+ Le chant du vario +

oubliez homéopathie et autres charlataneries ... sinon je vais m'énerver  :sors:

 Salut,

 Tout ça me fait songer que les médecins sont loins d'être parfaits et qu'ils prennent trop souvent les patients pour des gamins qui en font trop.  :(
 Ma copine a eu une appendicite qui s'est compliquée et elle a eu droit au coup du stress ou de la sensibilité trop forte. Moralité : elle est repassée 3 semaines à l'hosto.  :P
 Moi même, j'ai passé des années avec des maux de ventre, c'était psychologique lié au stress ou pleins d'autres choses pas claires mais c'était un peu ma faute. Jusqu'à que je voie un méga professeur qui m'a annoncé que j'était allergique à une protéine  :bang:
 Ma petite morale dans tout ça, c'est qu'il faut gueuler et bien leur rappeler que s'il y a un problème, y a forcément une cause. Le coup du stress c'est juste un facteur agravant. Enfin, voilà, j'adore les médecins qui en savent souvent autant que toi  :bisous:
Courage les chochottes :pouce:
Autrefois, on vous coupait le bras si vous aviez mal au petit doigt, vous plaignez pas  :grrr:

je pense faut couper moua  :mrgreen:  pas normal d'avoir de l'aglohistérie  :grat:

(http://yelims3.free.fr/Hopital/Hopital21.gif)

Je suis bien incapable de dire si l'homéopathie a été efficace dans mon cas, peut-être le résultat aurait été le même sans traitement mais j'en moins bavé qu'avec le traitement hormonal créant un flash vaso-dilatateur et donnant des malaises et des vomissements.
Ce qui m'a surpris c'est qu'en parlant avec quelques personnes je me suis rendu compte que beaucoup de gens sont victimes de cette pathologie post-opératoire ou post-traumatique, et chez certains ça dure bien plus d'un an.

Couper, ok mais pas sans cautérisation! :bu:  euh en fait non... :affraid:

La guérison complète peut prendre 2 ans. Le diagnostic est néanmoins essentiel, histoire de ne pas passer à côté de la plaque.

Le problème quand on prend des placebos c'est qu'on leur attribue l'effet bénéfique alors que c'est parfois d'autres thérapies concomitantes qui ont réglé le problème, ou tout simplement le temps et ses processus de guérison.
Plus grave pour d'autres affections: l'absence de traitement. On traite une otite avec un placebo et l'enfant devient sourd. On traite des allergiques avec un placebo, un jour il y en a un qui fait un choc. C'est ça mon problème avec les charlatans. Mais suis bien d'accord qu'il faut trouver "le bon" toubib.  :koi:

Si je te comprends bien tu ne crois pas à l'homéopathie? Mais c'est un autre débat... :floodstop:  pourtant entre le chimique et le naturel... et puis il y a des gens qui se soignent avec les plantes... mais je n'ai pas assez de connaissance en la matière pour débatre donc  :sors:

ben ça s'est ben vrai ça  !! (http://yelims2.free.fr/Fumeurs/Fumeur17.gif)

La question de l homeopathis n a rien a voir avoir un debat entre le chimique et le naturel.

L homeopathie est basee sur une theorie qui a ete demontree fausse il y a des lustres : la memoire de l eau. Dans les produits homeo il y a autant de produt actif que si tu verses une goutte de produit dans le lac d annecy. C est pas une comparaison en l air mais ca correspond a la realite. Cette theorie de la memoire de l eau a ete demontree fausse il y a longtemps.

Aucune etude comparative avec placebo de l homeo a pu demontree un quelconque effet.

 Salut,

 D'accord avec toi Akira pour la mémoire de l'eau mais il y a des études et force est de constater que ça marche. D'ailleurs ça marche très bien sur les enfants même tout petits où l'effet placebo est plus discutable (à moins de très bien expliquer l'effet du médoc à ton bébé, j'ai un pote qui donnait ça à ses bébés). Beaucoup de généralistes font la qualif homéopathe, donc y a sûrement un truc  :grat: On ne peut pas dire qu'ils sont complètement incultes à bac+8.
 Après perso, j'en ai jamais pris  :bu:

 :prof: si, si il y a un effet prouvé : l'addiction....

depuis qu'une goutte de SIV actif a été versée dans le lac d'annecy, tous les parapentistes locaux y sont attirés....
comment expliquer ce phénomène ? pour les locaux, on pourrait croire à une diffusion par évaporation et transmission par les courants d'air et hinalation, mais comment alors que ca marche même à distance puisque des populations de parapentiste éloignés du site (on parle de plaineux) viennent s'y jetter régulièrement ? :grat:

Salut ppa,


Non, c'est parfaitement faux. Aucune etude scientifique n'a jamais montre la moindre efficacite superieure a un placebo.

Quand a l'argument de dire que pleins de toubib font la qualif homeopath, c'est tres scientifique comme argument. Je pense que pas mal de toubib lisent aussi l'horoscope au vue des lectures de salle d'attente. C'est pas pour ca que ca marche ...


Et tu constates comment ? Au risque de me repeter, aucune etude scientifique n'a pu mettre en evidence la moindre superiorite de l'homeopathie sur les placebo. Si la constatation c'est le frere du copain qui donne ca a ses enfants, ca ne constitue en rien un argument mais un cas particulier, c est tout. Une correlation c est une methode statistique basee sur un echantillon representatif (grand) et non biaise.

Je suis un peu raide sur ce genre de discussion parce que ca me chiffonne qd meme un peu. On essaie d'apprendre aux gens a reflechir a l'ecole et apres on leur fait croire qu'une methode dont on a demontre (par test clinique et par demontage en regle de la theorie sous jacente) la totale inefficacite peut les soigner. Apres c'est un choix de societe si on veut une societe un tant soit peu fondee sur la raison ou sir la croyance magique. C est sur que le PDG de Boiron est a l'assemblee nationale (UMP mais ca pourrait etre quoique ce soit que ca changerait rien) et ca doit bien aider. Je suis tellement remonte que je ferais bien un proces pour exercice illegal de la medecine.  :bang:  :bang:

je fais un post sérieux cette fois ci.

moi je suis si je m'en réfère à ma culture et formation scientifique sceptique et dubitatif sur l'homéopathie.

par contre ce qui m'interpelle et me fais me poser des questions c'est que comme ppa, j'ai de nombreux cas autour de moi (et ça dépasse le seuil de l'exception) de gens qui n'ont pas eu de soulagement avec la médecine traditionnelle, malgré le temps et différents type de traitement, voire même arrêt de traitement tout court et qui ont eu des effets positifs avec l'homéopathie.
dans le domaine des allergies, dans le domaine des otites à répétion, pour des coups et bosses
sur des sujets adultes, enfants, et bébés

moi même qui suit sceptique j'avoue que ça me fait quelque chose. comment alors que je remets en cause le truc ça me fait quand même un effet ? effet placébo quand même ? mais a priori non valable comme argument car je le prends en me disant que ça fait rien car ça peut pas marcher mais qu'il faut bien faire plaisir à ma femme et ça a pourtant un effet....

je ne sais quoi penser.

d'autre part même si c'est du charlatanisme (placebo ?) et que ça permet de consommer moins de médicament (il y a des facteurs pouvant aller de 1 à 100 en faveur du coût de l'homéopathie par rapport à la pharmacopée classique) et de diminuer le trou de la sécu, pourquoi pas ?
moi je serai pour le remboursement de l'homéopathie si celà vient en remplacement d'une prescription de médicament classique plus onéreuse.

Tu te rends compte des derives possibles ? Genre : "on va plutot lui filer de l'homeopathie qu'un vrai medoc qui soigne parce que ca coute moins cher" ... ca fait franchement froid dans le doc ...  :?

j' ai deja soigné des entorses grave en 48h chrono grace a l 'homeopathie....c'est super efficcace.. :pouce:

Qu'est ce qui te permet de dire que ca a ete plus efficace que de ne rien faire ou de ne pas utiliser l'homeopathie ? Cette question ne peut etre abordee que dans des etudes statistiques qvec beaucoup de cas. Et ce n'est pas a la portee d'aucun d'entre nous ici. C'est seulement par ce genre d'etude que je peut donner le qualificatif d'efficace ou pas. C'est mon avis personnel mais aussi celui du monde scientifique. Apes chacun peut bien se soigner comme il le souhaite.

Un procès pour exercice illégale de la médecine ?

Le débat de l'homéopathie : prouvé, pas prouvé... Quel importance !

Toute notre petite famille (2 adultes et 6 enfants) se soigne à l'homéopathie. Pour nous (peut-être pas très objectif), ça marche bien. Un nez qui commence à couler et hop, trois granules toutes les trois heures, etc.. par exemple. Lorsque c'est nécessaire, on passe à la médecine traditionnelle (attitude raisonnée, quoi) ! Alors, placebo, pas placebo : l'important pour nous est que le petit problème soit réglé rapidement et durable.

Et pourtant il y a actuellement un haro sur l'homéopathie. Les patrons des grands groupes industriels de pharmacie voudraient bien que leur petits (grands) copains au pouvoir légifèrent pour que nous devenions des con-sommateurs de leurs génériques et autres merdes pharmaceutiques de moins en moins testés. Il n'y a qu'à demander autour de vous si quelqu'un a déjà ressenti des effets secondaires aux nouvelles générations d'antibiotiques, vous allez être surpris ! vertiges, maux de tête, perte de l'odorat et du goût de manière plus ou moins longue, éruptions cutanées, et j'en passe... Et oui, il faut aujourd'hui amortir le plus vite possible les coûts de recherche d'une molécule !

