Il a été dit et répété que mr Obama n'a pas fait de sa couleur de peau un theme de campagne. Il n'a donc pas été élu grâce à ça. Maintenant qu'il a été élu, les gens peuvent dire qu'il est noir, ce qui est un constat. Et c'est un autre constat que de dire que cette élection aurait été impossible un demi siècle plus tôt. Donc je ne vois pas comment constater l'évolution des mentalité relève du racisme.
Il a été élu parce qu'il a été bon. Pas parce qu'il était noir, jaune ou vert. Aucune discrimination fût elle positive la dedans.

D'ailleurs :
Ce que tu dit reste vrai, mais on peut se poser la question de comment et pourquoi il a eu ces dollars ? N'aurait-il pas convaincu des "investisseurs" sur ses capacités et son talent.

Certes... n'empêche qu'on ne va pas me dire qu'un investissuer mettant de (très) grosses sommes sur un candidat le fait uniquement par conviction politique, sans attendre de "gratitude" en retour une fois celui-ci élu. C'est pour ça que je n'aime pas trop le système de financement privé des campagnes.

Mais bon, n'empêche que je reste content qu'Obama soit élu 8ou plutôt que McCain ne le soit pas).

J'aurais préféré que ce soit Mac Cain. Parce qu'il est vieux et qu'il y avait une chance qu'il casse sa pipe pendant son mandat et alors là... la mère Palin présidente. Tain ça aurait donné grave. Torquemada en jupon qui commande la plus grosse armée du monde, je suis sûr qu'on aurait eu de la distraction?

   (http://www.drawger.com/stahl/shows/Playing-House.jpg)


Concenant l'élection d'Obama...mouais bon, les américains ont élu un américain à la tête d'un pays impérialiste qui écrase la gueule de beaucoup d'autres. No comment.

quoi ? il est noir ?  :mdr:



bon plus sérieusement ...


Je suis assez d'accord avec toi Piwaille là dessus.
Mais ce n'est valable ni qu'en 2008, ni que dans le pays du dollar ...
(bizarrement tournée cette phrase, non ?)
Par contre Il est remarquable que la couleur de peau
en 2008 et dans ce pays là n'ait pas joué un rôle négatif
Voilà peut être pourquoi tout le monde se focalise là dessus ...
Sur le forum et ailleurs !


pour nuancer l'idée reçue sur l'importance déterminante
des sommes engagées dans une campagne électorale
(que je partage quand même largement)
je viens de lire ça:

http://www.rue89.com/campagnes-damerique/2008/11/05/deux-ans-de-campagne-deux-ans-de-pronostics-foireux

Extrait ...

Idée reçue n°2: "L’argent est le nerf de la guerre.
Les caisses vides de McCain (à l’été 2007, on parlait de sa candidature au passé) ne l’ont pas empêché d’être le candidat du parti tandis que le millionnaire Mitt Romney, qui a investi 45 millions de dollars de sa fortune  personnelle n’a même pas été jugé indispensable dans le rôle de vice-président républicain"

Oui, les pétroliers américains ont financé la compagne de Bush et bonjour les renvois d'ascenseurs par la suite. A qui Obama va-t'il renvoyer l'ascenseur, surement pas à des boy-scouts.

Je comprends pas trop ton ton super aigri. C'est qd meme ce qui pouvait arriver de mieux pour les USA etant donne le systeme politique en vigueur.

Tu réponds à quel message aki ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait quelqu'un d'aigri et encore moins super aigri sur ce fil.

Ben un peu qd meme, non ?

et puis il ai pas gris il est noir !

Moyenne des dons pour cette campagne du parti démocrate : 18$, qui ont fait 300 millions de $. Il aura donc des comptes à rendre à beaucoup de gens.

ouh la! me fais pas dire ce que j'ai pas dis! :evil:
je relevais juste (mais je pense que tu l'avais déjà compris) que le fait de relever qu'un noir soit élus président dans un pays ou, il y a moins de 2 générations un noir était "moins qu'un chien" (titre de l'autobiographie de C.Mingus) et de trouver ça énorme, n'était pas un "acte" que l'on puisse qualifier de raciste.
Après, la problématique Nord américaine est bien loin d'être résolue, et j'ai déjà affiché mon scepticisme quand a un réel changement en profondeur, mais ce n'est pas une raison pour tout mélanger.

Je ne sais pas. Je ne vois pas ça comme un évènement, si un peu bien entendu mais le battage médiatique me saoule. Personnellement je me réjouirai lorsque l'élection d'un noir aux USA sera un non-évènement. Concernant Obama, comme il a été dit précédemment, Obama reste un américain = peine de mort, armes à feu, guerre en Afghanistan contre un terrorisme fabriqué/provoqué/auto-entretenu par l'hégémonie des valeurs américaines qui écrasent tout ce qui ne lui ressemble pas.
Obama est en faveur du retrait des troupes en Irak pour les affecter en Afghanistan. Tu crois que les frappes chirurgicales et bavures faisant des morts civiles sous la présidence Bush sont moins acceptables que celles qui ne manqueront pas d'avoir lieu sous la présidence Obama ?
Pour quelles raisons augmenter les effectifs en Afghanistan alors qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas gagner cette guerre. Plus (+) de guerre ne fera que générer plus de réactions, plus de terrorisme. Ils vont se retirer d'Irak et aller en Afghanistan...très bien, les talibans savent ou aller d'ici quelques temps, surtout que l'Irak n'a pas été pacifié, bien au contraire. Bagdad est une accumulation de camps retranchés sunnites et chiites. Il y est impossible de circuler tant les tensions sont exacerbées. Bref les USA vont se barrer alors qu'ils ont mis le pays en situation de quasi "guerre civile".

Bref un certain nombre de valeurs américaines sont pour moi des non-valeurs, santé, éducation, justice...et ce n'est pas parce qu'un américain noir a été élu que cela va changer cela de manière fondamentale. Obama est américain. L'amérique reste américaine et conserve ses valeurs. Les états-unis n'ont pas été "retournées comme un gant" suite à cette élection. Le pays est toujours le même avant et après cette élection.

Tout à fait d'accord !

Mais en attendant ce n'est pas le cas ...
Pour que ça devienne un non événement il faut que ça soit déjà arrivé
au moins une fois !

Alors autant ne pas bouder son plaisir
quand on fait un pas dans la bonne direction :
(la couleur de la peau sera moins importante à la prochaine élection)
et peut être que ça aura une influence plus générale ...
(méthode coué quand tu nous tient !)

A+, seb

Tiens vous me faites penser à quelque chose, faut que je cherche quelles sont les boites qui ont le plus financé sa campagne, histoire d'acheter des actions à bon escient (et avec parcimonie)...

Oui donc c'est un évènement historique fabriqué, fabriqué par ce que l'élection d'un noir ne devrait pas être et n'aurait jamais dû être un évènement. Est-ce que ça veut dire que l'élection d'une femme sera un évènement, l'élection d'un apache sera un évènement, l'élection d'un handicapé moteur sera un évènement, l'élection d'un homosexuel sera un un évènement, etc, etc...Ce serait bien de tout faire en une fois, parce que les gros titres pour des pseudo-conquêtes qui n'auraient jamais dû en être ça fait un peu "panneaux de promotion" de supermarchés.
C'est faire du sensationnalisme bas de gamme, je trouve ce sur-lignage des divers "caractéristiques" des êtres humains complètement artificielle et un peu déplacé tellement on ne devrait pas y attacher d'importance. Personnellement j'attends le jour où l'on ne pratiquera plus ce sur-lignage pour dire, "ah enfin l'élection d'une femme", "ah enfin l'élection de ceci ou cela", "ah enfin l'élection d'un ex-comédien hollywoodien"...ah mince ça c'est fait. Il n'est par exemple pas besoin d'attendre l'élection d'un femme pour abandonner le sur-lignage "ah enfin l'élection d'une femme".
Mais en fin de compte ce qui est important ce sont les actes, pas les caractéristiques du candidat. J'attends de voir ce qu'il fera en temps que président.

Alors il semble que ce soit le secteur com et électronique qui ait le plus privilégié les démocrates, avec les avocats et lobbyistes. Et l'union des banques suisses! bon déjà tous les possesseurs de comptes à Genève peuvent être rassurés...

oui mais une je ne panse pas qu'obama aurait été elu si cela aurais été un transsexuel noir dans un fauteuil  :mrgreen:  :sors:

bon , on a les même en france mais quand même,je m'explique: chose très rare, je branche la télé, et la forcement je tombe sur un truc concernant les élections us !
et la on voit une femme qui annonce qu'elle est déçut que mac cain ne soit pas élu car elle aurait temps aimer que Cindy soit la premier damme  :koi:
en gros le programme on s'en tape, il y a des choses plus importantes ...

Au lendemain de l'election, sûrement, mais dans quelques années ?
Le pays est-il toujours le même avant et après Bush ?

Je trouve que tu mets quand même un peu vite tout le monde dans le même panier sous prétexte qu'ils sont américains, et c'est limite de l'antiaméricanisme primaire ; tous les américains ne sont pas pour la peine de mort (Obama l'est dans seulement certains cas), tous les américains ne sont pas pour le port d'arme.
Sur ce point, c'est en fait une grosse différence culturelle avec nous : il faut comprendre que là-bas, c'est un droit élémentaire, qui part du principe que les gens sont en majorité bien intentionnés et qu'ils doivent pouvoir se défendre contre des gens mal-intentionnés. Quand je vivais au Colorado (ou j'etais juste à coté et arrivé juste après du massacre de Littleton), j'ai eu l'occasion de discuter avec plein de gens de ce sujet car je ne comprenais pas leur position, et maintenant sans forcément la cautionner je l'accepte mieux.

 
Quant au fait qu'un Noir soit président, évidemment que ce serait mieux que ce soit un non-évènement, mais ca viendra... comme dit zig, ils reviennent de loin, le discours "I had a dream" a été prononcé il y a moins de 50 ans (cela dit, quand tu vois que chez nous, l'évènement, c'est qu'un noir présente le 20h, on a pas de leçon à donner...).
En fait, je pense d'ailleurs que les américains ont dépassé depuis longtemps la question de la couleur de peau et qu'ils ont voté seulement pour ses idées avant tout, et c'est pour ca qu'il a gagné, la couleur viendrait en "bonus" si j'ose dire.

Y aurait pas le producteur de la série "24h"® dans le lot? si je ne me trompe le p®ésident est un black.
A moins que ce ne soit le parti démocrate qui est financée la série faisant ainsi une super précampagne...publicitaire. :mrgreen:

Pour etre un poil plus sérieux il est sur que le choix d'un candidat noir n'est surement pas fortuit en terme de marketing, car malheureusement, depuis trop longtemps, la télé ayant été depuis son origine, commerciale aux USA, les campagnes électorales sont conçues comme des tres tres grosses campagnes publicitaires[lire a ce sujet toujours le meme :B.Stiegler] (a coté les françaises passent pour des "fetes de patronnage").
D'ou évidemment les budgets faramineux (qui a dit indécents :fume: ) investis dans ces élections.
On ne me fera pas croire que les gars qui "dirigent" le parti démocrate, et surtout, tous ceux qui l'ont financé a haut niveau, qui ne sont surement pas des sombres nigauds, avec parmi eux de fins strateges, aient pu faire fi de "l'attout racial" dans leur campagne publicitaire, puisque la campagne est ainsi conçue. :evil:
Ce que j'ai entendu ou lu, des projets politiques d'Obama ne m'a pas convaincu qu'on allait vers une "rupture" comme l'a semble-t-il  annoncé le petit Nicola. :tomate: 
Je l'espere moins pire que le camp républicain, j'espere surtout que ce n'est pas juste l'Allibi pour continuer exactement la meme politique extérieure en faisant mieux passer la pillule.
Il a "l'air" quand meme plus sympathique que WWB, plus "vendeur".
Once again, wait and see...

D'accord avec Man's qui as tout bien dit ce que je pense sur ce coup là  :bravo:


Tu poses la question qui t'intéresse !

Est ce que ça aurait du être un événement ?
J'aurais aussi bien voulu que non ...
Dans un monde idéal ça ne le serait pas.
D'ailleurs y'aurait pas eu d'esclavage !
ni de ségrégation !!

Est ce que c'en est un ? Sur-gonflé médiatiquement surement ...
mais les témoignages d'américains disant grosso modo
"j'aurais jamais parié là dessus étant gosse"
ou "je pensais pas voir ça de mon vivant"
traduisent pour moi le fait qu'il y a eu changement
et à l'échelle d'une vie, ce que je trouve très court !

et même, au train où les choses s'arrangent ...
on va bientôt plus pouvoir trouver du bon blues  :mdr:

P'tet meme que c'est la country qui va se "bluesifier"... :mrgreen:

J'ai dit que tous les américains étaient pour le droit de posséder une arme, étaient tous pour la peine de mort, etc ?
Je ne pense pas avoir fait ce genre de généralisation que l'on fait parfois abusivement dans des conversations, je ne dis pas que cela ne m'arrive jamais d'en faire par contre je sais que cela ne veut rien dire sauf sur l'intention du discours de la personne qui tient ce genre de propos.
Je ne vois pas pourquoi je ferais de l'anti-américanisme primaire. Ce que je voulais dire c'est qu'un (trop) grand nombre de personnes qui s'enthousiasment sur l'élection d'Obama, s'enthousiasment avant tout parce que les américains ont élu un noir. Ils ne savent même pas quelles valeurs il va défendre réellement durant sa présidence, parce que les promesses c'est bien mais elles n'engagent que ceux qui les croient. Personnellement j'attends de voir avant de crier des hourra. Pour l'instant je ne vois pas de raisons valables.
Pour bien te faire comprendre le fond de ma pensée si certains associent le terme "noir" au nom d'Obama, j'associe avant tout le terme "américain". Pour moi, qu'il soit noir ou blanc, homme ou femme, etc importe peu. La couleur de peau n'a aucune importance et pour qu'elle n'ait aucune importance il faut aussi cesser d'y faire référence en permanence autrement dit cesser d'utiliser ce mot comme un "référant", un qualificatif systématique. "Obama le noir" . Dire qu'il est noir est à la limite utile pour les personnes qui ne l'ont jamais vu, pour les autres je ne vois pas l'intérêt une fois qu'on le sait. C'est une information de second ordre à l'instar de son état civil. "Obama noir marié 2 enfants 1 chien 3 chats 1 ford fuego toutes ses dents 2 plombages 1m80 85Kg ecetera" a été élu. "Obama noir marié 2 enfants 1 chien 3 chats 1 ford fuego toutes ses dents 2 plombages 1m80 85Kg ecetera" entrera en fonction en janvier. "Obama noir marié 2 enfants 1 chien 3 chats 1 ford fuego toutes ses dents 2 plombages 1m80 85Kg ecetera" patati patata. "Obama noir"...putain mais lachez-nous! Obama, point.


Sans avoir parlé avec nombre d' Américains je pense pouvoir comprendre la logique de ce discours, quelque soit le discours il y a toujours des arguments pouvant être pertinents, tout n'est pas noir ou blanc. Il y a des bons et des mauvais côtés, c'est à chacun de peser le pour et le contre et de faire ses choix. Le port d'arme pouvait se comprendre à une époque où la justice et le maintient de la loi n'existaient pas dans certaines parties des USA, cette argumentation n'est absolument plus recevable actuellement, elle repose sur l'idée de défendre son foyer, cela sous-tend l'idée de ce faire justice soit même. Pour moi c'est inacceptable même si cela peut se comprendre.
Si on applaudie l'élection d'un noir comme la fin de certaines idées rétrogrades, anciennes, passéistes, l'abandon de cette liberté de porter une arme pourrait être applaudi de la même façon. C'est un héritage du passé qui devrait avoir été abandonné depuis longtemps, sauf à admettre que le maintient de la loi est très défaillant (il l'est d'une certaine façon) aux USA et dans ce cas ce n'est pas le pays qu'il prétend être. Les USA dans leur intégralité sont-ils une zone de non droit justifiant de ce fait que chacun puisse détenir une arme ?
L'américain moderne n'est plus un cowboy ou paysan vivant dans un ranch ou une ferme isolée ayant besoin d'une arme pour se défendre. C'est à l'état d'assurer ce service public à l'aide de la police et de la justice. Par contre on connait les dérives que cette liberté de posséder une arme génèrent en nombre de morts par an.
Je ne vais pas m'étendre sur la peine de mort, le pour et le contre. C'est à chacun de faire ses choix également. Par contre on peut débattre de ces choix, de leur pertinence, de leur valeur sur le plan social, les dérives potentielles, etc...



Certes nous n'avons aucune leçon a donner en tant que nation, surtout pas à l'heure de la politique menée dans ce pays par Hortefeux, ni des discours de Sarkozy, en particulier celui de Dakar: l'homme africain ne serait pas rentré dans l'histoire mais Sarkozy salut l'élection d'Obama comme historique...en oubliant surement ses origines Africaines. Bon il a été élu en tant qu'américain, certes, il n'empêche qu'en France ça pue. Mais et alors, nous n'avons peut être pas de leçon a donner par contre nous avons tous notre mot à dire...on peut d'ailleurs regretter que les Français ne soient pas plus nombreux à réagir aux politiques et réformes mises en place en France.
Comme toi je pense que les américains ont voté sur les questions économique et sociale avant tout et c'est bien pour cela que le sensationnalisme de sa couleur de peau m'exaspère un peu. Ce sont les médias qui l'amplifient, l'attisent et en tirent profit. Pourquoi ne se sont-ils pas enthousiasmés de la même façon lorsque Reagan avait été élu ? C'est formidable, historique qu'un acteur puisse être élu. Et le fils Bush qui a vraiment le cerveau ravagé par son passé alcoolique...c'est formidable également qu'une telle personne puisse être élu. Bon mais au Pérou ils avaient élu Fujimori d'origine Japonaise sans que les médias fassent tout ce tapage.

Bref, ce tapage sur l'élection de Obama-Noir, ne trouves-tu pas que c'est faire une sorte de sous entendu impliquant que les américains seraient racistes, en quelque sorte tout juste capable depuis si peu d'années d'élire un noir ? Bref le genre de sous entendu amalgamant/généralisant que tu me reprochais au début.

Finalement je ne me réjouis pas que les américains aient élu un noir, je regrette plutôt qu'ils ne l'ai pas fait plus tôt. tu pourrais me dire que les conditions n'étaient pas favorables et bien on ne peut que regretter que les conditions favorables n'aient pas été présentes plus tôt. Ce n'est pas donner des leçons, c'est déplorer la lenteur d'évolution des mentalités humaines à l'heure ou beaucoup se gargarisent de terme ou concept tel que le "progrès". Sur certains points nous ne sommes pas bien plus avancés que l'homme de Neanderthal.

(Encore en ce moment sur France-Inter l'interview d'une femme disant qu'elle n'y croyait pas, je ne doute pas que ce genre de personne avec cette idée existe mais que les médias insistent lourdement là dessus en dit beaucoup plus sur l'idée, du message qu'ils veulent faire passer. Ce sont eux qui font les interviews pour soutenir et entretenir cette idée. En insistant ils amplifient cette idée, ils déforment la réalité en grossissant cette idée comme sous l'effet d'une loupe et c'est un fait une réalité déformée qui finit par imprégner les esprits. Bref ils donnent corps à une pseudo-réalité. C'est du "journalisme" à 2 balles).

Tu regrettes qu ils n aient pas elu un noir plus tot ?? Mais je sais pas si tu te rends compte !!! Il y a moins de 40 ans, les noirs devaient baisser les yeux quand ils croisaient un blanc, saluer et descendre du trottoir !! Il y a moins de 40 ans. C'est un progres considerable.

En outre il defend des choses comme un plus grand multilateralisme en politique etrangere, donner la possiblite d une assurance sante pour tous et d autres position tout a fait progressistes. C est pas rien quand meme. Je ne suis pas du tout d accord avec toi sur l immuabilite des valeurs americaines.

En fait je rejoins (et c'est pas la premiere fois) la pensee qu a exprimee Man's un peu plus haut.

Obama n'a pas ete elu pour la couleur de sa peau mais il a ete elu malgre la couleur de sa peau dans un pays qui n'est sorti que depuis moins d'un demi siecle de la segregation. Bien sur la segregation etait horrible et ce serait mieux si la couleur de sa peau etait un non evenement. Mais etant donne l'histoire des USA, c est un evenement.

La majorite des hommes blancs ont vote pour McCain ... pas que pour la couleur de sa peau mais une parie qd meme.

Allez quoi, c'est historique parce que ...
on s'en souvient toujours de la première fois ... :oops:
Après cet argument massu, je n'ai plus qu'à me taire !
Au plaisir de lire tes interventions à contre-courant ...

