+ Le chant du vario +

[Biodiversité et Science ]

Diminution de 2 tiers des insectes sauvages en quelques années (1)

Diminution de 2 tiers des mammifères sauvages en quelques décennies (2)

Diminution de 2 tiers des arbres en quelques millénaires (3)

Surface agricole nécessaire pour nourrir 1 français moyen : 4280m2 (4)
Surface agricole nécessaire pour nourrir correctement 1 végétalien moyen : 1200m2 (4)
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Pour rappel, la biodiversité c’est ce qui permet la VIE sur Terre.

Nous sommes actuellement en pleine 6ème extinction : ce n’est pas une projection dans un futur, c’est factuel et d’actualité.
Cette 6ème extinction est immensément plus rapide que les 5 précédentes.

L’effondrement de la biodiversité est immensément plus important que le sujet du bouleversement climatique. Le sujet du climat, bien qu’extrêmement grave, est d’un point de vue relatif, le sujet le plus simple qui nous attend. (5)

La cause de cette 6ème extinction est la technologie au service du progrès de l’Economie (plutôt que d’être au service du vivant).
La question n’est pas de savoir si nous allons mourrir, ça ça fait partie de la vie et nous allons tous dans cette direction.
La question est DANS QUELLES CONDITIONS cela va avoir lieu.
.
Sources :
(1) S. Seibold et al., «Arthropod Decline in Grasslands and Forests Is Associated with Landscape-Level Driver», Nature, 574, 671, 2019
(2) Très nombreuses références données dans R.E.A. Almond, M. Grooten, D. Juffe Bignoli et T. Peterson, Rapport Planète Vivante 2022, Gland, Suisse.
(3) T.W. Crowter et al., «Mapping Tree Density at Global Scale», Nature, 525, 201, 2015.
(4) ADEME
(5) Livre «L’hypothèse K» d’Aurélien Barrau
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Aller, une petite dernière pour la route :
sur le site info.gouv.fr , il est écrit que durant les 3 mois d'été, 80% de la totalité de l'eau consommée en France est utilisée pour le maïs à destination des animaux d'élevage dont les poules, pour leurs oeufs, en sont majoritairement clientes.

200 litres d'eau nécessaire pour 1 oeuf (source https://www.save4planet.com/ecologie/159/nombre-litre-eau-aliment ) : dire que certains diminuent de 1-2 minutes leur temps de douche (débit pomeau de douche 20L/min) tout en se faisant un shampooing aux oeufs ou en mangeant des pâtes aux oeufs («ou des omelettes !» me dit-on à l'oreille)
.

Je ne connaissais pas les trois premières phrases, j'en ai été stupéfait. Et vous ?

Tu devrais prendre tes sources sur le chant du vario. Tous ces sujets y ont déjà été évoqués depuis longtemps.
 :speedy:

Les stats alarmistes sur la consommation en eau de la production de viande qu'on lit fréquemment sont de la propagande véganne, une extrapolation de quelques exemples extrêmes.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0959652611004136
On y apprend qu'un kg de viande de mouton élevé en Australie et consommé dans l'ouest américain ne consomme que 44 kg d'eau pour l'ensemble du cycle, du pré à l'assiette.
Donc les 200 litre d'eau par oeuf sont clairement un chiffre absurde. J'ai 8 poules et 4 oies dans le jadin, je leur distribue environ 13 litres d'eau par jour dont 90% sont gâchés par les oies pour se nettoyer le bec. J'ai au moins 5 oeufs par jour en moyenne.

Un site qui démonte d'autre fake news sur la viande : https://www.carnisostenibili.it/en/the-5-most-shared-fake-news-about-meat/

Ca va bien alors dans la famille ça passe très large ! Et si je fais les comptes dans la famille proche on a une bonne centaine de vaches sur les prés, on ne va pas mourir de faim trop vite...

@Pirk

et oui, mais tout le monde n'est pas toi...et l'agriculture intensive, c'est bien les chiffres avancés, pas ton jardin. Mais je n'ai aucune crédibilité, je suis végétarien!!

[dit]

bien entendu, par contre, les chiffres que tu cites ne sont absolument pas le fait du lobby de la bidoche

Mais je suis d'accord avec une partie de ton message : la focalisation sur le CO2 et le changement climatique nous font passer à côté de catastrophes bien plus concrètes, plus certaines et potentiellement plus faciles à éviter si on y prétait attention.

On pourrait assez facilement réduire l'impact négatif de l'agriculture sur la biodiversité et l'érosion, par exemple. Ca aurait un effet sensible sur la désertification, la sévérité des sécheresses et des inondations....

J'ai des gros doutes sur le fait qu'une opération commerciale avec un besoin de rentabilité consommerait davantage de ressources par oeuf produit  qu'un dilettante dans mon genre qui n'essaye même pas d'optimiser le système.

C'est vrai que je ne pense pas qu'il soit possible de faire rentrer 200L  d'eau dans un œuf, ou alors en déshydratant l'eau ?
 ROTFL
Ce genre de statistiques c'est soit pondu par des gens qui ne comprennent rien à la chimie soit par des militants qui racontent n'importe quoi pour faire peur aux gens...
"Travesti par des gueux pour exciter des sots"

Le but n'était pas la polémique (c'est pour ça que j'ai cité des sources scientifiques reconnues).

Si j'avais voulu être urticant j'aurais dit quelque chose du style :
«500 fermes de 20 vaches ont + d'impact environnemental que 10 industries de 1000 vaches : parce que les élevages intensifs poussent plus finement les rendements. Il n'y a plus de petits éleveurs depuis belle lurette mais plutôt des petits industriels.»
(et là ça met à feu et à sang le forum  ROTFL )

Les guerres d'opinions n'ont que pour finalité des déchirements entre les gens : chacun accusant l'autre d'extrémiste. Ca ne fait pas avancer le schmilblik. Vous aurez remarqué que j'ai cité des sources scientifiques et pas des extraits de livres religieux. L'invitation n'est donc pas à une guerre de chapelle (ou d'opinion) , ni à dire «Moi mes poules (...)» tout en consommant moult produits où il y a écrit "oeufs" sur les listes d'ingrédients, mais plutôt à penser global.

Les 3 premières lignes de ma publication m'ont cloué sur ma chaise ... C'était surtout ça que je voulais partager.

Ne serait-ce que la toute première phrase, je me souviens du choc lorsque j'ai effectivement réalisé (grace à un autre fil sur le forum, il y a fort fort longtemps) que je n'avais plus des tonnes d'insectes collés à mon parebrise (ou ma visière de casque de moto)

Ps : je vais revenir sur mon dada

C'est pas parce que les faits sont réels (la disparition de la biodiversité) que n'importe quelle démonstration incluant des chiffres faux, des phénomènes physiques complètement erronés (la disparition de l'eau dans le processus de nourrissage des animaux de la ferme) et autres balivernes est acceptable :marteau:

Les deux seules finalités auxquels on peut arriver sont
* donner du grain à moudre aux climatosceptiques et autres platistes en tout genre (puisqu'on leur sert des fake news)
* se focaliser sur des symptômes ou des effets de bords qui ne sont PAS la solution
 :bang:

PS du PS : j'en viens même, finalement, à mettre en cause la cause (la disparition de la biodiversité), avec de nombreux exemple d'espèces disparues qui ré apparaissent.

L'eau en elle-même ne disparaît pas (peu ou prou, le nombre de molécules d'eau comprises dans le globe et son atmosphère reste constant).

En revanche, ses "qualités" peuvent se trouver amoindries.
De l'eau en altitude est nécessaire pour irriguer les terres émergées, toute l'eau des océans n'y sert à rien.
De l'eau douce (et non salée ou saumâtre) est nécessaire pour hydrater les végétaux terrestres.
De l'eau potable non-polluée est nécessaire pour la boisson des animaux.

Ces caractéristiques se perdent lors du cycle descendant de l'eau (le retour à le mer) et se regagnent par le processus naturel de distillation de l'évaporation/précipitation.
Et il est indéniable que les actions de l'homme peuvent perturber ce cycle (ruissellement accru par artificialisation des sols, déforestation, changements climatiques, pollution, utilisation abusive d'eau de "bonne qualité", etc...)

Certes un élevage bovin rend à peu près autant de H2O dans ses urines qu'il n'en ingère à l'abreuvoir, mais c'est de l'H2O désormais impropre à bien d'autres usages.

Désolé, mais je suis tombé de ma chaise en te lisant.