Nous ne coutons pas chers à la Sécurité Sociale, notre santé n'est pas plus mauvaise que les personnes ne jurant que par la médecine traditionnelle (n'oublions pas : il n'y a pas si longtemps c'était celle des plantes) et nous réclamons juste un droit à la différence, c'est à dire à nous soigner autrement qu'en bouffant du chimique (homéopathie, plantes, naturopathie, etc..). Tiens, ça me rappelle presque les débats sur l'OGM. Je le répète, c'est notre droit comme nous laissons aux autres le droit de penser que cela ne sert à rien et n'a jamais été prouvé. Mais nous ne dénigrons pas pour autant le raisonnement de ceux qui penseront autrement.

A l'école de mon petit village, les derniers jours du mois de juin se passaient à cueillir le tilleul (tout le monde en déduira que je n'ai plus 20 ans depuis un petit bail), ce dernier étant ensuite distribué chez les anciens pour leur tisane. J'aimais bien ce moment. Ca m'a beaucoup appris à réfléchir... sur une autre façon de concevoir les choses, en "profitant" de son environnement de manière naturelle et non commerciale !

Vive les libertés de chacun... dans le plus grand respect des autres ! (tiens, comme le parapente en somme  :lol: )

Bons vols à tous...

sur le raisonnement je suis 100% d'accord aki.
mais sur le fond : pourquoi la communauté scientifique ne la fait pas cette étude ?
et dans 5 ans le débat est tranché.

Mais Lol ... faudrait pas penser a tout melanger. L'homeopathie que tu t'envoie est testee et demontree sans effet aucun.


Encore un fois heureusement que l'homeopathie n'a pas d'effets secondaire. Deja qu il est demontre qu elle n'a strictement aucun effet primaire, il ne manquerait plus qu'elle fasse du mal.


Excuse moi d etre direct mais la encore tes remarques denotent un maque total d'informations a ce sujet. 80% des medocs du VIDAL  dits modernes sont des derives directs des plantes. Ce n'est en aucun cas l'appanage de l'homeopathie, tres loin de la. Le principe que distingue l'homeopathie de la medecine classique n'est EN RIEN le cote naturel mais celui d'un theorie farfelue de concentration qui a ete prouvee fausse il y a longtemps.

Pour Stepson :
Des etudes sur l homeopathie il en a ete faites plein et le resultat a toujours ete le meme : pas d'effet superieur au placebo. Le debat est tranche depuis longtemps.
Je denigre une croyance et pas un raisonnement, il y a une nuance tres importante. L'homeopathie ne se base sur AUCUN raisonnement mais sur des crayances dans des principes comme celui de "plus je dilue plus c est efficace". Je prefere de loin un societe qui reflechit qu une societe qui croit ... et l'homeopathie est la suite directe d'une societe qui croit contre toute experience et tout raisonnement.


Boire des infusions de plantes n'est enrien de l'homeopathie. Il est prouve que certaine medecine par les plantes fonctionnent mais ca n a RIEN a voir avec l homeopathie. Si tu voulais faire de l homeopathie avec les infusions il faudrait (a vue de nez mais les proportions doivent y etre) que tu dilue un goutte de cette infusion dans le lac d'Annecy. Ca c est de l homeopathie. Je ne suis pas du tout critique de la medecine des plantes mais de l'homeopathie, c est tres tres tres different

Pour Stepson :

vendredi, 7 juillet 2006 à 23:40 
Rediffusions : 
12.07.2006 à 01:40 
12.07.2006 à 01:40 
   
Homéopathie, l'heure de la vérité 
(Royaume Uni , 2002, 49mn)
ZDF
Réalisateur: Nathan Williams
 
Le magicien James Randy a offert un million de dollars à qui apporterait la preuve scientifique de l'efficacité de l'homéopathie. Les rédacteurs d'une émission scientifique de la BBC ont relevé le défi.
 
Quand James Randy, l'un des plus célèbres - et des plus riches - opposants à l'homéopathie, a proposé un million de dollars à quiconque pourrait prouver l'efficacité de cette pratique thérapeutique, l'équipe de Horizon, émission scientifique de la BBC, a décidé de mener sa propre expérience. James Randy avait déjà fait parler de lui lors d'un test destiné à vérifier la théorie sur la mémoire de l'eau élaborée par Jacques Benveniste dans les années 90. Le groupe d'experts - qui, à la stupéfaction générale, incluait le magicien Randy - n'avait pas pu valider les conclusions de Benveniste. Dans ces conditions, il ne s'est trouvé aucun scientifique pour relever le nouveau défi de James Randy. Aucun, sauf les rédacteurs de Horizon...

Et ce n'est que la plus marrante des etudes. Les autres ont donne les meme resultats.

 Ca m'étonne que des gens assermentés te prescrivent des choses non testées, remboursées par la sécu (pas à 100 %) et totalement inefficaces (sauf sur les bébés de quelques mois of course).
 Disons qu'on peut se poser des questions.
rq : On peut aussi se poser des question face à un scientisme très affirmé (non démontré non plus).  :prof:
 Après, je le répète, je n'en ai jamais pris.  :coucou:

PS : A propos de chiffres, y a aussi le coup des anti-dépresseurs qui ont autant d'effet que des placebos mais ça ne démontre peut-être pas qu'ils n'ont aucun effet  :grat: (il faut arrêter doucement le machin à effet placebo)

Il y a eu un paquet d'etude qui ont toute montrees que l'homeopathie n'avaient pas d'effet. C est ca que tu appelles du scientisme ? Est ce que tu peux me dire ce que tu qualifies de scientiste dans mon attitude ?

Il est de bon ton en ce moment de dire que comme une theorie peut etre invalidee, la science c'est des conneries a rallonge. Cette attitude ainsi que le relativisme scientifique me semble tout aussi dangereux.

Je trouve parfaitement scandaleux de rembourser ce genre de medocs, d ailleurs. Je pensais qu'ils ne l'etaient pas. Mais bon ... les lobby sont tres puissants ... (Boiron et compagnie)

Comme dit Akira je crois qu'il y a chez pas mal de gens confusion entre homéopathie et remèdes naturels.

De mon coté ça fait plus de 15 ans que je n'ai pas avalé de médicament suite à une allergie apparue soudainement. Depuis je vais chez un charlatan   :mrgreen: qui a suivi différentes formations en Allemagne et Canada+USA : irridologie, naturopathie, phytotérapie, ostéopathie.
J'ai vu des gens aller chez lui pour diverses raisons, ne sachant plus que faire après être passé d'un médecin à l'autre, il a été est le seul à avoir pu les aider (et non remboursé).
Il suit ma gamine (13 ans) qui n'a jamais avalé de médicament de sa vie et se porte en moyenne mieux que ses camarades.
Je pense aussi aux "remèdes de grand-mère" qui ont tendance à être oubliés mais ont été transmis de génération en génération sans être basés sur des démonstrations théoriques, ou même pourquoi pas à la médecine chamanique encore pratiquée par certaines peuplades.

Tout ça je veux bien que la médecine dite conventionelle me l'explique.
Mais je crois qu'elle ne le peut pas parce que ça sort de ses compétences et de son cadre cartésien et rigoriste, et par conséquent elle n'accepte pas ce qui la remet en cause sous prétexte de "non-démonstration scientifique", et c'est bien là un reproche qu'on peut lui faire.

L'otheo ... encore un vaste sujet. La medecine qui te dit que toutes tes maladies peuvent etre ressenties par imposition des mains sur le crane et en sentant les vibrations du crane. Chaun a la medecine qu'il souhaite. Celle ci n'est pas la mienne.

 Tu n'avances aucun chiffres. Même dans ton exemple : Ils parlent de la mémoire de l'eau et de Benvéniste mais je ne crois pas que ça soit lui qui ait inventé le machin.
 Je cite juste quelques exemples troublants à mes yeux (de non croyant) !!!

l'homéopathie a un effet nocif démontré.... :ma perte de productivité au bureau  ROTFL

je ne consomme le LCDV quà dose homéopathique. jamais plus de 4 ou 5 post lu à la fois et je réponds pas à tout ce que je lis sinon ca prendrait plus de temps encore.

et malgré tout l'effet est là.
  :P

Ben je t'ai deja cite une etude ... a toi d'aller voir si ca te parle ou pas. Ca sert strictement a rien de donner trois chiffres a l'arrache, tout depend de la methodologie qu'il n'est pas possible d'expliquer simplement dans un forum. Il faut lire les papiers qui se rapportent a l'etude en question. J'en avait lu deux il a quelques annees et ca m'a suffit.