A+,
seb

Je crois bien que si (sinon, je n'aurais pas réagi) :

Non, cela sous-tend l'idée de pouvoir réagir en cas de légitime défense, ce qui existe aussi chez nous !
Pour comprendre ce que ressentent les Américains pro-armes à feu vis à vis de l'interdiction, on pourrait faire une analogie avec les couteaux de cuisine : tu peux parfaitement tuer quelqu'un avec un couteau de cuisine et pourtant, c'est en vente libre. Tu accepterais qu'on interdise les couteaux de cuisine que tu as toujours eu chez toi parce qu'on peut tuer avec ? Non... ben eux c'est pareil avec les armes à feu ! ; ils considèrent qu'au même titre que tu es assez grand pour pas laisser trainer tes couteaux de cuisine au cas ou ta nièce de 4 ans passerait par là, ils sont assez grand pour être responsable et ne pas laisser traîner leurs armes n'importe où non plus.
Bien sûr, c'est une porte ouverte à l'accès facile aux armes à feu pour les malfrats, mais c'est ce qu'ils estiment le prix à payer pour une partie de ce qu'ils estiment être leur liberté. (je précise que je n'adhère pas à cette idée, c'est juste pour donner un autre point de vue).
Enfin, ceux qui ont des armes n'en ont pas seulement dans une logique de défense et de se rassurer, mais souvent tout simplement parce qu'ils aiment bien le coté ludique de tirer sur des cibles.

 :mrflood:  :mrflood:  :mrflood:

 :bravo: Airnaute
Je vois que tu as une fides 2 : Je t'ai mis un  karma+ pour la peine !  :init:

 :mrflood:  :mrflood:  :mrflood:

Avec tout de même une différence fondamentale : un couteau de cuisine est fait pour...cuisiner, alors qu'une arme a feu n'a pas d'autre finalité que d'être... une arme qui plus est létale. J'ai un peu du mal a suivre ta logique sur ce coup la Man's.
En quoi le fait qu'un nombre infini de choses (voiture, fourchette, queue de billard, stylo plume, rouleau a pâtisserie, bouteille, etc, etc,) peuvent tuer justifierais les armes a feu? :grat:  :grat:
Quand au coté ludique de ces "joujoux", s'il est indéniable pour certains, a voir la mentalité de feu C.Heston (ancien chef de file des pro-armes a feu) je doute que ce soit pour la majorité.
Je pense quand même qu'il y a, a la base de ce désir d'arme, un profond malaise paranoïaque et une culture de la violence qui ne date pas d'hier.
Vous l'aurez compris, je déteste les armes a feu et les petits "génies" qui en invente toujours de plus perfectionnées.

Rhaaa, c'est pas ma logique, c'est celle des pro-arme à feu !!! Moi aussi, je deteste les armes à feu, la NRA et compagnie, mais j'ai pu cotoyer des gens cultivés, de bon sens et très intelligents qui m'ont expliqué pourquoi ils avaient une arme à feu chez eux.
L'histoire des couteaux, c'est pas pour justifier, c'est pour dire que si tu as l'intention de donner la mort ou de blesser, tu peux très bien le faire sans arme à feu, mais encore une fois, c'est pour expliquer leur vision, pas la mienne.
Ce que j'essaye de dire, c'est que pour ces gens-là, c'est comme si on leur ôtait un droit qui leur parait inaliénable, ancré dans leur histoire... , et qu'il faut essayer de faire preuve d'un peu d'ouverture d'esprit pour comprendre une culture qui n'est pas complètement la notre.
C'est pas facile.

Voyager ca rend definitivement meilleur ... Decouvrir en reel la facon de vivre des gens, c'est un enrichissement formidable. Ca change vraiment de juste le voir a la TV. J'ai pas passe suffisamment de temps aux US (qq semaines), faudrait que je fasse une mission plus longue duree.

 :+1: avec Man's et Akira!

Qu'on le veuille ou non, l'élection d'un président noir à la tête d'un pays occidental est historique. Ca ne veut pas dire qu'il sera le meilleur président de l'histoire, mais que son élection marque un énorme changement de mentalité, et qu'elle fera encore évoluer les mentalités dans le bon sens (notamment dans les autres pays, où elle peut avoir valeur de modèle à suivre).

Maintenant, airnaute, ce que tu écris ressemble quand même fort à de l'antiaméricanisme primaire à mes yeux, pour la simple raison que ça va toujours dans le sens du dénigrement. On peut reprocher beaucoup de choses aux E.-U. ou aux Américains, mais quand on en vient à tout dénigrer et à minimiser les choses bien qu'ils font, je vois pas d'autre raison qu'un mépris ou une haine généralisés.

je n'en doute pas une seconde, mais tu t'en faisais le porte parole, j'espere ne pas t'avoir "froissé", si tel est le cas je te prie de m'excuser. :trinq:
D'accord a 100%, mais il ne faut pas confondre compréhension et acceptation, on peut comprendre tout en étant en désaccord. J'irais meme plus loin, la compréhension doit etre un préalable a toute prise de position pour que cette derniere soit "valide".
Définitivement d'accord, meme si on ne peut pas aller partout, et qu'il y a d'autres moyens que la télé pour s'informer (si tant est que la télé puisse etre un moyen d'information, ce qui reste amha, a prouver).

Ce qui est "primaire" est en général dénué de réflexion, concernant airnaute ce n'est pas le cas loin de la.
Je pense que ce fil passionnant (et passionné :bien/mal: voit surtout s'opposer 2 visions différentes de l'état du pays le plus puissant du monde, l'une étant plus optimiste que l'autre.
Je peux assez facilement comprendre, qu'on refuse que l'élection d'un noir a la tète de ce pays occulte une des politiques extérieure parmi les pires que la planète ait connu. Je crois (si j'ai bien compris) que c'est un peu le sens de l'intervention d'Airnaute, et ce contre quoi il s'insurge, est contre le traitement médiatique qui est fait de l'évènement, pas contre l'évènement lui même.
Je pense qu'aujourd'hui, les raisons d'être en colère contre les États-Unis sont suffisamment nombreuses pour refuser que l'élection d'un noir au poste suprême, efface tout comme par enchantement.
Dans le même ordre d'idée, le "coup" médiatique que s'offre sarko en nommant F. Amara au gouvernement, ne me fais pas pour autant digérer la politique d'Hortefeux.
Sur ce je reste profondément content pour tous les afro américains, qui ne serait-ce que d'un point de vue symbolique, vivent surement un moment historique. Espérons  pour eux, que les choses n'en resteront pas a un niveau symbolique.

Je pense que je partage beaucoup des idess de Airnaute (la plupart sur les USA). Simplement je suis plus optimiste et je pense moins radical (incroyable que je dise ca moi). Je pense qu'une situation donnee est a remettre dans un contexte qui est ici celui de l'histoire des US. Meme si je partage le point de vue de Airnaute qui trouve que plein de choses sont bancales aux US, je trouve qu'il y a un progres (election d'un noir) et une ouverture pour un changement.

Sur le fond on est assez proche.

Primaire, dans le sens de "caricatural", me semble quand même correspondre quand je lis

Mais c'est pas bien important... Je comprends ce que tu veux dire sur les 2 visions qui s'opposent, mais je crois qu'on peut parfaitement saluer l'événement que représente cette élection sans oublier les reproches qu'on peut faire aux E.-U.

Autre chose, quand tu te dis content pour les afro-américains, je me demande si tu minimises pas un peu le truc. A mon avis, ça concerne bien plus de monde que ça. Tiens, je vais te répondre en citant un truc que j'ai lu ce matin d'Hervé de Charette:

C'est bien ce qui me semblait, ça explique peut-etre pourquoi je suis plutot d'accord avec les 2... ;)

Oui c'est vrai que cette phrase était un raccourci et qu'en tant que tel elle contient un facteur abusif. Tu peux par conséquent parfaitement la comprendre comme une généralisation du type "tous les américains" or je pensais plus à "Obama est américain et comme la plupart des américains il est en faveur de...".
Partir bille en tête sur cette phrase pour me taxer d'anti-américanisme primaire, oui bon, si cela te fait plaisir.


Non, posséder une arme à feu n'est absolument pas une condition nécessaire à la légitime défense. La légitime défense ne suppose pas d'avoir une arme à feu, par contre oui c'est bien le genre d'argument fallacieux que l'on peut attendre d'un pro-arme. La plupart des américains n'achètent pas une arme pour agresser mais bien pour se défendre, cela s'inscrit dans une logique de défense en effet. Après c'est à la justice de dire si tel ou tel cas est bien de la légitime défense.

(ratage)

Partir "bille en tête"..."si ca peut me faire plaisir"  Rhoooo , te vexe pas, c'est juste que ca m'a fait réagir... comme tu dis, il y a de quoi, et je suis pas le seul... j'ai réagi parce que d'habitude j'aime bien tes positions mais sur ce coup-là, je te trouvais pas très juste... d'ailleurs, là encore je ne suis pas le seul.

Pour la légitime défense, je suis bien d'accord : elle ne suppose pas d'avoir une arme à feu... pas plus qu'une aggression ! Mais tu as bien compris que mon propos n'était pas de défendre les pro-armes, seulement des tentatives d'explication d'une position qui nous est dure à comprendre.

:trinq:

Dites, les 4x4, le gros rouge qui tâche ou bien les fusils, c'est des armes de légitime défense ?
 :mrgreen:
Hips, ces vtt-istes tous à ce déguiser en galinette cendrée  :bu:

N'empêche que le phénomène d'Obamania me semble vu de ce côté de l'atlantique beaucoup plus sain que la liesse générale à l'élection de notre nabot national.
D'autant plus qu'entre Obama et le va-t-en-guerre des frites en face, contrairement aux élections françaises, j'y vois plus qu'un choix de moindre mal, j'y vois un espoir.
(c'était ma minute de naïveté)

Pour ce qui est de la possession d'armes à feu les choses sont beaucoup plus complexes je crois, y compris en France... je vais donner mon (modeste) exemple...
Je vis sur un causse du Quercy où tout le monde est armé (les armes "légales") sont minoritaires.... il n'y a jamais eut de crime, ni de blessés... ces armes servent de dissuasion car les maisons sont trés isolées... les paysans du coin ont pour habitude de tirer des coups de feu en l'air s'ils entendent du bruit en pleine nuit.... puis de sortir "pour de vrais" si les bruits se poursuivent... tout le monde le sais... les maisons restent ouvertes et les clés sur les voitures, même la nuit.
Pour ma part je me sers d'un fusil de chasse pour tuer les vipères qui rodent autour de la maison et qui échappent aux chats ou aux couleuvres. J'ai des enfants et j'ai depuis 5 ans tués 7 vipères aspics de baladant sur ma terrasse ou devant chez moi. Pour autant je ne me sent pas un dangereux maniaque néo-nazi..... bien entendu ce cas est un cas particulier... posséder des armes dans un appart en ville est totalement inutile et plus dangereux qu'autre chose....
Pour ce qui est des USA il y a aussi un "background" historique et culturel qu'il ne faut pas négliger.
Pour le reste je me revendique anti-américain car les américains sont trés majoritairement prêt à écraser le reste du monde, à commencer par la France, si cela peut servir leurs intérêts, je ne vois donc pas pourquoi avoir la moindre indulgence à l'égard de ce pays là...

Pffffffff ... si la France pouvait faire pareil, je sais pas si elle se generait beaucoup (cf indochine, algerie, etc ...). C'est peut etre juste une question de possibilite.

Tu as sans doute raison, mais s'il s'agit de choisir je préfère choisir les intérets de mon pays (c'est à dire surtout les miens et ceux de mes enfants) avant ceux des Etats-unis.......

et le second amendement : IIe amendement de la Constitution des États-Unis d'Amérique. (http://IIe amendement de la Constitution des États-Unis d'Amérique.)

Si la France pouvait écraser le reste du monde elle le ferait peut-être, et ce ne serait pas plus acceptable que pour les États-Unis, mais un si reste un si... Pour l'instant ce sont les États-Unis qui le peuvent, et ça c'est pas du conditionnel malheureusement... :boude:
C'est l'impérialisme qui est haissable et ce, quelque soit la bannière d'origine. A ce titre si la France n'est pas exempte de reproches, même si actuellement ce sont bien les ricains qui ont les moyens (entre autres militaires & financiers) d'assouvir leur impérialisme.

Sur un autre chapitre, il semblerait que l'élection d'Obama ai sonné le glas du mariage homosexuel aux États-Unis... Toutes les minorités ne se réjouissent pas de son élection... :?

Oui oui, je me rends très bien compte que les certains ricains peuvent aussi être des gros cons, au fait on en fait quoi des ricains qui, à la sortie des bureaux de vote,  ont répondu à la question "pour qui avez-vous voté ?": "Le nègre".   :?


Ouais c'est abusé, ça me rassure de voir que toi aussi tu critiques les USA, tu ne nous ferais pas un peu d'anti-américanisme primare ? :D


Ainsi qu'un renforcement des effectifs militaires en Afghanistan alors que d'autres parlent d'aider l'économie Afghane à se reconstruire, soutenir par exemple des programmes de scolarisation pour faire reculer l'obscurantisme, etc. Le pays est occupé depuis 7 ans par les USA et la culture du pavot n'a jamais été aussi important et le trafic d'héroïne n'a jamais été aussi florissant. Pourtant les USA font la guerre aux narco-trafiquants quand ça les arrange ils le veulent.



En plus d'être noir, Obama est bolchévique !!!  :sors:

P.S.: Il paraitrait qu'Obama doit son ascension fulgurante au sein du parti démocrate parce que les caciques l'ont propulsé sur orbite pour éliminer Hilarie Clinton. Son ascension serait dû à des rivalités, à un calcul de politique politicienne bien terre à terre. Après quand on voit que des dirigeants soutenus par des médias meanstream sont capables de mentir et manipuler la population pour lui faire admettre et soutenir une guerre abusive contre l'Irak en fabriquant des preuves, on peut se dire qu'ils peuvent aussi la manipuler pour lui faire élire une noir, hi hin hin.

Et hop, tous les médias du monde entier s'engouffrent dans la brèche pour entonner en choeur l'élection historique d'un noir aux USA.

(ah ça fait du bien de troller !)

La tolérance commence quand on n'a pas les moyens de péter sans risque la gueule de l'adversaire ...
Après je ne sais pas quand même si l'hyper puissance des ricains n'est pas un peu surestimée. Ils peuvent faire de très gros dégâts et tuer beaucoup de monde mais leur problème, et le notre, est qu'ils ne sont pas nombreux à accepter d'y laisser leur peau, il n'y a pas meilleur combattant ou terroriste selon la terminologie occidentale que quelqu'un qui n'a plus rien à perdre... Et grâce entre autres à la politique américaine ils sont de plus en plus nombreux sur terre à n'avoir rien à perdre!

Bof, quand on voit les bourbiers afghans et irakiens dans lequel ils se sont fourrés, sans parler du Vietnam, je me demande un peu si on peut encore parler de super puissance...

Qu'est ce que l'administration Bush en a a péter. Les copains pétroliers qui ont financé les campagnes de Bush se sont gavés comme des porcs en Irak et cerise sur le gateau, ceux qui ce sont enrichis sont bien au chaud avec leurs enfants pendant que les enfants des autres servent de chair à canon et se fait massacrer pour leur plus grand profit. Rien de nouveau sous le soleil.
Leur but n'est pas de gagner le guerre mais de pouvoir faire du business avec autant de guerre que possible. L'armée ricaine durant l'opération tempête du désert de Bush père, guerre initiée elle aussi sur des mensonges d'état, s'est arrêtée aux portes de Bagdad alors qu'elle ne rencontrait aucune opposition. C'était pour laisser à S. Hussein l'opportunité de s'échapper afin de conserver l'Irak comme un facteur d'instabilité dans la région ce qui leur a permis:
- de vendre pour des milliards de $ d'armes aux pays voisins (pour se défendre (légitime défense) au cas ou ils seraient agressés comme le koweit)
- d'avoir un prétexte pour positionner des forces militaires dans les pays voisins
- d'avoir un prétexte pour continuer à bombarder l'Irak pendant l'embargo pour détruire toutes les infrastructures jusqu'aux hôpitaux
- laisser S Hussein faire sa "petite" politique de dictateur paranoiaque et attendre un prétexte pour revenir en Irak pour reconstruire le pays, $urement motivé par un élan philanthropique pour aider ce pauvre pays qui a tant souffert de sa dictature.

Bref faire de la guerre un outil et un prétexte pour se faire des couilles en or en reconstruisant un pays qu'ils ont complètement massacré. Ce n'est jamais qu'un moyen de soutenir la croissance du PIB ricain.
Vive les USA :pouce: et les pays qui les soutiennent.

(Quand j'écris "USA" il faut comprendre "le modèle", je ne parle pas des habitants).

De toute manière l'hégémonie américaine a été soutenue par la domination du dollar dans le système monétaire et financier international. Le dollar va peu à peu perdre de son importance du fait de la récession américaine. Les équilibres mondiaux sont en train de se transformer vers une domination plus importante des pays émergents, Brésil, Russie, Inde et Chine (BRIC) et on n'y gagnera pas au change. Les pays dominants ne le sont pas par hasard et ils le sont rarement pour des causes/raisons seines.
L'évènement Historique est bien plus "la chute du mur du dollar" plutôt que l'élection d'un noir aux USA parce que les conséquences du premier phénomène sont bien plus importantes que celle du second, et de très loin.

Voila on peut se réjouir de l'élection d'un noir aux USA mais je tenais juste à souligner qu'il ne faut pas trop se gargariser avec cela, c'est un évènement assez mineur sur la scène internationale et cela, qu'on le veuille ou non.

(doublon)

 :grat:
C'est pas avec des arguments pareils qu'on envahit l'irak ...
qu'on renverse allende, qu'on couvre monsanto, ... ?

Juste pour que je comprenne bien
vous mettez quoi derrière "USA"
quand vous dites les USA ont fait ceci, les USA ont fait cela ?

j'avais pas lu jusqu'au bout dsl

J'ai quand même l'impression que tu blames plus le vainqueur que le système ...

C'est pas nous français qui ferions ça !
d'ailleurs on fabrique pas d'armes ...
ou alors on les vend aux gentils ...
ou alors c'était pour protéger nos intérêts/emplois et ceux de nos enfants  ;)

Ce qui est valable pour les USA en tant que pays dominant et aussi valable pour nous, nous faisons aussi parti des pays dominants. Est-ce que cela empêche la critique du modèle/système américain ? C'est un peu saoulant de toujours avoir a rappeler ces évidences de base.
Il faut arrêter de dériver sur de la polémique facile en utilisant les mêmes prétextes: "anti-américanisme", "la France n'a pas de leçons à donner", etc...ça ressort quand même assez souvent ce genre de déviations stériles.

Puisque ces prétextes sont revenus à plusieurs reprises c'est surement que certains propos dérangent alors pour ma part :sors:

Presqu'au même moment que le Plan Paulson a été voté un budget de 400 milliards pour faire la guerre, ce n'est quand même pas négligeable. Le système monétaire et financier international s'est transformé vers un modèle dont la valeur est artificiellement entretenu par l'apport constant de monnaie. Pour que les avoirs conservent et ou prennent de la valeur il faut constamment alimenter le système avec de nouveaux investissements sans quoi les placements déjà effectués perdent de la valeur.
Tu donnes du pognon aux USA pour acheter ses avoirs, si "demain" tu ne lui donnes pas à nouveau du pognon, les avoirs, les titres que tu as déjà acheté perdent de leur valeur, bref la valeur de tes placements sont dépendants de la quantité des placements qui seront fait demain...c'est balot non. Si on enlève la perfusion, le patient se met à dépérir. Le système monétaire et financier international est ainsi fait que ce sont les USA qui en tirent le plus de profit. Les USA n'ont qu'a émettre des titres pour que les pays étrangers les achètent, en les achetant ils leur donnent de l'argent, avec cet argent ils financent ce qu'ils veulent. Des guerres par exemple, pour 400 milliards cette année  :?

Comme dit précédemment ce système est le système actuel mais il est en train de changer. La suprématie américaine ne peut qu'être remise en question avec la remise en question du système qu'ils ont mis en place après guerre et qui a été modifié graduellement leur donnant de fait de plus en plus d'influence. Les changements ne pourront que se faire lentement et vu le ralentissement de l'économie réelle aux USA leur économie attire de moins en moins de capitaux, la crise va être longue.

Bon allez, ce coup-ci je sors.

Attends, sors pas tout de suite, y a un truc que je comprends pas.
S'il suffit d'émettre des titres pour que d'autres en achètent, pourquoi d'autres pays que les USA n'essayent pas de s'y mettre ?

Ben ces "évidences" ne transparaissaient pas vraiment dans ton propos ...
surtout à la suite du message du vautour qui se déclare "anti-américain"
Mon intervention avait juste pour but de t'amener à clarifier ces "évidences"
et qu'une fois clarifiées elles pourraient peut être atténuer ta virulence
envers les "USA" en particulier ... pour citer le modèle en général.

Au passage merci pour les mots "de base", "facile" et "stérile" ...

D'accord pour être virulent (sic) envers le modèle en général mais, il n'en reste pas moins qu'un "leader" existe dans ce système et jusqu'a preuve du contraire ce sont bien les USA.
Il est étonnant que dans toutes les discussions sur les responsabilités (en général) on en vienne toujours a montrer les autres du doigt (oui x fait ceci mais y et z aussi), comme si cela pouvait atténuer le responsabilité du sujet observé. La non-exclusivité n'atténue pas la responsabilité.
Et puis tout de même, soyons honnêtes, l'hégémonie US n'est pas qu'une vue de l'esprit, et qu'on le veuille ou non le rapport de force n'est absolument pas équilibré :

Voici quelques éléments supplémentaires.