Je ne suis pas agriculteur, ni écologique, j'aime juste confronter mes idées ou celle des autres à ma réalité.
Une poule pond environ 6 oeufs par semaine. Elle consommerait donc 1.2 M3 d'eau par semaine ou 62 M3 par an, soit le contenu d'une piscine ? et tout ça avec son petit estomac de 0.20 litres ?
J'imagine qu'une grosse partie d'eau consommée provient indirectement de son alimentation mais il ne peut y avoir un facteur de 50 000 !!!!!
Le mètre cube d'eau coute 4€ chez moi !

Réduire votre consommation d’eau dans le bain ne donne pas de l’eau dans la bouche d’un africain assoiffé.

Alors profitez de votre eau sans remords.

Je ne connais pas le sujet "poules" mais un peu le sujet bovins, les litres annoncés ne sont bien entendu pas ce qui est bu par la bestiole, mais tout ce qui est consommé dans la "chaine de production" (c'est d'ailleurs clairement indiqué dans le fil d'origine, je ne sais pas comment vous lisez).

Donc ça intègre toute la flotte qu'il faut pour faire pousser du maïs (avec 70% d'évaporation au passage, c'est de la flotte qui sort des nappes phréatiques, et n'y retourne pas forcément, les précipitations dans les zones de culture se cassant la gueule - je ne refais pas l'histoire, voir le sujet des bassines), la flotte qu'il faut pour nettoyer les camps de concentration (pardon les élevages en batterie), et le poil d'eau pour que les bestioles boivent, bref on est très loin de l’arrosoir de Pirk, ou alors il faut qu'il intègre sa production de bouffe pour nourrir ses poules (en notant qu'il faudrait aussi prendre en compte la zone géographique, il pleut sans doute plus dans son coin que dans les Landes ou le Gers).

[edit]

pour rappel, 1kg, de maïs, sous nos latitudes, c'est 500 litres de flotte (sauf pour Piwaille et autres qui contesteront ce chiffre car ils sont spécialistes du sujet)...une poule bouffe environ 150 à 200g de graines par jour, ah tiens on se rapproche de nos 200 litres d'eau par œuf (il faut aussi qu'elle grandisse avant de pondre).

[edit 2]

Tiens, la source des "balivernes" : ISAGRI, donc loin, très loin du lobby vegan

https://www.isagri.fr/ressources/articles/irrigation-quelle-quantit%C3%A9-deau-pour-assurer-de-bons-rendements- (https://www.isagri.fr/ressources/articles/irrigation-quelle-quantit%C3%A9-deau-pour-assurer-de-bons-rendements-)

Le maïs réclame environ 550 mm d’eau au total.

autre source, celle-là doit être une émanation de la FNSEA...et elle se veut dénoncer les balivernes, donc on peut considérer que les chiffre sont justes  ;)

https://www.agriculture-environnement.fr/2016/07/07/la-culture-du-mais-est-grande-consommatrice-deau-baliverne-10 (https://www.agriculture-environnement.fr/2016/07/07/la-culture-du-mais-est-grande-consommatrice-deau-baliverne-10)

Or pour produire 1kg de maïs on a seulement besoin de 454 L d'eau et 238 L pour du maïs fourrage

La pluviométrie moyenne des Pyrénées centrales c'est 1.5m/an donc y a de la marge. Et comme tu dis 70% de l'eau du maïs s'évapore, elle va bien quelque part et retombe en pluie...

tiens, j'attendais cette réponse

https://www.francebleu.fr/infos/environnement/nappes-phreatiques-un-tiers-du-pays-est-en-dessous-des-normales-de-saison-affirme-christophe-bechu-8127902 (https://www.francebleu.fr/infos/environnement/nappes-phreatiques-un-tiers-du-pays-est-en-dessous-des-normales-de-saison-affirme-christophe-bechu-8127902)


et bien entendu, les Pyrénées sont connues pour leur cultures de maïs, à flanc de montagne

Certes, ça ne fait que (d'accord ça reste énorme) 454 X plus, dans mon calcul pour l'oeuf, c'est 50 000 fois plus !! il n'y a rien qui te choque même si tu es végan ?

je ne suis pas vegan..et je comprends pas ta question.

1kg de maïs = 500 litres d'eau pour le faire pousser
1 poule mange 200g par jour soit l'équivalent de 100 litres d'eau
tu rajoutes à ça sa croissance sans œufs et les jours où elle ne pond pas, le chiffre de 200 litres n'est pas déconnant

[edit]

tiens d'ailleurs, que viendrait faire le fait que je sois ou non vegan dans l'équation, à part discréditer mon propos?

Fais-tu exprès de confondre "végan" et "végétarien" ?  :grat:

Marc

où ai-je prétendu être spécialiste de la culture du maïs ? cette affirmation comment dire :grat: hostile (est-ce que ça te convient ? en tout cas je ne vois pas trop comment JE pourrais la prendre autrement)
Cette affirmation hostile donc n'aide pas à échanger sereinement...
puisque tu te dis spécialiste des élevages bovins et de leurs conséquences, je veux bien que tu détailles les fameux 70% de cette consommation d'eau
Elle s'évapore
- du coup est-ce qu'elle continue son cycle en ayant le statut d'impropre à quoi que ce soit ? (*)
- où est-ce qu'elle va ?

(*) j'ai apprécié la réponse de Hub sur la qualité de l'eau après utilisation. Je pense que ça pourrait faire une base de conversation réfléchie
Mais visiblement certains ont peur que (mes) développements ne soient pas assez pessimistes pour être valable (même si je rappelle que le sujet initial = perte de la biodiversité recevait mon accord sur le diagnostic).
Ce que je conteste c'est la façon de dire les choses. Mais visiblement, c'est comme la censure : on n'a que le droit d'être d'accord avec l'opinion globale ET la façon dont certains "penseurs" la décrivent :bang:
Je ne suis pas bien sûr (et c'est un doux euphémisme) d'aimer le monde que vous essayez de m'imposer. Je crois revoir certaines œuvres dystopiques ou certaines expériences communistes sociétales qui ont mal tournées.

 :coucou: je vous laisse entre spécialistes qui savent parler.
Je conserve ma liberté de penser et je n'interviens plus dans ce fils entre sachants purs et durs.

Y a des champs de maïs dans la vallée... Et si tu connaissais le sujet tu saurais que le CACG a depuis longtemps réalisé les ouvrages qui permettent d'utiliser l'eau des Pyrénées pour l'irrigation des champs de maïs du piémont.

Aucune provocation, mais on pourrait penser qu'en étant végan ou végétarien, ton biais de confirmation te faciliterait l'adhésion à un raisonnement ou calcul en faveur de cette sur consommation d'eau.

Je refais mon calcul qu'apparemment personne n'a compris ou lu :

Sinon vous n'imaginez pas la quantité d'eau consommée chez moi pour que je fasse du ski de fond ! 90km de pistes, 5m de large et 30cm d'épaisseur moyenne. 135000m3 gaspillés en pure perte pour que quelques privilégiés puissent s'amuser, cette quantité d'eau pourrait faire pousser de quoi nourrir un milliard de végétariens !
Sinon il faut interdire les marées, 2 fois par jour des millions de m3 d'eau entrent dans l'estuaire de la Gironde, toute cette eau est perdue puisque 6 h après elle a disparu !
 :P

135000m3 de neige damée, c'est PAS 135000m3 d'eau.  A peu près la moitié.

Mais sur le fond, je suis d'accord, l'artificialisation de la montagne, ça me hérisse le poil.

Pour en revenir à mes "qualifications" de l'eau, c'est de l'eau salée, au point le plus bas du cycle.  Elle n'a ni la pureté ni la localisation qui en feraient la "valeur".
(Note: à marée haute, y'a de l'énergie potentielle à utiliser pendant le jusant, voir "moulins à marée" et "usine marémotrice" -- cela ne se fait pas sans impact aux écosystèmes, comme toujours).

Ce qui est aberrant avec la neige, c’est le transport de celle-ci par camions et par hélicoptères (mais oui !) pour créer par exemple les pistes de biathlon au Grand Bornand lorsqu’il n’y a pas de neige là-bas.
C’est déjà arrivé ! :grrr:

Marc

 @Piwaille, désolé si le ton employé t'a froissé, j'ai peut-être appuyé un peu fort sur le crayon, mais le sujet a déjà été abordé (il me semble dans le fil fleuve de "demain trop tard" au sujet des bassines, donc j'ai trouvé un peu lourd de revenir sur ce point). Bref, mea culpa. Le retour avec qualificatif dénigrant de communiste, même barré, n'élève pas non plus le débat.