Le scientisme, c est justement de balancer trois chiffres en en tirant toutes les conclusions qu'on veut. Une etude scientifique, c est un protocole qui tient en un peu plus que trois lignes. Que la memoire de l'eau soit le fondement de l'homeopathie, personne ne le conteste . Et la reference de Benveniste est parfaitement correcte, c est en tout cas autour de lui que s est cristallise le scandale du papier en question dans Nature.

wikipedia pas toujours une reference mais bon :
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory

Le plus genial c est que Benveniste pretendait que l effet de la memoire de la flotte pouvait se propager par les ligne telephonique. Quel fondement theorique indiscutable, ca fait peur.

lol,
en pleine lecture de ce fil je reçois un e-mail, vais voir ce que c'est, une newsletter à laquelle je suis abonné, j'en profite pour en citer l'origine (suis aussi abonné à un de leurs magazines) :
http://soignez-vous.com/ (http://soignez-vous.com/)

Michel je souhaite a ta fille de ne pas devenir diabetique, je pense qu'elle aurait du mal a se passer de la medecine classique ...

sinon y a des trucs pas mal sur ton lien.

tu caricatures un peu là :P l'osteo ça ne se résume pas à cette histoire de crane qui bouge... Moi aussi j'ai du mal à y croire, mais pour le reste, y'a quoi de difficile à croire qu'un ostéo arrive à manipuler les articulations de façon a guérir des trucs ? J'ai déjà plusieurs fois été manipulé par un ostéo, notament pour des trucs "de fond", et ça a marché... L'exemple le plus "marquant", c'est qu'au collège, j'avais un truc qui faisait que mon pied droit était rentré (j'utilisais vachement trop vite mes nike du coup  :koi: ). Mon osteo m'a fait des trucs et doucement, c'est redevenu droit. Je suis aller assez souvent chez des ostéo, et jamais je n'ai eu le droit au coup des os du crane qui bouge... Ok, je ne suis pas objectif, mais pour avoir discuter avec des osteo, c'est souvent pas l'image que racontent les partisants de la médecine classique, et les ostéo que j'ai croisé étaient bien plus ouvert d'esprit. Bien malin celui qui pense pouvoir guérir tout. Un doc normal ne peut rien faire avec ses pilules pour certaines choses, et un ostéo ne peut rien faire dans d'autres situations.
Dans le même genre, j'ai déjà été un peu :grat: par des exercices qu'on m'a fait faire en kiné, limite de l'escroquerie vu de l'extérieur, mais j'y connais rien... Mais bon, les kinés sont remboursés et reconnu par la sécu, c'est que ça doit marcher non ? :grat:

je croyais (peut être à tord) que la mémoire de l'eau était une tentative d'explication de l'homéopathie et pas son fondement. mais suis pas assez calé à ce sujet.

le fondemement de l'homéopathie pour moi est le principe d'une forte dilution.

perso j'ai toujours trouvé fumiste la théorie de la mémoire de l'eau.
par contre je suis assez fan de la théorie des micro/nano dosages que j'assimile parfois à de l'homéopathie.

C'est certain et mon charlatan le dit lui-même, il n'est pas obtu et intégriste de son truc.
Par contre du coté de la médecin classique on sent beaucoup plus une attitude à oeillères, mais c'est pas le cas de tous les toubibs non plus.
Pourquoi ne pas jouer la complémentarité là où ça le fait ?

p.s. l'autre jour mon frère s'est cassé une clavicule suite à une chute en vélo, c'est sûr que c'est pas des granules Boiron qui vont aider, là  :mrgreen:
De mon coté si je devais être un jour hospitalisé en urgence j'ose pas penser à ce qui m'arriverait avec l'allergie à plein de médicaments allopathiques que j'ai développé  :?

:coucou:

Je suis un peu comme ppa ou stepson : à priori, je crois bien plus en la médecine classique qu'en ses variantes moins orthodoxes, mais je dois bien admettre que le soins osthéo et homéo que nous avons donné à notre fille de deux ans* ont porté leur fruit de manière éclatante ; à l'inverse, à chaque fois que j'ai essayé sur moi, aucun effet (faut dire que j'ai eu droit au fameux ostheo qui te pose les mains sur le crâne !).

* certains ici disent que les tout jeunes enfants sont insensibles au placebo : ma fille, elle aime bien les granules quand même... ca joue au moins sur son moral ! ;)




Cela dit, ici, c'est un sujet sur l'Algoneurodystrophie  ;)

Toutes mes excuses : je voulais dire médecine conventionnelle...

De la fenêtre de mon bureau, je vois le Salève : ça vole...

Bon week-end à tous.

tu nous connais.... incapables de ne pas flooder ;-)
nous sommes de grands enfants.

Ben aujourd hui beaucoup d'osteo font de la manipulation qui se rapproche plus de la kinesitherapie que de l'ostheo telle qu'elle a ete enoncee. Mais bon. Les histoires de manipulation de la colonne ca a surement des effets et sans doute benefiques. C'est juste qu une branche de la medecine qui conserve le nom d'une pratique aussi ... bizarre pour etre gentil, ca me donne pas trop confiance qd meme.

Comme tu le dis par le smiley, prendre pour argument que ca marche parce que c est rembourse ... c est pas terrible.

Pour ce qui est de la memoire de l'eau, c est en tout cas a ma connaissance la seule tentative (qui n'a pas tenue bien longtemps) de validation scientifique de l'homeopathie.

Entre parenthese, dire que les placebos ne fonctionnent pas sur les enfants c'est une ignorer que les enfants sont ultra-sensibles aux emotions des parents ... et que les parents, eux, sont sensibles au placebo.

sur les osteos.
j'en ai eu un super qui m'a redressé le bassin.
il s'agit bien de manipulation pas juste d'imposition sur le crane, meme si la manipulation a été de la boite cranienne au bassin et retour à la boite craniene.

ce qui était impressionant c'est que le gars est aveugle.

la médecine traditionnelle avait diagnostiqué quand j'étais petit une jambe plus courte que l'autre et j'ai eu longtemps des semellles orthopédiques.
au final c'était simplement le bassin qui était légèrement incliné et qu'il "suffisait" de redresser.

l'osteo au sens manipulation du squelette pour remettre les os à leur place et dans leur bonne position / orientation les uns par rapport aux autres pour que tout marche sans coincer, ca j'y crois.

j'ai vu l'effet aussi sur des bebes (ceux de ma soeur, le mien), c'est top. tous les bébés devraient passer entre les mains d'un osteo qualifié pour se remettre du stress de la naissance et du passage bas qui met tout un peu en vrac.

PS : les modos : ne faudrait-il pas couper le fil là où on a dévié pour garder celui d'origine et en démarrer un nouveau sur les médecines autres ?

en France, c'est justement le contraire qui est poussé : "ok pour reconnaitre mieux l'ostéo, mais les bébés, niet niet niet".

Akira je trouve ton attitude pseudo scientifique assez... euh...intégriste.
Tu te positionne comme le font la plupart des médecins occidentaux (n'oublions pas que sur les 6 milliards d'individus que compte la planète, d'autres que nous réfléchisent et trouvent des trucs aussi intelligents que les nôtres) d'une manière ultra péremptoire fondée sur la seule logique cartésienne empirique. Pour mettre plusieurs bémols a tes propos :
Ta description de l'ostéopathie dénote une réelle méconnaissance du propos (et pour un scientifique, donner un avis sur quelque chose qu'on ne connaît pas ça se pose la...) car la chose est bien plus complexe qu'une simple apposition des mains sur le crane, et que pour avoir eu des problèmes dorsaux a rallonge depuis l'âge de 14 ans je suis bien content d'avoir rencontré sur mon chemin des osthéos (sans apposition de mains sur mon petit crane).
Je suis par nature et par formation (philosophie) assez sceptique, et je ne me contente jamais des on dits pour juger une médecine quelle qu'elle soit. Pour ce qui concerne l'allopathie (la médecine "conventionnelle"), si tu l'observe en scientifique tu auras vite fait de constater ses incohérences, ses a priori, ses doutes, ses absurdités et ses... bénéfices! financiers s'entend. Toi qui dénonce ( a juste titre a mon sens) les laboratoires Boiron, comment se fait-il que tu oublies tous les autres, Monsanto, Aventis, Bayer, j'en passe et des meilleurs...
Pour moi les médecines sont comme les religions, la plupart fonctionne sur des dogmes, des croyances Y COMPRIS L'ALOPATHIE, qui quoi que tu en dise n'as pas une démarche si scientifique que ça, mais surtout économique.
Tu m'objecteras, si j'ai bien compris, qu'elle fait des tests scientifiquement éprouvés, ben pas toujours, pas avec suffisament de recul, pas avec suffisamment d'objectivité (comment peut-on accepter que les testeurs soient rémunérés par les testés?!), et que nombre de médicaments soit disant testés sont au mieux inefficaces mais aussi souvent nocifs. Des lors, pourquoi entames-tu une croisade contre une partie de la médecine occidentale et pas contre l'ensemble, l'argument scientifique ressemblant plus a un alibi qu'a un FAIT incontestable.
Moi aussi j'aime une société qui réfléchi, et c'est pour ça que je garde un esprit très critique face a la médecine allopathique et plus largement face a la science moderne, en tout cas au moins autant que face aux autres types de médecine.
Sinon j'ai lancé ce fil pour parler de l'Algo en particulier et pas de la médecine en général, mais mon message principal était surtout le suivant :
Quelque soit la paroisse de votre médecin, il n'est pas omniscient, et votre ressenti compte tout autant que ses années de faculté. J'ai eu tellement de GROSSES galères de santé suite a des erreurs de diagnostics de médecins détenant LA Vérité, qu'il me semble vital de ne pas faire confiance A PRIORI.