En 2003 (pas trouvé plus récent) les multinationales US (comprendre par la, multinationales avec majorité US du capital) représentent a elle seule 43 % du chiffre d'affaire mondial, tous les autres pays cumulés se partageant les 57% restant.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cartotheque/predominance-firmes-multinationales-americaines-monde-2003.shtml (http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cartotheque/predominance-firmes-multinationales-americaines-monde-2003.shtml)


Le tableau sur l'investissement des grandes banques/assurances dans le domaine de l'armement est édifiant et ne laisse rien présager de bon si ce sont les principaux investisseurs de la campagne d’Obama :
 
l'autre tableau est assez édifiant ou l'on voit que le budget d'armement (en 2005) de tous les pays confondus n'est même pas équivalent (a peine78,62%) au seul budget  américain.

A ce petit jeu, les plus puissants sont bien les Américains et de très loin comme on peut le constater.
 
J'ai lu par ailleurs un article traitant du sujet sur un autre forum, ayant trouvé la réflexion intéressante, je me permet filer le lien :
http://www.visionhumaine.org/Le-business-de-guerre (http://www.visionhumaine.org/Le-business-de-guerre)


Pour résumer : Ok les USA ne sont pas seuls responsable de la situation mondiale (la France étant également impliquée au même titre que les autres pays riches), ok ils ne sont pas le Système a eux seuls, mais ils en sont, amha, le principal moteur, et je ne crois pas que la marge de manoeuvre d'Obama soit très large aux regard des intérêts économique en jeu.




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j'ai lu très vite, je suis toujours en déplacement et pas le temps de tout lire en détail.

je réagis juste sur un truc, mi humour, mi consternation : (je précise comme je vais envoyer du gros sur une phrase et que selon mes interprétations des uns et des autres on va me traiter de raciste / homophobe / juif / capitaliste/ sarkozi, voire pire segolene  :mdr: )


vous avez vu qui sont leurs nouvelles tetes de turcs aux américains maintenant qu'ils ne peuvent plus casser du noir ?
les homos ?
la cours suprême de californie vient d'annuler les mariages homos.
première action du nouveau président : régression sur les droits civiques en californie. (obama étant contre ces mariages, il n'y a plus aucun recours juridique possible à la décision de la cours suprême de californie. le seul recours étant une décision présidentielle).
et hop, on va se venger de toutes ces années de ségrégation en cassant de l'homo. on aurait bien essayer de casser du juif, mais ce sont eux qui l'ont fait élire on peut pas y toucher ..... reste peut etre le kukuxklan comme minorité à ségréger  :mrgreen:

 :clown:

il a du pain sur la planche.

On l'a pas non plus en France le mariage homo... juste un pauvre PACS pour cacher notre rétrograditude.

 :shock:  :shock:   :koi:  :koi:

Ben non de bleu!

ça ne vous laisse pas indifférents ces élections!!!

il m'avait "échappé" ce post...............
Chaude , l'ambiance!!!!! :mdr:

Allez , je partage les idées de certains et les idées d'autres...........je ne vais pas y revenir..pour "remettre de l'huile sur le feu"

Une série de question à la volée(histoire de titiller les esprits):

Connaissez vous l'Histoire des USA? l
leur Constitution? (le pourquoi du comment de sa création),
pourquoi les armes à feu?
 "l'affirmative action",
les WASP et la ségrégation?

Savez vous que le 1er noir à l'université d'Oxford c'était en 1962???

L'Histoire américaine est jeune ....et très complexe (ben oui, c'est mon background universitaire qui ressort........comme quoi j'ai quand même appris des trucs à cette époque...hormis à picoler!)

Alors oui, en réfléchissant au Background de cette Nation, l'élection d'un "Black" comme Président..........ça reste , de mon point vue, un sacré tournant (un point marquant) dans cette Histoire américaine.........sans pour autant induire l'idée qu'il va tout révolutionner, être meilleur que les autres ou moins pire..........

vous devriez lire ça (si vous en avez l'occasion) ; ça date de 1995.......:

Une Amérique qui fait peur - Edward BEHR - Ed PLON - 1995

Nous sommes en 2008?Je vous invite à le lire, maintenant...............

Comme quoi, l'histoire se répète!

Où le trouver:
http://www.amazon.fr/Une-Am%C3%A9rique-qui-fait-peur/dp/2266069632 (http://www.amazon.fr/Une-Am%C3%A9rique-qui-fait-peur/dp/2266069632)

Un peu  + d'info:
http://penseeunique.com/PU/auteurs/behr.html (http://penseeunique.com/PU/auteurs/behr.html)

Et vous devriez voir ça aussi:

cela éclaire les travers de la société à l'aide des traits marquants de la politique intérieure:

- American History X - film américain réalisé par Tony Kaye, sorti en 1998.

Pour en savoir + ; mais c'est mieux de le regarder :
http://fr.wikipedia.org/wiki/American_History_X (http://fr.wikipedia.org/wiki/American_History_X)


- Boyz N the Hood est un film américain de John Singleton sorti en 1991.

Pour en savoir + ; mais c'est mieux de le regarder :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boyz_n_the_Hood (http://fr.wikipedia.org/wiki/Boyz_n_the_Hood)

- Forrest Gump - comédie dramatique américaine (1994)


......décortique aussi, d'une manière différente la société américaine.....

Pour ceux qui l'ont déjà vu.....à revoir avec un oeil "différent"


Au plaisir d'en rediscuter avec vous après lecture et/ou (re)visionnage.........

....c'est loin de traiter UNIQUEMENT de racisme/nazisme et/ou de guerre.............
 ;)

....bien + complexe..........voire bien + subtile....
 :twisted:

Ca traite aussi de la quantite de steroide que Norton a du s'injecter pour avoir un tas de muscles pareil ...  :mrgreen:

Non sans rire c'est pas mal comme film  :pouce:

Aki?
=>  :P  :P  :P

 :bisous:

Edit: vas lire une amerique qui fait peur........
je suis sure que ça va te plaire!
 ;)

............Sur un autre continent...........traitant toujours de politique........
"L'Habeas Corpus" , son application + ou - "arrangée
ça vous dit qlq chose????

 :prof:
Oulaaaaaaaaaaaaa, moi ça me va pas de m'ennuyer, je me transforme en Dr Jekyle...

ÉTATS-UNIS •  Barack Obama, ce "réactionnaire" (http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=90887)
Va-t-en-guerre, soumis à Wall Street, piètre défenseur des libertés publiques, le candidat démocrate foule au pied les principes chers à la gauche. Le coup de gueule d'Alexander Cockburn, l'un des chroniqueurs vedettes de la presse progressiste américaine.

Histoire de sortir un peu du concert de louanges et recadrer le débat sur le programme d'Obama. Ce journaliste m'a tout l'air d'être un anti-américain ultra primaire, peut être même un gros raciste vu qu'il semble avoir la "dent dure" avec la ligne politique d'Obama, puisqu'ici la moindre critique est déformée en ce sens.



Ce sont deux films ultra convenus qui caressent le spectateur dans le sens du poil de la "bien pensance". C'est comme si on me conseillait de voir la grande vadrouille pour connaitre la 2nd guerre mondiale, mais je reste curieux d'avoir tes éclaircissements sur la question.

Elle doit pas etre marrante ta vie airnaute. tu n'est que dans le negatif ... Les revolutions ont rarement change durablement le monde. Il y a des etapes et ne pas vouloir d etapes est a mon avis le melleure moyen de faire du surplace.

Pour ceux que l'Histoire des USA et la naissance des premiers oligarches intéresse, je vous suggère "There will be blood", avec un Daniel Day Lewis a la hauteur de lui-même, c'est à dire excellent  ! :pouce:

(@) Airnaute : En parlant de critique déformante, ton exemple sur la grande vadrouille est pas mal non plus ! pourquoi selon toi American History X "caresse le poil du public dans le sens de la bien pensance" ?

Tu aurais pu réagir sur l'article, tu préfères les attaques personnelles. Quand on ne peut s'attaquer au message, on attaque le messager. Je pensais que l'on pouvait relancer le débat sur des rails plus sains à partir d'un article écrit par un journaliste politique américain, histoire de ne pas tomber dans le cliché de l'anti-américanisme primaire mais non apparemment si on ne cède pas au concert de louange beni ouiouiste pro Obamaniaque on est un triste sire, si ce n'est pas de la pensée unique ça ! "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous". Comme je l'ai dit je trouve très bien que les américains aient élu un noir mais avant de sortir de chez moi les bras en l'air en criant hourra j'attends de voir quelle sera la politique de cet homme. Je m'en bat la nouille qu'il soit noir, cela ne fait pas de lui un sain. Si sa politique est encore de taper sur la gueule des arabes après que les américains aient tapé sur la gueule de cocos, des niakoués, des nègres, etc, je continuerai à dire que les USA sont un des pays du monde les moins bitables.
Leur niveau de vie a un prix et il s'élèvent à quelques millions de morts, des milliards d'affamés, etc. et Obama n'a pas l'air de vouloir changer cet ordre établi mais on verra bien après tout. Donc voila, j'attends de voir et si pour toi cela est révélateur d'une vie pas marrante et d'un caractère négatif alors soit, ma vie est méprisable et je suis un triste sire.

Tu sembles interpréter ce vote comme la marque (du début (?)) d'une révolution. Ce n'est pas une révolution, la révolution étant un changement soudain, le résultat de ce vote est en partie le résultat d'une évolution des mentalités qui a déjà eu lieu sans quoi le résultat aurait été différent, autrement dit les américains sont déjà moins anti-nègre qu'avant et cela ne vient pas d'Obama, c'est toujours un mieux, mais il leur reste aussi à être un peu moins anti-cocos primaires, anti-homos primaires, anti-arabes primaires, anti-guerres primaire, etc. Vous me faites bien rire avec vos procès d'intention en anti-américanisme primaire alors que cette nation se comporte souvent de manière totalement primaire depuis bien longtemps.

Leur mode de vie est tellement déplacé qu'ils sont contraint d'en changer tellement ce n'est pas vivable ni pour eux ni pour le reste du monde, mais si vous voulez continuer à défendre cette abomination irréaliste, libre à vous. Ce sont eux qui sont en train de découvrir certaines valeurs ayant court dans le reste du monde alors qu'ils l'ont toujours ignorés quand ils ne s'en sont tout bonnement pas défiés. Pendant ce temps, nous Français nous américanisons.

Bref, je parle des américains ou des USA en tant "qu'une majorité d' américains", je sais qu'il ne sont pas tous ultra libéraux, ni pro armes, ni pro guerres, il n'empêche qu'ils ont été une majorité pour voter pour des ultra libéraux se définissant comme nationalistes (D. Rumsfeld, D. Cheney,..) et à se prononcer en faveur d'une guerre en Irak complètement illégitime et totalement opportuniste mais néanmoins meurtrière à une immense majorité et c'est parce qu'ils s'y sont enlisés qu'ils l'ont remise en question. Sinon ça n'a pas eu l'air de trop les gêner, au contraire, casser de l'arabe a dû satisfaire le désir de vengeance (primaire) de beaucoup. Les USA sont aussi coutumiers du viol de résolutions de l'ONU, bref ils se comportent en bourreaux

Oui je suis contre cette Amérique là. Libre à vous de croire aux vertus de l'ultra-libéralisme et de la guerre.

Over.

Petite précision, les états-unis sont déjà en train de changer, avant l'élection d'obama. Ils sont de plus en plus isolés sur le plan diplomatique, monétaire, financier, économique, ils ne peuvent pas ne pas changer en mieux. Suite à 8 années d'administration bush, le successeur quelqu'il soit à un boulevard devant lui parce qu'il peut difficilement faire pire.

 :grat:  :grat:

Je vois pas ou est l attaque personnelle. Je trouve ta vision de la vie extrement triste. C'est pas une attaque. Comprends pas la ...

Tu classes cela comme une remarque plutôt méliorative ou plutôt péjorative ?
Je considère que l'idée générale est plutôt péjorative et comme elle s'accompagne de "ta vie" et de "tu n'est" je la considère comme personnelle.

La plupart des tes messages sur ce fil ne sont pas argumentés, ils sont très laconiques, tu louvoies le sujet en faisant référence à moi alors que l'on est censé parler des USA et d'Obama, cela ne s'inscrit pas dans le registre de la discussion (sur le sujet) mais de la déclaration (sur un sujet (airnaute)), bref tu détournes constamment la conversation.

J'ai trouvé le scénario très convenu et la fin téléphonée, une sorte de film "prêt à penser". Les films ricains sont très souvent comme cela, surtout sur des sujets graves ou sensibles et je trouve ça très désagréable, l'impression d'être pris pour un con à qui il faut dire quoi penser.

:coucou: Airnaute,
Bravo pour vouloir rouvrir le débat ! :pouce:
...mais tu le refermes aussitot en disant qu'ici  tout ce qui ne va pas dans le bon sens est déformé en propos anti-américaniste primaire, en mettant encore une fois tout le monde dans le même panier (au risque -réussi- de t'attirer des "attaques" personnelles, du moins des jugements un peu hâtifs) et en prêtant des propos qui n'ont jamais été écrit ici :
Personne ici n'a dit que les USA étaient un pays parfait, personne ici évidemment ne croit à l'ultralibéralisme, ni à la guerre, et les allusions à la pensée unique et à un certain W sont à mon avis autant injuste que ce que tu as pu ressentir lorsqu'on t'a taxé d'anti-américanisme primaire (sur des propos que tu as toi-même reconnus comme très mal formulés).

En revanche, tout le monde ici est conscient de l'Etat dramatique dans lesquels sont les USA, tout le monde ici est conscient que c'est pas gagné pour en sortir, tout le monde est conscient qu'il y a énormément de choses graves à reprocher à ce pays, tout le monde est conscient que c'est pas une élection d'un noir qui va tout résoudre du jour au lendemain, tout le monde est d'accord pour dire que les médias se sont focalisés sur la couleur du candidat sans quasiment rien dire sur son programme, mais tout le monde ici se réjouit malgré tout d'une lueur d'espoir et de changement, que tu assombris de manière plutôt négative, voire cynique, tu en conviendras.

En fait, avec ton "vous" généralisateur et quand même un peu condescendant (ex : "vous me faites marrer"), tu sembles penser que tout le monde est contre toi, alors que tout le monde est plutôt d'accord avec toi et beaucoup de tes arguments, excepté sur le caractère historique de cette élection et sur la capacité d'évolution du pays.
Cela dit, heureusement qu'on peut ne pas être d'accord sur tout, le tout est de se le dire respectueusement (hein, Aki ;) ) , et ca ne nous empêchera pas de :vol: et de :trinq: ensemble !

Sinon, j'ai lu ton article ; intéressant, mais quel parti-pris ! Il est dit qu'Obama veut intensifier la guerre en afghanistan, tout en omettant soigneusement de dire que ce dernier veut arrêter celle en Irak et qu'il a toujours été contre, mais en disant à la place qu'il va seulement réduire les effectifs. C'est presqu'aussi faux que de dire qu'Obama est plus va-t-en-guerre que McCain sur l'Iran... comme écrit quelques lignes plus loin !  J'ai lu dans "le Monde" qu'Obama a au contraire un plan très à contre-courant des idées Républicaines, qui consiste à reconnaitre l'Iran comme une nation "honorable" et l'aider dans son développement, en contre-partie d'une coopération sur les centrales nucléaires avant que l'Iran ne soit en mesure de s'en servir a des fins meurtrières. Bref, réinstaurer la diplomatie plutot que la politique du bâton guerrier, ca me semble être un grand changement ! ;)

Une fois de plus quand je (on) dit "les américains", certains se plaisent à sous entendre que je (on) dis "tous les américains" afin de donner me (nous) donner le mauvais rôle.
Quand je dit "vous", tu sous entends que je dis "vous tous" alors que quand je dis vous me faites marrer avec..." je parle de ceux qui ont tenu ces propos ici, je ne les ai pas désigné par leur pseudo, ils sont suffisamment grands pour se reconnaitre au fil de la conversation. Encore une fois en prétendant que je généralise, tu me fais porter le mauvais rôle du gars qui tape sur tous le monde alors que ce n'est pas le cas. J'ai avancé certaines idées que certains n'ont pas repris afin d'en débattre mais sont partis sur de considérations personnelles à mon égard qui étaient fausses et abusives. Je pense avoir été clair, je ne suis pas contre les USA mais seulement contre une certaine forme, certaines tendances qui sont de surcroit très dévastatrices. Il n'y a qu'à ouvrir les yeux sans se faire d'illusions pour le constater.

Une fois de plus, ça doit être la 5ème fois au moins, j'attends de voir ce qu'Obama fera, je juge sur pièce. Son programme ce sont des promesses, elles n'engagent que ceux qui les croient. Sarkozy s'était engagé à être le président du pouvoir d'achat, du plein emploi et il devait aller chercher le point de croissance avec les dents: un très bon programme sauf que pour l'instant c'est le contraire qui est en train de se passer.

J'ai bien dit que par rapport à l'administration bush, un démocrate ne pouvait que faire mieux, c'est quand même synonyme de "lueur d'espoir" mais une fois de plus une lueur d'espoir ce ne sont pas des faits. Je ne suis pas une groupie, j'aurai tenu plus ou moins les mêmes propos si Hilary Clinton avait été élue. Donc oui je considère que l'élection d'un démocrate est une lueur d'espoir mais aucune personnalité politique n'est un saint donc je ne vois pas de raison de m'enthousiasmer pour Obama plutôt que pour Clinton. Comme je l'ai dit l'élection d'un noir a été possible graâce à une évolution des esprits qui a eu lieu antérieurement, l'élection d'Obama n'en est que la conséquence. Pour moi s'enthousiasmer pour Obama parce qu'il serait noir reviendrait à faire de la discrimination positive ce qui en soit n'a rien de fondamentalement glorieux.

Ce que je remarque c'est qu'il n'y a guère que Zig qui a compris un des angles sous lequel j'abordais la question:


Voila, concernant la lueur d'espoir, l'espoir fait vivre dit-on mais l'espoir ce n'est pas la vie, il y a d'une part l'espoir et d'autre part ce qui arrive concrètement sous nos yeux.
Je ne vois pas trop ce que l'on peut faire avec des illusions à part tenir de beaux discours, se gargariser avec de belles idées, "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".
Tout le traitement médiatique hyper envahissant très proche du matraquage est basé sur cette lueur d'espoir, autrement dit sur du vent. Une sorte de discours vain et outrancier typique de ce que ne savent plus faire que les mauvais médias. Du buzz.

Sinon j'aime bien les petits détournements d'images télé utilisant les expressions faciales, ce sont des caricatures bien évidemment, à prendre pour ce qu'elles sont:

   (http://pix.nofrag.com/f/1/8/e2823d59a7c478e103a83613301f7.jpg)

 :mdr:  :mdr:  :mdr:
excellente celle-là! :mrgreen:

Bon, pour en finir sur la controverse "Airnaute vs the rest of the world of the forum of the cdv", je cherche pas à te faire porter le mavais rôle, j'ai rien contre toi, moi ! Juste te faire remarquer que la perception de ce que tu écris peut porter à forte confusion, mais comme on le dit sur un autre topic, c'est "pas facile sur un forum".
Sinon, entre

et
, il me semble que sur le fond, c'est le même propos, mais c'est pas grave.

Franchement là Man's tu abuses. Cette pseudo controverse c'est toi qui a contribué à la mettre sur le tapis et c'est toi qui l'entretient et qui me pousse à m'en défendre pour lui donner du corps.
Je n'ai jamais insinué "Airnaute vs the rest of the world of the forum of the cdv" pour les 2 ou 3 personnes qui m'ont taxé de faire de l'anti-américanisme primaire.
Je n'ai jamais prétendu me battre contre le reste du forum, ni contre le reste du monde ça c'est toi qui le prétend pour faire croire que je me victimise alors ne vient pas me dire que mes propos portent à confusion.

Une fois de plus quand je (on) dit "les américains", certains se plaisent à sous entendre que je (on) dis "tous les américains", ce n'est pas le cas.
Quand je dis "vous", tu sous-entends que je dis "vous tous (du forum)" alors que je parle uniquement des deux ou trois personne concernés. Pour designer 2 ou 3 personnes il est grammaticalement correct d'employer la 2ème personne du pluriel, maintenant si tu as envie d'étendre cet emploi à "vous tous" pour prétendre que mes propos sont confus, cela relève de ta responsabilité.

Nous parlions d'Obama et certains, plutôt que justifier leur propos en faveur d'Obama  et/ou l'expliciter avec du fond ont préféré détourner la conversation en portant des attaques à mon encontre, ce n'est pas de la paranoia et je ne cherche pas à me victimiser, reprend les messages et tu verras que ce n'est pas un fantasme de ma part. Tu remarqueras que je n'ai fait que répondre à ces attaques personnelles et que je ne les ai pas initié  ;)
Mes propos peuvent vous paraitre désagréables, peut être qu'il le sont parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous mais je ne suis pas venu vous chercher des poux dans la tête avec des termes péjoratifs: "primaire", "cynisme", "négatif", ... J'ai essayé d'argumenter chacun de mes positions sans porter de jugements péjoratifs contre ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi sur ce fil.