Pour la refaire courte, l'eau est pompée dans les nappes, s'évapore...et a la mauvaise idée de ne pas retomber au droit de sa zone de pompage, la conne. Du coup, et c'est pas moi qui le dit mais tous les constats sur les nappes phréatiques, elles baissent, et ne se rénénérent pas suffisament. Dans les Landes, on a même des entrées d'eau salée dans les nappes, la rendant potentiellement inutilisable pour l'irrigation.

@Piment, je n'ai pas prétendu être spécialiste, juste connaître un tout petit peu le sujet, venant d'une région agricole, ayant vécu dans une famille de paysans céréaliers, donc j'ai quelques notions de base. Ceci étant, et comme on te l'a déjà fait remarqué, les 5 km2 autour de chez toi ne sont pas la France, encore moins l'Europe, et encore moins le monde. Donc c'est pas parce que Maïs Adour fait de la culture intensive et profite de l'eau des bassins versants que ça vaut pour la Beauce, les Landes, les plateaux varois ou la région champenoise.

@Limonade, tu pourrais le penser, ou pas. Ma démarche n'a pas été d'être en premier lieu végétarien puis de m'intéresser aux problèmes environnementaux, elle a été à l'exact opposé.

Dans tous les cas, les chiffres que je trouve sur le net, sourcés ( ;) ) sont ce qu'ils sont.

Enfin, je ne comprend toujours pas ton rapport 50000, enfin si mais je pense qu'il y a confusion. On ne "demande" pas à ladite poule de s'enquiller 50 m3 d'eau par semaine, la production de sa nourriture s'en charge pour elle. Pour faire pousser sa pitance, la consommation d'eau est de l'ordre de 100 à 200 litres par jour (quantité d'eau qu'il faut pour faire pousser ces 200 grammes de maïs). Il y a donc bien un facteur de 50000.

Quand tu manges 1 kg de tomate, c'est, en moyenne, 214 litres de flotte que tu ingurgites indirectement.

https://fr.statista.com/infographie/14996/combien-de-litres-eau-pour-produire-les-aliments/ (https://fr.statista.com/infographie/14996/combien-de-litres-eau-pour-produire-les-aliments/)

Pour la neige ils arrivent à stocker celle de l’année précédente, je sais pas comment ils font.

Ici (val d'Azun) l'artificialisation y a pas et c'est dommage parce qu'il n'y a plus un poil de neige sur les pistes de fond depuis 15 jours alors qu'il fait un froid de loup toutes les nuits et qu'on pourrait faire tourner des canons...
Après j'ai déjà amorti le forfait saison et il va bien en remettre un jour !

Deux articles, que j'espère scientifiques, sur la pluviométrie.

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-distribution-pluies-va-changer-monde-110856/ (https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/rechauffement-climatique-distribution-pluies-va-changer-monde-110856/)

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/eau-cycle-eau-deraille-pres-moitie-monde-subi-secheresse-2022-108417/ (https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/eau-cycle-eau-deraille-pres-moitie-monde-subi-secheresse-2022-108417/)

[edit]

et pour répondre à Pirk, sur la production de viande, effectivement l'élevage en plein air n'a sans doute pas un impact très important, mais malheureusement :

Environ 74 % des animaux d'élevage terrestres dans le monde vivent dans des élevages intensifs, ce qui représente 23 milliards d'animaux. En France, 80 % des animaux terrestres abattus proviennent d'élevages intensifs

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89levage_intensif (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89levage_intensif)

[edit 2]

un autre chiffre pour Steph

https://www.liberation.fr/checknews/2018/12/21/l-homme-et-les-animaux-domestiques-representent-ils-97-de-la-masse-des-vertebres_1699190/ (https://www.liberation.fr/checknews/2018/12/21/l-homme-et-les-animaux-domestiques-representent-ils-97-de-la-masse-des-vertebres_1699190/)

Selon la dernière publication scientifique sur le sujet, l’homme et les animaux domestiqués représentent seulement 18 % du total des vertébrés, mais 96% des mammifères.

Ca ne laisse plus beaucoup de sauvage, tout ça

J'avoue que les chiffres de la répartition de la biomasse des mamiffères m'avait aussi choqué. On a remplacé les gigantesques troupeaux de milliers d'herbivores (éléphants, bisons...) par des vaches et des moutons. Mais en terme de vie totale, nous restons assez négligeables face à d'autres branches du vivant.

https://planet-vie.ens.fr/thematiques/ecologie/relations-trophiques/la-repartition-de-la-biomasse-sur-terre
(https://planet-vie.ens.fr/sites/default/files/pages/mig/Figure%201%20-%20R%C3%A9partition%20de%20la%20biomasse%20en%20fonction%20des%20groupes%20d%27%C3%AAtres%20vivants.png)



Il faut quand même se méfier quand on cite de la science sur des supports non-scientifiques (forums, journaux...), parce que la plupart des gens ne sont pas capables de comprendre les limites du processus scientifique, la fiabilité du "consensus", la vitesse à laquelle la science évolue toujours même aujourd'hui... A toutes les époques on pensait que presque tous les phénomènes importants étaient compris et qu'il ne restait plus qu'à faire quelques découvertes scientifiques à la marge pour affiner nos modèles déjà très bon.
Mais en fait à chaque époque on a fait des découvertes qui ont complètement remis en cause les modèles passés. Par exemple jusqu'au début des années 1950 on pensait que l'age de la terre était de quelques centaines de millions d'années. La tectonique des plaques telle que nous la concevons aujourd'hui date des années 1960, avant ça on avait une compréhension très floue de ce qui causait les montagnes et les volcans.

Mon exemple sur mes poules dans mon jardin n'était pas pour lancer le débat sur les petites fermes vs les élevages industriels, juste pour poser un ordre de grandeur et montrer à quel point le chiffre de 200 litres par oeuf est totalement absurde, complètement faux ou alors incluant des chiffres qui n'ont aucune signification quand on parle de l'impact environnemental. Compter toute l'eau utilisée pour faire pousser le maîs, sans raisonnement sur le fait qu'une grosse partie de cette eau retourne juste dans le sous sol ou dans l'atmosphère et revient immédiatement dans le cycle de l'eau est très très discutable. On peut aussi parler du fait que si l'humanité et ses poules n'existaient pas on aurait des troupeaux de millions de bisons qui consommeraient des plantes dont la croissance consommerait également de l'eau. Donc même si le chiffre est potentiellement juste scientifiquement, l'interprétation qu'on veut lui donner change complètement la donne dans le discours, selon qu'on veut l'utiliser pour convaincre les gens de devenirs végans ou juste faire un bilan hydrologique sans parti-pris.


Ce chiffre ne me choque pas plus que ça. On a tout drainé et mis en culture partout où on le peut, on avait cramé presque toute la forêt pour faire du charbon de bois (mais la foêt fait son grand retour en France depuis le début de l'ère industrielle, grâce au charbon et au pétrole).
Il est aussi intéressant de noter que la dernière ère glaciaire ne s'est terminée que très récemment (il y a 11'700 ans), donc la forêt avait due augmenter de 90% pendant les quelques millénaires précédents (on ne trouvait pas beaucoup d'arbres sous  les 1000+ m de glace qui recouvraient l'essentiel des continents).

Quel Déni !
On se croirait dans Don't Look Up.
Vous faites une belle distribution mais pas en film  :evil:

A propos de la Biomasse, j'avais vu lu ceci :

"Mt C" = Mega tonne Carbone (c’est une unité de mesure, une sorte de POIDS , plus facile à comptabiliser pour les scientifiques plutôt que des individus)

Mammifères sauvages :
-100 000 av JC : 40 Mt C
-3000 av JC : 20 Mt C
Aujourd’hui : 7 Mt C

A titre de comparaison :
Humains an 0 : 1.3 Mt C
Humains an 1000 : 2.3 Mt C
Humains an 1800 : 7.5 Mt C
Humains an 1900 : 12 Mt C
Humains an 1950 : 18.75 Mt C
Humains an 2023 : 60 Mt C
Cheptel bovins et porcins 2020 : 100 Mt C
Poulets d’élevage 2020 : 5 Mt C
(Le nombre d’animaux pour l’élevage a explosé à partir de 1950)
Chiens domestiques 2020 : 7 Mt C
Oiseaux sauvages : 2 Mt C
Mammifères marins : chute de 200 à 4 Mt C au cours des quatre derniers siècles.
Source : fondationbiodiversite .fr

Une précision qui me semble importante :
J'entends régulièrement des gens me dire «nous sommes trop d'humains sur Terre (par rapport à l'impact environnemental)» en oubliant de préciser que ce ne sont pas les éthiopiens ou somaliens qui ont un impact fou-fou hein. C'est plutôt quelque chose comme «20% de la population la plus riche du monde est responsable de 80% de l'impact environnemental dans le monde». Peut-être sommes nous trop d'humains dans les pays riches ...