vous êtes marrant qd même : Aki n'a pas dit que l'allopathie était la panacée mais que l'homeo était du charlatanisme !
Si la seule façon de justifier l'homeo c'est de dire que l'allopathie ne fonctionne pas comme ça devrait  :grat:  :x
Il est clair que j'ai deja entendu un homeopathe dire que le meilleur medicament homeo est celui dans lequel on ne retrouve aucune trace du principe actif ... ça laisse songeur qd même !
Ne pas oublier que dans l'homeo, il y a plusieurs "courants" : je ne me rappelle plus les noms exacts mais en gros, il y a ceux qui croient en un principe unique lié à la personne (je crois que ce sont les unicistes) et ceux qui prescrivent en fonction des symptomes (les pluralistes il me semble). Dans le cas des unicistes, je reste encore plus perplexe que pour les pluralistes ....  :grat:
Pour les osteo, c'est pareil, il y a les kine osteo et il y a les autres. Je comprends Aki pour avoir consulté un osteo un peu spécial (on tient dans la main un tube de verre contenant des métaux et il prend le pouls, il change le tube jusqu'à trouver le principe qui nous correspond  :grat: ).... Dans ce cas là, je parle aussi de charlatanisme !
je sais aussi qu'il y a des osteo sérieux pour en avoir dans la famille de Mme mais c'est effectivement plus proche d'un kine avec des connaissances plus poussées.

Exact



Heu par contre j'ai pas interprété l'intervention de zig31 comme ça, son propos était plutôt de dire que l'allopathie ne convenant pas à tout le monde pour diverses raisons, certains vont voir ailleurs, et qu'il y a de grands enjeux économiques aussi derrière tout ça.

Quelle autre logique serais susceptible d'employer ? quand on fait plusieurs etudes comparatives en donnant du sucre et de l'homeopathie et qu on constate qu il n'y a pas de difference de resultat, quelle logique peut on employer pour defendre l'homeopathie ? C est bien beau de dire que j'ai des oeilleres mais il faut un peu argumenter des accusations d'integrisme.


C'est une qualite tout a ton honneur. D'ailleurs j'adore aussi la philo.


Parce qu'on parle d'homeopathie, pardi. Si on parlait de medecine conventionnelle on parlerait des autres labos pharmaceutiques. Je prend extremement peu de medocs, je ne suis pas du tout un pro medication a outrance. Il se trouve que je suis diabetique donc il y a certains medicaments qui me sont vitaux sinon je calanche en une semaine.


Je ne partage pas du tout ton point de vue. Il y a certes une grande difference entre les science dites dures ou exactes comme les maths ou a un moindre niveau la physique et les science molles comme la bio ou la medecine. MAIS il y a une difference encore plus grande (que tu ne devrais pas avoir de mal a saisir si tu as une formation philosophique) entre les religions et les sciences. Pour cela tu peux lire Bachelard ou mieux encore Popper. Je suis sur que ca te dit quelque chose. Assimiler une science (meme molle) a une religion, je crois que c'est un pas que peu de philosophes non integristes ont ose franchir. Je ne sais pas qui est integriste ici.


Mais elle en fait et c est bien la difference avec des medecines comme l'homeopathie qui non seulement n'en font pas mais refutent meme les resultats de ces tests. Et c'est bien la toute la difference. Encore une fois ici, Bachelard en parle tres bien (La formation de l esprit scientifique ou un truc comme ca).


J entame une croisade contre les medecines qui pretendent pouvoir se passer de verifications a grandes echelles sur la base d'une methodologie scientifique. ATTENTION j ai dis des verifications sur la base d'une methodologie scientifique PAS une explication scientifique.
LE NOEUD DE LA QUESTION : Le probleme de certaines medecines (homeopathie) n'est pas tant qu'elles n'ont pas d'explications scientifiques, il y a plein de phenomenes qui n'ont pas d'explications scientifiques (je bosse dans la recherche en astrophysique et on a pas mal de ces mystere), c est que des que tu mets en place un protocole de test scientifique (scientifique ici veut juste dire : tests avec un grands nombres de patients + tests placebos en parallele), l'efficacite est egale a celle du placebo.
Il existe des traitements qui fonctionnent (au sens des tests decrits ci-dessus) et dont on ne comprend pas bien le mode d'action et c'est tres frustrant MAIS ca n'est pas du tout le cas de l homeopathie. Est ce que tu saisis la nuance ? Le scientisme refuse ce qu il ne peut pas expliquer par la science. Le scientifique ne peut pas considerer vrai un effet qui n est pas mis en evidence selon un protocole stricte (cf Bachelard de nouveau). Ce protocole est justement le garde fou pour garder une objectivite et eviter de contaminer (autant que possible) les resultats de l'experience par un presuppose.


Mais certainement. Cependant, comme en philosophie, il est indispensable pour tester une hypothese de se fixer un protocole de test. Et justifier de l'efficacite d'un traitement parce que le frere du cousin connait qq un chez qui ca marche ne peut en aucun cas etre valable. Et cela est aussi vrai en science qu'en philosophie. La je regarderais du cote des 4 causes de la metaphysique d'Aristote.

 :pouce:
un bien bel échange cet après midi. ca change de ce qui a pu se passer sur un autre post !


bon week end et bons vols pour ceux qui vont voler.
moi ce sera kite buggy. une facon de jouer avec le vent en attendant de pouvoir voler à nouveau.
puis dans 1 semaine départ en vacances et reprise de mon stage d'init pas fini pour cause météo l'été dernier.

pinaize excellent stepson. J ai aussi un Libre Vmax avec des kites ... les razors de Ozone mais ca fait un bail qu'ils sont pas sortis ...

Amuses toi bien  :bravo:

oulah j'dois être fatigué moi ce soir parce que quand akira dit :


je lis :


Je veux bien qu'on parle de médecine mais quand même... sinon l'homopathie euh...  :grat:  je suis pas convaincu...  :mrgreen: faut essayer ...  :mdr:

 :sors:

je jette l'éponge faute te maitrise de la citation... comment vous faite pour sélectionner la partie du texte que vous voulez garder? moi a chaque fois j'efface tout le reste, mais je suis sur qu'il y a plus rapide...
Juste une derniere chose cher Akira : jamais au grand jamais je ne t'ai traité d'intégriste (on est pas assez intimes pour que je porte des jugements sur toi...), c'est de ta démarche qu'il s'agissait. Pour ce qui est de Bachelard, c'était mon penseur préféré et... mon sujet au bac.
Pour ce qui est des test en aveugle simultané (médocs vs placebo), pas d'accord pour dire que c'est la SEULE voie pour savoir si quelque chose est bon ou pas. D'une part l'effet placebo est loin d'etre a négliger et est largement utilisé en allopathie, d'autre part je crois profondément qu'il n'y a pas une vérité unique et innaliénable, pas plus en médecine qu'en quoi que ce soit d'autre. Affirmer le contraire, amene a instaurer des dogmes, donc des croyances et c'est a partir de ce moment que la chose scientifique commence a ressembler a une religion.
Je crois surtout que chacun peut, vu la grande diversité des médecines éxistantes, trouver la maniere de se soigner qui lui conviendra. Bien sur qu'ils y a des charlatans, et la médecine conventionnelle n'en est malheureusement pas dépourvue, n'est ce pas Mr Knock... :sors:
en attendant l'Algo c'est une belle saloperie, et devant moi les pyrénées  magnifiques me sont toujours innaccessibles...
Bons vols a tous, soyez prudents... :rando:

Pour citer, quand tu ecris le message tu as au dessus des smeiley une icone en forme de bulle de bande dessinee. Tu clique et apparaissent des balises QUOTES il suffit de mettre le texte a citer entre les deux. Pas besoin de citation, ca marche aussi sans.


Quel autre test vois tu ?


C est precisement pour ca qu'on fait des tests medoc/placebo et pas medoc/rien.


Excuse moi d etre un peu direct, mais dire comme argument contre une these qu'il n'y a pas qu'une verite unique, c est un peu faible, non ? C'est meme carrement pas un argument, c est une petition de principe qui n'apporte pas grand chose.

Genre : La terre tourne tous les jours autour du soleil ... non c est pas vrai parce qu'il n'y a pas qu une verite unique. Pas top comme argument, si ?


Bon retablissement en tout cas.