Il n'y a aucune controverse autre que celle que 2 ou 3 personnes se plaisent à fabriquer, entretenir et clore selon leur bon vouloir. C'est "déloyal".

ça veut dire quoi ça:


Mais moi non plus alors ce n'est pas la peine d'employer un "moi" pour insinuer que j'ai quelque chose contre quiconque. Je suis contre certaines attitudes, certains propos, certaines manières de procéder qu'utilisent des gens, par contre des gens.

ça ressemble a"reglement de compte à lcdv "
envoyez vous des mp ...appellez vous ....deja qu 'il y a un vent de moins bien (ce doit etre l automne qui fait ça...) je  suis pas sur que ça pousse les gens a venir sur le forum....enfin ce que j 'en penses...

j'ai rien à voir avec cette discussion, mais si je peux me permettre de dire un seul truc:
parfois quand j'argumente, pour donner de la profondeur à mon propos ou pour savoir quelle est réellement celle de mon adversaire, il m'arrive de lui demander s'il fait lui-même ce qu'il prône... ce type de question a le mérite de faire revenir le débat à plus de pragmatisme... et quand j'utilise ce procédé, ce n'est pas pour démonter l'adversaire...

il me semble que c'est ce qu'a fait aki lorsqu'il t'a demandé si tu allais voter toi-même...
enfin c'est comme ca que je l'ai compris et manifestement c'est aussi comme ca qu'il s'est expliqué.

 :trinq: les mecs. :pouce:

ça c'est ce qu'il a fait sur l'autre fil, pas ici et il me semble que je lui ai répondu normalement en lui posant une question au préalable afin de connaitre le motif de sa question pour clarifier son intention ?

Bon on va parler d'Obama là ou bien on continu sur Airnaute en créant un nouveau fil, non parce que j'aimerai bien qu'on me lâche ?

Bon de toute manière on a pas fini d' entendre parler d'obama tous les 4 matins, les médias semblent s'être trouvé une nouvelle coqueluche.

Quant à la couverture universelle par exemple j'attends de voir parce que j'ai lu des articles qui expliquaient ses intentions en la matière de manière plus nuancées et différentes. Sa couverture des soins ne serait pas semblable à la "couverture universelle" défendue par Hilary Clinton. On ne peut qu'attendre pour voir quelles options il choisira, comment cela prendra forme, donc la aussi je préfère attendre plutôt que de lui signer une chèque d'intention en blanc.
On sait comment les USA défendent certains de leurs intérêts au détriment d'une partie du reste du monde et cela ne date pas seulement de l'administration Bush, je doute qu'Obama remette cela en question mais la aussi on en reparlera lorsqu'il sera au pouvoir.

on va lancer un prono de son taux de popularité dans le monde dans 1 an! ROTFL  ROTFL  ROTFL

disons, environ 75% aujourd'hui... et 35% dans un an... :sors:

Ah non, pas les sondages, pitié   :mrgreen:


Non juju ce n'est pas un règlement de compte ou du moins je ne vois pas les choses comme cela, c'est trop facile, nous nous expliquons jusqu'à ce que nos positions soient claires. J'apprécie les points de vue de Man's parce qu'il fait souvent preuve de tempérance, là je trouve que certains de ses propos me concernant ne sont pas justes, qu'il me prête des intentions que je n'ai pas et je m'emploie à lui expliquer pourquoi. Merci de faire preuve de compréhension si cela vous saoule et de ne pas venir "jeter de l'huile sur le feu" en faisant passer cela pour ce que ce n'est pas. Ce n'est pas un règlement de compte, personne ne règle le compte de qui que ce soit (pour l'éliminer) ici. Ce n'est pas le far-west.

Maintenant jujuenvy, si tu veux parler d'Obama, le sujet de ce fil, tu es le bienvenu.

Obama....ce que j'en penses....enfin les noirs ont droite à la parole....on a quand meme attendu 2008....peut etre la fin de cette vision primaire du peuple noir?!!! je l 'esperes....quelle que soit leurs  couleur ,les hommes sont tous egaux sur terre....j'ai moi meme huit origines differentes...du sang de couleur coule dans mes veines...alors je me sens un peu concerné...
pour ce qui est de l aspect politique de la chose... je haies la politique ,vaste ramassis de connard menteur pretentieux...et on verra dans le temps trop tot pour juger ses capacités...une chose est sure un noir au pouvoir fera changer les mentalités,enfin certaines,car quand on voit ce qui se passe au fin fond des etats unis(kukusclan etc ....) y quand meme du boulot la bas....

"airnaute vs the forum...", c'était de l'humour, j'aurais du mettre des smileys...
Le but, c'etait qu'on arrete de parler de ca (tout à fait d'accord pour l'avoir entretenue, mais c'etait pas mon but) et qu'on se rencentre sur le sujet, bon, j'ai raté.


C'etait en réponse à l'intention que tu me pretais de te faire "porter le mauvais role",ca voulait jute dire "je te veux pas de mal", y avait aucun sous-entendu. Désolé que ca ait porté à confusion.

Allez, on parle d'Obama ? D'ailleurs, t'as pas répondu à mes remarques sur l'article de courrier international.

 :coucou:


C'est pas sur Obama alors on peut faire ça dans un autre fil
mais si tu as un moment airnaute je suis aussi très curieux
de connaitre ta réponse à la question de man's
sur la façon dont les USA financent leurs croissance
(en vendant des titres que les autres achètent tout simplement)
A savoir "Pourquoi les autres pays ne font-ils pas pareil ?"

J'en rajoute une autre qui m'interesse :
Si j'ai bien compris ceux qui achètent des titres américains
sont condamnés à en acheter de nouveau afin de maintenir leur valeur.
Ca ressemble à un cercle vicieux ...
et pourtant tu sembles dire que les choses changent ...
Comment est ce possible d'en sortir ... ?
Si j'ai pas bien compris ou si ça te parait stérile, tu me le dis gentiment, merci  ;)

et toi, tu en penses quoi ?

moi, je n'y connais rien en économie ...
je me doute qu'il y a une histoire de dollar
qui serait actuellement la monnaie dominante
(j'emploie le conditionnel, ma source principale c'est france inter
c'est une source "de base" et je n'ai pas pris le temps
d'acquérir les connaissances nécessaires pour me faire mon avis)
Les ressorts de la chose sont surement plus fins que ça ...

voilà, je demande sans arrière pensée,
a airnaute parce qu'il en parle bien, que c'est lui qui a donné les explications
qui ont fait naitre ces questions
mais si quelqu'un d'autre à un avis ... avisé !

 
c'est vrai que je me suis dit à un moment, il veut remettre la "guerre" ou quoi ?!?
je te fais toutes mes excuses pour avoir pensé à ça !!

:trinq:

Tout en sachant que je ne suis pas un expert et que les problèmes monétaires et économiques sont assez compliqués vu leur développement mais assez basiques sur leur fondements, j'y reviendrai plus tard mais c'est ce que font tous les états sauf que le système internationale s'est bâti historiquement après guerre sur les USA et leur monnaie et que cela leur autorise certaines dérives dont ils tirent un immense profit au détriment des autres pays. "le dollar, c'est notre monnaie, c'est votre problème" a plus ou moins dit R. Nixon.

Pour certains éclaircissements, j'aime bien parcourir le blog de Paul Jorion (http://www.pauljorion.com/blog/) (voir les catégories en bas à droite), les commentaires d'internautes de ses d'articles sont souvent intéressants, ou contre-info qui regroupe des articles sur ces problèmes (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2325) (voir le "lire aussi" en bas de l'article) avec des analyses en dehors des courants ultra-libéraux, bien qu'il y ait des article d'économistes américains libéraux (Roubini, Krugman, ...).
Il y a bien sûr les interventions de Frédéric Lordon (http://www.la-bas.org/recherche.php3?recherche=lordon) dans l'émission radio de Mermet "là-bas si j'y suis", les dossiers sur le site d'ATTAC (http://www.france.attac.org/spip.php?rubrique3), bref les liens que je donnais ici (http://www.parapentiste.info/forum/la_vie_de_la_cite/mme_lebrachu_ton_conseiller_financier_texplique_ce_quest_largent-t8670.0.html;msg125799#msg125799).

C'est vrai que tout cela est un corolaire (causes, conséquences, dérives) de la question posé par Man's mais j'y reviendrai.

pour les liens et pour prendre le temps de répondre:
merci  :pouce:

J'ai retrouvé le lien de l'article du Monde (http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/11/05/guantanamo-crise-financiere-irak-les-dossiers-qui-attendent-le-president_1115099_829254.html) sur (entre autres) les intentions d'Obama sur l'Iran : Convaincu que seule une offre politique peut faire renoncer Téhéran à l'arme nucléaire, M. Obama entend engager une "diplomatie active" en ce sens

Je t'en rajoute un qui est pas mal et aborde directement la question. Pour comprendre le problème je pense que cela prend du temps et que ça ne peut pas être résumé en un message. C'est un mécanisme dont on comprend les rouages petit à petit, un rouage éclairant le fonctionnement d'un autre, ça prend du temps, il faut dire également que je ne sais pas vraiment par où commencer, je ne suis pas très pédagogue. Bon mais on va voir, je n'ai pas trop le temps de me plonger la dedans pour l'instant.
La suprématie du dollar américain (http://www.bayard-macroeconomie.com/lasuprematiedudollar.htm).


Concernant Obama je retrouve un peu mon point de vue dans ces commentaires d'un article de Marianne2:

- 60. Posté par JDif   le 05/11/2008 21:55
Il faut rappeler qu'Obama n'est pas un descendant d'esclaves, mais le fils d'une Américaine blanche habitant à Hawaï et d'un Kényan issu d'une famille assez fortunée pour envoyer son fils étudier aux Outre-Atlantique. Les Noirs américains ont peut-être votés massivement pour lui seulement parce qu'il avait la peau foncée, ce qui reste à démontrer, mais les innombrables blancs n'ont pas vu d'abord la couleur de la peau d'Obama, qui n'est d'ailleurs pas si sombre que cela. Le rejet de Bush et de son parti suffit largement a expliquer le triomphe démocrate sans chercher des raisons plus ou moins troubles pour l'expliquer.

Pour moi, la leçon essentielle de l'élection américaine ne réside pas dans la nuance de la peau du nouvel élu mais dans la participation massive du corps électoral. La preuve est faite que, si les électeurs ont souvent boudé les urnes, c'est parce qu'on ne leur proposait pas un choix clair. Cette fois-ci, à tort ou à raison, l'avenir le prouvera, ils ont pensé que l'enjeu en valait la peine. Le manque d'intérêt des électeurs américains pour les scrutins passés découle, à mon sens, principalement des faiblesses de la démocratie américaine, une démocratie où les débats sur un changement de société sont pratiquement exclus.

L'élection d'Obama ne met nullement fin à la ségrégation. La ségrégation raciale a été démantelée par Johnson, un autre présidnt démocrate, il y a de cela des décennies. Reste la ségrégation sociale et celle-là à encore de beaux jours devant elle, aux Etats-Unis, comme en France. Le rapprochement que l'on peut faire entre les deux pays sur ce point tient la route; les autres rapprochements sont complètement infondés.

La situation de la France est très différente de celle des Etats-Unis. Là-bas, les Noirs, amenés comme esclaves, ont pratiquement la même antériorité que les Blancs et sont aussi Américains qu'eux, même si certains Blancs leur ont longtemps contesté ce droit. Chez nous, il n'y a pas de descendants d'Africains ou de Maghrébins amenés ici comme esclaves depuis la fondation du pays. Il y a des fils d'immigrés, plus ou moins volontaires, dont certains refusent de s'intégrer dans notre société pour ne pas renier leur origine et pour préserver leur identité. C'est tout autre chose.

J'accepte difficilement le procès que certains prétendent faire à la France et à ses limites sous prétexte d'élection d'un président américain à peine plus bronzé que les habitués de la Croisette. Après tout, les Français ont bien élu pour président de la République le fils d'un immigré hongrois; un Noir a pendant longtemps présidé le Sénat; il y a des ministres beurs et une Noire dans le gouvernement de François Fillon. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais encore faudrait-il qu'un homme politique de couleur, parfaitement intégré, comme l'est Obama aux Etats-Unis, se révèle capable d'exercer les plus hautes fonctions de l'Etat pour savoir s'il serait récusé sur la base de sa couleur de peau; je n'en ai pas encore vu.

Maintenant, n'oublions pas qu'Obama n'est pas le président du monde. Les partisans des valeurs et des intérêts universels déchanteront, une fois de plus très vite. Celles-ci n'existent pas. Obama a été élu par le peuple américain; c'est à lui qu'il devra rendre des comptes, pas à nous. Sans doute sera-t-il moins abrupt que son prédécesseur, moins porté sur la diplomatie du colt, mais cela ne veut nullement dire qu'il défendra moins bien les intérêts des Etats-Unis et leur vision du monde. Il est illusoire de penser que ces intérêts et cette vision du monde seront toujours en phase avec les nôtres.

Pour ce qui est de la politique qu'il sera en mesure de développer, il semble qu'il disposera d'une majorité dans les assemblées, ce qui n'a pas été le cas de Clinton. Il pourra donc politiquement appliquer son programme ce qui ne veut pas dire que les choses seront faciles. Il y aura certainement de fortes résistance. Attendons de voir s'il aura la force, le courage et surtout l'appui du peuple américain pour les surmonter. Il est trop tôt pour se prononcer là-dessus.

 
- 89. Posté par CM Country Skinner   le 06/11/2008 08:58
(@) 60. Posté par JDif le 05/11/2008 21:55

A propos d'Obamania médiatique, ça me rappelle qu'il y a trois formes de pensée :

- La pensée magique qui s'appuie sur une vérité transcendantale non discutable : Obama a été élu parce que c'éteint le dessein du seigneur ! Louons le Seigneur ! Halleluiah ! (je caricature pas, écoutez les reportages)

- La pensée symbolique qui procéde par assimilation de symboles : Obama est un noir (symbole de la ségrégation raciste) qui a été élu président (symbole de la puissance publique politique) aux USA (symbole du racisme institutionnalisé) donc c'est la fin du racisme aux USA.

- La pensée critique, qui commence par questionner le sens : Qui est Obama ? Quelle différence y a-t-il entre racisme et ségrégation sociale ? Comment fonctionne le système électoral américain. Quel est le contexte economico politique qui va conditionner les décisions du nouveau président des USA ? Sur quelles bases factuelles peut on comparer l'état sociétal français et étatsunien ?

Bien sur le PPA (parti de la presse et de l'argent) adore la pensée symbolique. Alors merci à JDif pour son exemple de réflexion critique. Même si c'est pas vendeur ni sexy et que ça fera jamais la une de France Inter.


Voilà, je n'ai pas trop le temps de developper plus, c'est un peu cochon de copier des commentaires mais j'ai souvent l'impression que certains médias Obamaniaques (dans le reste du monde) surfent sur la pensée symbolique exprimée ci-dessus tout en faisant mine d'oublier les évidences exprimées dans le 3ème paragraphe et l'avant dernier paragraphe du premier commentaire.

Et un extrait d'un dernier commentaire:

- 76. Posté par Méli le 06/11/2008 00:44
Je m'interroge sur les sources du financement gigantesque de Mr Obama, quelles sont les engagements qu'il a pris en échange ?

Oui, en dehors de la longueur de la campagne et de son côté "show Hollywoodien" ce qui est le plus critiquable c'est le coût financier. Pour moi, Obama débute sa présidence avec une dette envers ses sponsors / donateurs, et j'ai également des doutes sur sa capacité à gérer le budget de l'Etat et la récession.
The Guardian a repris le tableau des dépenses de McCain et Obama publié par la Service Federal Election Commission, ce qui donne un total de $564 millions pour Obama et $262 millions pour McCain. Les dépenses (media++, Starbucks, Domino Pizza...) y sont détaillées.
A l'issue de cette campagne électorale, je dirais qu'Obama partage avec N. Sarkozy le goût des dépenses immodérées, une stratégie efficace de la propagande et manipulation, l'énergie, ainsi qu'une grande assurance qui frôle parfois l'arrogance en public.


Source des commentaires:
France Inter: Obamania obligatoire pour tous les auditeurs (http://www.marianne2.fr/France-Inter-Obamania-obligatoire-pour-tous-les-auditeurs_a92961.html)

globalement d'accord si ce n'est sur un point :
C'est oublier les Antilles et la Réunion, qui sont pourtant des départements français. Certes ils ne furent pas a l'origine du pays Français, mais ils en font partie intégrante, et sont bien a l'origine de certains départements français.
D'ailleurs, le pouvoir économique dans ces départements (peut-être plus la Martinique et la Guadeloupe que la Réunion[plus cosmopolite]) reste une quasi exclusivité blanche. La ségrégation économique et les bidonvilles (Fort de France/ Pointe a pitre) existent toujours en France ne l'oublions pas.
Pour le reste, je suis totalement d'accord, la France n'est pas les États-Unis et lycée de versailles, tant d'un point de vue culturel qu'historique.
Je tiens aussi a remercier Hervé, qui non seulement expose des points de vue fort intéressants, mais qui en plus développe (la plus part du temps) son argumentaire. Je lis ici par sa plume (son clavier) des choses que j'aimerais voir plus souvent développées dans les médias français, et qui si elles ne sont pas roses (mais l'avenir du monde aujourd'hui l'est-il?) ne sont pas non plus "cyniques" ou "tristes" comme certains ont pu le ressentir. Évidemment cet avis n'engage que moi et mon propre ressenti et c'est avec un vrai plaisir que je vois ce fil rebondir sous des aspects bien plus intéressants que les querelles personnelles. Merci donc a tous d'avoir su redresser la barre, et de reprendre (sous formes contradictoire je l'espère) une discussion sur le fond.

Si mettre dans une meme phrase les mots negatif et un pronom personnel de la seconde personne constitue une attaque personnelle, alors il vaut mieux faire de la couture, on risque moins les ulceres d'estomacs. D'ailleurs je vais m'y mettre ... Bon vent !

ce n'est en tout cas pas ce que je pense...
auto citation :

(@) Airnaute: Je ne sais pas quelle est ta connaissance de l'Histoire et/ou de la culture américaine....
J'ai parlé de CES films en particulier et pas de films du genre RAMBO et pour cause.....

Je vais te donner un exemple: Forest Gump

La critique a encensé ce film à sa sortie dans les Box Offices, je ne l'ai vu quelques temps après sa sortie: Je l'ai trouvé bien mais sans plus....
Quelques temps après, à  à la fac, notre prof de civilisation américaine nous à collé un boulot à faire sur ce film....Je me suis dis :"la poisse....."
Pour info, à l'époque, + de 50% de mes cours étaient des cours de civilisation anglaise et américaine (genre décortiquage en règle - apprendre à réfléchir, chercher le pourquoi du comment.....)
Que tu veuilles le croire ou non, j'ai re-regardé Forest Gump d'un autre oeil.....et derrière les + gros "clichés" .....
(ben oui, il faut quand même marquer l'esprit de masse- surtout l'américain moyen qui à une époque, il faut l'admettre n'était pas très...."futfute" -   => Là je vais être incisive dans mes dires, mais c'est voulu:
c'est ce qui fait la différence entre des personnes ayant de la "culture générale",de la curiosité et de l'ouverture d'esprit et ce qui n'en n'ont pas....)

....ce film est littéralement bourré de multiples références à l'Histoire, à la culture américaine, à des actions politiques + ou - importantes.....
.....et après ça, je l'ai trouvé bcp moins "block-buster" et finalement très fouillé.......

Quand Amercian History X est sorti :Pareil, derriere le "Block-buster" avec ces images très clichées pour toucher un large public...il y a "noir" de ptites références à la civilisation américaine dans toute ses largeurs pour ceux qui veulent les voir.....et je n'en ferrais pas une liste ici......

Edit: Pour info, j'ai justement choisi ce film comme support de ma soutenance de fin d'année JUSTEMENT parce que je savais que la majorité des examinateurs avaient un point de vue similaire au tien (genre: c'est un film sur les nazis point barre)
Je l'avoue :j'aime bien les choses "pas gagnées d'avance, pour lesquelles il faut se battre........J'ai eu 17,5/20 après 1 heure de présentation et d'argumentation....Et j'étais plutôt fière de mon coup car lion d'être gagné d'avance......


J'ai parlé plus haut de ceci (qui n'a interpellé personne.......)


L'autre continent en question c'est La Grande bretagne
Si vous êtes un peu curieux , regardez le film "Au nom du père" de 1994, justement avec Daniel Day Lewis....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_nom_du_père_(film) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_nom_du_père_(film))

et dites moi ce que vous en avez "vu"


Ou encore "La jeune fille et la Mort" de 94 aussi avec une Sygourney Weaver......"différente " de ce à quoi nous sommes habitués et qui est plus axé sur la civilisation espagnole.....
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Jeune_Fille_et_la_Mort_(film) (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Jeune_Fille_et_la_Mort_(film))

Regardez, et parlons en !