C'est un peu comme si vous cuisineriez une super bonne tarte au citron et que vous inviteriez 7 potes. Vous 8 vous assiriez autour de la table MAIS en tant que "maître" de maison vous décréteriez que c'est vous qui commencez à manger .... et vous vous engouffrerez 7 parts sur 8. Une fois votre panse bien remplie, vous diriez à vos convives «aaaah, c'était bon, je vous laisse vous organisez vous 7 pour manger l'unique part restante». Il y a de grandes chances (pour vous) qu'ils se tapent sur la gueule entre eux. S'ils se rebellent contre vous, vous pourriez leur atomiser la gueule ou leur dire comment ils feraient mieux avec un autre gouvernement chez eux que vous auriez mis en place (distillons quelques armes par ci et par là ...).
Le sujet des ressources planétaires (pas les poules de M. Michu) c'est un peu ça.
Là où ça se gâte c'est si pour la prochaine tarte au citron il y a un des 7 potes qui veuille venir en cuisine avec moi afin de justifier de s'empiffrer avec moi avant les 6 autres (sujet "migrants").

Quoiqu'il en soit, globalement moi j'aspire à un "bon vivre ensemble" : pas à "se supporter douloureusement les uns les autres", non, un "bon" vivre ensemble. Utopiste à n'en pas douter ... Ca me semble évident que si je me mettais à brouter de l'herbe et sucer des cailloux, c'est pas ma nouvelle façon de manger qui changera la face du monde. Par contre en participant du côté des pilleurs eh bien je participe aux problèmes qui me dérangent.
(d'un autre côté, j'avoue, ça me serait plus facile de me résigner pour ne plus râler avec incohérence plutôt que de changer mes habitudes)

«Avant de guérir quelqu'un, demandez-lui s'il est prêt à abandonner ce qui le rend malade» nous a dit Hippocrate.

Un célèbre psychologue a aussi dit (qui pourrait service de réponse) : «une personne addict n'abandonnera jamais ses drogues tant que vous ne lui montrerez pas quelque chose de meilleur»

C'est pour cette raison qu'on s'amuse à dire des vegan qu'ils bouffent de la pelouse, des graines et des cailloux. Il y a quelques temps un vegan m'a fait découvrir un gâteau cru 100% végétal, sans beurre ni oeuf ni farine ni cuisson : je me suis tapé le cul par terre tellement c'était bon ! J'avais une image des vegans qui étaient, me disaient-on des dépressifs aux allures d'endives, j'ai découvert qu'ils étaient tout aussi gourmands que moi si ce n'est plus ... et en meilleure santé, avec un impact moindre sur l'environnement, et à leur table toutes les sensibilités et religions peuvent s'y rassembler (pour un "bon" vivre ensemble : CQFD).

J'sais pas, moi ça m'interpelle ces sujets. J'ai été suffisamment con dans ma vie, je n'ai pas envie de mourir encore plus con que ce que je ne l'ai été donc je m'interroge ...

Les vegans ne sont pas bons pour l'environnement.

Est-ce encore une plaisanterie de ta part ?
On sait que l'élevage bovin est une des causes importantes du réchauffement climatique.
En particulier cet élevage consomme massivement du maïs et du soja, qui sont des causes majeures de la déforestation, en Amazonie par exemple, mais aussi ailleurs.
Et je crois me souvenir qu'il faut 16 fois plus d'eau pour produire 1 kg de bœuf par rapport à 1 kg de céréales.

Je ne suis pas végan, mais je suis flexitarien et je ne mange absolument aucune viande bovine, que je n'ai d'ailleurs jamais aimée !  :grat:
Je précise :
"Le flexitarien, à l'inverse du végétarien, ne s'interdit ni viande, ni poisson. Il limite simplement sa consommation de produits d'origine animale. Très en vogue depuis quelques années, le flexitarisme sous-tend de nombreuses raisons : morales, écologiques, gustatives ou médicales".

Mais affirmer que les végans sont mauvais pour l'environnement, il faut quand même avoir le culot de l'écrire !  :lol:

Marc

On appelle ça omnivore.

Moi c'est pareil je ne vais jamais en avion me baigner dans la Baltique, c'est mon effort pour la planète !
Et puis c'est tout pourri et glagla là bas...
Sinon les végans c'est des herbivores, ça doit pouvoir se manger, y en a qui ont essayé ? C'est bon ?

Ouiménon, il y a une nuance : être "omnivore", c'est être capable de manger de tout.  Etre "flexitarien", c'est le choisir.
Un omnivore peut choisir de mener un style de vie végan.

C'est une réaction à l'argument inverse qui est toujours fait en citant la science mais presque toujours avec des arguments bidons qui mènent à des conclusions absurdes (on utiliserait 200 litres d'eau pour produire un oeuf, les pets de vaches contribueraient au réchauffement climatique....)
La science n'est pas une discipline facile que n'importe quel végan en hypoglycémie et carencé en vitamine D est capable de maitriser ;)


Qu'est-ce qui se passe si un jour le lobby végan parviens à ses fins et à imposer son éthique par la loi ?

• les surfaces agricoles inutilisées deviennent des forêts ou des prairies (si on trouve une solution pour réintroduire les grands herbivores type bisons sans que ça soit trop ruineux de protéger  les terre agricoles)
• les vaches et les moutons sont remplacés par des bisons et des cervidés, le bilan carbone des pets n'est pas éliminé, il est juste transféré de l'alimentation humaine à l'alimentation des loups, ours, lynx...
• l'humanité devient dépendante à 100% d'une forme d'agriculture qui produit nécessairement du CO2, parce qu'on ne nourrit pas les végans avec des légumes, c'est les céréales qui apportent les calories
• on s'interdit d'explorer les vraies solutions qui intègrent des animaux d'élevage dans des systèmes de polyculture en agroforesterie qui ont eux un bilan net négatif en émission de CO2 (le carbone est réintroduit dans les sols fertiles)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lierre_Keith
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Vegetarian_Myth

Probablement. (j'espère)
Cela dit j'aime bien l'idée de mettre de l'humour un peu partout : le monde manque de sourires à mon goût.

Dans la même veine : je connais immensément de "vegans-entre-deux-repas"  :mdr:
"Le vegan-entre-deux-repas, à l'inverse du flexitarien, ne s'interdit ni viande ni poisson durant les repas. Par contre en lorsqu'il ne mange pas... il ne mange pas de produits d'origine animale. Très en vogue depuis quelques millénaires, le vegan-entre-deux-repas sous-tend aucune raison morale, ni écologique, ni gustative, ni médicale, ni sociétale, ni durable, ni éthique. Ce mode d'alimentation, loin d'être une mode, est une étiquette visant ) faire un pied de nez (voire plus) aux végétaliens tout en continuant à remplir grassement les poches de ceux qui veulent essorer le modèle d'aujourd'hui."



Pour redevenir sérieux un instant, rappelons ceci :

je-m'en-foutiste = mange de tout et s'en fout

mange-de-tout-mais-cogite = mange de tout mais cogite en vue de s'améliorer

flexitarien = mange de tout mais essaye que ce soit pas trop de produit d'animaux (le pas trop étant une variable.. variable et peu objective fluctuant d'une personne à l'autre voire d'un jour à l'autre)

végétarien = ne mange pas de chaire animale mais participe activement à ce qu'autant d'animaux naissent, consomment, et partent à l'abattoir (10000 animaux d'élevage terrestre par seconde en moyenne, 320 milliards de bouches à nourrir en permanence)

végétalien = ne mange pas de produit d'animaux et reste en bonne santé (sinon c'est un peu le même principe que les "vegans-entre-deux-repas")

vegan = ne consomme pas de produit d'animaux (ni via l'alimentation, ni via les vêtements, ni via les cosmétiques) ET philosophie (littéralement amour de la sagesse) du véganisme : éthique, bienveillance, sagesse, empathie, etc etc (ou c'est du moins le point loin à l'horizon qu'ils se mettent)

source = https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism (https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism) .... La Vegan Society a été la premiere association au monde (créée à Londres, en Angleterre) à promouvoir le véganisme et ce sont eux qui ont inventé le mot, c'était en 1944. Légitimement on peut dire qu'ils sont les mieux placé pour définir ce qu'est le véganisme.
Pour l'anecdote, le mot "VEGAN" a été créé à partir de la première et dernière syllabe du mot "VEGetariAN" (source : le fondateur de la Vegan Society dans une interview en 2002)

Le premier à avoir lourdement parlé de ce concept d'alimentation éthique (sans utiliser le mot "vegan") fut Pythagore avec son régime "pythagoricien", c'était vers -580 av JC. Il était très connu pour cela aussi à l'époque.