Tu mélanges un peu tout la... Dire qu'il n'y a pas de vérité Unique ne veut surement pas dire qu'il n'y a pas de vérité du tout et j'ose espérer que tu vois la nuance...
Il n'y a pas si longtemps, la terre était plate et c'est le soleil qui tournait autour tous les jours... d'aucuns y ont laissé des plumes pour avoir oser contester la Vérité en cours...
Quand aux test dont nous parlons, tu sais comme moi qu'ils ne sont que des tests statistiques.
Que je sache les statistiques ne sont pas vraiment une science exacte...
Sait-on quand un médicament est testé, la taille de l'échantillon, les origines des "cobayes", le type d'alimentation de chacun, son mode de vie, bref connait-on la totalité des paramètres qui constituent les "cobayes" et leurs réactions, et peut-on en déduire un résultat absolument Vrai au sens mathématique du terme?
Évidemment non!
Une énorme études (sur 1 décennie, tous les coins du monde et pleins de gens, j'ai pas les chiffres...) sur l'alimentation des peuples au travers du monde et sur leurs conséquences physiologiques, a conclu qu'on ne pouvait absolument  tirer aucune conclusion générale tellement les paramètres environnementaux étaient divers et influents.
Si l'on rajoute a ça un facteur "énormes enjeux financiers", il devient difficile d'accorder un blanc seing aux test pharmaceutiques.
J'ai tendance a me méfier de tous ceux qui prétendent détenir LA vérité, et prétendre qu'il existe Une Vérité unique relevé a mon sens, au mieux de la naïveté et au pire de la malhonnêteté intellectuelle.
Enfin, tous les scientifiques dignes de ce nom (et non les scientistes) s'accordent, il me semble, a considérer qu'une théorie n'est valable que jusqu'au jour ou une autre théorie l'invalide, ce qui induit le caractère éphémère et donc non absolu de toute théorie scientifique.
Sur ce Akira, je te propose d'échanger nos adresses mails (la mienne est disponible sur le site) et d'en reparler dans dix ans... :prof:
P.S. tout a fait d'accord sur la nécessité de développer beaucoup plus des notions comme la vérité, mais avoue que par post sur un forum de parapente, c'est pas ce qu'il y a de plus facile (si on veut le faire sérieusement s'entend...). 

Pas du tout. Si tu te relis, ce que tu viens de dire c est qu une theorie devient valable quand elle devient fausse. Ca ne tient pas debout. Je pense que tu confonds completement avec le critere de falsifiabilite de Popper. Une theorie est dite scientifique si elle PEUT etre invalidee, par quand elle est invalidee. Par exemple dieu existe n est pas une theorie scientifique car elle ne peut pas etre invalidee ... ca veut pas dire qu elle est vrai ou fausse.

Une theorie scientifique est valide quand elle reproduit les observations et quand elle propose de nouvelle observations qui peuvent etre verifiees.

Les stats ont un caractere d exactitude different. Par exemple, quand le nombre d experience devient tres grand, en mecanique quantique, on peut dire qu une fois sur deux on aura le resultat A et l autre fois B. Et c est tres exactement 1/2. Tu m as decris les limites d une etude placebo/medoc et je suis bien d accord mais je te demandais quelle meilleure alternative tu proposais ...

non non je me relis toujours (ou presque) avant de "soumettre" et la tu interprete mon gars...
je dis : une théorie est valable, parce qu'elle n'a pas de contradiction établie. Le jour ou quelqu'un, par une autre théorie démontre que la précédente est fausse, alors la vérité qui y est liée devient obsolete.
autrement dit la terre est plate jusqu'a ce qu'elle devienne ronde, et elle est ronde j'usqu'a ce qu'elle devienne ovale, etc... Chacune de ces affirmations furent, en leur temps des vérités absolues, le restent-elles aujourd'hui?
Sinon je ne prétends rien proposer de "mieux", je me permet juste de rappeler qu'il existe des "autrements" et que je ne me contente pas d'une chose faute de mieux, particulierement en matiere de médecine.
bon alors ce rencard dans 10 ans?... :ordi1:

sorry j avais mal lu ... mea culpa  :oops:

 Salut,

 Je pense qu'il faut garder une petite dose de pragmatisme dans tout ça et ne pas se réfugier trop vite derrière des équations qui ne couvrent peut-être pas bien les choses.
 Pourquoi tous ces trucs existent si un simple cachet placebo suffit ! Les humains sont justes tous des cons.  :grrr:

PS : Aki parlait de mécaQ, mais il me semble qu'on n'est pas si loin que ça de l'homépathie là (ou autre). Pourquoi décrire certains problèmes en méca Classique et d'autres en méca Quantique ? C'est pas très scientifique tout ça ! Le pourquoi du comment est un peu obscur là, non ? :grat: Enfin, Aki a sûrement un baggage largement supérieur au mien mais il me semble bien que certaines choses ont un caractère ondulatoire et d'autres pas ou encore que ça dépend !!
 :rando:

 :mdr: 
je reviens lire la suite après mon week end offline.
j'avais pensé ce week end à faire l'analogie avec la terre plate. ca a été fait tout naturellement.
ok pour le RDV dans 10 ans !

ben moi: je suis 100% d'accord avec Akira !

La base de la preuve de l'inévitable inefficacité de l'homéopathie repose sur le nombre d'Avogadro et l'absence prouvée de mémoire de l'eau. Et je ne parle pas des résultats des études, dites cliniques. Vaches, nourrissons et parapentistes: personne ne répond à l'homéopathie sauf par la foi et son effet turboplacebo.

Les plantes, RAS: pour preuve la chimie s'inspire des plantes. Combien de molécules actives ont été en premiers extraites puis synthétisées par l'homme? Bref, qu'un agent actif soit synthétisé par le chimiste ou la plante, c'est blanc bonnet ou bonnet blanc (si ce n'est que la synthèse chimique aboutit à des substances plus pures et non à un "jus" dont il faut extraire la substance pure). Alors les gentils produits naturels ou la méchante chimie: je m'en tape !

Question "méchants" labos pharmaceutiques, j'en connais qui ne se consacrent qu'à la gentille homéopathie et se font un fric du diable; Boiron vous connaissez ? Ils vendent du vent à un prix d'or.

Holà et  :taupe:

ouais et puis on sait tres bien que les plantes ca marche ... regardez le cannabis, le peyotl, les champis, le LSD ... Si c est pas une preuve ca ...  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Allez j'y mets mes 2 cts:

Pour ou contre la médecine "classique" ou la médecine "douce"

Ni l'un ni l'autre

je suis pour ce qui fait effet sur moi.

Avec mes problèmes de papattes et du reste.....j'ai pas mal écumé les doc de la médecine classique
Anti douleurs, anti inflamatoires, radios, scinti, arthrographies.....
certains voulaient même me scier les tibias, coller des barres de métal à la place, me scier les pieds....bref....rien de bien ragouttants

j'ai testé des ostéopathes, des "kinésio", des coupeurs de feu, des "magnétiseurs", des "rebouteux"
j'ai testé l'homéopathie.....

Bref, perso je navigue entre la médecine classique et la médecine "non classique" selon mes besoins et mes problemes.....
 
Je dois dire que la médecine classique a son utilité : quand c'est cassé, c'est cassé....quand ya besoin de cachetons ben ya besoin de cachetons

Apres , j'ai eu à faire avec des rebouteux:
qui eux au moins te remettent en place ce qu'il y a besoin de remettre en place avant de t'envoyer te faire platrer....

un magnétiseur m'a soigner un poignet ....alors que la médecine classique me disait que c'etait dans ma tete apres un trauma et moulte radios....

Les coupeurs de feu.........ça marche....

je suis passée par de la kiésio pour un probleme de dents.....qui s'est averé être du au stress....soigné avec des essences naturelles de plantes

Ma papatte: un posturologue m'a envoyé me faire décoller une cicatrice chez un kiné + une pauvre paire de semelles en liege => ça a bien faire rigoler mon médecin traitant qui m'a envoyée chier....au final ça m'a changé la vie!

L'homeopathie j'en ai utilisé une seule fois: pour le stress au bac......

Effet placebo ou pas, à la limite j'ai envie de dire: je m'en tape, ce qui compte c'est le résultat!

cela dit là pour ma cheville et ma main:
j'ai fait médecin generaliste
osteo
radio
cachetons (voltarene + diantalvic) et je jongle toujours......
Alors bon.....vais petetre passer à la boucherie!

J'ai une question pour ceux (très nombreux) qui utilisent cet argument : ça ne vous dérange pas du tout que derrière tout ça il y a des gens qui s'enrichissent de manière peut-être malhonnête ?

Parce que moi aussi il m'arrive de me dire que si l'effet peut-être placebo des produits d'un possible charlatan arrive à apaiser et soulager des gens, c'est peut-être un argument en leur faveur. Mais le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être les 36% de la population française qui prennent des placebos (chiffre de 1997) me cause un sacré problème moral.

Tu veux dire qu'il y aurait des gens qui s'en mettent plein les poches de manière malhonnête ? :mdr: A mon avis, ça ne s'applique pas uniquement à l'homéopathie ça... A mon avis, les labos qui produisent les granules ne sont pas les plus agressifs en termes "d'arnaque". Mais c'est mon ressenti personnel. Quand je vois la quantité de médocs qu'on peut te refiler pour tout et n'importe quoi, on a limite l'impression qu'on nous invente des trucs pour pouvoir nous revendre des médocs derrière.

Concernant le :

Tu peux remplacer les XXX par plusieurs choses, et ça marche aussi. Ça marche avec l'homéopathie, mais ça marche aussi avec l'industrie informatique et sans doute d'autres pour lesquelles tu ne t'es peut être toi non plus jamais posé de question...

Bien vu !

Pour qu'un médicament classique soit admis, on exige que son rapport bénéfices/risques soit favorable et équivalent ou supérieur à une thérapie de référence établie. En tous les cas, on exige qu'il soit supérieur à celui d'un placebo.