@Man's: Je vais regarder ce "There will be blood" ; je ne l'ai jamais vu...et il doit surement être intéressant!


Sorti de là, et beaucoup plus généralement Je déplore:
que presque systématiquement ça parte "en vrille" dès qu'un débat , un tant soit peu interessant  est lancé.....
d'avoir l'impression de trouver une "bande de mâle" qui cherche à affirmer sa suprématie  coûte que coûte sur les autres sans chercher à comprendre et à réfléchir sur les différentes interventions......
et franchement, j'interviens déjà pas souvent sur le forum....et là ça me donne pas vraiment envie "d'interviendre" plus.....
...je refuse de me résigner et de mettre ça sur le compte de "la mauvaise ambiance générale".....car l'ambiance générale est le résultat de l'action de chacun
Je suis sure que si chacun y met du sien......l'ambiance générale s'en portera beaucoup mieux!

Edit:
Ah oui...avant que ça me revienne dans les dents tel un boomerang:
Nan, je ne suis pas "pro-américaine", ni "pro-british", ni "pro-espagnole"
 :forum:

Speedy, est-ce que j'ai fait une référence à toi en tant qu'entité "physique et morale" dans mon message ?
Non.

Tu sembles apprécier ces films, c'est ton droit le plus absolu, de même que c'est mon droit le plus absolu de dire que je n'ai pas aimé 2 des films que tu cites. Jusque là il me semble qu'il n'y a rien d'abusif et aucune raison de s'offusquer, on reste dans la "normalité", on peut avoir des avis contraire et l'exprimer.

Tu sembles pourtant ne pas trouver cela normal puisque tu dis que cela par en vrille, alors je te le répète, que 2 personnes ne soient pas d'accord c'est tout à fait normal. Une fois une différence de point de vue établie entre 2 personnes, reste à savoir comment elles vont percevoir cette différence, comment vont-elles continuer à communiquer ? Personnellement, que tu apprécies ces films ne me dérange absolument pas. Toi par contre tu sembles ne pas apprécier que j'émette un avis contraire.

La critique pense ce qu'elle veut de ces films, tu en penses ce que tu veux, j'en penses ce que je veux.

Je ne doute pas que ces films contiennent des références, ils sont écrits par des scénaristes qui sont souvent des personnes cultivées, les scénarios sont le reflet de cette culture, de leur culture générale faisant aussi référence également à l'inconscient collectif, etc. Tu ne souhaites pas parler de Rambo et bien je peux te garantir qu'en le donnant à commenter à un universitaire il pourra dénicher des références très subtiles et jalons/moments importants de l'histoire américaine. C'est aussi dû à l'interprétation des images qui nous sont soumises. On peut en cherchant bien trouver des interprétations très fouillées à la moindre référence même complètement frivole. Tout est question d'interprétation.

Concernant Forrest Gump, ces références à des moments importants de l'histoire américaine (trafiqués pour y intégrer Tom Hanks) sont assumées et volontaires, elles sont un des pilier du films. Elles ont été murement choisies et ne sont donc pas le fruit du hasard. Les retrouver et les expliquer est une sorte de jeu de piste. Elles ne font nullement de ce film un grand film ou alors nous n'avons pas la même conception de ce qu'est un bon film, mais ça je le conçois également tout a fait. D'ailleurs il me semble que ce soit le cas.
Qu'en cours d'anglais ou d'histoire ou de civilisation américaine vous ayez trouvé de multiples références ne m'étonne donc absolument pas. Par contre la qualité d'un film ne se confond pas avec la qualité ou la profondeur de ces références. Ce n'est pas en faisant un tableau avec des bouts de tableaux et les techniques picturales jugés majeurs à l'heure actuelle par les plus "grands" critiques d'art que le tableau qui en résultera sera forcément bon ou beau.

Ta bonne note concernant ta soutenance d'American History X était surement méritée mais elle était relative à l'analyse des références du film ou a la qualité de ta critique du film, la qualité de ton argumentation. Rien n'empêche de penser qu'une personne faisant une critique négative du film du moment qu'elle est bien argumentée aurait pu avoir également une bonne note. Bref ta note est relative à ton appréciation elle n'est nullement le reflet de la qualité absolue du film si tenté qu'une qualité absolue puisse exister. Par qualité absolue, j'entends "ce que tout le monde doit ou devrait en penser". Bref ce n'est pas parce que tu as eu une bonne note que qui que ce soit est tenu de considérer que ce film est bon. Il se trouve que beaucoup de film américain sont des prêts à penser même s'ils sont bourrés de référence. Un bon prêt à penser contient justement des références (nombreuse et si possible de qualité), sans quoi il ne reposerait sur rien et ne pourrait avoir cette "qualité" de prêt à penser. Pour avoir travaillé comme électricien-machiniste sur des plateaux de tournage et avoir discuté avec des étudiants de la Femis et autres écoles de cinéma et/ou d'audiovisuel, je peux te dire que certains trouvent également ce type de cinéma très nul, mais c'est affaire de gout.

Mais là n'est pas la question. Tout personne a le droit d'avoir son avis. Tu as le tien, j'ai le mien. Je n'était pas d'accord avec Akira concernant Obama, plutôt que de critiquer mon message certains ont critiqué le messager, c'est leur droit ou leur choix mais la conversation devient dès lors hors-sujet. J'ai "critiqué" 2 films, tu t'en prends également à la personne qui a écrit le message.
Il faut arrêter de vous sentir agressé dès qu'une personne n'est pas d'accord avec vous, mais je comprends bien dès lors pourquoi certains évoquent une mauvaise ambiance.
La mauvaise ambiance est pour certains le fait d'avis contraires, c'est un peu facile. C'est de la victimisation artificielle, de la caliméro-isation. Je le répète encore, c'est tout à fait normal que plusieurs personnes ne soient pas d'accord.

Par contre la mauvaise ambiance pour moi c'est lorsque il y a "agression" dirigée contre une personne lorsqu'une n'est pas d'accord avec une ou plusieurs autres. Je laisse les lecteurs de ce fil déterminer qui a agressé l'autre. Il me semble m'être déjà assez exprimé la dessus.

Quant à ton argument "d'avoir l'impression de trouver une "bande de mâle" qui cherche à affirmer sa suprématie  coûte que coûte sur les autres sans chercher à comprendre et à réfléchir sur les différentes interventions" je le trouve spécieux. Tu sais très bien que le parapente et donc par répercussion ce forum est surtout pratiqué/fréquenté par des hommes, j'imagine que cela n'est pas pour te déplaire. Ici nous exprimons nos idées pas notre "mâlitude", personnellement j'expose un raisonnement, le mien. Pour aimer ou ne pas aimer un film ou être pour ou contre l'Obamania cela n'est pas uniquement dépendant du caractère sexuelle, c'est un peu court et un peu facile de jouer cette carte là, du moins ici sur ce fil (je ne parle pas pour l'ambiance des autres fil que je ne connais pas forcément et que je ne connais pas tous). Donc tu es prié de réserver l'argument "des grosses brutes qui se mettent sur la gueule pour dominer" pour les autres fil, car cette argument n'a rien a faire ici, du moins pour ma part.

Ce qui est triste ce sont ces déviations perpétuelles vers des considérations arbitraires et hors sujet sur les personnes, nous discutons d'un sujet et dès que quelqu'un avance une idée un peu contraire à l'opinion générale, ce n'est plus le message qui est visé mais celui qui l'a émit. Personnellement j'estime que c'est cela qui crée la mauvaise ambiance, cela veut dire que l'on ne sait pas accepter que quelqu'un ne soit pas d'accord avec nous et que nous ne savons pas argumenter pour défendre nos idées. Si nous ne savons pas expliquer nos points de vue cela signifie que nos idées ne sont peut être pas le produit d'un raisonnement abouti, mais l'adoption trop rapide du raisonnement d'un autre parce qu'il nous a paru, par exemple, pertinent ou séduisant (le raisonnement hein !?!). C'est la différence entre un raisonnement et une posture (intellectuelle).
Je ne dis pas que j'ai la science infuse et que je sais tout sur tout, moi aussi je suis un peu court sur beaucoup idées, de concepts, etc mais j'essaye au moins de ne pas m'en prendre à l'intégrité de quelqu'un sous prétexte qu'il n'est pas d'accord avec moi, du moins tant qu'il reste dans le registre de l'argumentation raisonnée. S'il fait de la provocation gratuite par exemple, là ce n'est plus pareil.

La bonne ambiance générale ce n'est pas quand tout le monde est d'accord, c'est quand les gens sont capables d'accepter les opinions contraires en d'en discuter sans débordements, sans harro et accusation sur l'autre (les autres) interlocuteurs.

Donc on va se calmer et arrêter de nous sentir agresser dès qu'un personne critique l'idée ou l'avis d'une autre. Critiquer l'idée/opinion émise par quelqu'un ce n'est pas la même chose que critiquer ce quelqu'un et vis et versa, critiquer quelqu'un ce n'est pas critiquer une idée émise par quelqu'un.

Bref, American History X (je trouve que d'un point de vue cinématographique) c'est de la merde.  :mrgreen:

et encore, fut une époque ou tu te serais pris un bon coup de massue sur le museau et ou l'on t'aurait balancé un "ta gueule, femme! Laisse les mâles discuter et vas préparer la popotte" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :canape:  :canape:  :canape:

plus sérieusement, c'est humain de vouloir avoir raison, et bien souvent, les différents partis d'une discussion ont raison chacun à leur tour ;) c'est ca le plus drôle! mais l'incompréhension de l'Autre et de sa manière de penser mène à un cul-de sac ...il faut à tout prix essayer lors de tout débat de voir plus loin que les "paroles", que les "mots"... il faut franchir la forme et atteindre le fond, la facon de penser de l'autre et ainsi lui dire ou il se trompe ou du moins là ou les avis divergent ;)

par exemple, les débats de tennis auxquels je participe depuis quelques temps sur eurosport m'ont amené à constater que le classique "pro-federer/pro-nadal"  n'est pas uniquement tennistique, loin de là....il se décompose en :

-un débat de nationalité (beaucoup de suisses sur le forum et quelques espagnols.... ->patriotisme-> cul de sac car on supporte les joueurs de son pays et il n'y a pas d'explication rationnelle à cela ;)

-un débat que je qualifierais "d'attrait général":> certains sont attirés par la facilité, par le génie, qui ne touche que de manière aléatoire et est par conséquente inégalitaire par définition... tandis que d'autres sont attirés par des valeurs commele travail, la persévérance, par "démarrer bas et finir en haut à force d'un travail acharné et de longue haleine"... et ca y est: encore une confrontation insoluble entre ceux qui supportent le génie du suisse, son élégance, sa classe sa gestuelle parfaite et le tennis laborieux de rafael nadal, sa générosité dans l'effort, ses cris bestiaux, sa fureur contenue, ses gestes parfois brutaux, ses coups moins variés que ceux de roger federer, son abnégation pour arriver à la victoire... bref.... tous ces critères font appel à notre éducation, notre vécu, notre facon d'être et de concevoir la vie... et il est naturellement impossible de faire entendre raison à l'Autre sur ce point, ni même d'en débattre ;)


je ne vais pas faire la liste du "pourquoi j'ai telle idée et pourquoi lui il en a une autre"... ce serait trop long... mais essayons de comprendre à chacun de nos interventions que l'autre peut penser différement parceque son vécu, sa facon d'être le pousse à penser comme ca et qu'il n'y a pas matière à parlementer la dessus.
nous sommes fondamentalement différents d'un individu à l'autre et il faut avoir en tête à chaque instant que l'autre pense différement parcequ'il est différent.

ca aide à relativiser la plupart du temps ;)
et l'on parvient sinon à comprendre, en tout cas à admettre que l'autre pense différement. ce qui est un grand pas en soi 8)

-

C'est surement pour ça qu'elle ne pourra pas répondre tout de suite, elle est dans la cuisine.  :sors:


En effet, c'est aussi parce que le tennis est un sport de gonzesses que vous en papotez pendant des heures.  (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/tang.gif)

Message en doublon  :grrr:

Au temps pour moi, c'est moi qui joue les caliméros sur ce coup  :mrgreen:

(http://www.tuningfever.fr/pics-med-135-311192-calimero-po-content.jpg)

:koi:  :koi: gonzesse toi même :lol: ! tu t'es montré diplomate dans ton précédent message et la diplomatie est une vertue féminine!! contrairement au tabassage en règle prodigué par nous autres, les mâââââââles :mrgreen:
(http://img340.imageshack.us/img340/3613/gorille2sw8.jpg)

 :koi:  :koi:  :koi:
Airnaute:

1/ ....je ne me sentais ni agressée, ni visée par les differents posts.....
2/ ....en aucun cas je ne te visais en particulier.....en aucun cas j'ai dit "ce film est bien et tout le monde devrait l'apprécier".....
Le but d'une discussion étant d'échanger des idées et des points de vue justement différents....
3/.....la mauvaise ambiance à laquelle je faisais allusion était générale au forum et non pas à ce fils en particulier......

......Mais là j'avoue que ton discours me laisse.....plus que perplexe......
Je vais m'arrêter là sinon pour le coup ça va partir en vrille pour de bon....

c'est bon.....j'ai compris  :canape:
 :arrow: la sortie c'est par là
Je m'en vais et surtout je n'interviendrai plus dans des débats qui pourraient être intéressants...mais qui deviennent trop vite stériles et unilatéraux...sur ce forum , en tout cas.....

Sur ce messieurs:
Bon vent

ouai assez d'accord avec toi speedy....sterile.....,

:coucou: les politiciens ! ( :mdr: )
Un article marrant sur Obama et ses supposées intentions à propose des armes à feu :
"Les gens ont l'inquiétude légitime qu'avec l'administration Obama et une majorité démocrate à la Chambre et au Sénat, il y aura une tentative d'interdire certains types d'armes, notamment les fusils sportifs semi-automatiques".
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/11/10/a-l-approche-de-la-victoire-d-obama-les-armureries-ont-fait-le-plein_1116750_3222.html#xtor=RSS-3208

Oui tu as tout à fait raison, j'ai mal interprété ton message avant d'y répondre et comme je sentais qu'il y avait un hiatus j'ai ensuite précisé:


Oui oui j'ai bien tapé ma petite parano de petit caliméro, vous pouvez donc me jeter des pierres et je vois que jujuenvy ne se gêne pas sur un autre fil.

Tout à fait Vautour, c'est comme quand il y avait des fouines qui semaient la panique dans le poulailler des grands-parents à coté, du .222 varmint était plus efficace que des bla-blas à la Houellebecq-BHL :mrgreen: .

Maintenant si tu te sers du 12, je t'ai trouvé un nouvel engin  :mrgreen:
Voir ci-dessous, entre autres le test à partir de 1:46, au siège de Blackwater.
Le gars qui présente (à partir de 0:25) était Navy Seal, puis moine zen, puis directeur d'une école d'arts martiaux et consultant à la tv pour cette émission.
J'aime assez ce genre de personnage croustillant  :mrgreen:  :mdr:

Ha oui pour l'anecdote j'étais breveté tireur de précision dans les 80's (FR-F1 7,62)

http://www.youtube.com/watch?v=p4ebtj1jR7c

ça me fait penser au thompson M1921 des années 30 toujours utilisé dans les films d'Al Capone.


(http://www.histoiredumonde.net/IMG/Thompson-M1921.gif)

C'est une devinette, faut trouver l'erreur ? J'ai trouvééééé.  :mrgreen:

M. Obama, le Proche-Orient et Rahm Emanuel (http://blog.mondediplo.net/2008-11-07-M-Obama-le-Proche-Orient-et-Rahm-Emanuel)

Son style et ses prises de positions guerrières en politique ont valu à Emmanuel le sobriquet de “Rahm-bo”. Décrit par le quotidien Chicago Sun Times comme “mordant, impitoyable, froid, arrogant et manipulateur”, Rahm Emmanuel est le fils d’un immigré israélien. Son père était un vétéran de l’Irgoun, la milice extrémiste israélienne du fascisant Vladimir Jabotinsky avant l’Indépendance de l’Etat hébreu. A son tour, “Rahm-bo” a toujours été un féroce supporter d’Israël et ne porte guère les Palestiniens dans son coeur. Lors de la première guerre avec l’Irak, en 1991, il est même retourné en Israël pour servir comme volontaire civil au sein de Tsahal.

Ah c'est cool, la world company va encore tout péter et avec le AA12 de chez BlackWater pour équiper les mercenaires privés employés par l'armée américaine, putaingue ça va chier.

Il est certes beaucoup trop tôt pour dégager les grandes lignes de ce que sera la politique de M. Obama. Que deviendra la guerre contre le terrorisme ? L’Afghanistan sera-t-il « la bonne guerre » de la nouvelle administration ? Quels seront les rapports avec l’Iran, la Syrie, les Palestiniens ?

Baaaah, on verra bien.

Attention, l'article que tu cites ne fait lui-même que citer ce passage. L'article d'origine sur bakchich (http://www.bakchich.info/article5672.html)
L'article dont tu donnes le lien est quand même plus neutre (c'est le monde... ...diplomatique ! ;) ). Par exemple, il ne donne pas du tout la même origine à son surnom :

Tu as raison il n'y a pas que des gonzesses qui y jouent, il y a aussi des "sissy" comme disent les ricains.  :mrgreen:

(http://img266.imageshack.us/img266/6449/1213765120itzh2jjrr2.jpg)

  :mdr:  :mdr:  :mdr:   énorme ta photo!!!!

c'est sur que les frères jumeaux bryan sont très proches l'un de l'autres, on dirait des siamois qui viennent de se séparer en tirant chacun de leur côté :clown:

Obama se droitise encore un peu plus (http://www.bakchich.info/article6284.html)
Etats-Unis / mardi 23 décembre par Doug Ireland

Les dernières nominations de Barack Obama à son nouveau gouvernement, la semaine dernière, indique que son équipe penche de plus en plus a droite.

Un peu d'informtion alternative sur ce fil :

http://www.france-amerique.com/articles/2008/12/11/barack-obama-choisit-un-prix-nobel-comme-secretaire-a-l-energie.html

C'est un article AFP repris tel quel dans plusieurs journaux nationaux, par exemple dans Le Monde (http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/12/11/obama-aurait-choisi-un-nobel-de-physique-comme-secretaire-a-l-energie_1130210_3222.html) en ligne. Ce n'est pas très alternatif, mais c'est amusant de voir comment certaines personnalités sont présentées de manière très différentes par Bakchich et l'AFP.

peut-etre qu'Akira voulait dire "alternative... ...à la nature des dernières infos données sur ce fil" ;)

Tout a fait.

trop cooool 8)
d'abord lui

http://www.youtube.com/watch?v=RsWpvkLCvu4&fmt=18 (http://www.youtube.com/watch?v=RsWpvkLCvu4&fmt=18)


puis elle
Vous verriez nos coincés dans la même situation ? :mdr:


http://www.youtube.com/watch?v=y74NGlVOcIc&fmt=18 (http://www.youtube.com/watch?v=y74NGlVOcIc&fmt=18)

C'est pas mal comme émission :
http://www.youtube.com/watch?v=qNAipl_-8FQ
 8)

Le vent commençait à sérieusement tourner pour la suprématie du dollar US, avec tout ce que cela implique, et c'est maintenant officialisé avec cette réunion qui vient d'avoir lieu a Ekaterinbourg.

Dé-dollarisation : le démantèlement de l’empire militaire et financier américain, par Michael Hudson
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2765

L’actualité de la crise : L’histoire frappe encore à la porte d’Ekaterinbourg, par François Leclerc
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3392

A lire également, un commentaire du deuxième article qui est un copier-coller de la traduction d'un article d'un site d'opinion américain, le tableau est un peu noir mais permet de comprendre certains enjeux:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3392#comment-29253

C'est bien parce que le dollar baisse que je vais aux USA en septembre histoire de renflouer les caisses de l'Etat Californien  :mrgreen:

Plus fort que le Titanic (http://www.pauljorion.com/blog/?p=4628) (lien).
Publié par Paul Jorion dans Monde financier, Politique, tags: Barack Obama, Etats-Unis, John McCain, Wall Street

    Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Le naufrage auquel je fais allusion est bien sûr celui de Mr. Obama mais avant d’en dire davantage, je vous convie à un petit voyage dans le temps. Nous retournons dans le passé au 23 septembre de l’année dernière, alors que la campagne des élections présidentielles américaines battait son plein. Voici la fin du billet que j’écrivais ce jour-là, Constance ou changement dans les présidentielles américaines :

   Si le processus bloque en ce moment dans le vote de la nouvelle législation, c’est que la dimension politique des décisions à prendre est enfin mise à plat : qui sera sauvé, des patrons, des investisseurs et des salariés ? de quelle manière ? et qu’en coûtera-t-il ? Les démocrates ont ajouté hier deux exigences à la liste : qu’on vienne directement au secours des emprunteurs en détresse, en facilitant la renégociation de leur prêt hypothécaire et en libéralisant le régime de la faillite personnelle, et qu’on limite les revenus des dirigeants des établissements financiers nationalisés ou semi-nationalisés. Les républicains qui soutiennent le projet de Paulson – ceux qui sont proches du monde des affaires – poussent des hauts cris : pas de distractions inutiles ! Quant aux autres républicains, adversaires du projet, ils se partagent entre l’extrême-droite libertarienne qui dénonce l’instauration du « socialisme », et la droite populiste, incarnée par McCain, qui scande : « Les financiers à la lanterne ! »

    Interrogé sur qui il placerait à la tête de la SEC, le candidat républicain a prononcé le nom d’Andrew Cuomo, l’Avocat Général de l’état de New York, qui a emboîté le pas à son prédécesseur Eliot Spitzer, dans le rôle de grand pourfendeur de Wall Street. Au choix de McCain, un éditorialiste du Wall Street Journal s’est écrié « Au fou ! »

    Et c’est là qu’apparaît ce qui sera peut–être un tournant historique dans l’histoire des élections présidentielles américaines : le soutien du milieu des affaires pour un candidat démocrate. Car, de son côté, Obama s’abstient bien de tonitruer contre Wall Street, et propose une approche « raisonnable » de l’ensemble des problèmes qui se posent en ce moment, appelant bien entendu à la protection du petit emprunteur et condamnant les privilèges excessifs des patrons et des investisseurs, mais tout cela sans hausser le ton.