La Vegan Society a été fondée à la suite d'une scission entre certains membres de l'association Vegetarian Society.
La Vegetarian Society a été fondée en 1847 à Ramsgate, en Angleterre.

Avant la Vegetarian Society, la Society for the Prevention of Cruelty to Animals (SPCA) a été fondée en 1824 à Londres, principalement pour lutter contre la cruauté envers les chevaux et autres animaux utilisés pour le travail. Elle est devenue la Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals (RSPCA) en 1840, après avoir reçu une reconnaissance royale. C’est l’une des premières organisations dédiées à la protection des animaux.

Citons aussi Giuseppe Garibaldi (connu pour avoir joué un rôle clé dans l'unification de l'Italie au XIXᵉ siècle, notamment grâce à son expédition des Mille en 1860) : il a fondé la première société de protection des animaux en Italie, appelée la Società Reale per la Protezione degli Animali, en 1871 (il avait 64 ans). Beaucoup disent qu'il a créé cette premiere société de protection des animaux en Italie dans le but de faire évoluer la société humaine en Italie.

Il y a aussi de TRES nombreux grands philosophes qui ont pensé et écrit, tout au long de notre histoire, au sujet des animaux en faisant des réflexions sur notre société. Un des (nombreux) exemples célèbres est :
«On mesure le degré d'évolution d'un pays en regardant comment ils considère les animaux» (Mohandas Karamchand Gandhi, 1869-1948)
ou aussi :
«Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura des guerres» (Léon Tolstoï, 1828-1910)

et quelques centaines d'autres très grands noms célèbres au cours des 2500 dernières années que l'on trouve regroupés dans l'ouvrage suivant :
Titre : La Voix des Animaux
Auteur : Adrien Abelli
ISBN-10 ‏ : ‎ 2322537179
ISBN-13 ‏ : ‎ 978-2322537174
(en auto-edition me semble-t-il)


Ce n'est que très récemment dans l'histoire qu'on a pris conscience (et qu'on a scientifiquement prouvé) que le mode de vie des habitants des pays développés n'était pas viable, pas durable, pas applicable à la totalité des 8 milliards d'humains, et même si ce mode de consommation large (alimentaire, vestimentaire, cosmétique) restait exclusivement que pour les 15% des plus riches de la planète (tous ceux qui lisent ces lignes sont inclus dans les 15%) eh bien ça conduisait les 8 milliards d'humains dans le fossé (sujet "biodiversité en ultra chute libre") non pas dans quelques millions d'années mais beaucoup beaucoup beaucoup BEAUCOUP plus tôt.


Redevenons cynique un instant (parce que ça fait du bien  :mrgreen: ) :
Après moi je m'en fous puisque je n'ai pas fait d'enfant par choix ...


(non ce n'est pas vrai, je ne m'en fous pas)

Techniquement si tu ne fais pas d'enfant tu t'en fous plus que ceux qui en font. Rien au monde ne me fera croire que les gens qui prétendent ne pas faire d'enfant par choix (sous entendu pour le bien de l'environnement et de l'humanité) ont la maturité psychologique pour sincèrement se soucier de l'avenir de l'humanité.

La réflexion écologique commence par la réalisation que l'homme est un animal comme un autre, et qu'il n'a pas plus ni moins de devoirs envers les autres animaux qu'un lion ou un sanglier. Il faut trouver un moyen pour l'humanité de survivre et de prospérer dans son environnement, pas trouver un moyen d'éliminer l'homme de la nature (tout le monde dans des HLM en béton, parcs nationaux interdits aux loisirs, interdiction de la chasse, interdiction de la viande)

(https://preview.redd.it/ds8rmrwxwmv51.png?width=1080&crop=smart&auto=webp&s=435dea6a54720a20bf295bd774e3ca70838328c0)

En fait il existe des animaux herbivores, carnivores ou omnivores (comme le cochon par exemple).
Et l'être humain est bien omnivore (il peut manger de tout).

Chacun fait ensuite ses choix personnels en matière d'alimentation.
C'est ainsi que l'on peut être : végan, végétalien, végétarien, flexitarien... voire cannibale (mais cette mode a disparu depuis longtemps).

On peut aussi choisir d'effectuer un jeûne de temps à autre et cela est pratiqué par des millions d'individus, pour des tas de raisons différentes.
Il y a d'ailleurs plein de façons différentes de jeûner : jeûnes intermittents, fréquents ou non, jeûnes intégraux de plus ou moins longue durée, avec ou non suivi médical, etc.
Personnellement il m'est arrivé d'effectuer des jeûnes absolument complets (en ne conservant comme seul aliment que l'eau, car celle-ci est indispensable à l'être humain), sans vraiment d'effort et avec beaucoup de satisfaction, pendant plusieurs jours (une semaine complète), une fois par an, il y a quelques années.
Il n'est d'ailleurs pas exclu que j'en refasse peut-être un jour.
Mais ceci est un autre sujet de discussion...  :lol:
Je crois qu'on en a déjà parlé sur ce forum (à vérifier).

Marc

Donc Marc Lassalle, tu est l’équivalent d’un Panda.

Quel rapport entre moi et un panda ?
Désolé, je ne comprends pas !  :grat:

Marc

Ce serait bien de ne pas caricaturer une fois de plus ! :lol:
Dois-je rappeler que j'ai dépensé beaucoup de temps et d'énergie pour négocier, au nom de la FFVL, avec le Parc national des Ecrins, en obtenant de celui-ci :
- la liberté totale d'y voler en parapente pendant 4 mois de juillet à octobre : décollages, atterrissages et survols autorisés partout dans la zone cœur du Parc pendant cette période ;
- l'autorisation de 8 vols montagne en mai et juin, dont les Ecrins, le Pelvoux, la Cime du Vallon, etc.
J'ai réalisé, avec des amis, des dizaines de vols montagne dans ce Parc et nous avons décollé de la grande majorité des principaux sommets de ce massif.

De plus de nombreuses activités de loisir (escalade, randonnée à pied, alpinisme, raquettes, ski de randonnée, etc.) sont autorisées dans les Parcs nationaux.
Personne ne demande qu'elles soient interdites !
Pourquoi toujours caricaturer, comme tu le fais si souvent, les informations que tu donnes ?  :grat:

Marc

Allez, rapidement pour Pirk,qui écrit une fois de plus une grosse connerie en connaissance de cause, car il connaît bien le sujet, l'alimentation de base végétarienne n'est pas ou ne devrait pas être basée sur la céréale mais sur la légumineuse, qui apporte la protéine et ne nécessite pas de consommation de CO2, au contraire elle la fixe.

Pour le reste je vous laisse à ces éternelles querelles, avec toujours les mêmes blagues de Piment... c'est un peu réchauffé, voir les fils où le sujet de l'alimentation a été abordé..

Enfin, pour Pirk, encore, tu cites Lierre Keith, que je pense t'avoir fait découvrir ici il y a des années, as-tu lu le Big green lies, pas certain qu'elle partage ta vision du monde de demain...loin de là.

Je ne me souviens plus d'avoir lu Lierre Keith sur ce forum. Je me souviens bien de son épisode sur The Survival Podcast.
Pour ceux qui veulent savoir de quoi on parle, voila une interview sous-titrée en français : https://www.youtube.com/watch?v=W_B-xk4-HOI

Je réalise bien que je ne suis pas sur la même longueur d'onde idéologique qu'elle en général, c'est une activiste professionnelle. Ca rend son témoignage d'autant plus intéressant, elle semble capable d'essayer une idéologie extrême telle que le véganisme et de changer d'avis quand les résultats sont catastrophiques, ce qui n'est malheureusement pas le cas de la plupart de nos intellectuels de gauche qui ne passent même par la première étape de tester eux mêmes leurs idées avant de vouloir les imposer au reste de la société.