De quoi se demander pourquoi ne pas fixer les mêmes critères cliniques pour l'homéopathie ... (même si je connais le blabla que Boiron and co pourront me servir  ROTFL  )

 :forum:

D'ailleurs il parait que les medocs homeopathique ne passent meme pas de test d'inocuite (ni d'efficacite mais ca on savait deja). A verifier, j ai lu ca sur un autre forum.

Exact: seule la qualité pharmaceutique est documentée. C'est dire  :?

Pour le reste, ils doivent simplement obéir aux bons vieux principes de Hahnemann (XVIIIe siècle) !

C est quoi les principes de Hahnemann ?

Tu bosse dans le domaine Brad ?

Pour Hahnemann tu trouveras ce qu'il faut sur wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

Pour le reste je suis biologiste et travaille sur l'homologation des médicaments  :bang: 

heu, Aki, tu m'étonnes un peu, là, c'est ses principes que tu ne connais pas (moi non plus d(ailleurs  :mrgreen: ), ou bien le personnage ?
c'est lui qui a pondu les principes fondateurs de tout le chmilblic en question
voir les liens du Michel Bradepitre

J'aime bien le message de speedy.

Il me rappelle assez mon cas personnel, pour rappel j'ai commencé à développer une allergie à pas mal de composants de médicaments dits allopathiques issus de ma médecine "conventionnelle".
Ne me demandez plus lesquels, c'était il y a entre 15 et 20 ans et la certitude ne s'est pas faite du jour au lendemain, entre remèdes, antidotes et re-remèdes je suis passé par tous les stades entre zombie pour vidéoclip de Michael Jackson et Dupont/Dupond dans "on a marché sur la Lune".
A partir de là la question a été : et maintenant ?

Et pour illustrer par l'exemple, en voila 2 qui me viennent en tête :

1/ je vais chez un podologue pour un petit souci à un orteil, l'ongle était en train de partir en choucroute. Il me prescrit un médicament par voie orale d'une multinationale bien connue. Au vu de la composition, je savais que ce n'était même pas la peine que j'en prenne un et suis allé chez le charlatan  :mrgreen: , qui m'a simplement dit d'appliquer de l'extrait de pamplemousse sur l'ongle, que ce serait long mais efficace. Et ce fut le cas.

2/ j'ai eu ces derniers temps des soucis de dos, un nerf inflammé par un pincement entre 2 vertèbres. Je connais des cas similaires où la réponse était : anti-inflammatoire... que je ne peux pas avaler. Et donc mon charlatan m'a manipulé le squelette et planté dans le creux de l'oreille des petits clous sur des points d'acupuncture, ce qui m'a fait un bien fou.
 

Ca rejoint assez ce qu'écrivait speedy, et à la limite les débats "pour ou contre" ci-dessus sont certes intéressants, mais sont restés au second plan dans les cas 1/ et 2/, et ce sera encore le cas la prochaine fois que j'aurai un bobo.

haaaa pas du tout, ce qui me dérange beaucoup plus est que tu émets un hypothèse non quantifiable et que tu la montes en épingle (caractère gras) pour peut-être  :mrgreen: tenter d'en faire un contre-argument.



Ce qui voudrait donc dire que le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être  :mrgreen:  100 - 36 = 64 % de la population française qui prennent autre chose (chiffre de 1997) ne t'en cause pas ?
Dingue !

j'abonde dans ton sens Michel, et je me demande comment le fil lancé sur l'algodystrophie a changée de titre? :grat:
C'est pas que je désapprouve la chose, au contraire, mais l'autre fil il est passé ou?
Je prends les devants sur la raillerie : oui je suis un Geek... mais je demande qu'a apprendre...
Pour que les choses soient dite je ne suis ni pour, ni contre l'homéopathie, mais si je devais prendre position, l'argument moral n'aurait rien a y voir me concernant.
Non pas que j'exonère Boiron d'être, a n'en pas douter des gens qui font fortune sur les bobos des autres de manière indécente voire révoltante, mais comme il l'a déjà été dit, les groupes qui commercialisent toute l'allopathie de la planète n'ont rien a envier a personne en matière d'immoralité :araignée: :araignee:
Et qu'on ne vienne surtout pas me raconter que ces braves gens font ça pour le bien de l'humanité, parce que la  :marteau:
Pour info ma grand mère est morte d'une "jaunisse médicamenteuse", due a la prise abusive et prolongée de médicaments testés et commercialisés et dûment prescrits par des charlatans officiels et assermentés (Hippocrate ça vous rappelle quelque chose), l'idée de l'assimilation homéopathie/placebo ne me choque pas, mais au moins l'homéopathie si elle n'a aucun effet... elle n'a aucun effet!
 
Tu met des coup de boules parce que t'aime pas ton métier, ou parce que tu penses être le seul habilité a avoir un avis éclairé sur la question? je me pose la question...
Je pense que tu es sincère dans tes propos, mais le fait d'être impliqué directement, t'ôte peut-être un peu d'objectivité sur le sujet, d'où ton ton un rien ... euh, en colère?

Bien il a ete coupe en deux pour plus de lisibilite ... l'autre est toujours la.

Les peut-être en gras c'est juste parceque je n'ai pas les cartes en main pour me faire un avis. J'ai bien une répulsion d'ordre scientifique contre les théories et pratiques objectivement fantaisistes et absolument pas étayées (mémoire de l'eau, ultra dillution des produits actifs pour l'homéopathie, palpage de crane pour l'osthéopathie) qui sont à la base de ces médecines non-conventionnelles, mais je n'ai pas de vraies certitudes. Trop de proches convaincus que l'homéopathie marche sur eux.


Sur ce point j'admet que vous n'avez pas complètement tort, mais je continue à faire clairement la distinction entre un producteur de médicaments efficaces (testés contre placebo) qui veut me vendre un produit dont je n'ai pas vraiment besoin pour guérir et un charlatan qui veut me vendre un produit inefficace (sauf d'un point de vue placebo).

Dans le premier cas ça s'appelle de la pub, dans le deuxième cas c'est de l'arnaque. Dans le premier cas je ne peux m'en prendre qu'à moi si au final je regrette d'avoir payé pour un produit qui m'a fait guérir en 7 jours au lieu de 8 jours, dans le deuxième cas je me suis fait refiler de l'eau sucrée par un gars qui prétend vendre des médicaments e utilisant des arguments entièrement faux (cf tous les pseudos tests médicaux censés prouver l'efficacité des médicaments homéopathiques qui se sont avérés être complètement biaisés et que moi pauvre consommateur qui ne connait rien à la biologie avait gobé).

c'est marrant quand même à tout ramener à ça. L'ostéo, c'est pas uniquement le "palpage du crane", et insister dans ce sens montre que tu n'y connais visiblement pas grand chose, et ça n'aide pas à la crédibilités de tes propos... Dommage ;)

Mais j'ai bien précisé que je critiquais uniquement les bases de ces médecines et que je n'excluais pas qu'en réalité leur complexification à pu finalement faire apparaitre des médications efficaces.

Maintenant ça serait bien de soumettre ces médications efficaces aux mêmes tests que les médocs traditionaux avant d'aller les rembourser. Parce qu'en l'état ça fait un peu louche, tous ces traitements "efficaces" qui continuent de se priver de la superbe publicité que leur apporterait une preuve scientifique de leur efficacité.

Je suis pas sûr que la "base" de l'ostéo, ça soit le "cranien"... M'enfin, on s'enlise je crois. Autant pour l'homéopathie, je comprend qu'on puisse douter à fond, moi j'en suis pas convaincu non plus... Par contre l'ostéo, j'ai vu bcp trop de monde en sortir avec des améliorations nettes, parfois après de longs aller/retour avec les méthodes classiques, pour croire à la supercherie...

Rien ne vaut le "don de soi" pour être sur, et en la matière de don de soi, j'affirme être un spécialiste. Je dois un séjour en hosto a un homéopathe, qui est venu s'excuser de son erreur de diagnostic après coup, et une autre a un généraliste et a un dermato qui  a deux m'ont fait frôler la septicémie, mais la point d'excuses... Tout ça pour dire que dans un cas comme dans l'autre on est bien loin des certitudes affichées par les carabins de tous poils, et le problème dépasse largement le fait de savoir si on va guérir en 7 ou 8 jours...
Quand a l'ostéopathie, c'est une discipline largement aussi reconnu que la kinésithérapie, ou que l'acupuncture dans certains pays (comme les USA par ex. ou ça s'appelle kiropractie [orthographe hasardeuse]), mais en ce qui concerne l'acupuncture, je ne suis pas sur que nos amis asiatique aient le recul suffisant pour avoir des test aussi fiables que nos tests pharmaceutiques...
En tous cas quand je vois les queues de personnes âgées dans les pharmacies, et surtout quand je vois les sommes qu'ils y laissent, j'ai des doutes sur les réels desseins de nos bienfaiteurs laboratoires pharmaceutiques.
La plupart du temps, nos éminents médecins et nos éminents chercheurs, s'ils étaient honnêtes (et peut-être un poil moins orgueilleux) avoueraient patauger en pleine semoule... On nous a bassiné avec la médecine triomphante, remède de tous nos maux, pour voir ressortir des maladies qu'on croyait a jamais disparues, pour voir des virus muter trop rapidement pour les contrer, ou devenir de plus en plus résistants a nos poudres de perlimpinpin. Nous jouons depuis longtemps aux apprentis sorciers en faisant "comme si" nous savions... Je n'ai rien contre le fait de chercher des remèdes, mais ayons l'humilité d'avouer nos tâtonnements, et cessons de vouloir faire passer des balbutiements empiriques pour des certitudes scientifiques.
Moi je vois surtout que dans nos sociétés mercantiles, la santé représente un marché plus que juteux, et que ce ne sont surement pas les homéopathes et les autres formes de médecines "non conventionelles" qui se partagent la plus grosse part du gâteau.
Bon sur ce, une petite saignée et au lit...