    Le monde des affaires dirige la nation américaine depuis ses origines, depuis en tout cas que les conceptions d’Hamilton, représentant la banque, prirent le dessus sur celles de Jefferson, représentant le peuple. Les moyens dont dispose le monde des affaires lui ont permis au fil des siècles de se maintenir confortablement au pouvoir par le simple biais d’élections démocratiques. Dans ce contexte, le message farouchement anti-Wall Street de McCain, fait de lui un outsider. Le paradoxe de ces élections présidentielles est donc que ce serait la victoire d’un candidat républicain qui apporterait la preuve que l’Amérique a bien changé.

La phrase de ce billet passé sur laquelle je voudrais attirer votre attention, c’est celle-ci : « Quant aux autres républicains, adversaires du projet, ils se partagent entre l’extrême-droite libertarienne qui dénonce l’instauration du « socialisme », et la droite populiste, incarnée par McCain, qui scande : « Les financiers à la lanterne ! » » parce que ce sont ces deux courants de la politique américaine qui ont en ce moment la pèche.

Est-ce surprenant ? Malheureusement non. Les électeurs démocrates qui avaient voté Obama pour voir appliquer une politique de gauche : le nouveau « New Deal » tant espéré, n’en croient ni leurs yeux ni leurs oreilles : il ne s’est rien passé. Rien de rien : leur chef de file est, comme je le pressentais dès septembre 2008, aux ordres de Wall Street, et ils en sont tétanisés. Tétanisés à ce point qu’ils sont restés chez eux – en particulier les jeunes et les membres des minorités ethniques – lors des deux élections de gouverneurs d’états avant-hier, en Virginie et dans le New Jersey, perdues toutes deux par les démocrates. Les indépendants, qui s’étaient laissés gagner par l’enthousiasme général en faveur d’un candidat « jeune et intéressant » en ont eux déjà assez vu et ont voté républicain, pas pour s’aligner sur le courant « civilisé » de ce parti, qui s’identifiait jusqu’à l’année dernière avec l’opulence satisfaite et suffisante de Wall Street, mais justement pour grossir les rangs de ceux qui scandent dans les rues : « Pas de socialisme dans mon pays ! » et « Les financiers à la lanterne ! » John McCain : un homme venu trop tôt, qui précédait son temps bien que de très peu. McCain se présenterait aujourd’hui contre Obama qu’il l’emporterait avec 65 % des voix.

Les immigrants appartiennent à une race particulière : ils ont quitté leur pays d’origine dans des circonstances dramatiques, c’était souvent pour eux l’exil ou la mort, mort par la faim ou par la persécution. Ce sont des battants – sinon ils se seraient laissé mourir au pays – et ils y arriveront, mais ils débutent dans leur nouvelle nation avec une image de soi endommagée. Le succès vient : la terre en Amérique est prospère et s’étend à perte de vue. Ce succès confirme la conviction secrète de l’immigrant : « Ce n’était pas moi mais la faute à pas de chance ! » L’image de soi demeure cependant fragile : elle doit se soutenir de la réaffirmation constante : « C’est nous les meilleurs ! » L’envie du monde envers les États-Unis alimente cette flamme. Qui connaît l’âme américaine sait le coup fatal que peut lui porter alors une nouvelle à l’insignifiance toute bureaucratique, tombée il y a quelques jours, que pour la première fois dans l’histoire du pays, le nombre des autorisations administratives à l’immigration est supérieur au nombre des candidatures. La flamme s’éteint.

Oui, aux États-Unis, les affaires reprennent et repartent sur les chapeaux de roue : d’une part Wall Street pète de santé, de l’autre, les armuriers américains n’ont jamais tant prospéré : leurs étagères sont vides, victimes d’une rupture de stock. Soyons-en sûr cependant, le mélange lui ne manquera pas d’être détonnant.

    (*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici (http://www.pauljorion.com/blog/?page_id=647).

...

Kamala est beaucoup plus punchy.

Il faut ça avec le gros qui agite ses poings, sauf quand il se tient l'oreille droite.

Il y avait longtemps que personne n'avait mis une pièce dans le nourrain. C'est reparti pour un tour !

Et pour les admirateurs de l'impérialisme, je comprends qu'ils se nourrissent d'espoir...

Papy volant serait il un Buck Danny comme les autres ?

Enthusiasm qu'elle dit, Kamala !

Le gros peut retourner au vestiaire, K.O. qu'il va être.

https://www.instagram.com/reel/C-V0IwTp8ZY/?utm_source=ig_web_copy_link&igsh=MzRlODBiNWFlZA==

https://www.youtube.com/watch?v=lwLmOI6r_XY

https://www.youtube.com/watch?v=saLT1JF4bRA

J'aime bien lire les commentaires sous ces vidéo pour prendre un peu la température  :

"J'ai des nouvelles pour ceux d'entre vous qui ne voient pas la lumière à travers la fumée. Dans ce pays, si vous grandissez parmi la classe ouvrière, un camion de déménagement Mayflower ne s'arrête pas devant votre maison pour vous déplacer. Vous devez avoir de l'argent pour ce scénario. Cette femme a vécu une vie aisée et privilégiée en grandissant. Elle n'avait besoin de rien. Ne la laissez pas vous tromper en vous faisant croire qu'elle faisait partie de la classe moyenne ouvrière afin qu'elle puisse s'identifier à ceux qui sont vraiment la classe moyenne ouvrière. Sa mère était une scientifique titulaire d'un doctorat et son père était un éminent professeur à Stanford. Elle ne sait rien des travailleurs de la classe moyenne ou des travailleurs syndiqués. Ouvrez les yeux les gars... Ses parents ont gagné ensemble l'équivalent de près d'un million de dollars par an dans les années 70 et 80. Est-ce que cela ressemble à quelqu'un qui sait QUELQUE CHOSE de la classe moyenne ouvrière ou des travailleurs syndiqués ??? "

Lol. Alors que Donald, LUI, il sait.

Il ne doit pas en savoir plus.c'est juste un milliardaire

Je ne suis pas américain ,a eux de faire leur choix .

Si Trump passe on aura encore + 25% de frais de douane sur les pièces détachées Harley Davidson  :mdr:

Et 25% sur du matériel agricole, c'est un peu abusé par les temps qui courent  :speedy:

Et alors, quel est le problème ?

A 19 ans sa mère a été mise dans un avion par ses parents, direction Stanford University, go et débrouille toi, et elle s'est débrouillée.

C'est plus facile que de brandir des panneaux en chantant l'internationale ?

Moi ma mère elle a été mise dans une usine de chaussures à 14 ans, go et débrouille toi  ROTFL

.

Juste pour préciser que le texte que j'ai mis entre guillemets n'étais pas de moi ,mais pris sous les commentaires de la vidéo de CBS News.

Les commentaires viennent d'américains de base. Pour ceux qui ne seraient pas parfaitement bilingue comme moi = Clic droit + traduire en Français

Tout ça pour dire que je ne suis pas le biographe de Kamala Harris  :mdr:

Bonsoir les pilotes,
Mais que va-t-il advenir de "la classe moyenne non ouvrière,
ou des travailleurs non syndiqués ??? Où va le monde, je m'interroge...
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

Dans quel pays ?
En France, 1 français sur 10 est syndicalisé (mais les 9 autres français restent représentés dans les instances qui régissent le travail par ces syndicats)...
Ce chiffre est stable depuis les années '90.

À noter aussi que ces syndicats de travailleurs (qui sont donc là pour défendre les intérêts des travailleurs) sont aussi ceux qui négocient/votent les règlements qui s'appliquent aux chômeurs (donc des gens qui, potentiellement, pourraient faire de la concurrence aux travailleurs de dedans les entreprises).... Et on s'étonne que la France soit parmi les plus mauvais élèves en matière d'emploi :grat:

 :sors: c'était ma petite réaction :grrr2: aux blagues de merak :mrflood:

Ah ben ça, avec l'impitoyable dictature du prolétariat que nous préparent des Kamala Harris ou des Lucie Castets un peu partout à travers le monde, les non-ouvriers et les non-syndiqués vont être exterminés en masse, forcément.
J'espère qu'on aura le droit de les manger.
Toutes façons de nos jours y'en a que pour les syndicats ouvriers ! Y'a qu'à voir, Macron leur a permis de garder leurs adhérents 4 ans de plus qu'avant. Si c'est pas du favoritisme ça !

 :mdr:

Syndicalisé parce que c'est une rime riche de radicalisé ? ;)
Donc non, en France il y a 10% de syndiqués et donc 90% qui sont susceptibles d'être syndicalisés (i.e. de rejoindre un syndicat)...
Mince, Marc Lassalle sort de ce corps !!!

Le baril de lessive Harris se vend bien, malgré qu'il soit vide.

Kennedy rejoint Trump :

“Democrats have become the party of war, censorship, corruption, big pharma, big tech, big ag, and big money wanting to abandon democracy by canceling the primary to conceal the cognitive decline of the sitting president.

I left the party to run as an independent...

The DNC and its media organs engineered a surge of popularity for VP Harris based upon nothing. No policies, no interviews, no debates. Only smoke and mirrors.”

"A Chicago circus that is based on NOTHING. Who needs a policy if you hate Donald Trump?"

"How did the Democratic Party choose a candidate that has never done an interview or debate during the entire election cycle?" Kennedy asked.

"We know the answer: They did it by weaponizing the government agencies. They did it by abandoning democracy. They did it by suing the opposition and by disenfranchising American voters. What most alarms me isn't how the Democratic Party conducts its internal affairs or runs its candidates. What alarms me is the resort to censorship and media control and the weaponization of the federal agencies."

.

 :trinq: Lo²

:mdr: Est-ce que tu veux que j'ailler chercher ce qu'il s'est dit sur ce forum au sujet d'un certain président qui a été élu avec la majorité de "seulement" 72% de participation ?
Est-ce que tu veux qu'on parle du taux de participation aux élections professionnelles ? (Comme ça on n'introduit pas le biais du cout d'adhésion - laquelle en plus est déductible à 75% des impôts c'est à dire qu'on paye tous pour que les 10% puisse avoir leur jolie carte)
Allé, je donne un résultat (le 1er qui sort de google) : taux de participation aux élections professionnelles de 2022 dans la fonction publique (*) = 40%
(*) alors que le taux de syndiqués est de 24% dans la fonction publique contre 10% pour l'ensemble du pays (y compris les 24% de la fonction publique).

Sur ce, ici il fait beau, le vent est calme... c'est un temps pour :vol:
 :bisous:

En quoi suis-je concerné dans cette discussion ?
Certes j'ai été, pendant de très nombreuses années, responsable (à temps très partiel, une demi-journée par semaine) d'une section syndicale du bureau d'études dans lequel je travaillais et j'ai été délégué du personnel à de multiples reprises.
C'est la même motivation qui m'a poussé à prendre régulièrement des responsabilités dans de multiples associations, dont la FFVL pendant 8 ans, ainsi que dans le club de parapente que nous avons créé, avec quelques amis, en 1989 !  :lol:

Marc

Il y a des reps qui rejoignent Kamala, ils en ont marre que leur parti est devenu un outil pour les seules ambitions personnelles du gros.

Il ne faut pas confondre syndiqués et sympathisants.
Par exemple le RN estime avoir environ 100000 adhérents, alors que presque 9 millions de personnes ont voté pour eux. On est loin des 10%.

Je suis d'accord avec toi pour dire que Trump affiche trop une course à son ambition personnelle.

Pourtant, je fais également le même constat sur Biden.
Comment un homme sénile peut-il encore penser être utile à son pays avec de telles lacunes cognitives.
Comment, les américains peuvent-ils proposer l'investiture le plus élevé du pays à un politique dans cet état de déliquescence ?

Tu as raté un épisode je crois

Je ne me fait pas trop d'illusions sur les qualités humaines de Trump, mais je constate qu'il est bien conseillé par des gens dont je partage les idées :
(https://i.ibb.co/Wky5m2w/458324434-10161861140429284-3549329361467251682-n.jpg) (https://ibb.co/gST9kRp)

Et même s'il ne déclarait pas sa flamme aussi ouvertement aux libertariens et aux fans des cryptomonnaies, je serais quand même de son côté rien que pour sa promesse de libérer Ross Ulbricht (le gars qui a pris perpétuité pour avoir pacifiquement lancé un site web de e-commerce).

Avec Javier Milei qui fait des étincelles en Argentine, tout ça me redonne espoir pour l'avenir, alors que je partais très pessimistes sur les chances de sortir du merdier actuel par la politique.

Et pendant ce temps, en France, on a Michel Barnier, un gars qui est entré dans le staff d'un ministère le lendemain de son diplôme d'école de commerce, a été élu député à 27 ans dans les années 70, et en plus de 50 ans de politique n'a laissé aucune impression  sur personne à tel point que tout le monde se demande quelles sont ses idées et que personne ne sait répondre. Le symbole même du politicien de carrière qui n'a aucun projet à part "administrer".

Ross William Ulbricht, né à Austin le 27 mars 1984, est un ancien opérateur américain de site sur le dark web.

Il crée en 2011 le site Silk road sous le pseudonyme « Dread Pirate Roberts », une place de marché anonyme en ligne, permettant la vente de biens notamment illégaux. Il est arrêté en octobre 2013 et est condamné en mai 2015 à la réclusion à perpétuité pour sept chefs d'accusation, notamment pour blanchiment et trafic de stupéfiants.

Il est actuellement incarcéré à la prison fédérale de Tucson.

Le mec il montre quand même qu'on peut trouver un "travail" à 73 ans !
Je crois que le débat sur l'âge du départ à la retraite va prendre une nouvelle tournure :mdr: (enfin si jamais il dépasse la période d'essai :canape: )

En 2021, Michel Barnier plaidait pour un départ à la retraite à 65 ans et pour une augmentation du temps de travail.

Récitant un classique mantra de droite, l'ancien ministre disait vouloir "encourager ceux qui ne travaillent pas à le faire" et "encourager le travail et le mérite, au détriment de l'assistanat", notamment en suspendant les allocations chômage "après deux refus d'une offre raisonnable".

Il proposait également de créer une aide sociale unique pour remplacer les aides sociales actuelles, conditionnée à une disponibilité du bénéficiaire notamment pour "effectuer des activités utiles à la collectivité ou en entreprise".


Je me demande s'il a accepté le poste de premier ministre pour éviter la suspension de ces allocations ou en tant que bénéficiaire de l'aide sociale unique.

Surtout je ne rejoins pas PIRK sur son avis : Michel va nous créer le prochain Tesla de l'espace : la fusée électrique réutilisable !!!

Alors que c'est bien connu, on ne réussit jamais aussi bien qu'en attendant que les pigeons rotis tombent du ciel.

Au delà de tout avis politique et de m'exprimer sur le bien-fondé de barnier comme premier ministre, avoir oublié (ou jamais vu) son rôle de négociateur côté Europe pendant le brexit du mec, faut quand même s'être forcé à pas lire ma presse.
Il est hyper reconnu pour cette action, même de l'autre côté de la manche.

Apres est-ce le bon choix comme premier ministre, c'est un débat dans lequel je ne m'aventurerai pas !

Thulo ...mais on ne sait pas quoi.

Pour ce qui est de réussir à faire du parapente par exemple, je n'ai aucun doute que ça demande effectivement d'obtenir "que les pigeons rotis tombent du ciel", c'est à dire que d'autres travaillent pour soi, que ce soit en étant chomeur, retraité, rentier ou patron fantôme.

"Réussir" : sans objet c'est encore bien un de ces mots creux qui ne sert qu'à suggérer que tout le monde y entend la même chose, pour finalement tenter d'imposer aux autres ce qu'on ne s'impose pas à soi.

Il est assez certain qu'un airsinge n'est pas près de le savoir.

Rassure-toi, je n'en ai rien à carer de ce que Thulo réussit ou rate !
Ce que je ne laisse pas faire par contre c'est manier du mot creux pour en faire des lois qui ne s'appliquent qu'aux autres.
Avec "réussite" et "mérite" y'en a bien encore quelques-uns qui arrivent à faire croire que les foules peuvent bosser plus pour leur payer des séminaires de golfeurs... faudrait quand-même finir par les foutre à poil ces quelques clowns encensés par des aveugles !

mouaip... pour avoir subi les différents médias d'information les deux grand faits d'arme de barnier sont la négociation du brexit et les JO de Grenoble.
La notoriété du gars zéro (= il n'a _visiblement_ rien réussi qui puisse réunir airsinge et Thulo) (PS après mise en souligné = visiblement par le public, hors ses congénères politiciens)
et comme dit par PiRK : la connexion du gars avec la vraie vie zéro

menfin après ce micro-lynchage auquel je viens de participer, il faut quand même lui reconnaitre le mérite d'avoir su négocier avec des Anglais, ce qui n'est pas rien :pouce: et ce qui pourra être d'un savoir-faire très appréciable dans le paysage (politicien et médiatique) actuel.

À titre personnel, je regrette que la nomination du 1er sinistre ait été si rapide, au bout seulement de 51 (je crois ?) jours alors que les Belges ont tenu dix fois plus longtemps. Mais approcher ce record nous aurait permis de toucher du doigt que la France pourrait aller très bien sans politicard (et sans les journalistes qui n'avaient plus d'autre nouvelle à vendre un fois la rentrée scolaire passée)

Message personnel à l'attention de Thulo et Arisinge (sans aucun ordre) : je vous invite à régler vos différents sur le pré à l'aube. Et si vous vous trouez la peau mutuellement et simultanément, je pense que l'amour qui jailli dans vos paroles ne nous manquera pas trop.

pour résumer (https://j.gifs.com/vMZn73.gif)

Albertville 1992, pas Grenoble 1968.

L'agriculture tourne tellement sous perfusion administrative que sans personne pour signer les chèques au ministère, la crise de manque n'est jamais très loin. C'est déjà miracle d'avoir tenu 51 jours (je crois).

à lire :  https://www.fnac.com/a15841333/Michel-Barnier-La-grande-illusion

parfois rébarbatif mais permet de se faire une idée de l'histoire de fou que c'était, un montagne de travail effectuée avec les talents de négociateur de M. Barnier et son équipe.

Le livre de chevet de PIRK assurémment.

L'Europe la machine à normes et règlements lunaires pilotés par des hauts fonctionnaires hors sol ...

Un exemple : Brice Hortefeux qui a voté pour un certain texte :

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/PV-9-2024-04-24-RCV_FR.html#168278#945982

La modification fait 251 pages

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/A-9-2023-0030_FR.pdf

Je le mets au défi de m'expliquer le texte par exemple l'enjeu de la page 212 bloc (170).

Disque rayé que nous sortent régulièrement certains aigris, en oubliant volontairement tous les contre-exemples.

Récemment en vacances dans un pays d'Europe du Sud j'ai utilisé mon téléphone portable sans restrictions comme si j'étais à la maison.

Les frais d'itinérance au sein de l'UE ont été abolis après une bataille contre les opérateurs, gagnée par les hauts fonctionnaires que tu villipendes.

Petite satisfaction bien égoïste par rapport à tous ces paysans que les traités affament... quand ça va bien pour soi, c'est sûr  que le monde va bien... et ceux qui vont bien n'ont aucunes raison d'être aigri.

Bien content pour toi que tu aies pu utiliser ton" Google jouet" sans surcout .

J'oubliais la mauvaise foi caractéristique des anti-UE et autrex exiters.

Je parlais de citer des contre-exemples (liste non exhaustive).

Change de modèles d'oeillères.

t'a raison...

De quel parti étaient Bush père et fils de nouveau ?

Merci Thulo de nous montrer ta maîtrise de la langue de Shakespeare.

Barnier a au moins le mérite d'avoir contribué à mettre les rosbifs dans la merde alors sans avoir la gloire de Du Guesclin ou celle de Suffren c'est quand même mieux que Merluchon qui n'a pas réussi à nous faire une union économique avec le Vénézuéla  et la Palestine !

Volontiers.

Cet individu n'arrête pas de me chercher ici, alors qu'il aurait à tout moment la possibilité de me contacter par mp, plutôt curieux, mais bon.

Il a au moins le mérite d'être dans un parti qui l'a éjecté à ses primaires et qui a fait à peu près le même score que Arlette Laguiller aux présidentielles.
Même si je lui eu préféré Arlette juste pour me fendre la poire de lire les commentaires offusqués des reacs sentant qu'on se serait bien foutu de leurs gueules, on peut avouer qu'il a tout le CV pour accéder au poste de premier ministre en france  :twisted:
Voilà qui devrait motiver Poutou pour solliciter un poste comme ministre de l'intérieur.

Cette discussion sur l'UE me rappelle un mème que  j'ai vu passer récemment :
(https://i.ibb.co/4sxvV1n/441546169-10161606271644284-2823446029922832309-n.jpg)

Ah...Pirk et les mêmes (heureusement qu'ils existent sinon je ne sais pas comment tu bâtirais tes réflexions - c'est court, c'est concis, c'est souvent con aussi - bref ça ne demande pas trop de pousser la boîte cranienne, pratique comme un tweet)

Je suis loin :speedy:

Faudrait quand-même pas qu'il soit si facile de prétendre qu'un message ne contient pas d'idée publique juste parce-qu'il répond plus précisément à un avis personnel exposé précédemment !

Ma formule concernant la notion creuse de "réussite" quand elle est utilisée sans objet précis n'était personnalisée sur la citation de Thulo que parce-que c'est lui qui venait d'en faire usage, mais quand je poursuis en précisant "rien à carer de ce que Thulo réussit ou rate" c'est pour signaler que ça n'a rien de personnel. wowo, MichM, et quelques autres utilisent bien plus souvent les termes de "réussite" et de "mérite" pour promulguer des lois morales à n'imposer qu'à autrui.
Moi-même j'ai parfois encore bien du mal à éviter de dégainer la notion de "mérite" quand j'espère entretenir un ascendant moral arbitraire sur autrui...

Je suis étonné que personne ici n'ait encore signalé que MichM et Thulo n'étaient qu'une seule et même personne.

Enfin bref, je m'éloigne doucement de ce forum, lui préférant le café du commerce de mon village (oui il en reste encore !) ou l'on peut s'engueuler gentiment face à face autour de boissons diverses et variées, refaire le monde, sentir les odeurs du marché tout proche, et mater gentiment le décolleté de la serveuse ...

Bons vols  :vol:

Bah... au moins on n'a pas à s'inquiéter de te trouver quelques mérites qui soient, sauf à ce que l'on puisse penser qu'être agressif, désagréable, sarcastique voire médisant puisse s'assimiler à un quelconque mérite.

Tu n'est jamais dans la discussion ou échange mais uniquement dans une forme ou une autre d'une critique qui cherche à se dissimuler sous de faux semblant humoristiques.

Perso tu m'amuse... (je ne préciserais pas par quoi, pour éviter de tomber dans tes travers)

Tiens cela me rappelle quelqu'un ...

merci, tu m'as permis de me souvenir que j'avais créé un groupe "les malpolis" pour y mettre les gens qui ont tendance à confondre forum et ring de boxe... Thulo y rejoint MichM et Airsinge aussi

Mettre Airsinge dans le même groupe que thulo/MichM!  :grat: j'ai du louper des épisodes, en tout cas je ne comprends pas  :grat:
on vit un drôle de monde avec un "front républicain" exclu de "l'arc républicain", et "les fachos" en arbitre de la dite "république"  :roll:  oui certain trouverons le parallèle douteux, laissez moi y voir un forme de redondance  ;)

Être "malpoli" ou encore boxeur sur forum plutôt que sur ring, n'est définitivement pas conditionné par des convictions politiques et/ou sociales mais bien et uniquement par les personnalités intrinsèques des uns et des autres contributeurs.

 :forum:

 :+1:

Les mots ont encore un sens pour toi ?
Tu les nommes fachos parce qu'ils ne votent par comme toi ?

Fascisme : Doctrine ou système politique tendant à instaurer dans un État un régime totalitaire.

Tu ne penses pas que LFi colle plus à cette définition que Le Pen et consorts ?

Aujourd'hui, je suis d'accord avec toi, l'intolérance et la haine sont majoritairement à gauche (exemple de sondage américain qui va dans ce sens (https://www.cato.org/survey-reports/state-free-speech-tolerance-america#other-speech-bans)). C'est juste un instinct humain d'essayer d'imposer le politiquement correct et de contrôler la liberté quand on est dans le camp des idées dominantes (au moins en ce qui concerne les médias et les discours politiques), et de prôner la liberté d'expression quand on est dans le camp des idées marginalisées.

Mais c'est un mouvement de pendule. Et plus la gauche pousse son avantage, plus le pendule reviendra loin et vite dans l'autre sens. Je pense que ça a déjà commencé. Il n'y a qu'à voir comment le "vote barrage" et le "front républicain" s'érode d'élection en élection.

Source issue d'un think tank libertarien.
C'est important de savoir d'ou on parle ...

Spéciale dédicace à Pirk  :P
https://theconversation.com/intolerance-violence-il-ny-a-pas-dequivalence-entre-extreme-droite-et-extreme-gauche-232622

Faire passer, par assimilation, un membre du forum pour un facho, je trouve ça très déplacé.
Il n'a pas fallu deux messages pour que le fan club applaudisse.

Pour des gens qui prêchent la tolérance, c'est assez cocasse.

Ca ne change pas le résultat. Et honnêtement j'aurais probablement pu me passer de source tellement c'est évident que c'est la gauche qui est aux manettes de la censure aujourd'hui. Regarde les réactions des démocrates américains et de l'ensemble de la classe politique européenne quand Elon Musk a racheté Twitter avec comme but annoncé de ne plus censurer la droite.

Je suis d'accord qu'il n'y a pas d'équivalence, mais je pense l'article exclu deux points de données très significatifs  avant de tirer sa conclusion sur qui est le plus enclin à la violence entre l'extrême gauche et l'extrême droite.
https://www.quora.com/What-killed-more-people-communism-or-fascism


Et là je suis gentil, je fait exprès de prétendre que le mot "socialisme" n'existe pas dans "national socialisme" et qu'on ne doit donc pas classer Hitler à l'extrême gauche.


Il y a une espèce d'illusion à gauche qui est que tant qu'on professe ouvertement la gentillesse, le bien, l'empathie... on n'est pas responsable des résultats concrets de ses  idées politiques.

Mais si on adhère à la vision "The purpose of a system is what it does", alors le but de la gauche est incontestablement de créer des pénuries, de la misère, de l'émigration de masse, du totalitarisme, des purges politiques.

Mais bien sur. C'est tellement des holdings controlees par des gauchistes qui dirigent les principaux medias dans le monde.
Qu'est ce qu'il faut pas entendre ...

En fait, tu fais malhonnetement exactement le contraire.
Tu propages cette connerie historique monumentale.

Je ne dirai pas que c'est une prétérition, mais ça me tente (d'en faire une moi-même). :-p

Ah merci !!
C'est le bon qualificatif !

L'intérêt de contrôler un média n'est pas financier, c'est plutôt d'être la courroie de transmission du pouvoir en place et s'attirer donc ses bonnes grâces dans d'autres domaines.

Donc gauchistes dans le sens cgtiste non, mais gauchiste dans le sens étatisme oui.

Est-ce que dans cette logique ce sont les vilains capitalistes qui capturent l'état pour leur intérêt, ou l'inverse?

Je pense que c'est plus subtile, c'est une symbiose entre les intérêts de grands capitalistes opportunistes et de pouvoirs publics corruptibles (pléonasmes?), en gros du capitalisme de conivence.

Là où le cas Elon est intéressant c'est qu'il n'a pas l'air d'avoir racheté Twitter pour plaire au pouvoir en place (ou plutôt aux pouvoirs en place vu la dimension mondialiste du réseau). Et du coup ça fait des étincelles (cf les mutliples affaires concernant X).

YouTube, Google, Facebook, Twitter (avant le rachat par Musk)... sont aujourd'hui les principaux médias dans le monde, et oui, ils sont contrôlés par des gauchistes. Pas nécessairement au niveau de leurs actionnaires, mais au niveau de leurs employés. La silicon valley jusqu'à très récemment c'était  ground-0 pour le progressisme. Cette année on dirait que ça commence à changer.

Dans le monde, je ne sais pas, mais en France, ce sont bien les médias payés avec les impôts de tout le monde qui sont à gauche toute.
Pareil pour le monde de la culture.
Il n'y a pas beaucoup d'artistes de droite qui ont droit de cité.
Quand ils font des sorties, ils sont immédiatement boycottés.

En dehors de Michel Sardou, il y a qui comme artiste de droite ? (vraie question)

Suffit de voir qui s'intéresse le plus à ce que nos impots financent :mdr:
(https://www.monde-diplomatique.fr/local/cache-vignettes/L890xH664/679.hrmedias-37fb7.png)

Dans ceux qui ont résisté à la purge, il y Delon (RIP), Luhcini, Didier Barbelivien, Françoise Hardy, Gaspar Proust, Christian Clavier, Serge Lama, Gérard Depeurdieu.
Ceux qui se sont fait effacer : Doc Gyneco, Carla Bruni, Véronique Genest, Philippe Chevallier (des noms connus au niveau régional dont je ne me souviens plus).

(http://)

https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA

La carte en plus grand !

Je trouve plutôt sains que la presse soit privée donc supposée libre.
Pas vous ?

Libre de la tutelle d'état (théoriquement collective, dans un état démocratique), mais affiliée à des intérêts *privés* (qui, comme leur nom l'indique, n'oeuvrent pas dans l'intérêt collectif).

Donc, ma réponse est, sur le principe, non.   Sauf si la pluralité et diversité est respectée, et ce n'est pas ce qu'on voit à l'oeuvre (concentration des magnats des média).

Si si. Mais de là à propager que c'est la gauche qui tire les ficelles, ya moyen de se demander qui est à l'origine de cette manipulation.
Allé, moi je bosse  :speedy:

Michel Barnier est à Talloires demain, qui se porte volontaire pour un petit biplace ?

Je parlais des médias publics, France Inter, Arte, France info, France 23456 etc...!

Pour ce qui me concerne, je n'accepte pas que mes impôts servent à financer un discours uniquement à l'opposé du mien.
En tant que contribuable, j'exige un minimum d'impartialité, ce qui est très très loin d'être le cas aujourd'hui.

(https://i.ibb.co/nPmTx41/photo-2024-09-11-14-29-36.jpg) (https://ibb.co/DrWN0mM)
(https://i.ibb.co/PF0KBT8/photo-2024-09-11-14-29-46.jpg) (https://ibb.co/jbsm7VF)
(https://i.ibb.co/GWyJBMf/photo-2024-09-11-14-29-51.jpg) (https://ibb.co/1r1nhXY)

https://www.youtube.com/watch?v=fuPVJScyCHk

Michel Leb

Ooops j’avais pas vu que Limo avait fait une réponse bien plus étoffée  :)

« C’est celui qui dit qui l’est ! »

Les démocrates vont demander à vérifier que sa perruque n'est pas en poil de chat.

En passant cette histoire me rappelle mon enfance : http://webetab.ac-bordeaux.fr/Pedagogie/Physique/Physico/Electro/e01charg.htm

Si l'on frotte une baguette (verre, ébonite, matière plastique...) contre un chiffon quelconque (tissu de laine, drap, peau de chat) on observe que la baguette est capable d'attirer de menus objets (cheveux, duvet, confettis). C'est le frottement qui a provoqué l'électrisation.

Mangeait-on les chats en France dans mon enfance ?

Question subsidiaire : la première image est un exemple de discrimination raciale ; c'est autorisé dans le pays de la liberté de paroles ?

On a dit artistes!!! :speedy:

Si tu savais tout ce que je ne supporte pas que mes impôts financent pour toujours plus de libéralisme...

Libéralisme : Attitude, doctrine des libéraux, partisans des libertés individuelles. Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
Le libéralisme préconise la libre concurrence.

Avec 64,3 % du PIB en 2020 la France est championne du monde des dépenses publiques.
Avec le code du travail le plus épais d'Europe, l'un des pays avec le plus de règles, normes, de codes divers et variés, jusqu'à 6 niveaux de couches administratives qui s'empilent les unes sur les autres ?

Là encore, les mots ont un sens comment un pays qui est celui qui prélève le plus au monde peut-il être considéré comme libéraliste ?  :grat:

Pourrais-tu m'indiquer comment le libéralisme est financé ? qu'est ce qui est financé ?
Combien cela coute au budget ?

C'est une illustration fidèle de la légende urbaine de l'immigrant Haïtien qui mange des chats. Si c'était des blancs, on ne comprendrait pas que ce sont censé être des immigrants Haïtiens.
C'est l'histoire qui est discriminante, pas sa parodie.

Après, aux USA ils sont beaucoup moins crispés sur les histoires de discrimination raciale. Les statistiques  et sondages qui discriminent par origine  ethnique sont autorisés et communs, par exemple.

Tout le monde a une bonne raison de détester les impôts. Les pacifistes peuvent se plaindre que ça finance la guerre. La gauche peut se plaindre que ça finance des startup et du capitalisme de connivence (les PDG du CAC40 qui étaient sur les bancs de l'école avec les ministres et les patrons de presse). La droite peut se plaindre que ça finance les artistes de gauche et la presse de gauche...

La bonne nouvelle, c'est que le vrai libéralisme résout ce problème en supprimant les impôts et donc toutes ces dérives malsaines. :dent:

Non, moi j'aime bien les impôts. 

Ca sert entre autres à ce que tout le monde ait accès plus ou moins égal à une école gratuite, des services d'urgence, des hôpitaux gratuits, etc.
Avec plein de défauts et de de perte en ligne, je n'en disconviens pas.  Mais c'est mieux que "chacun pour soi".

J'en paie beaucoup, mais c'est plutôt bon signe pour moi : ça veut dire que, impôts payés, il me reste toujours plus que la moyenne des français, et que je vis très largement merci (en partie par le fruit de mon propre travail et mérite, mais en grande partie quand même par des chances de naissance que je n'ai pas méritées...)
Individuellement, je vivrais "mieux" si je ne payais pas tout ça à la collectivité et que je m'occupe tout seul de veiller à mon bien-être (assurances privées, etc), mais en fait je ne souhaite pas vivre dans un monde comme ça.

Moi je connais beaucoup de gens qui disent comme toi, mais dont le comportement est à l'inverse.
Et ça n'a rien à voir avec la gauche ou la droite.

Je ne prétends pas que tu fasses partie de ces gens, je veux juste dire qu'on croise plus de gens qui déclarent leur haute vertu que le contraire.

Je n'aurais aucun problème à payer de mon plein gré des "impôts" pour organiser quelques services publics dans ma commune. Je ne veux juste pas que ces impôts soient décidés ou collectés par un lointain bureaucrate corrompu qui va en donner une partie à France Télévision, au cinéma français, aux intermittents du spectacle, à Vinci (via des marchés publics inutiles) ou à d'autres parasites du système.
Mettons des communes en concurrence avec diverses approches à la fiscalité et aux services publics. Tu verras que beaucoup vont accepter de rejoindre des communes chaleureuses et solidaires qui collectent des impôts pour leurs écoles.

Pour ce qui est de la santé, c'est un problème qui serait mieux résolu par des assurances privées pour 99% de la population, et  un impôt très léger pour offrir une couverture maladie universelle à ceux qui ne peuvent vraiment pas se payer l'assurance ou ceux qui sont nés avec des problèmes de santé qui font qu'ils ne sont pas assurables.

Il y a une forme d'assurance maladie qui a ma connaissance n'existe qu'aux USA, et même là-bas elle est menacée par les réformes d'Obama : une assurance maladie avec une franchise de plusieurs centaines voir milliers de dollars, qui fait que l'assurance ne sert que pour payer des soins catastrophiques, hors de budget pour la plupart des gens. Du coup, pas de gâchis à devoir rembourser les escros homéopathes, ostéopathes, chiropracteurs..., ou les consultations de confort, l'hypocondriaque qui encombre la salle d'attente du médecin à chaque rhume.
C'est une solution significativement moins chère que la sécu sociale à la française et qui conviendrait à la vaste majorité des citoyens.

Le principe des assurance privées dont je parle :
https://hsaforamerica.com/blog/christian-ministry-health-insurance/

Elles ne restent autorisées que parce qu'elles existaient avant la réforme d'Obama et qu'elles sont gérées par des organismes religieux. Il n'est malheureusement plus possible d'en créer de nouvelles, les USA ont choisi de suivre la même voie que l'europe avec des assurances maladies universelles ou hautement régulées par l'état.

Mais quelle haute vertu?  Je paye des impôts, je n'ai pas le choix. 
[Ah si, je fais quelques placements choisis pour "optimiser" et je bénéficie de quelques "réductions/déductions fiscales", mais là c'est parce que l'Etat souhaite que j'investisse de mon surplus d'argent, plus dans tel ou tel domaine et m'y incite.]

Je dis juste que je suis content d'être dans un pays où je paie des impôts pour que de moins fortunés bénéficient de quelques prestations plus que minimales, et que leurs enfants puissent avoir un petit rééquilibrage de leurs perspectives.

Ca fait pas de moi un saint.  C'est juste un positionnement idéologique, relativement facile parce qu'à la fin, j'ai encore de quoi très grassement vivre dans une sécurité économique largement supérieure à la moyenne.

Pirk,

Ton approche libertarienne ne fonctionne correctement que pour les gens qui, à défaut de fortune, ont les compétences pour gérer sainement leur vie économique et sa sécurisation.  Il faut être capable de jauger des risques, d'étudier et comparer des offres, de faire les bons choix.  Il faut avoir le temps à consacrer à ces études et les outils pour ne pas se tromper.

C'est un monde de dominants, fait pour les dominants, et tant pis pour les autres.

Ce n'est pas le monde qui me convient.  Ca tombe bien, je suis Français (j'ai eu l'opportunité d'immigrer aux US, et j'y ai renoncé, en grande partie à cause de ces choix de société).

Ça donnerait presque envie de pleurer  :( ha mais où va t'on avec cette politique de gauchos.
 
https://www.boursorama.com/bourse/actualites/le-montant-des-dividende-verses-en-france-et-dans-le-monde-bat-un-nouveau-record-092f47bd954d056096c6a36d636623ee

 :mdr:

Allez, je te répond et je file, j'ai déjà trop fait entorse à mon vœu de ne plus intervenir sur ce genre de fils.

Rien que le CICE, quelle blague...un gros cadeau sans contrepartie, direct dans la poche des entreprises et donc des actionnaires.

Le CICE représente un coût pour les finances publiques. Ce coût est évalué à 11,3 milliards d'euros en 2013, à 19 milliards d'euros en 2015 et estimé à 21 milliards d'euros en 2018. En 2019, le coût cumulé est de plus de 100 milliards d'euros. - dource Wikipédia

Ensuite viennent les lois Pinel / FCPI ...bref beaucoup de cadeaux pour des gens qui ont déjà plus qu'assez, et toujours dans l'objectif de l'accumulation privée au détriment du collectif.

Ne perds pas ton temps à me répondre (le temps c'est de l'argent, hein), je connais ta salade, toujours la même, elle est flétrie...et aucune chance de me convertir à ta doctrine - chao  :bisous:

[edit]

et je fais partie des gens heureux de payer des impôts, j'ai même le luxe de trouver que je n'en paye pas tant que ça rapporté aux services qu'ils me rendent...si si, sans blague. Ca pourrait juste être encore mieux si les goinfres ne tapaient pas dans la caisse

Tout le monde n'a pas besoin d'être un spécialiste en assurance ou en investissement retraite. Il en faut juste un par village ou par famille pour conseiller les autres.

Le monde d'aujourd'hui est un monde de dominants fait pour les dominants. Des gens dans des ministères à 600 km de toi peuvent choisir de te forcer à prendre une assurance précise parce que ça arrange un ex camarade de leur école de commerce, ou de t'envoyer te battre dans une tranchée.

Dans n'importe quel système si tu ne choisis pas de planifier ta propre vie quelqu'un d'autre se fera un plaisir de le faire pour toi dans son intérêt personnel. Je préfère donc un système qui incite le plus grand nombre à faire les recherches nécessaires, à s'éduquer pour faire leurs propres choix, plutôt que se vivre dans l'illusion que leur candidat favoris fera les bons choix à leur place et dans la crainte que le candidat du camp politique opposé fera les mauvais choix.

Ce que tu dis fonctionne à l'échelle d'une famille ou d'un petit village où on connaît les gens et on peut leur faire confiance (plus exactement, on CROIT pouvoir leur faire confiance -- ça crée souvent des drames, d'ailleurs).  Ca ne met pas du tout à l'abri des incompétents, des profiteurs ou des malveillants.
A l'échelle d'un pays, la délégation de compétence et le contrôle de la confiance méritent d'être un peu mieux organisées.  Ca n'est pas sans faille, ni sans perte en ligne, mais c'est tout de même la possibilité d'un système un peu plus robuste.

Je n'essaie pas de te convaincre, tant il me semble que tu vis dans une réalité alternative où tu crois pouvoir contenir et contrôler les interactions à l'intérieur d'une petite communauté. 

A moins que tu aies renoncé explicitement à ce que ton système puisse fonctionner pour la MASSE de la majorité des citoyens (ce que tu sembles indiquer en prônant "un système qui incite le plus grand nombre à faire les recherches nécessaires, à s'éduquer pour faire leurs propres choix" -- tout le monde ne peut PAS être expert en tout, sauf sur les rézosocios où on passe de microbiologiste à politologue spécialiste du Moyen Orient, au gré des polémiques du moment).

C'est surtout une theorie soit disant de la liberte qui met sous le tapis toute la sociologie la plus basique.
Elle prends pour hypothese que les individus sont essentiellement libres et qu'en agissant ainsi librement et consciemment, ils optimiseront le systeme.
Cela ignore totalement les bases les plus elementaires de la sociologie qui montrent combien nous sommes en effet bien peu libres et bien plus conditionnes par notre milieu.

Vu la météo actuelle, quelques lectures pour le chef du village :

CONSEIL D’ORIENTATION DES RETRAITES (2021), 8ème rapport, COR.
FERREIRA A. M. (Sous la direction de) (2020). Protection sociale d'entreprise et épargne salariale, L’Argus de l’Assurance.
GAUTRON N. (2019) Comprendre et conseiller la retraite supplémentaire, L'Argus de l'Assurance.
KESSLER D., STRAUSS-KAHN D. (1982). L’épargne et la retraite, Economica.
PETAUTON P. (2017). Théorie et pratique de l’assurance-vie, 5ème édition, Edition Dunod

Et surtout bonne lecture

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-11/Rapport_complet_30_11_modif_productivit%C3%A9.pdf

(http://)

tout à fait ! ce raisonnement est exactement le même pour le boulanger, le boucher, le primeur : celui du village peut très bien être un escroc qui vend beaucoup trop cher des produits de très mauvaise qualité.
Est-ce que pour autant, la solution de nationaliser les (boulanger, primeurs, bouchers... ou conseiller en placement) est efficace ?

Réflexion supplémentaire : il me semble que les migrants (que j'imagine assez peu cultivés notamment en matière financière) visiblement préfèrent majoritairement l'UK (et autres lieux où la sécurité sociale et moins assurée) pour y installer leurs familles. La France c'est sympa avec toutes ces idéologies qui assure une protection égalitaire pour tout le monde... mais ça ne reste qu'un point de passage.
Visiblement, plus que l'égalité (que tout le monde arrive au même point dans la course de la vie) ils préfèrent l'équité = que tout le monde ait la même chance de construire quelque chose (mais dont le résultat individuel dépendra de ce qu'il [l'individu] cherche)

Il suffit de voir la mafia de voleurs en bande organisée qu'est devenu Orange et consort pour avoir la réponse (quand on a connu les telecoms)  :twisted:

:shock:
Il y en a plein qui votent Bardella qui pensent le contraire.

(https://f.media-amazon.com/images/I/717uatG+cWL._AC_UF1000,1000_QL80_FMwebp_.jpg)

J'ai l'espoir qu'on peut partiellement changer ça par l'éducation et les incitations (dans un monde plus libre, on a automatiquement plus envie de piloter sa vie que dans un monde très encadré)

En tout l'alternative n'est pas une position politique acceptable. Si on admet que l'humain ne peut pas devenir libre et a besoin d'un berger, ca valide le fait que nous sommes des moutons à tondre dans une immense ferme fiscale. Et que nous sommes toujours sur le fil du rasoir, qu'il suffit d' une mauvaise élection pour finir avec économie de type Vénézuélienne ou pour finir dans une tranchée en Ukraine ou en Palestine. Ce n'est juste pas un monde acceptable, quand l'alternative est de juste forcer les gens à lire un peu plus pour pouvoir faire quelques choix financiers supplémentaires independamment .

Pour ce qui est des arguments sociologiques, les sociologues de piscine et les sociologues de pistes cyclables qu'on a vu dans les médias ces dernières années ne me donnent pas une grande confiance dans la profession.

Si on ajoute ça aux pseudo-économistes qui soutiennent Mélenchon, on a un peu l'impression qu'il y a quelques pseudo-sciences qui ont été montées de toutes pièces pour promouvoir les idées marxistes.

Voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carr%C3%A9

Si tu crois que ton village ou ta famille peut décider de et réussir à investir dans un hôpital local de haute technologie avec IRM etc, former des professeurs qui soient capables d'enseigner aux gens comment "diriger leur vie", etc...

Je ne vois vraiment pas comment on peut croire qu'une telle indépendance amène à une meilleure vie qu'un certain niveau de mise en commun de compétences et ressources à l'échelle (actuellement d'un pays, s'orientant de plus en plus vers une fédération continentale, peut-être un jour encore plus universelle, malgré les ressorts humains de compétitivité et rivalité qui s'y opposent).

Pour Piwaille, le choix du boulanger est quand même pas mal plus simple, à effets plus visibles et immédiats, que les grandes orientations socio-politiques, macro-économiques, de développement pour une grande population.
Mais oui, pour limiter les risques d'escroqueries et autres, sans aller jusqu'à les nationaliser, les boulangers sont soumis à des normes, des règles professionnelles et des lois qui s'appliquent à tous.

Pour tout ça, il y a le capitalisme et les assurances privées.


Je n'ai rien contre la mise en commun de ressources et compétences, je dis juste que ça marche mieux si ça fait sans force, sur la base du libre choix. Là encore, ça veut juste dire assurances privées plutôt que sécu sociale universelle obligatoire et retraite par capitalisation plutôt que retraite pyramidale de type Ponzi par répartition.

Plutôt que de raisonner en terme d'orientations politiques (quelques "experts" dans leurs bureaux qui décident pour tous les autres), on peut aussi raisonner en terme de grandes orientations émergentes. Il n'y a pas forcément besoin d'un grand chef d'orchestre qui décide pour que des orientations logiques émergent de la somme des décisions individuelles de tous les citoyens. Un système basé sur l'intelligence des foules est souvent beaucoup plus efficace qu'un système basé sur la décision de quelques experts. Mais surtout, le système basé sur l'intelligence des foules nous met à l'abri d'un choix catastrophique : si la foule se trompe et qu'une majorité de gens vont dans le mur, on va quand même trouver quelques individus à la marge qui auront fait le bon choix pour eux-mêmes, alors que dans un système avec des experts qui imposent une solution à tous les autres, quand les experts se trompent tout le monde va dans le mur.

Pour ça aussi le libéralisme offre des solutions. Les normes existent même sans obligation réglementaires parce que beaucoup de consommateurs vont privilégier des producteurs qui ont été audités par un organisme indépendant (le Bio par exemple). A l'échelle plus locale, la réputation est le meilleur filtre. Et des sociétés comme Amazon, TripAdvisor, GoogleMaps ... ont des solutions pour mesurer la réputation des producteurs même à l'échelle globale.

En résumé chacun pour sa gueule !

A te lire ou pourrait penser que le libéralisme n'a que des avantages.

Là réalité est que l'humain est égoïste par nature et que les grandes théories de solidarité et partage ne sont que des écrans de fumée de malins qui en profitent pour mieux exploiter les crédules.

Si vraiment les politiques et politiciens qui se réclamant de mouvements "généreux" envers leurs prochains (qui ne seraient pas de leurs familles et cerclée d'initiés) avaient ne serait-ce qu'un minimum de réalité et donc de crédibilité, ils seraient majoritaires de par le monde.

 :forum:

https://www.youtube.com/watch?v=Xp1QwyB3Qsk

J'ai exactement dit l'opposé de "chacun pour sa gueule".

Les assurances privées, c'est super quand tu as les moyens de t'en payer une bonne, et/ou que ton employeur l'a incluse dans le package. Est-ce qu'on veut vraiment un système de santé à 2 vitesses comme aux US?

mouaip :grat: Les Bardella et Mélenchon (désolé pour les afficionados d'un camp ou de l'autre, je les mets tous les deux dans le même sac avec quelquesss autresss) provoquent des votes presque exclusivement sur la base de populisme. Et la meilleure façon de faire réagir de bon peuple c'est
1/ de leur faire peur avec les solutions d'en face
2/ (ensuite) de leur proposer une alternative (irréaliste mais rassurante)

comme dit PiRK :
   * s'il y a un besoin,
   * si en face de ce besoin il y a moyen d'appliquer un prix décent qui permet d'amortir les frais et éventuellement de faire un peu de bénéfice (*)
alors la théorie capitaliste dit qu'il y aura forcément quelqu'un qui réalisera l'investissement pour couvrir ce besoin.
Si en plus tu es dans la théorie libérale, alors les freins aux nouveaux entrant en est d'autant plus faible.

Au contraire de ce qui se passe actuellement où pour mettre un médicament (par exemple) sur le marché tu dois passer par des procédures hyper lourdes et supra longue
finalement ton médicament arrive sur le marché à un prix fixé par les autorités
et du coup les fabricants d'aspirine préfèrent livrer nos voisins (Allemagne, Suisse...) plutôt que le marché français :bang:

et top du top... pour limiter les pénuries, le gouvernement préfère allouer des moyens pour construire des usines pour fabriquer ces produits à zéro valeur ajoutée. Ce n'est pas comme si nous avions un budget infini et que ces moyens sont forcément retirés d'autres choses avec plus de valeur ajoutée telle que la recherche sur telle ou telle maladie.

:+1: vec PiRK (mais cela ne t'étonnera pas :trinq: )

ce conditionnement dont tu parles (Akira) il est inscrit dans notre cerveau par le système éducatif où on nous enseigne la lutte sociale et non pas le libre arbitre. (je n'étais pas disponible lors des messages sur l'appartenance des groupes média à des magna de droite ou de gauche... mais la réalité c'est qu'en France il y a une indépendance éditoriale vis à vis des patron qui est le résultat des mouvements sociaux karma+ mais il ne faut pas oublier non plus la sur représentation des syndicats (d'extrême) gauche tant dans les écoles de journalisme que dans l'éducation karma- )

Bref, si nous -l'ensemble des humains- étions tous conditionnés par notre milieu initial, il n'existerait pas du tout d'ascenceur social. Force est de constater que dans certains pays, ça marche
(https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/14287.jpeg)
Bizarrement, si on regarde le graphique, ça a meme l'air de marcher mieux dans des pays où on mise sur le fait que les individus vont tirer l'ensemble de la société vers le haut grâce à leur esprit d'entreprise : permettre aux gens d'innover améliore la richesse produite par l'ensemble de la nation et améliore aussi le niveau de vie de l'ensemble de la population. (De façon assez caricaturale) la création puis la hausse du niveau d'équippement en lave-vaisselle libère du temps pour faire autre chose (éducation, loisir...)

Aller bye. Me faire mettre dans le meme sac que le RN, ca me suffit ...

C'est beau l'utopie !

Tu l'as pris l'ascenceur social pour en parler?

Dans le graphique on parle de 5 ou 6 générations ; il est un peu long cet ascenseur.

:mdr: tu pourrais montrer plus de tolérance envers piwaille  :speedy:

Allons Allons,  à peine 150 ans.
Et y continuent à se plaindre les sans dents ! Pfff.

:coucou:
Je trouve dommage que ta présence dans ce fil doive (devrait) m'empecher de dire ce que je pense.
En plus je ne te visais pas puisque tu votes bien qui tu veux, cela ne me regarde pas (mais ne m'empêchera pas de penser ce que je pense quant aux méthodes des bardella, mélenchon et autressss consorssss)

5 à 6 générations pour la méthodologie et les résultats de l'étude sur laquelle se base statista =
* partir des 10% les plus pauvres
* pour atteindre le niveau de revenu moyen

Si on ne part pas de cet endroit et qu'on ne vise pas forcément tel niveau de revenu (mais qu'on exprime son ascension sociale autrement) le nombre sera certainement différent.

Et même si c'est trop long, ça rebat l'hypothèse sociale selon laquelle à partir du moment où tu né dans un milieu tu n'es plus libre d'évoluer.
Enfin ça montre aussi que certains pays qui ne s'embarrassent pas avec la recherche d'une stricte égalité, ouvrent plus de possibilité/liberté vers l'ascension sociale. Parce que 5 ans aux UK ou USA c'est toujours moins que 11 ans en Colombie ou même que 7 ans en Chine.
Ps : je précise pour les tristes-sires que ni les USA ni l'UK ne constituent mon idéal.

C'est assez ironique de jouer la Diva pour une généralisation même pas nominative alors que l'on est jamais gêné de supposer nominativement telle ou telles obédience politiques à autrui.

C'est un peu l'arroseur arrosé qui n'aime pas être mouillé.

Bye puisque tu l'affirmes ou... est-ce que ce n'est qu'une promesse politique ?

 :forum:

Pour moi, c'est justement la démonstration que l'ascenseur sociale n'a d'ascenseur que le nom. S'il faut que j'attende mon arrière arrière arrière petit fils pour espérer grimper, autant dire que je serai dans le trou depuis longtemps.
Sinon, les usa c'est peut-être moins que la chine mais c'est quand même au dessus de la moyenne des 30 pays de l'ocde qui n'apparaissent pas dans ce graphique. En gros ce graphique c'est surtout les plus mauvais. Et la france est aussi sur ce podium.

Pour moi c'est juste la définition du sens de la vie, œuvrer pour que mes enfants aient une vie meilleure que moi et que mes petits-enfants en aient une encore meilleure.

Mais j'ai du mal à comprendre ce graphique. Les "familles modestes" sont définies comme les 10% les plus pauvres du pays. Donc par définition c'est un groupe stable. Il y aura toujours 10% des gens plus pauvres que 90% des gens.

Dans un pays dans lequel les 10% les plus pauvres atteignent rapidement le niveau de revenu moyen, d'où viennent les nouvelles familles modestes maintenant que les pauvres ont pris l'ascenseur social ? Est-ce que ce sont des gens qui avant vivaient confortablement et se sont appauvris? Du coup ce graphique serait une mesure d'une instabilité sociale ?

Oui, on l'a compris ton sens de la vie. On a aussi compris que tu ne comprends pas grand chose à ceux qui aimeraient œuvrer pour que leurs enfants aient une vie meilleure au lieu d'œuvrer pour que eux même arrivent à avoir une vie meilleure.

une course avec 100 compétiteurs.
A est 90ème. Il accélère et double le 89e (B).
A a quitté les derniers 10%.
B n'a peut-être pas diminué sa vitesse de course, mais effectivement il fait maintenant parti des 10% les plus lents
(et donc, corollaire, la vitesse moyenne de tout l'ensemble a augmenté [si les 99 autres coureurs sauf A n'ont pas changé leur vitesse])

je suis d'accord avec toi  :pouce: (je citais les pays dans le graphe)
si vous voulez en savoir plus : https://fr.statista.com/infographie/14287/ascenseur-social-comparaison-mobilite-sociale-par-pays-ocde/
dont (et on parle toujours d'une trajectoire qui part des 10% les plus faible pour atteindre le niveau de revenu moyen.

Pour toi (plum ou autre) peut être que tu ne pars pas des 10% les plus faible et donc il (te) faudra moins de temps pour atteindre un niveau de revenu supérieur. Par exemple : si tu pars d'un niveau de vie de 1.500 €/mois et que tu obtiens une amélioration de 10% (passer de 1500€ / mois à 1650 €/mois) forcément ça te prendra moins de 5 ou 6 générations. On peut extrapoler de l'enquête de l'OCDE que ça te prendra moins de temps d'obtenir cette amélioration au Danemark qu'en Colombie.

L'un des soucis c'est que cette enquête s'intéresse à l'ascenceur social et pas au risque de descente de la "classe moyenne". Ça fait des années que la politique française "tape" sur les classes moyennes qui - du coup- s'appauvrissent si elles ne mettent pas en œuvre des solutions pour se sécuriser.

et pendant que piwaille pinaille, "les 500 premières fortunes contrôlent 45% du PIB"

https://www.journaldeleconomie.com/2023/07/france-les-500-premieres-fortunes.html

Le document source :

https://www.oecd.org/fr/publications/l-ascenseur-social-en-panne-comment-promouvoir-la-mobilite-sociale_bc38f798-fr.html

Note : Ces estimations sont fondées sur des simulations et sont fournies à titre illustratif. Elles ne doivent pas
être interprétées comme une indication précise du temps nécessaire à une personne issue d’une famille modeste
pour gravir les échelons jusqu’au revenu moyen. Elles reposent sur la persistance des revenus (élasticité) entre
père et fils, la distribution actuelle des revenus des ménages du décile inférieur et le revenu moyen, dans
l’hypothèse d’élasticités constantes, conformément au modèle de Bowles et Gintis (2002). On entend par
famille modeste une famille située dans le premier décile de revenu, ce qui correspond aux 10 % les plus
pauvres de la population.

Chapitre 4 : rien de nouveau sous le soleil

Les individus qui se situent au sommet de l’échelle de distribution parviennent à
transmettre leurs privilèges à leurs enfants, et ces enfants ont des professions
semblables à celles de leurs parents. Près de la moitié des enfants dont les parents
occupent des postes de direction deviennent eux-mêmes dirigeants. On constate
également un plafond adhérent au sommet de la distribution des revenus
d’activité : 40 % ou plus des hommes dont le père est riche demeurent dans le
quartile supérieur. Le risque de perdre cette position sur l’échelle des revenus
d’activité est particulièrement faible aux États-Unis et en Allemagne, mais aussi
au Luxembourg, en Hongrie et au Royaume-Uni.

L’éducation et le marché du travail sont les deux principaux facteurs d’influence sur la
mobilité intergénérationnelle des revenus d’activité. L’absence de mobilité s’explique
pour partie par la transmission des compétences tant cognitives que non cognitives. Le
niveau d’instruction peut être influencé par le fait que des parents plus instruits ont
davantage conscience de la valeur psychologique et économique de l’éducation, et
poussent plus leurs enfants à réussir à l’école5
. La manière dont le marché du travail
récompense l’éducation et la manière dont les familles aident leurs descendants à entrer
sur le marché du travail expliquent aussi la corrélation des revenus d’activité6
. Les liens
familiaux peuvent avoir une incidence sur l’accès aux emplois7

Alors si tu veux qu'on parle de trucs qui n'ont rien à voir, je pourrais t'indiquer le dernier chiffre qui m'a choqué. Mais je vais encore me faire des amis parmi ceux qui ne savent pas faire la différence entre leur opinion et celle des autres.

En France, dans le pays occidental le plus proche de l'idéal soviétique (60% du PIB contrôlé par le secteur publique)

C'est ine interprétation possible. Mais peut-être aussi que B a ralenti et que A n'a pas accéléré.
Je maintiens que ce graphique est dur à interpréter.

Jai essayé de retrouver la source pour comprendre la méthodologie, et je suis tombé sur cette page qui a un lien vers une étude de l'OCDE https://fr.statista.com/infographie/14287/ascenseur-social-comparaison-mobilite-sociale-par-pays-ocde/
Malheureusement le lien est mort.

regarde, Willitou a trouvé l'étude (effectivement le lien chez statista est mort)

Après, je ne me suis pas accroché au graphique comme "source de vérité". À la base ce graphique devait surtout me permettre de d'échanger avec Akira.
Pour ce qui est de l'éfficacité de l'ascenceur social, je pense qu'il y aurait beaucoup de choses à dire et comme j'ai répondu à plum, le chiffre est (pour moi) surtout une valeur théorique (= tirée d'un calcul). en effet, il est impossible de suivre 5 à 11 génération et si même c'était faisable, il reste une variable d'implication (est-ce que la famille X est + ou - implique que la famille Y qui part du même point et veut arriver au meme point) et aussi une question de chance (la chance de rencontrer la bonne personne, la bonne situation qui va permettre de débloquer une situation plus rapidement ou au contraire le pas de bol qui va créer un incident de parcours.

Merci, c'est intéressant, il y a les interprétations avec les graphiques. Je lirais ça.

Sinon, je viens de voir passer ce graphique
(https://pbs.twimg.com/media/GXSJIrRaUAAUIYf?format=jpg&name=medium)

Ca devrait rassurer tout ceux qui veulent voir plus d'égalité en France à n'importe quel prix, et horrifier tous les autres.

:bang: malheureusement l'histoire n'a rien appris à nos politiciens et férus de ces questions. Je les invite à se renseigner sur la vague qu'il y a eu en 1981 lors de l'élection de Mitterrand avec les messages qu'il envoyait à l'époque et comment il a dû (et surtout les suivants) corriger le tir quand ils se sont rendu compte des conséquences.

Forcément, c'est fait pour vous faire flipper. Et ça marche :-P
C'est n'importe quoi, basé sur n'importe quoi. En cherchant un peu on trouve de quoi interpréter exactement l'inverse. Et en prime c'est bien plus récent. Je te vois venir sur les sources touça, mais c'est pas de eux. La source y est indiquée et très intéressante par ailleurs.

(https://www.monde-diplomatique.fr/local/cache-vignettes/L890xH565/921.hr-33856.png?1710773155)

En centimes d'euros je crois que je suis millionaires

http://www.youtube.com/shorts/27cernpdO3Q

Trumpmania au japon