Les légumineuses c'est une culture un poil moins pire que les céréales (on évite au moins les engrais) mais c'est kif-kif en terme de méthode de production à grande échelle. Et la lentille c'est  à la fois 3 fois moins productif en masse par Ha et 3 fois moins calorique en calorie / unité de masse que le blé.
On reste très loin de mon idéal d'agriculture sans intrants où les cochons, chèvres, vaches, poules... font le travail du sol et le désherbage à la place des tracteurs sous des rangs de pommiers, noyers, noisettiers,e chataigniers...

Lierre Keith abordée ici, effectivement à une période où tu ne semblais pas très actif sur LCDV

https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg766066#msg766066 (https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg766066#msg766066)

Toujours pas traduit en français  :?

La quantité et surtout la qualité des protéines des légumineuses et bien supérieure à celle du blé. On a plus un problème d'avoir trop de calories que pas assez dans notre alimentation.
Ce sont les catégories les plus pauvres de la population qui ont le plus fort taux d'obésité avec une alimentation trop riche en calories et pas assez qualitative.

On s'en éloigne de plus en plus de ton idéal avec les nouvelles fermes de 500 vaches et dix salariés.
Ce que tu aimerai correspond plus aux fermes d'il y a 60 ans avec 3-4 personnes qui s'occupaient d'une quinzaine de vaches. Je ne pense pas le retour en arrière possible.

Et la qualité des calories des graisses animales est encore supérieure à celle des protéines végétales.
Si on veut convaincre des gens d'abandonner la malbouffe trop riche en glucides ce sera beaucoup plus facile de les convaincre d'augmenter la part de magrets de canard et de côte de bœuf que d'augmenter la part de lentilles. Je connais beaucoup plus de gens qui ont réussi à adopter sur le long terme un régime paléo, cétogène ou même carrément carnivore que de gens qui ont durablement adopté le veganisme.

Si on va par là on peut aussi dire qu'on s'éloigne de plus en plus de l'idéal des monocultures de lentilles.
Tant que la productivité agricole pourra être augmentée par l'énergie peu chère et les engrais accessibles, et tant qu'on n'aura pas fini de gâcher ce qui reste de sol fertile avec le labour et la monoculture, on va rester sur la trajectoire actuelle. Tout ce que je dis c'est qu'il ne faut se fermer des portes pour le futur, quand les animaux feront la différence pour régénérer les sols, en laissant les vegans gagner la bataille de la propagande.

Pourquoi évoques-tu à chaque fois les végans ?  :grat:
Ils sont ultra minoritaires, et n'ont absolument aucune influence significative dans l'opinion publique.
Personnellement je n'en connais absolument aucun et par exemple sur ce fil aucun membre n'a exprimé son soutien au véganisme !

Il y a par contre une tendance actuelle :
- à diminuer sa consommation de viande, en particulier bovine ;
- à chercher à consommer de la viande française (non élevée à des milliers de km) et non issue de l'élevage industriel car celui-ci présente de nombreux inconvénients graves !
Et ces deux choix vont clairement dans le sens d'un meilleur respect de l'environnement et du ralentissement du réchauffement climatique (comme toutes les études scientifiques le montrent).

Marc

 :affraid:

Au moins une erreur tous les trois mots.
La qualité des calories des graisses animales ?  :grat:
La côte de bœuf pour lutter contre la malbouffe ? :roll:
Le véganisme ? c'est marginal (grillé par Marc)

La tendance, pas besoin d'être devin,  c'est que la viande va encore baisser en proportion dans l'alimentation. (encore grillé par Marc)


Qui s'en occupera ? Les poules, je veux bien, ça ne demande pas beaucoup de travail mais les vaches, c'est du travail presque à temps complet.
Il faut faire des réserves de foin pour l'hivers, rien que ça demande des investissement conséquents, les "soigner" comme disent les paysans tous les jours, à heures fixes, etc...C'est de moins en moins rentable ces petites structures.

Enfin un message de bon sens et non outrancier qui parle d'écologie.  :pouce:

Trier ses déchets, manger local et bio, faire les petits trajets en vélo, défendre le loup,…
Et prendre l’avion 2 fois par an à l’autre bout du monde pour 5 jours

A propos de l'avion, chacun fait ses choix personnels.
Je rappelle que j'ai déjà signalé sur un autre fil que depuis plusieurs années j'ai décidé de ne plus jamais monter dans un avion à des fins de loisir.
Et comme je suis à la retraite depuis 16 ans (donc plus de voyages professionnels nécessitant l'avion), cela veut dire que je ne prendrai plus jamais l'avion, mais j'y vois une certaine cohérence personnelle à agir ainsi.
Je sais bien que le tourisme aérien est pourtant en pleine croissance et les compagnies aériennes commandent d'ailleurs des Airbus ou des Boeing par centaines...  :grat:

Marc

En fait Marc tu fais comme tout le monde, moi y compris,  tu te prives facilement de tout ce dont tu n'as pas envie !

Les gens rallent parce qu’ils n’ont pas d’argent par contre il se vend de plus en plus d’iPhone à 1200e, de voyage, de voitures à 40k, d’abonnement en tout genre …
Bon, beaucoup sont sur endetté et vivent au dessus  leurs moyen pour paraître.

Cela ne me déplairait pas d'aller visiter quelques pays étrangers où je n'ai pas eu l'occasion d'aller, mais il est vrai que cela ne me manque pas vraiment.
Il est vrai aussi que j'en ai profité en étant plus jeune, du temps où nous n'avions pas conscience du réchauffement climatique, de ses causes et de ses conséquences négatives à court et moyen terme.
Je fais partie des baby-boomers qui ont profité des 30 glorieuses (peu ou pas de chômage, pas de problème majeur pour trouver un emploi et un logement...) et j'en ai tout à fait conscience.
La vie sera certainement plus difficile pour mes petits-enfants.  :grat:

Marc

Tu es le 1* boomers que j’entends avoir conscience d’avoir été privilégié malgré que ce soit inscrit dans les livres d’histoire. Par contre, les livres ne parlent du remboursement de ces bonnes années par les générations futur. La dette écologique, c’est cadeaux : on peut pas y remédier. La dette sociale est remédiable mais vu le troupeau de moutons de panurge derrière : j’y crois pas trop.

La plupart de mes amis (qui ont en gros mon âge) ont tout à fait conscience d'avoir eu une vie de privilégié en étant né en Europe juste après la fin de la seconde guerre mondiale.
J'ai d'ailleurs déjà eu plusieurs fois l'occasion d'en parler avec nos propres enfants qui se rendent tout à fait compte de la chance que nous avons eue.

On pourrait revenir au sujet de ce fil car là on s'égare.
Il y a un autre fil qui parle de tout cela.

Marc

Tant mieux, c’est rassurant. Pas le cas, avec mes parents et les boomers que je connais, j’habite une région qui vote à droite et borné, peu être la cause?!
Mon grand père, ouvrier en bout de ligne, avec 1 seul salaire, à laissé à ses filles un héritage (maison + terrain) de 800k euros en 2019.

Et qu"est ce qui te fait penser tout ça ? Toute une vie de mauvais conseils nutritionnels de la part du gouvernement, ou tu as vérifié toi même la science récente sur le sujet?

Je peux te citer des études et des meta-etudes qui concluent qu'il n'y a pas de corrélation entre accidents cardio-vasculaires et graisses animales, même les acidea gras trans à qui la propagande nutritionnelle des années 90 et 2000 faisait porter la responsabilité de tous les maux nutritionnels.

Après m'être penché longtemps sur le sujet, la seule critique valable que j'ai pu trouver sur un régime carnivore c'est la faiblesse en fibres (pour ça ça reste compliqué de se passer de céréales complètes de temps en temps).

l'auteur de ce fil de discussion cite le végétarisme à chaque intervention. Et le fait que vous pensiez que la consommation doit / va décliner me fait penser que malheureusement ce type de propagande fonctionne trop bien.

Mon espoir c'est que la sélection naturelle va jouer son rôle et que ceux qui vont réduire leur consommation de viande vont naturellement faire moins d'enfants. En plus de l'aspect santé nutritionnelle, je remarque qu'il y a une forte corrélation entre le choix de ne pas manger de viande et le choix de ne pas faire d'enfants. Donc l'avenir appartient aux viandards pro-natilistes ;)

Les américains, entre deux bouchées de céréales kellogs oi deux gorgée de Coca-Cola, se demandent comment ça se fait qu'une nation de mangeurs de fromages, magrets, foie gras... ont beaucoup moins d'arrêt cardiaques

https://en.m.wikipedia.org/wiki/French_paradox

Quel mystère mystérieux  :mrflood:

Et l'histoire di cholestérol est un cas d'école de mauvaise interprétation de la science. Les gens de plus de 30 ou 40 ans se souviennent tous de la recommandation de ne pas manger plus de deux ou 3 œufs par semaine.Des chercheurs ont trouvé que que le taux de cholestérol sanguin était un indicateur du risque d'arrêt cardiaque, et l"ensemble de la société en a immédiatement conclu (sans preuves) que consommer du cholestérol causait des problèmes cardiaques.
Sauf que le cholestérol dans le sang n'avait en fait rien à voir avec le cholestérol dans l'estomac. C'est juste un indicateur d'inflammation chronique, le corps générant du cholestérol pour aider à réparer les artères, mais quand l'inflammation ne s'arrête jamais ça finit par boucher les artères.

Je ne vais pas tout reprendre, je trouve cela trop chronophage.
Rien que sur les fibres, tu te trompes. Sais-tu par exemple qu'il y a beaucoup plus de fibres dans le cacao en poudre que dans les céréales complètes ?

Cela fait de nombreuses décennies que l'on sait que le cholestérol dans les œufs ne se transforme pas en cholestérol dans l'organisme, les deux n'ayant rien à voir mais par principe de précaution il avait été recommandé de ne pas en consommer plus de 3 par semaine. C'est en train d'évoluer, comme quoi il faut toujours être à la page.

Nick Norwitz, un doctorant à l'Université Harvard s'était même amusé à en manger 24 par jour pendant un mois et a vu son taux de cholestérol  LDL baisser de 18%
http://www.commentcamarche.net/maison/32501-24-oeufs-par-jour-bis/ (http://www.commentcamarche.net/maison/32501-24-oeufs-par-jour-bis/)

Je ne sais pas pourquoi je te parle de ça car se priver de cet excellent aliment ne concerne que les végétaliens et végans sur lequel tu sembles faire une fixation.
D'ailleurs, les protéines dans le blanc d'œuf (à condition d'être cuit) sont ce qu'il y a de meilleur en qualité, supérieur à la viande.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu utilises les mots "végan" et "véganisme" en permanence dans tes messages.
Absolument personne sur ce forum n'a déclaré être végan, ni n'a soutenu le véganisme.
Les végans sont ultra minoritaires en France.
Tu parles d'un lobby végan. Je ne vois pas à quoi tu fais allusion.
Personne en France ne cherche à convaincre les citoyens de devenir végans ! Où vois-tu un lobby sur ce sujet ?

Les mots ont un sens précis en français.
Si tu pouvais utiliser les bons mots ("végétarien" peut-être par exemple ?) dans tes messages, ce serait plus compréhensible.
En français "végan" et "végétarien" n'ont pas le même sens.
Essaye de faire attention à ce que tu écris !

Marc

Il faut détruire Carthage! :mrflood:

Pirk semble trouver beaucoup de ses références dans des cercles, euh, anglo-saxons (et je me retiens de qualifier plus avant).
Du coup, ses épouvantails rhétoriques relèvent du champ de ce militantisme, et il les importe ici avec le lexique correspondant...

Si on veut vraiment pinailler sur les mots, "Personne en France" : https://www.lesechos.fr/2018/06/les-bouchers-reclament-une-protection-policiere-contre-les-vegans-997459
J'utilise peut-être un raccourci en utilisant le mot végan pour englober aussi les végétariens, mais pour le sujet dont je veux débattre ça n'a pas d'importance : les deux groupes sont d'accord sur le fait qu'il faudrait interdire la boucherie. Les végans vont plus loin, mais même l'idéologie plus limitée des végétariens est inacceptable pour moi.


Pour les exemples sur ce forum, regarde le sujet sur lequel nous sommes en ce moment. L'auteur vient dénoncer 3 catastrophes environementales réelles, et dès son premier message associe l'élevage à ces catastrophes. Dans son troisième message  il fait directement la promotion du véganisme [1] (https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/biodiversite-et-science-t64805.0.html;msg857300#msg857300).

J'ai peut-être l'esprit mal tourné, mais pour moi le but de ce fil est d'attaquer l'élevage en l'associant avec des problèmes environementaux, et de faire la promotion du véganisme. Et la raison de mes interventions sur ce sujet sont de promouvoir la thèse inverse : l'élevage, même si sous sa forme actuelle il a des aspects problématiques, peut être une solution pour résoudre des problèmes environementaux (régénration des sols, érosion des terres fertiles causées par les monocultures.... ) et des problèmes de santé publique (un régime cétogène, dont la viande et les graisses animales peuvent être une base importante,  résoud par exemple l'obésité et le diabète de type 2, et permet de vivre mieux avec un diabète de type 1).

 :affraid:

Fais ce que tu veux mais s'il te plait mais ne raconte pas n'importe quoi qui pourrait avoir de graves conséquences sur la santé de ceux qui suivraient tes recommandations.

http://www.nationalgeographic.fr/environnement/attention-danger-le-regime-cetogene-pourrait-avoir-de-graves-consequences-sur-la-sante (http://www.nationalgeographic.fr/environnement/attention-danger-le-regime-cetogene-pourrait-avoir-de-graves-consequences-sur-la-sante)

OK pour les fibres. Déjà discuté plus haut.
A ma connaissance le régime cétogène n'interdit pas tous les légumes, juste ceux qui sont principalement du sucre (carottes, patates, courges...). Donc l'absence des composés phytochimiques : faux, pour ceux qui mange des légumes verts. Pour le reste, j'avoue ne pas connaitre tous les bienfaits des composés phytochimiques. Je sais juste que pour les composés associés généralament à des carences, les vitamines et minéraux, à ma connaissance la viande à tout ce qu'il faut, contrairement aux végétaux qui ont des lacunes (vitamine D, omega 3)



L'article est un peu faible sur le diabète. Il omet juste de dire qu'un régime cétogène permet aux malades d'éviter quotidiennement des injections d'insuline. Un tout petit détail, qui ne mérite  même pas  d'être compté comme un bénéfice  :roll:

Oui il suffit de réduire ses apports en glucides pour avoir tous les bénéfices qu'apporterait un régime cétogène. Mais toute personne qui a déjà essayé de faire un régime comprend que "juste réduire ses apports en glucides" est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Par mon expérience et celle de tous ceux qui ont essayé un régime cétogène, le régime cétogène est la manière la plus simple de faire ça sur la durée. Toutes les autres méthodes que j'ai pu essayer sont de la torture psychologique (comptage de calories etc...) et sont abandonnées dans les quelques semaines après le début du régime.

C'est un peu comme si c'était mentalement beaucoup plus simple de se tenir à une règle simple "je ne mange pas de glucides" que de jongler avec des limites à chaque repas.

Les sources dont j'avais parlé plus haut sur la consommation de graisse et les accidents cardiovasculaire :
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5793267/   ("les effets du gras sur la santé ont été très exagérés, les effets des  glucides très minimisés")

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5040825/ ("The most significant dietary correlate of low cardiovascular disease risk was high total fat and animal protein consumption")

Cela dit, je précise quand même que je ne recommande pas un régime cétogène pur. Je mange des fruits fraits du jardin à la fin du printemps et à l'été, des courges du jardin et des fruits de garde (pommes) l'automne et l'hiver, et quand je suis chez la famille je mange même des pâtes, du riz et des patates pour ne pas passer pour un fou sectaire.

Mais la viande reste la base de mon repas, et surtout la viande grasse.

Que de généralités...Je suis végétarien depuis plus de 10 ans, ça ne m'empêche pas de manger à côte de ma compagne qui se gave de viande à chaque repas, si elle me le demande, je lui en commande à l'AMAP ou je passe à la boucherie (pas de gaieté de cœur, mais j'évite ton sectarisme)...bref, une fois de plus beaucoup d'intolérance de ta part. Que tu ne sois pas végétarien ne te permet pas de juger une autre pratique alimentaire que la tienne d'inacceptable.

D'autre part, affirmer que l'élevage ne pose pas de problème, alors même que plus de 80% de la viande est faite en "camps de concentrations pour animaux" qui ne verront jamais de leur vie une pâture (je t'ai mis un lien dans ce fil, il y a quelques jours), il faut oser pour quelqu'un qui est soit disant orienté vers le pastoralisme. Mais c'est sans doute que la viande de merde, pas bonne pour toi, l'est pour le bas peuple, tant que ça fournit de la protéine animale, c'est tout bon.

Tu oses vraiment tout...

Sur un ton plus léger, je te conseille de voir le film Barbaque qui donne une piste pour se débarrasser des végans.  :lol:
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=285749.html (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=285749.html)

Si d'un claquement de doigts tu pouvais faire disparaitre les"camps de concentration pour animaux"*, sachant que ça obligerait "le bas peuple"* à abandonner la viande, est ce que tu le ferais ?

Si oui, tu fais partie des végétariens contre qui je me bas. Si non, je n'ai aucun problème avec ton choix de vie, chacun est libre de ses choix alimentaires.

*Les passages entre guillemets n'ont rien à voir avec mon opinion, ce sont des citations de la réponse de Slayer à laquelle je réagis.

Je n'affirme pas que "l'élevage ne pose aucun problème", juste que ça apporte plus de bien que de mal au final. Et que ça pourrait, si on le faisait moins connement, sauver le monde (cf Alan Savory, Mark Shepard, Joel Salatin...)

La réponse est oui...je ne conçois pas qu'on puisse baser son alimentation sur la torture d'animaux. Rien contre l'élevage, mais la concentration intensive est une monstruosité, doublée d'une "production" de très basse qualité.
Il n'y a aucun respect de la vie, et je n'ai aucune hésitation à dire qu'il devrait être purement et simplement interdit. Ça permettrait notamment à des éleveurs consciencieux de pouvoir vivre plus décemment de leur élevage, et permettrait à d'autres de s'installer, en proposant une alimentation de qualité, avec un certain respect des animaux avant leur mort.
Etonnant que tu soutiennes cet abomination (enfin non, tout ça c'est du business, et va savoir, tu as peut-être des actions Herta, Fleury Michon ou Charal).

Je rappelle que j'ai été chasseur, et que, contrairement à certains qui voudraient me faire des leçons (je ne parle pas de toi pour le coup), je sais ce que ça veut dire de décider de tuer pour se nourrir. Si on confrontait l'ensemble de la population à cette réalité, je pense qu'il y aurait d'ailleurs plus de végétariens ou en tout cas une consommation moindre de viande.

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pour rebondir à ton dernier fil, tout le problème est justement "qu'on" le fait connement, pour des raisons purement financières et au détriment des paysans.

Je pense surtout que tu prends ce qui t'arrange dans les études pour aller à fond dans le sens de ton idéologie à la manière d'un prédicateur qui sélectionnerait quelques versets de l'ancien testament de la bible pour en faire un discours radical bien loin de la parole des évangiles.
Concernant les glucides, maintenant c'est bien documenté. Il faut surtout éviter les pics de glycémie comme peut en apporter les boissons sucrées (cas extrème)
Si tu veux du bon gras animal, le mieux c'est encore les petits poissons gras comme les sardines ou le maquereau qui sont peu pollués par le mercure.
La viande reste intéressante pour le fer.

Ok dans l'ensemble je suis assez d'accord avec ta manière de raisonner. Les nuances qui me font arriver à des conclusions différentes sont :

1) Je pense que l'évolution progressive des moeurs et des pratiques agricoles, basé sur des incitations de rentabilité et de marketing (Viande EcoResponsable TM), est préférable et mène à de meilleurs résultats que les évolutions forcées par des interdictions, des obligations, des subventions ou des taxes. Je considère que toutes les réglementations ont plus d'effets négatifs pervers et inattendus (du genre priver les pauvres de viande pendant très longtemps) que d'effets positifs. Et je n'ai pas de doutes qu'on finisse par évoluer vers des pratiques moins connes à plus ou moins long terme, parce que le sol fertile, l'énergie des tracteurs, l'eau des nappes phréatiques... ne seront  pas durablement des ressources gratuites.

2) Je suis persuadé que l'homme est un animal comme un autre, qui n'a pas plus de devoirs moraux que les autres animaux. J'ai vu assez de vidéos d'orques jouant avec leurs proies, des babouins  enlevant un nouveau-né à sa mère gazelle, ou de léopards bouffant des bébés singes, pour me dire que l'homme est plutôt un prédateur plus sympa et moins cruel que la moyenne, et pour relativiser les "camps de concentration".
Je peux même te trouver une vidéo d'herbivores massacrant cruellement d'autres herbivores (j'ai en tête l'exemple d'un hippopotame qui mord et noie une gazelle parce qu'elle à empiété sur son territoire en essayant d'échapper à des hyènes ou des lions).
Donc que certains humains veuillent interdire à d'autres humains de manger de la viande d'elevage industriel me semble abusif.

Et donc j'argumente sur ce forum que l'interdiction de la viande ou les réglementations qui tuent notre agriculture au profit de la viande en provenance d'Australie ou d'Argentine sont une fausse bonne idée.

Avant qu'elle ne soit interdite, j'espère qu'on pourra faire des stocks, que des brigades véganes ne viendront pas chez nous fouiller dans les congélateurs. :sors:

 Je n'ai jamais prétendu que le monde animal n'était pas violent voire cruel...mais je n'ai jamais lu un traité "d'animalité" écrit par un Voltaire chimpanzé ou un Diderot hippopotame. On se targue de notre conscience supérieure, de notre place tout en haut de l'évolution, si c'est pour légitimer la torture animale (je parle bien de l'élevage en batterie) sous prétexte de devoir se nourrir, alors qu'il existe des alternatives, y compris basées sur une alimentation omnivore, le niveau ultime de l'évolution m'échappe.

Bref, chacun fait bien comme il lui semble bon, je me contente de pouvoir me regarder dans la glace en étant en accord avec mes principes.
Et je reste persuadé, mais ça ne repose sur aucune étude ni aucune rationalité, j'en conviens, que nous sommes en partie ce que nous mangeons (en écrivant ça, j'imagine déjà Piment arrivant avec une blague hilarante sur le sujet  ;) ), et qu'un monde végétarien serait sans doute plus apaisé.

Du point de vue purement émotionnel, je suis assez d'accord avec toi.
La (plus exactement Ma) logique voudrait aussi appliquer ces principes de la vie animale à la vie végétale. La culture intensive est (pour moi) encore pire pace qu'elle détruit les sols.
De plus je ne sais pas s'il a été prouvé ou non que les plantes ont des sentiments. Mais les preuves de communications, de symbiose et d'autres comportement inter espèce montre qu'on ne sait encore pas tout sur le royaume végétal.

Une fois que c'est dit, ben ce n'est pas difficile : on se retrouve avec une partie de la population qui peut manger des aliments de qualité.
Qu'est-ce qu'on ait du reste ? Ils meurent (littéralement) de faim ou bien on leur permet de manger, fut-ce que la mauvaise qualité ?
(et je n'ai pas d'action ni chez Herta, ni chez Bonduel)

La réalité de tous les beaux et bons sentiments se heurte à celle que l'on est plus de huit milliards d'humains et en route pour atteindre la dizaine avant la fin du siècle, alors... :bang:

Bonjour

on peut envisager des alternatives : relancer une agriculture de qualité créatrice d'emplois donc de charges sociales (et qui occuperait des chômeurs actuels donc moins de frais de ce côté là), légiférer pour que les cantines scolaires / EPHAD publics...se fournissent en agriculture locale et responsable, créer des aides à l'accès à la nourriture de qualité (on aide bien dans plein d'autre secteurs moins cruciaux, genre pour acheter des bagnoles...pourquoi la bouffe serait moins importante que des tas de ferraille). Bref, l'Etat pourrait jouer son rôle de facilitateur de cette transition, mais il n'y a aucune volonté, et les lobbys sont bien en place.

@Wowo, ok avec ça, mais ça n'est d'autant moins vrai que c'est le tout bidoche qu'il faut mettre en avant pour nourrir 8 à 10 milliards d'individus.

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quand on regarde l'alimentation traditionnelle, on retrouve souvent les mêmes bases : légumineuses (lentilles / pois chiches / haricots...), céréales ou apparentés (riz / blé / maïs), légumes divers, et un peu de viande et de fromage. Couscous, Tajine, mezzé libanais, potée auvergnate, assiette crétoise, dalh népalais. A l’origine du monde agricole, ça n'est pas la viande qui domine en terme de protéine. Henri 4 et sa poule au pot, le concept était de dire que les français pourraient manger de la viande une fois dans la semaine, car ce n'était pas le cas par manque de moyens, y compris chez les paysans qui représentaient le gros de la population.