Perso je trouve, qu'en l'état ça fait un peu louche tous ces traitements a l'efficacité plus que douteuse qui continuent a bénéficier de la superbe publicité de la preuve scientifique.
ah si c'est la science qui le dit... plus de place au doute!

Oui et puis dans ces certains pays la scientologie est une religion. Le fait qu un pays aussi grand soit il, reconnaisse une medecine n est pas une garantie pour moi, loin de la ...

Bah la seule médecine valable c'est celle qui donne des résultats mesurables, prouvés, et trés supérieurs à ceux de l'effet placebo.... le reste c'est qu'une affaire d'étiquettes et autres appélations.... non?

 ;)

Vu et entendu il n'y a pas longtemps en Avignon dans une pharmacie :
Un très jeune homme et sa copine entre :
"-J'ai une grippe je pense."
La vendeuse (si, j'insiste vendeuse.) : "-Oui ? quels symptomes ?
-J'ai mal à la tête, de la fièvre et mal à la gorge. (Il est quand même debout et n'a pas l'air à l'article de la mort...)
-Et bien il vous faut ça pour le mal de tête... Mais ça ne fera rien pour la fièvre.
-Ha bon ?
-Oui, il vous faut ça pour la fièvre.
-ok je prend. Et pour la gorge.
-Ha ben pour la gorge il vous faut ça.
-Bon, combien je vous doit..."

Le gars ressort avec trois médocs différent... Pour une petite grippe !!  :pouce:  :pouce:

Salut Michel

Bon exemple et je te donne mon explication qui vaut ce qu'elle vaut.

1) il n'y a pas de diagnostic, c'est embêtant
2) ça n'était certainement pas un nerf enflammé mais un ligament, qui de par son inflammation, "frottait" un nerf qui se trouve bêtement dans le coin
3) l'anti.-nflammatoire: il se peut effectivement que tu ne le supportes pas (douleurs gastriques). Tu pourrais le combiner avec un protecteur de la muqueuse gastrique. A voir avec ton toubib.
4) les manipulations squelettiques ça craint
5) les petits clous et autres barbaries ont probablement libéré des endorphines, d'où une amélioration (en principe momentanée)

Michel Brade   :sors:

Fallait oser, le diagnostic internet, la chapeau!

moi j'pratique régulièrement l'houblonothérapie  :bu:

et quand c'est un specialiste qui t'envoie chez l'osteo !!!
Si je prend le cas de ma fille de 1an, elle a fait otite sur otite (en gros une toute les deux semaine), apres avoir vu l'orl, il nous a fortement conseiller d'aller voir un osteo. et en dernier recour cela serait l'operation avec la pose du diabolo.
Apres avoir vu l'osteo, ma fille avait le nez qui coulait pendant plusieur jour(comme une grosse grippe) et depuis plus rien et surtout plus d'otite !!
alors apres charlatant ou pas en tout les cas dans ce cas ça a bien marché !!!

Par curiosité, il a fait quoi au juste l'osthéo?



Sinon, Manu, ton exemple en pharmacie me choque pas particulièrement. Si le type a pris des génériques, il s'en est tiré pour un prix tout à fait correct, en allant directement en pharmacie il a gagné du temps et éviter à la sécu des dépenses superflues, et il a des médocs qu'il pourra réutiliser au prochain mal de tête, de gorge ou autre. Ca m'étonne juste qu'il prenne 2 trucs différents pour le mal de tête et la fièvre, sachant que le paracétamol soigne parfaitement tout ça.

Alors d'accord il aurait pu attendre que la grippe passe toute seule, mais ça l'aurait avancé à quoi? OK pour ne pas abuser des antibios, mais prendre un truc pour un bon mal de gorge ou de tête, pourquoi pas?

Petite dérive: incroyable les trucmuchepeutes en France. Surtout dans le sud. En Suisse, ça existe, mais pas à chaque coin de rue.
Pour l'otite, je me souviens d'une mère qui soignait les otites de sa petite Sarah avec des granules, ça marchait qu'elle disait. Avec l'école, les problèmes débutent: retard scolaire. Diagnostic: Sarah a un retard scolaire car elle a perdu une partie de son ouïe en raison de ses tympans en piteux état. Évidemment les granules marchaient ... comme ça: une fois  l'infection bombant à donf le tympan, celui-ci se déchirait et la douleur disparaissait (évacuation du pus). Mais à force de déchirures, le tympan en a pris un coup. 2 possibilités existaient pourtant: les antibiotiques ou la pose d'un drain ou petit diabolo.

Voilà pour l'anecdote  :|

Heu, en France ces charlatans  :mrgreen: ne sont pas remboursés.
Dans certains pays ils le sont, et d'après ce que j'ai pu lire les caisses qui ont franchi ce pas s'y sont retrouvés économiquement par après.




Alors celle-là je la trouve magnifique, en dehors de la vérité distribuée par la science et autres labos, point de salut, et l'obscurantisme nous menace.
Là on frise de nouveau le concept de religion, ou alors j'ai pas tout saisi.

Ce que speedy ou moi on voulait dire : quand le gusse me plante un clou dans la cavité de l'oreille (acte non remboursé) et que ça me soulage une douleur, la preuve ou non-preuve scientifique je m'en tamponne royalement !
J'avais le choix entre ça et un médoc que je ne supporte pas.
Donc ?

[/ironie on]
Rends toi compte, ce genre d'acte est pratiqué dans la médecine chinoise depuis des siècles (avec une parenthèse maoïste où ça a été combattu) et sans avoir été étayé par la vision occidentale des choses, quelle bande de sauvages quand même.
Mais heureusement qu'avec le progrès des moyens de communication et de transport on peut maintenant leur apporter la lumière, comme on l'a fait avec les indiens d'Amérique en d'autres temps.
[/ironie off]

 

mon cousin est à moitié sourd (il doit porter des appareils en permanence) en ayant suivit la medecine classique , suite à une erreur médicale: ils n'ont pas soigné le bon truc quand il était tout petit et ont laissé passer autre chose. Pourtant, les médecins disaient que ça marchait... Dommage, mais ils se sont planté correctement :)

Je croyais qu'il fallait éviter les anecdotes dans ce fils de discussion et se baser sur les stats pour argumenter. Des exemples de raté ou de réussite, on en trouve des 2 côtés...

Tu as raison. L'anectodote n'a pas de signification clinique statistiquement étayée  :oops:  mea culpa

@Michel : médicaments chinois = gros problèmes (métaux lourds, pesticides et j'en passe).

Je sais, d'ailleurs ils en parlaient dans un lien que j'ai donné dans ce fil  ;)

En écrivant "médecine chinoise" je pensais à l'acupuncture ( dont pour me rafraichir la mémoire je viens de lire l'historique sur un site, qui dit qu'elle était aussi utilisée dans l'Ayurveda).

Quand je parle de preuve "scientifique", je ne parle pas non plus de démarrer un accélérateur de particules ou de lancer un nouveau satellite d'observation, je parle juste de soumettre les traitements non conventionaux à un bête test contre placebo pour avoir quelques statistiques sous la main.

Bah wikipédia affirme le contraire :

massage boite craniene.
d'apres lui, la fontanelle se soudait un peu trop top ce qui empechait certaine partie de la boite cranienne d'etre irigué corectement. dans le cas de ma fille cela empechait le liquide derierre l'oreille de s'ecouler. il a effectué de petite presion qu'il maintenait plusieures minute cela ne fesait pas mal a ma fille par contre apres elle etait totalement hs et a sacrement bien dormie  :o
apres je n'en sais pas bien plus.


Edit Blue :  :coucou: deuxième modif de quote de la journée (10h46) pour des membres différents : http://www.parapentiste.info/forum/la_vie_du_ouaib/je_quote_tu_quotes_elle_ne_quote_pas_codec-t1269.0.html SVP, Merci  :bisous:

Bah aussi,
le lecteur attentif aura remarqué que mes messages ne citaient pas particulièrement l'homéo, mais l'extrait de pamplemousse, l'ostéo, les clous dans les oreilles et autres charlatanismes remboursés à 0,00 % :P

(et même si je suis un cas particulier, frontalier en caisse privée, ça change rien à l'affaire, c'est idem à la Sécu)

En Suisse c'est bizarre: en caisse privée tu paies le prix mais bénéficies obligatoirement des médecines que tu ne veux pas ! C'est un paquet. Si tu veux ta chambre privée, être opéré par le patron Duchnoque, tu hérites aussi des clous dans les méridiens et autres chinoiseries. Je n'ai pas trouvé la solution au problème. Il faudrait comparer la "foire des caisses". Nous n'avons pas la Sécu centralisée, mais une jungle de caisses différentes aux prix différents, notamment de canton à canton (pour une même caisse) ! Un vrai puzzle  :bang:

Je crois qu'à part certains intégristes, on s'en fout tous pas mal de la méthode que préfère le voisin pour soigner ses corps aux pieds ou sa chaudepisse. Le seul problème qui se pose, c'est que la société a privilégié certaines méthodes (l'allopathie donc) qui a priori ont fait leurs preuves, et qu'elle a mis en place un système de cotisations/remboursements qui privilégie à son tour ces méthodes.

Maintenant, concernant les autres méthodes, moi je suis prêt à croire à tout (même à la mère du pote qui soigne les brûlures par téléphone, apparemment très efficace), mais je trouve normal qu'on exige, pour autoriser le remboursement, que l'efficacité d'une méthode soit prouvée.

Alors le remboursement de l'homéopathie, bof... Pourquoi pas la psychanalyse aussi, et puis quand je fais un bisou sur le genou que ma fille vient de s'écorcher, je pourrais pas lui facturer pour qu'elle se fasse rembourser? Pourtant ça marche aussi!  :mrgreen:

En effet pourquoi pas la psychanalyse. Le probleme c est que la guerison est moins facilement quantifiable. Mais il est indeniable que Freud a fait avancer la connaissance de la psyche humaine.

Ce fil de discussion a été déplacé vers la vie de la cité (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?board=42).

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=7879.0

Et celui-ci bien planqué  :) Il devrait être dans la vie de la cité non ?

Je ne suis pas encore intervenu ici car j'ai du mal à trouver des liens 'fiable', 'non douteux' appuyant ce que je pense.
Mais il faudrai voir à ne pas être plus royaliste que le roi les gars ! L'homéo est (très) utilisé dans les hopitaux.
http://forum.doctissimo.fr/medicaments/homeopathie/homeopathie-hopital-sujet_146012_1.htm (http://forum.doctissimo.fr/medicaments/homeopathie/homeopathie-hopital-sujet_146012_1.htm)

Le lien que tu donnes montre que des médecins traitants ont prescrit de l'homeo à des patients pour mieux supporter la chimio ....
Donc :
1- ce n'est pas l'hopital qui l'a prescrit (le médecin de cet hopital est même perplexe)
2- ça ne prouve toujours rien .... sauf pour ces 2 patients ....

Mon cas perso : Je suis particulièrement malade en bateau. Mon médecin traitant (qui se trouve être une copine et homeopathe) m'a prescrit un petit tube de granules que j'emmene sur le bateau et au moindre signe, j'avale 3 petits bonbons. Ca semble me soulager mais je me rends compte que c'est peut être seulement d'avoir mon tube dans la main (je ne le quitte pas dèsque je suis monté à bord) et de jouer avec qui détourne mon attention .... Un jour, il faudrait que qqun me remplace discrètement le contenu du tube comme ça je serai fixé ....

 L'effet placebo n'est pas null et c'est justement là le problème car on ne sait pas vraiment lequel il est. On ne fait que des comparaisons mais de très loin  :shock:

 Exemple : les verrues. Pendant longtemps, on soignait ça avec n'importe quoi, de la voisine avec les mains qui chauffent, la prière ou autre décoction super savante voire même l'homéopathie sûrement. Finalement, c'est simplement du à un virus. Donc on peut dire (hein, les super scientistes) que l'anti-virus a simplement un effet placebo !!!

 Voilà, juste pour dire que la vérité n'est pas simple.
 Je vois ici des choses fausses citées, des "il parait", enfin quoi, des leçons de culture ou de bonne pensée pas forcément bien placées.
 Le choses sont loin d'être simples et le rôle du médecin est aussi extrêmement important. Entre l'effet "ça va mieux" devant le docteur et son erreur de diagnostic pourtant d'une personne tierce objective. On est dans un monde encore bien imparfait les gars  :taupe:
 Ce qui est un fait certain et scientifiquement prouvé, c'est que quand je VOLE ...... je vais nettement mieux  :vol:

Mmmmmh, est-ce vraiment démontrable ?
Je n'exclue pas que la complexification du phénomène a pu faire apparaitre des résultats efficaces, mais j'ai une répulsion d'ordre scientifique contre les théories et pratiques objectivement fantaisistes et absolument pas étayées.  :mrgreen:

Bon, bref, dans tout ceci ce qui est aussi facilement constatable, c'est qu'il y a eu une époque où la science a été là pour ouvrir les yeux par rapport à certains dogmes dominants, mais maintenant qu'à son tour elle s'est retrouvée elle-même dans la cette position dominatrice, elle a à son tour du mal à admettre les remises en cause de ses certitudes.
Marrant, non ?

Tu veux dire avant 1950, quand les scientifiques nous assurait que l'univers entier allait être expliqué dans sa totalité instamment...?

en complement assez pour

La derniere fois que les scientifique pensaient etre proche d une theorie du grand tout, c etait a la fin du 19e. Depuis la meca Q et la relativite generale et l incompatibilite de ces theories, plus personne (a part peut etre les deux imposteurs de tempsX) n a affirme etre pres d une theorie unifiee ... Tout au plus au debut du chemin avec les cordes ou la M theory. 

C est ca, foutez vous de ma gueule pendant que je ne peux pas repondre - connexion facetieuse -, mais a mon retour dans un mois je me vengerais. Je vais hacker le forum et tout detruire.  :twisted:

 Encore 2 balles :
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080901/thl-sante-medecine-recherche-enfants-96993ab.html

(la dernière phrase peut laisser quelque peu  :grat: )

Je déterre ce vieux sujet pour donner un lien vers une chouette BD de vulgarisation scientifique (en anglais malheureusement) de Darryl Cunningham qui parle de l'homéopathie. Plutôt en mal. D'après  lui la seule chose qui a un effet dans l'homéopathie c'est le long entretien avec l'homéopathe qui a pour effet de réduire le stress et l'anxiété, et il dit "l'homéopathie est en fait une forme de psychothérapie". A priori c'est plutot positif, sauf quand les homéopathes font croire à leurs patients que la psychothérapie peut prévenir la malaria et guérir le cancer  :( 


http://darryl-cunningham.blogspot.com/2010/06/homeopathy.html

Excellent !

Je n'ai pas pu tout lire, mais je vois qu'en général on parle assez mal de l'homéopathie ici.

Selon de récentes études, on commence à dire que les médicament agissent à environ 30% par effet placebo, à 40% par effet médicamenteux et à 30% par effet nocebo.

La grande nouveauté est l'intégration de l'effet nocebo à l'équation. Il s'agit de l'effet exactement inverse du placebo. En gros, ça signifie que si le patient voit la liste des contre-indications et des effets secondaires, il multiplie de façon démesurée les risques d'être touché par ces effets secondaires. Cette raison pousse d'ailleurs les hopitaux à ne plus montrer les emballages des médicaments aux patients traités.

En homéopatie, même si on arrivait à prouver que l'action médicameuteuse est nulle, on aurait alors un placebo sans effet nocebo, ce qui suffirait presque pour lui donner la même efficacité qu'un médicament d'allopathie.

Or à l'heure actuelle la sécurité sociale impose aux laboratoires homéopathiques le test en double aveugle (ni le médecin ni le patient ne savent les effets du médicament ou du placébo administré). Les laboratoires rechignent encore à faire ces test mais seront obligés à moyen terme car la sécu ne remboursera que les médicaments dont l'efficacité est supérieure au simple placebo.
Il faut savoir pour la petite histoire que l'immense majorité des médicaments homéopatiques ont passé avec brio le test en "simple aveugle" (Seul le patient ne sait pas ce qui lui est administré), même si certains produits ont été éliminés.

Bref, pour le moment j'attends le résultat des test en double aveugle. Les médicaments homéopatiques qui s'en sortiront avec succès risquent d'être une panacée, car les SEULS médicaments sans effet nocebo!

Pfffffffff ... autant filer de la flotte en tube aux gens. C'est aussi un nocebo et ca coute moins cher ...
Je suis pas pres de m'injecter de la flotte pour mon diabete.



Des sources ?


Des sources ?

Des sources ?

Il est vrai que l'assouvissement d'actes compulsifs trouvant leurs origines dans des troubles obsessionnels amène la plupart du temps une satisfaction undubitable .
La kleptomanie n'est pas si grave, mais je te conseille de ne pas trop en faire étalage en public  .

 ROTFL






 

Les effets placebo et nocebo ne sont pas spécifiquement liés à l'ingestion d'un comprimé rouge ou bleu, que l'on montre ou non l'emballage dont il est issu! De tels effets sont liés à une prise en charge quelconque! Des "pools" d'essais thérapetiques "modernes" n'ont jamais démontré une activité quelconque et sérieuse de l'homéopathie. Une source au cas où: la revue "Prescrire" qui n'est liée à aucun laboratoire. L'homéopathie est une pure arnaque qui profite de la crédulité bien normale du personnage lambda!

Mouahahahaha!!
(jeu de mot ramuunchooo!!)

Toutes les etudes non financees par Boiron sur l'homeopathie. Cf le messagde de Bradpitre un peu plus haut ...

 :mdr:

Aki, flotte, source, ... Non ?

Arff ... j'ai compris Michel ...  :clown:

Mais je suis un garcon serieux ( :prof: ) ... je reponds a la question ... fois que ...  :canape:

Merci y'en a qui suivent.  :trinq: