+ Le chant du vario +

Le troquet => la vie de la cité => Discussion démarrée par: piwaille le 02 Décembre 2024 - 17:18:06



Titre: croissance
Posté par: piwaille le 02 Décembre 2024 - 17:18:06
Un troisième angle d'attaque : est-ce que vous préférez un système en lent déclin perpétuel, mais quasi stable sans chocs significatifs, ou un système en croissance perpétuelle avec de la volatilité, avec de temps en temps des chocs à la hausse ou à la baisse ?

Les options se limitent à ces deux là dans le meilleur des cas, en supposant qu'on n'arrivera jamais à un effondrement dramatique du fait d'une erreur de gestion  centralisée. L'option de la croissance sans les chocs n'est pas vraiment possible.

Celle de croissance illimitée avec des chocs non plus d'ailleurs.

Je trouve ce sujet de la croissance illimité ou du besoin de décroissance :grat: farfelu

La croissance de quoi ?

* Si c'est une croissance du nombre de biens de consommation, je n'y crois pas.
Il y a quelques années, on avait des voitures qui consommaient 15L / 100km. Aujourd'hui elles ne consomment plus que 5L / 100km (je fais simple pour les calculs) mais si on a plus de 3 fois plus de véhicules dans le monde, la consommation de pétrole augmente.
(Àmha) passer aux véhicules électriques, à hydrogène ou autre ne changera rien au problème de l'épuisement des ressources (malgré les progrès faits dans le recyclage voire la réutilisation potentielle).

* si c'est la croissance (de la masse) monétaire ... C'est souvent cette valeur qui est prise en compte par les économistes qui ont un instrument de mesure à peu près fiable : le PIB mondial.
On a de plus en plus d'€uros (ou de dollar$ ou de Yuans) dans les poches. On se focalise sur un mauvais débat de l'inflation contre celui de l'évolution du pouvoir d'achat.

* si c'est la croissance technologique ou scientifique ... à mon avis elle est favorable et utile (à condition de se souvenir que « science sans conscience n'est que ruine de l'âme » Maître M. Alcofribas Nasier, abstracteur de quintessence)

Qu'est-ce que vous en pensez ?


Titre: Re : croissance
Posté par: Man's le 02 Décembre 2024 - 17:50:12
(Àmha) passer aux véhicules électriques, à hydrogène ou autre ne changera rien au problème de l'épuisement des ressources (malgré les progrès faits dans le recyclage voire la réutilisation potentielle).

Je suppose que Slayer parle des ressources nécessaires à la croissance, qui à l'instar des énergies fossiles, sont limitées. A terme, il faudra bien basculer vers des énergies renouvelables, donc potentiellement illimitées (en admettant qu'on sache en produire suffisamment), que ce soit celles existant aujourd'hui (solaire, hydraulique, éolien, etc) ou à venir (comme la fission nucléaire qui est encore à horizon lointain, mais ça accélère, de grandes avancées ont été faites). Mais comme tu le dis, une énergie illimitée n'est qu'une partie du problème, les ressources matérielles (minerais, métaux, etc) étant elles aussi limités, il faudrait être en mesure de recycler la totalité de ce qu'on produit et là aussi il y a encore du chemin à parcourir mais amha, ce sont bien ces objectifs qu'il faudrait viser, pour qu'effectivement ça change quelque chose.


Titre: Re : croissance
Posté par: piwaille le 02 Décembre 2024 - 19:12:10
 :pouce: Merci man's pour ta remarque.

Dans la phrase que tu as citée, ce que voulais dire c'est que même si on se mets à utiliser de l'énerige infinie (solaire ou autre), il y aura toujours un problème de ressource. Les batteries (même si elles évoluent vers des matériaux moins rares) restent à employer des ressources physiques donc limitées.

Et il y a un autre paramètre dans l'équation : ce sont les frottements et autres pertes d'énergies. L'équilibre de la Terre est obtenu par d'un côté un soleil qui nous arrose (dont une partie rebondit avant de rentrer dans l'atmosphère). De l'autre des rayonnements (lumière, chaleur...) qui sont ré émis de l'atmosphère vers l'espace.
À partir du moment où il y a activité (humaine ou autre espèce), il y a fabrication de chaleur dont seule une partie peut être évacuée. Le reste provoque nécessairement un réchauffement de la planète. Ce réchauffement reste supportable tant que l'espèce et ses activités restent assez limitées. Mais si l'espèce devient trop envahissante (80 milliards d'humains) et/ou l'activité trop intense (1,4 milliard de voitures dont une majorité pèse dans les 2 tonnes et se déplacent plus vite que n'importe quel cheval) alors forcément il y a réchauffement et ses conséquences.

En revanche, je suis assez d'accord avec PiRK : la croissance technologique permet de penser à des véhicules ayant de moins en moins d'impact individuellement. Là où je suis moins d'accord avec lui c'est (que je pense) qu'on utilise ces économies pour multiplier leur nombre et non pas pour diminuer l'impact total.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Hub le 02 Décembre 2024 - 20:52:05
A terme, il faudra bien basculer vers des énergies renouvelables, donc potentiellement illimitées (en admettant qu'on sache en produire suffisamment)

à condition que les conséquences de la consommation de cette énergie "gratuite" soit soutenables (en termes d'espace au sol utilisé, de rejets de chaleur, de rejets de polluants, etc...)

[edit: oups, ce point a été soulevé par d'autres ci-avant...]


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 02 Décembre 2024 - 23:04:22
Une réponse rapide sur la rareté et l'épuisement des ressources : si on me convainct que les ressources vont s'épuiser dans 10 ou 20 ans, je suis d'accord que c'est grave. Si au contraire par l'amélioration des techniques d'extraction, l'invention de procédés industriels permettant de substituer des ressources moins rares à des ressources plus rares... etc on arrive à maintenir le progrès technologique et la croissance (de la prospérité et/ou du confort par habitant) pendant encore au moins 100 ou 200 ans, alors je dis que ce n' est pas grave parce qu'en 100 ans  le monde et aura tellement changé que peut-être l'utilisation  du pétrole semblera aussi archaïque que si on utilisait encore aujourd'hui du charbon de bois pour faire avancer les trains.


Là c'est purement de la prospective, mais je pense qu'après 100 ou 200 ans de croissance au rythme actuel ce n'est pas du tout impensable que miner des astéroïdes et exporter une grosse partie de l'industrie polluante dans l'espace soit une possibilité. Et à partir de là je ne vois pas trop de limites à la croissance pour un paquet de millénaires supplémentaires.

Je n'ai pas vraiment de certitudes sur cette question du délai avant que la rareté des ressources ne soit vraiment un problème existentiel pour l'humanité, tout ce que je sais c'est qu'il y a toujours eu des malthusiens pour prédire que c'était dans 10 ou 20 ans, et que pour l'instant ils ont toujours eu tort.

Et les tentatives de prédire les technologies futures à 50 ans semblent toujours ridicules le moment venu. Le cerveau n'est pas capable d'extrapoler un futur autrement que linéairement en fonction des tendances du passé récent. Et les évolutions technologiques ne sont pas linéaires.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 03 Décembre 2024 - 08:42:34

En revanche, je suis assez d'accord avec PiRK : la croissance technologique permet de penser à des véhicules ayant de moins en moins d'impact individuellement. Là où je suis moins d'accord avec lui c'est (que je pense) qu'on utilise ces économies pour multiplier leur nombre et non pas pour diminuer l'impact total.

C'est la base du paradoxe de Jevons, qui, à ma connaissance, n'a jamais été réfuté.

Pour ce qui est de mon intervention à l'origine de ce fil, je parlais effectivement de la disponibilité de ressources physiques finies.

Pour ce qui est de l'argent, c'est une construction, une vue de l'esprit, donc effectivement on peut le multiplier à l'infini, tant que le château de cartes mental tient. Mais quelque part (je tire des gros raccourcis car ça crée de fait des bouleversements potentiellement ravageurs), ça ne rentre pas dans l'équation, ce qui est tangible, c'est les ressources à notre disposition et l'impact que leur extraction / utilisation peut avoir sur notre environnement en terme de viabilité.

Pour ce qui est du scientifique, il reste effectivement une marge énorme avant de pouvoir prétendre avoir compris 100% du monde qui nous entoure, c'est d'ailleurs pour moi du domaine de l'utopie.

Bref, si on qualifie par croissance, une donnée matérielle s'appuyant sur la création de richesse par la transformation énergétique pour fabriquer des objets de consommation, je maintiens qu'elle est limitée. Si on intègre les créations de richesses "immatérielles" (connaissances, soin de la personne...), effectivement ça change le curseur, mais j'ai comme l'impression qu'on vit plus dans un monde de consommation matérielle que spirituelle. Et que pas grand monde semble disposer à faire varier le curseur, d'où mon sentiment de monde qui va dans le mur.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: fb73 le 03 Décembre 2024 - 11:37:42

En revanche, je suis assez d'accord avec PiRK : la croissance technologique permet de penser à des véhicules ayant de moins en moins d'impact individuellement. Là où je suis moins d'accord avec lui c'est (que je pense) qu'on utilise ces économies pour multiplier leur nombre et non pas pour diminuer l'impact total.

Le "on" dans ta phrase, ce sont les constructeurs automobiles et leur but, comme toutes entreprises, c'est de faire du bénéfice.
Ils font plus de marge avec des véhicules sur motorisés, qui ont plein d'options, qui sont plus lourds, qu'avec des modèles basiques qui sont vendus presque à prix coutant.
Leur priorité est toute trouvée.
Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  :coucou:


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 03 Décembre 2024 - 12:09:17
De toute façon c'est très simple le problème des ressources. Un proverbe dit que quand les râteliers sont vides les chevaux se battent.
Bienvenue dans la prochaine extinction...


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 03 Décembre 2024 - 17:45:25
Le "on" dans ta phrase, ce sont les constructeurs automobiles et leur but, comme toutes entreprises, c'est de faire du bénéfice.
Ils font plus de marge avec des véhicules sur motorisés, qui ont plein d'options, qui sont plus lourds, qu'avec des modèles basiques qui sont vendus presque à prix coutant.
Leur priorité est toute trouvée.
Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  :coucou:

Mouai, c'est pas parce que c'est plus lourd qu'ils font plus de marge. Il y en a qui arrive à vendre plus cher quand ils économisent des kg.

Si aujourd'hui on a plus de véhicules sous la tonne c'est parce que notre commission européenne se sent obliger d'imposer des nouvelles normes de sécurité tous les 4 matins.
Exemples : start and stop, hybridation, le régulateur de vitesse adaptatif, l'alerte de franchissement de ligne, l'alerte de collision en marche arrière, le freinage d'urgence automatique, le détecteur de somnolence, la caméra qui lit les panneaux, la boite noire etc...

Grâce à ces normes et donc à la flambée des prix, aux taxes pollutions, on a un marché en chute libre. Bonjour la crise qui se propage.
Exemple, Peugeot 308 pure tech 16000€, Peugeot e-308 42 500€ !  :koi:  :bang:  :bang: 


Titre: Re : croissance
Posté par: Man's le 03 Décembre 2024 - 20:38:47
Exemple, Peugeot 308 pure tech ...
Vu les casseroles qu'il se traîne, Je ne suis pas sur que le pure tech soit le meilleur exemple ! :sors:


Titre: Re : croissance
Posté par: fb73 le 03 Décembre 2024 - 20:47:15
Le "on" dans ta phrase, ce sont les constructeurs automobiles et leur but, comme toutes entreprises, c'est de faire du bénéfice.
Ils font plus de marge avec des véhicules sur motorisés, qui ont plein d'options, qui sont plus lourds, qu'avec des modèles basiques qui sont vendus presque à prix coutant.
Leur priorité est toute trouvée.
Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  :coucou:

Mouai, c'est pas parce que c'est plus lourd qu'ils font plus de marge. Il y en a qui arrive à vendre plus cher quand ils économisent des kg.

Si aujourd'hui on a plus de véhicules sous la tonne c'est parce que notre commission européenne se sent obliger d'imposer des nouvelles normes de sécurité tous les 4 matins.
Exemples : start and stop, hybridation, le régulateur de vitesse adaptatif, l'alerte de franchissement de ligne, l'alerte de collision en marche arrière, le freinage d'urgence automatique, le détecteur de somnolence, la caméra qui lit les panneaux, la boite noire etc...

Grâce à ces normes et donc à la flambée des prix, aux taxes pollutions, on a un marché en chute libre. Bonjour la crise qui se propage.
Exemple, Peugeot 308 pure tech 16000€, Peugeot e-308 42 500€ !  :koi:  :bang:  :bang:  


Oui, on va doute trop loin sur les éléments de sécurité mais s'ils sont obligatoires, c'est pour toutes les versions du même modèle.
Je te parle plutôt de la différence de masse qui est considérable entre la version finition basique, avec le plus petit moteur et celle en finition luxe avec le moteur le plus puissant.
Tout est fait pour nous faire acheter les modèles les plus luxueux car c'est avec ceux-ci que le constructeur fait le plus de marge.
Pour les fabricants de voitures sportives de luxe, on va effectivement chasser les kilos mais c'est vraiment un marché de niche.


Titre: Re : croissance
Posté par: calvat1 le 04 Décembre 2024 - 08:14:13
   Apparemment de l’energie facile et sans limite n’est pas souhaitable.  On raserait tout, on extraierait des metaux de minerais à  la teneur ridicule donc extraction extrêmement polluante. Dans le rapport  meadows qui n’à pas été démenti ce scénario n’est pas viable.
  Pour le recyclage,  de ce que je lis, pour le fer oui, l’alu un peu moins, le plastique encore moins, les métaux rares on oublie.
  Et pour que la nature supporte des humains au mode de vie occidental,  500 millions serait un maximum.   Bonne nouvelle la décroissance  démographique globale va commencer mais attention en 3/4 générations on peut se retrouver à pas grand monde. Et qui va payer ma retraite.....!!!!


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2024 - 08:20:22
    en 3/4 générations on peut se retrouver à pas grand monde. Et qui va payer ma retraite.....!!!!

Facile, l'état (comme avant) avec une retraite par capitalisation.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: wowo le 04 Décembre 2024 - 08:59:41
[...]

[...] d'où mon sentiment de monde qui va dans le mur.


Et si la question à se poser n'était pas tout simplement ; "et alors...".

Dans l'univers qu'on pense connaître, rien n'est éternel, tout finit par mourir, y compris les étoiles. Alors qui sommes nous, nous humains et notre "humanité", pour s'imaginer faire mieux que tant d'autres espèces et éléments éphémères constitutifs de l'univers que nous pensons connaître ?

Notre démographie en croissance exponentie ele même semble, enfin me semble, être une des caractéristiques d'une extinction programmé.

Le fait est que nous raisonnons à court voire très court terme, quelques décennies, au mieux sur quelques siècles qui nous sembles deja des éternité vis-à-vis de nos espérances de vie personelles.

Quand nous humains nous auront disparu pour du bon, la planète aura encore de belles années par centaines de millions devant elle, pour faire naître et mourir d'autres formes de vies et d'intelligence.

 :canape:


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 04 Décembre 2024 - 09:37:33
Vu qu'on est tous foutus,  autant ne rien faire. C'est un peu le même principe avec les accidents de parapente : ON S'EN FOUT, laissez moi vivre.
  :taupe:


Titre: Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2024 - 09:39:14
C'est un peu ce que fait le reste du monde à part un petit quart de l'Europe.


Titre: Re : croissance
Posté par: fb73 le 04 Décembre 2024 - 10:40:30
Quelqu'un peut me dire dans quel état se trouve le déni ? Je voudrais être dedans.


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 04 Décembre 2024 - 11:14:13
Citation
Quelqu'un peut me dire dans quel état se trouve le déni ?
Dans les tas de charbon ?
 :shock:


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: fb73 le 04 Décembre 2024 - 11:36:43
Citation
Quelqu'un peut me dire dans quel état se trouve le déni ?
Dans les tas de charbon ?
 :shock:

Bonne réponse ! :pouce:


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 04 Décembre 2024 - 15:31:50
Une réponse rapide sur la rareté et l'épuisement des ressources : si on me convainct que les ressources vont s'épuiser dans 10 ou 20 ans, je suis d'accord que c'est grave. Si au contraire par l'amélioration des techniques d'extraction, l'invention de procédés industriels permettant de substituer des ressources moins rares à des ressources plus rares...
juste un petit exemple. Dans le BTP on utilise du sable pour fabriquer le béton (au passage, invention qui n'a qu'une 50e d'année mais dont tous les maçons sont persuadés que ça fait des murs plus durables que les mélanges de terre et de chaux des maisons régionales qui ont plusieurs centaines d'années dans les fondations). Mais ce sable doit avoir des caractéristiques techniques. Le sable de mer ne convient pas (trop roulé = trop rond pour que ça prenne comme il faut). Le sable (acceptable pour le BRTP) reste une denrée commune. Mais les quantités de fabrications sont telles que l'approvisionnement dans plusieurs coins du monde devient problématique.

Tout ça pour te dire qu'il n'y a pas que la rareté qui entre en jeux mais bien le produit rareté et des quantités utilisées. Malheureusement toute l'histoire montre que la démocratisation des technologies tend à en multiplier l'usage.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 04 Décembre 2024 - 15:45:03
Une réponse rapide sur la rareté et l'épuisement des ressources : si on me convainct que les ressources vont s'épuiser dans 10 ou 20 ans, je suis d'accord que c'est grave.

Entre 5 et 50 ans :
L’indium (In) : utilisé massivement depuis peu dans le cadre de la fabrication des écrans LCD, écrans tactiles des ordinateurs portables, tablettes, téléphones portables
le gallium (Ga) : utilisé dans les leds d’affichage, les télécommandes infrarouges, les lecteurs/graveurs de CD, DVD, Blue-ray, disques durs
le germanium (Ge) : utilisé dans la Wifi
l’antimoine (Sb) : composant de plaques d’accumulateurs plomb-acide (courant secouru), des semi-conducteurs InSb, GaSb utilisés pour la détection dans l’infrarouge, pour les sondes à effet Hall (détection de champ magnétique), dans les processeurs, isolant remplaçant le dioxyde de silicium SiO2, sous forme d’oxyde Sb2O3, il diminue la propagation des flammes dans les matières plastiques
le hafnium (Hf) : les gisements exploitables à un coût admissible seront épuisés en 2018. On le trouve dans les processeurs, isolant remplaçant le dioxyde de silicium SiO2
l’or (Au) : utilisé dans l’électronique au niveau des contacts pour ses propriétés de conductivité, d’inaltérabilité, d’inoxydabilité et sa finesse
l’argent (Ag) : conducteurs, interrupteus, contacts
l’étain (Sn) : son succès dans l’industrie électronique est dû à l’abandon du plomb, jugé trop toxique, pour les soudures
le zinc (Zn) : il n’a pas une utilité directe dans les TIC, mais l’indium est un de ces sous-produits
le rhénium (Rh)
l’arsenic (As) : utilisé dans les semi-conducteurs en association avec le gallium


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 04 Décembre 2024 - 17:53:59
Pas de doute que des ressources particulières vont se raréfier rapidement, mais des doutes sur le fait que c'est ressources ne peuvent pas etre remplacées par d'autres pour les memes applications. Mais j'avoue ne pas etre un spécialiste de la micro-électronique.

Je ne savais pas qu'il y avait une application industrielle pour l'or qui pouvait surpasser/faire de l'ombre à la consommation de l'or pour le luxe et la réserve de valeur.

Citation de: piwaille
Tout ça pour te dire qu'il n'y a pas que la rareté qui entre en jeux mais bien le produit rareté et des quantités utilisées. Malheureusement toute l'histoire montre que la démocratisation des technologies tend à en multiplier l'usage.
Jusqu'à une certaine limite. Une fois que tout le monde à une voiture personnellle, la production de voitures chutes. Une fois que les bouchons rendent l'utilisation d'une voiture individuelle moins confortable que le vélo ou le métro dans une grande ville, la consommation de voitures chute aussi.
Mais c'est vrai qu'une fois qu'une matière première est très utilisée, on l'utilise pour des usages de plus en plus variés. L'usage béton a été testé pour des tronçons d'autoroute en Alsace (c'était bien pour la durabilité, mais assez catastrophique en terme de confort, route très bruyante et de pire en pire à mesure que la surface devenait moins lisse). S'il n'y a plus de béton, on construira les batiments avec autre chose (bambou, terre paille, structures bois ...)


Titre: Re : croissance
Posté par: Willitou le 04 Décembre 2024 - 18:18:26
(http://)


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 04 Décembre 2024 - 19:20:33
Je ne savais pas qu'il y avait une application industrielle pour l'or qui pouvait surpasser/faire de l'ombre à la consommation de l'or pour le luxe et la réserve de valeur.
L'or était utilisé (par exemple) pour les soudures des micro-ordinateurs à l'époque où les industriels avaient méjugé leur obsolescence (l'or ne s'oxyde pas du coup les soudures tiennent dans le temps). d'une certaine façon heureusement que le progrès des puces a rendu cet usage obsolète avant même que la pénurie d'or ne pointe le bout de son nez.

Citation de: piwaille
Tout ça pour te dire qu'il n'y a pas que la rareté qui entre en jeux mais bien le produit rareté et des quantités utilisées. Malheureusement toute l'histoire montre que la démocratisation des technologies tend à en multiplier l'usage.
Jusqu'à une certaine limite. Une fois que tout le monde à une voiture personnellle, la production de voitures chutes.
Sauf que si on remplace toutes les voitures essences par des diesels (qui consomment moins du fait des propriétés du mazout) puis qu'on remplace tous les moteurs thermiques par des moteurs électriques puis qu'on remplace ... la consommation de voiture reste gigantesque tout le temps... tout simplement parce que la prochaine technologie est beaucoup mieux que la précédente.


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2024 - 09:05:01
En tout cas si SpaceX avance plus vite que prévu il faudra vendre tout l'or avant que sa valeur ne tombe à 0.

https://www.polytechnique-insights.com/dossiers/espace/minage-extraterrestre/les-defis-de-lexploitation-miniere-extraterrestre/
Citation
L’astéroïde métallique Psyché (200 km de large environ), par exemple, contient environ 50 % de métal, soit une quantité totale équivalente à des millions d’années de notre production annuelle mondiale de fer et de nickel.

https://www.tf1info.fr/sciences-et-innovation/l-asteroide-psyche-est-il-la-mine-d-or-du-futur-la-nasa-et-elon-musk-veulent-aller-verifier-sur-place-space-x-2147103.html
Citation
A la clé, un butin vertigineux d’environ 700 quintillions d'euros, autrement dit un sept avec une série de vingt zéros (un quintillion représente en fait un milliard de milliards, ndlr). A en croire certains experts, ce corps céleste mesurant près de 200 kilomètres renfermerait suffisamment de métaux précieux et d’or pour transformer chacun d’entre nous en multimilliardaire.


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 05 Décembre 2024 - 09:42:17
Le plus simple serait de dévier sa trajectoire pour qu'il arrive sur terre.
Ca règlerait tous les problèmes, même celui de trouver un gouvernement !
 :mrgreen:


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: fb73 le 05 Décembre 2024 - 10:10:15
Le plus simple serait de dévier sa trajectoire pour qu'il arrive sur terre.
Ca règlerait tous les problèmes, même celui de trouver un gouvernement !
 :mrgreen:

D'ici à ce qu'on arrive à le faire, on pourrait avoir au moins 200 premiers ministres style Michel Barnier se succéder.  :roll:


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 05 Décembre 2024 - 10:20:36
Le plus simple serait de dévier sa trajectoire pour qu'il arrive sur terre.
Ca règlerait tous les problèmes, même celui de trouver un gouvernement !
 :mrgreen:

D'ici à ce qu'on arrive à le faire, on pourrait avoir au moins 200 premiers ministres style Michel Barnier se succéder.  :roll:
:mdr: t'es optimiste.
Au rythme où il a sauté ça ne fait que 50 ans.


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: fb73 le 05 Décembre 2024 - 10:35:27
Le plus simple serait de dévier sa trajectoire pour qu'il arrive sur terre.
Ca règlerait tous les problèmes, même celui de trouver un gouvernement !
 :mrgreen:

D'ici à ce qu'on arrive à le faire, on pourrait avoir au moins 200 premiers ministres style Michel Barnier se succéder.  :roll:
:mdr: t'es optimiste.
Au rythme où il a sauté ça ne fait que 50 ans.


Oui, ça disait "pas avant 50 ans" dans un lien que Pirk a donné.
https://www.tf1info.fr/sciences-et-innovation/l-asteroide-psyche-est-il-la-mine-d-or-du-futur-la-nasa-et-elon-musk-veulent-aller-verifier-sur-place-space-x-2147103.html (https://www.tf1info.fr/sciences-et-innovation/l-asteroide-psyche-est-il-la-mine-d-or-du-futur-la-nasa-et-elon-musk-veulent-aller-verifier-sur-place-space-x-2147103.html)
Pour plus de sécurité, il vaut mieux compter sur le double. Je crois que je ne vais pas me débarrasser de tous mes lingots tout de suite.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 05 Décembre 2024 - 11:21:42

Pour plus de sécurité, il vaut mieux compter sur le double. Je crois que je ne vais pas me débarrasser de tous mes lingots tout de suite.
Je pense que tu as raison.
Je viens d'avoir Palpatine au téléphone qui m'a dit que l'empire ne se laisserait pas piller ses ressources par un petit mégalo terrien comme ça.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 05 Décembre 2024 - 12:26:54
En tout cas si SpaceX avance plus vite que prévu il faudra vendre tout l'or avant que sa valeur ne tombe à 0.

https://www.polytechnique-insights.com/dossiers/espace/minage-extraterrestre/les-defis-de-lexploitation-miniere-extraterrestre/
Citation
L’astéroïde métallique Psyché (200 km de large environ), par exemple, contient environ 50 % de métal, soit une quantité totale équivalente à des millions d’années de notre production annuelle mondiale de fer et de nickel.

https://www.tf1info.fr/sciences-et-innovation/l-asteroide-psyche-est-il-la-mine-d-or-du-futur-la-nasa-et-elon-musk-veulent-aller-verifier-sur-place-space-x-2147103.html
Citation
A la clé, un butin vertigineux d’environ 700 quintillions d'euros, autrement dit un sept avec une série de vingt zéros (un quintillion représente en fait un milliard de milliards, ndlr). A en croire certains experts, ce corps céleste mesurant près de 200 kilomètres renfermerait suffisamment de métaux précieux et d’or pour transformer chacun d’entre nous en multimilliardaire.

Va falloir que la technologie fasse des bonds de géant, si on rêvee d'aller un jour dépecer ce joyau

https://fr.wikipedia.org/wiki/(16)_Psych%C3%A9 (https://fr.wikipedia.org/wiki/(16)_Psych%C3%A9)

Le 28 février 2020, la NASA a attribué à SpaceX un contrat de 117 millions de dollars US pour lancer la sonde spatiale Psyché, ainsi que deux missions secondaires de petits satellites, au moyen d'une fusée Falcon Heavy. En septembre 2023, la mission devait être lancée au plus tôt le 5 octobre 2023, pour atteindre l'astéroïde en août 2029. Finalement, la sonde est lancée le 13 octobre 2023, pour une insertion en orbite autour de l'astéroïde en juillet 2029.

A ce jour, et si tant est que ça tienne un tantinet la route, le caillou se trouve donc à 6 ans de voyage de la Terre (12 ans aller / retour). Va falloir trouver la technologie pour le tracter jusqu'à nous (oui second degré, je précise), parce que sinon j'imagine pas le coût pour ramener des pelletées type camion voire même trains complets jusqu'à nous.

Mais j'oubliais que d'ici là, la science aura résolu ce tout petit problème.

En attendant, Musk il voudrait pas mettre un peu de pognon au bassinet pour résoudre des problèmes sans doute plus terre à terre, mais tellement plus constructifs. Genre des trucs pour que la planète soit encore vivable dans 500 ou mille ans, au lieu de la pourrir en permanence avec des nouveaux projets toujours plus énergivores?


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 05 Décembre 2024 - 12:48:34
En attendant, Musk il voudrait pas mettre un peu de pognon au bassinet pour résoudre des problèmes sans doute plus terre à terre, mais tellement plus constructifs. Genre des trucs pour que la planète soit encore vivable dans 500 ou mille ans, au lieu de la pourrir en permanence avec des nouveaux projets toujours plus énergivores?

 :coucou:
Il va te répondre que c'est ce qu'il essaye de faire avec Tesla, Dolar city, Hyperloop, Powerwall et The boring company.


Titre: Re : croissance
Posté par: mike57 le 05 Décembre 2024 - 13:27:33
Il pourra même le financer sur ses fonds propres dès qu'il aura touché son salaire 56 milliards de $  :mdr:

Je crois que c'est bloqué pour le moment par une juge du Delaware

https://actu.fr/economie/56-milliards-de-dollars-pour-elon-musk-pib-du-soudan-un-million-de-tesla-ce-que-represente-cette-somme_61206261.html


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 05 Décembre 2024 - 13:33:52
200km lancés à 30km/s ça serait pas mal sur la gueule des popovs mais y aurait des dégâts collatéraux...
Faut trouver des plus petits trucs à leur envoyer sur la gueule histoire de ne pas mourir aussi !
Juste une question de dosage...


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 05 Décembre 2024 - 13:50:10
Juste pour rire... un caillou lancé à 3km/s dégage autant d'énergie à l'impact que la même masse de TNT.
A 30km/s c'est 100 fois plus. Imaginez ce que donne un truc de 200km de diamètre en terme d'impact...


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2024 - 14:08:06

Va falloir que la technologie fasse des bonds de géant, si on rêvee d'aller un jour dépecer ce joyau
A ce jour, et si tant est que ça tienne un tantinet la route, le caillou se trouve donc à 6 ans de voyage de la Terre (12 ans aller / retour).

Si un jour il y a une solution technologique à ce problème, j'imagine que ça ressemblera à ça; du matériel de minage robitique sur place, qui extrait des beaucoup plus petits morceaux et les envoi vers le voisinage de la terre ; du matériel dans le voisinage de la terre pour rattraper les petits bouts ; une industrie spatiale pour fabriquer des boucliers céramique du style de ceux utilisé pour le freinage atmosphérique par la navette spatiale, les fusées de spaceX, les capsules appolo.

Parmis les autres challenges il faut aussi des stations services spatiale  pour faire le plein en énergie  de tout ce matos de minage, lancement et rattrapage de cailloux. Pas sur à quoi ca pourrait ressembler. Peut-etre de la propulsion nucléaire alimentée par de l'uranium trouvé dans tous ces cailloux.


En attendant, Musk il voudrait pas mettre un peu de pognon au bassinet pour résoudre des problèmes sans doute plus terre à terre, mais tellement plus constructifs. Genre des trucs pour que la planète soit encore vivable dans 500 ou mille ans, au lieu de la pourrir en permanence avec des nouveaux projets toujours plus énergivores?
Comme l'a souligné Limo67, Elon Musk est à peu près le seul en ce moment à chercher des solutions concrètes. Sans projets énergivores, pas de solutions.  En tout cas pas de solutions qui incluent la survie d'une majorité des humains.

La décroissance implique aussi inévitablement une décroissance de la population. Qui parmis les écolos est volontaire pour faire stériliser ses enfants ?


Titre: Re : croissance
Posté par: Man's le 05 Décembre 2024 - 14:35:07
La décroissance implique aussi inévitablement une décroissance de la population. Qui parmis les écolos est volontaire pour faire stériliser ses enfants ?
Il semblerait que ce ne soit pas nécessaire :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/07/11/la-population-de-la-terre-devrait-atteindre-son-maximum-avant-la-fin-du-siecle_6248844_3244.html


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2024 - 14:42:28
Il semblerait que ce ne soit pas nécessaire :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/07/11/la-population-de-la-terre-devrait-atteindre-son-maximum-avant-la-fin-du-siecle_6248844_3244.html

Je suis d'accord avec toi, mais il faut convaincre ceux qui nous bassinent tous les ans avec leur "jour du dépassement planétaire" qui impliquerait que nous vivions tous au niveau des pays du tiers-monde ou que nous réduisions la population à 200 millions.



Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: wowo le 05 Décembre 2024 - 16:08:00

Il semblerait que ce ne soit pas nécessaire :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2024/07/11/la-population-de-la-terre-devrait-atteindre-son-maximum-avant-la-fin-du-siecle_6248844_3244.html


Je suis d'accord avec toi, mais il faut convaincre ceux qui nous bassinent tous les ans avec leur "jour du dépassement planétaire" qui impliquerait que nous vivions tous au niveau des pays du tiers-monde ou que nous réduisions la population à 200 millions.


Le fait est que :

Citation
En 1961, l’humanité n’utilisait encore que les trois quarts de la capacité régénératrice de la Terre pour satisfaire sa consommation annuelle de ressources. De nombreux pays possédaient alors une biocapacité supérieure à leur propre empreinte écologique.

Cependant, au début des années 70, un seuil critique a été franchi : la consommation humaine a largement dépassé ce que la nature peut fournir en une année, tant en termes de recyclage du CO2 que de production de nouvelles matières premières. C’est à ce moment-là que nous sommes entrés en situation de « dette écologique ». Ainsi, depuis les années 70, cette date de dépassement avance régulièrement, passant du 29 décembre en 1970 au  1er août 2024, soit un jour plus tôt qu’en 2023.

Aujourd’hui, 86 % de la population mondiale vit donc dans des pays où la demande en ressources naturelles excède ce que leurs écosystèmes peuvent renouveler. Selon les estimations du Global Footprint Network, il faudrait une planète et demie pour produire les ressources écologiques renouvelables nécessaires et compenser l’empreinte actuelle de l’humanité.

Et si on tient compte de comment la population mondiale a évolué sur cette période (et va encore évaluer car palier n'est dimunition dans une courbe analogue :

(https://www.science-et-vie.com/wp-content/uploads/scienceetvie/2022/11/evolution-population-mondiale.jpg)

Et que c'est une certitude que la démographie va être exponentielle surtout dans les pays africains ou les populations sont encore dans les startings-blocks de la course à l'échalotte mondiale pour les standings de vie. Et que de ce fait la vraie "pollution" lié au consumériste est encore à venir.

Faut quand même être sacrément optimiste (ou naïf ou aveugle) pour se dire que ça va le faire...


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 05 Décembre 2024 - 16:39:43
Je suis d'accord avec toi, mais il faut convaincre ceux qui nous bassinent tous les ans avec leur "jour du dépassement planétaire" qui impliquerait que nous vivions tous au niveau des pays du tiers-monde ou que nous réduisions la population à 200 millions.
Bof, pense tu, suffit de leur répondre que ya pas de problèmes le grand sauveur messie Elon Musk va nous chiader une fusée qui pourra transporter le fleuron de la population terrienne sélectionné sur des critères d’intelligence et d’esthétique hors-pairs vers une planète salvatrice distante d'à peine 10 années lumières au terme d'un petit voyage en hibernation d'à peine 400 ans durant lequel des petits robots alimentés en énergie nucléaire prendront soin des délicats petits cocon. Il n'auront plus qu'à atomiser les populations locales pour profiter de leur nouvel Eden.
Y sont vraiment relous les autres avec leur réalisme à la mord moi l'...
Sisi, nous aussi on est des grands visionnaires. On a vu ça avec Gérard de chez Buck Danny ya 10 minutes  :bu: .


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 05 Décembre 2024 - 19:41:28

En attendant, Musk il voudrait pas mettre un peu de pognon au bassinet pour résoudre des problèmes sans doute plus terre à terre, mais tellement plus constructifs. Genre des trucs pour que la planète soit encore vivable dans 500 ou mille ans, au lieu de la pourrir en permanence avec des nouveaux projets toujours plus énergivores?
Comme l'a souligné Limo67, Elon Musk est à peu près le seul en ce moment à chercher des solutions concrètes. Sans projets énergivores, pas de solutions.  En tout cas pas de solutions qui incluent la survie d'une majorité des humains.


Gloire à lui au plus haut des cieux, hosanna au plus haut des cieux!!!

Faire des bagnoles et des trains hyper rapides, pour sauver le monde, moi qui croyait que c'était juste pour faire de la tune sur un business porté par les bobos du monde entier, quel hérétique je suis.

Bihouix n'a plus qu'à aller se rhabiller avec ses solutions low-tech...looser!!


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 05 Décembre 2024 - 20:00:56
Tout le monde sait que l'avenir c'est le char à bœufs !
C'est le mieux pour la planète si les bœufs ne rotent pas du méthane... 


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 05 Décembre 2024 - 20:17:28
Faire des bagnoles et des trains hyper rapides, pour sauver le monde, moi qui croyait que c'était juste pour faire de la tune sur un business porté par les bobos du monde entier, quel hérétique je suis.
Investir dans la construction d'une fusée qui peut aller récolter l'or sur un astéroïde ça nécessite quand même un peu de tunes. Je ne me souviens plus, je crois qu'à un moment spaceX brulait 100.000$ de cash par jour. Il faut se le permettre. Et pour se le permettre, il faut des business qui rapporte de la tune.

Du coup, je n'ai pas répondu à

En revanche, je suis assez d'accord avec PiRK : la croissance technologique permet de penser à des véhicules ayant de moins en moins d'impact individuellement. Là où je suis moins d'accord avec lui c'est (que je pense) qu'on utilise ces économies pour multiplier leur nombre et non pas pour diminuer l'impact total.

Le "on" dans ta phrase, ce sont les constructeurs automobiles et leur but, comme toutes entreprises, c'est de faire du bénéfice.
Ils font plus de marge avec des véhicules sur motorisés, qui ont plein d'options, qui sont plus lourds, qu'avec des modèles basiques qui sont vendus presque à prix coutant.
Leur priorité est toute trouvée.
Tu as tout à fait raison : un constructeur automobile, comme n'importe quelle entreprise DOIT faire des bénéfices (sinon elle met la clef sous la porte - enfin dans une économie normale de marché).
Petite variation : ils sont surtout super contant de faire des véhicules qui se vendent. Demande à Tavares ce qu'il pense de ses jolies petites voitures à moteur puretech :sors:

Il y a quelques temps, je lisais un texte que j'ai trouvé très juste. Les obligations modernes (ABS, airbag, surveillance de la pression des pneus, obligation de pouvoir appeler un centre d'assistance en cas de problème, obligation de lire les panneaux routiers...) font exploser le prix de base du véhicule. Si en plus tu rajoutes l'électrification, qui voudrait mettre 20.000 balles dans une deuch ? Pour faire plaisir aux clients qui vont de toute façon devoir mettre >20.000 balles, ben tu rajoutes quelques équipements de confort et quelques signes extérieurs de richesse et tu as alors -forcément- fait un SUV moderne.
 :tomate: Mais c'est sûr, c'est plus facile d'incriminer de méchants industriels qui veulent faire (plus) de bénéfices. Surtout que le monde de l'automovbile est bien le domaine qui a illustré cette recherche du luxe et de la démesure avec la Ford T :pouce:

Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  :coucou:
et surtout il faudrait que tu admettes que c'est TA solution. La taxation des véhicules polluants c'est déjà fait. Ça s'appelle les malus (malus écologique et malus au poids). Renseigne-toi, ça douille. Pour autant je n'ai jamais vu autant de belles et grosses bagnoles sur les routes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: fb73 le 05 Décembre 2024 - 20:43:21


Pour les inciter à fabriquer des véhicules plus vertueux, il n'y a pas d'autre choix que de taxer (pollution par exemple) mais ça peut être contre-productif et surtout ça ne va pas plaire à Pirk.  :coucou:
et surtout il faudrait que tu admettes que c'est TA solution. La taxation des véhicules polluants c'est déjà fait. Ça s'appelle les malus (malus écologique et malus au poids). Renseigne-toi, ça douille. Pour autant je n'ai jamais vu autant de belles et grosses bagnoles sur les routes.


Oui, désolé, j'aurais du écrire : "il n'y a pas d'autre choix que de taxer encore plus".


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 05 Décembre 2024 - 20:53:51
Citation
il n'y a pas d'autre choix que de taxer encore plus
Y a au moins quelque chose de certain.
fb73 est Français !
 :P


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 05 Décembre 2024 - 20:57:57
Pour autant je n'ai jamais vu autant de belles et grosses bagnoles sur les routes.

Oui, désolé, j'aurais du écrire : "il n'y a pas d'autre choix que de taxer encore plus".

Tu devrais plutôt lire les rapports de vente plutôt que de te fier à ce que tu (penses) voir.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 05 Décembre 2024 - 22:08:34
Faire des bagnoles et des trains hyper rapides, pour sauver le monde, moi qui croyait que c'était juste pour faire de la tune sur un business porté par les bobos du monde entier, quel hérétique je suis.
Investir dans la construction d'une fusée qui peut aller récolter l'or sur un astéroïde ça nécessite quand même un peu de tunes. Je ne me souviens plus, je crois qu'à un moment spaceX brulait 100.000$ de cash par jour. Il faut se le permettre. Et pour se le permettre, il faut des business qui rapporte de la tune.



Es-tu sûr que ça participe réellement à la croissance? Construire des bagnoles et des trains, pour financer des fusées pour développer des projets miniers ou d'implantation totalement irréalistes avec les ressources nécessaires pour les mettre en œuvre à grande échelle, c'est à mon sens tout sauf de la croissance. Comme tu es tolérant, tu accepteras que je ne partage pas ce point de vue, pour moi c'est une fuite en avant sans réel intérêt pour l'humanité (mais sans doute pas pour Musk et ses sbires, qui arrivent à trouver des financements et à s'en foutre pleins les fouilles tout en participant grandement à la destruction des environnements, avec en plus une exploitation des travailleurs assez consternante, je te laisse regarder, par exemple, l'article du canard que je mets en PJ.

[edit]

Le sujet des ressources extra-terrestres est pas mal évoqué ici, et les arguments de Musk et consorts pas mal ébranlés (si tant est qu'on puisse ébranler les convictions des fanas libertariens de Musk et autres Bezos).

https://www.thinkerview.com/jean-marc-jancovici-et-philippe-bihouix-la-societe-revee-delon-musk-quel-avenir/ (https://www.thinkerview.com/jean-marc-jancovici-et-philippe-bihouix-la-societe-revee-delon-musk-quel-avenir/)


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 05 Décembre 2024 - 22:12:00
Tout le monde sait que l'avenir c'est le char à bœufs !
C'est le mieux pour la planète si les bœufs ne rotent pas du méthane... 

Avec un argumentaire aussi développé, je regrette de ne pas t'avoir eu comme prof, on devait pas s'ennuyer avec toi.
Sinon, il en pense quoi ton cousin? Et le tonton, il a pas un avis sur la question?
Tu aurais au moins pu rajouter une petite anecdote dont tu as le secret pour bien appuyer le propos.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2024 - 22:30:41

Faire des bagnoles et des trains hyper rapides, pour sauver le monde, moi qui croyait que c'était juste pour faire de la tune sur un business porté par les bobos du monde entier, quel hérétique je suis.

Si on veux un jour électrifier le transport pour pouvoir utiliser des énergies renouvelables ou du nucléaire pour nous déplacer, il faut une voiture qui va plus loin que le périph parisien et qui ne coute pas 70 k€.

Regarde les prix des voitures avec une autonomie équivalente à une Tesla, en gardant à l'esprit qu'une Tesla a le meme prestige que la Mercedes qui coute environ 4 fois plus cher en haut du tableau. Le prix de la  tesla est encore un cran au-dessus  de la voiture bon marché qui peut concurrencer une golf, mais on n'est pas non plus au double du prix.  

https://www.automobile-propre.com/voiture-electrique-top-des-meilleures-autonomies/

Tesla a révolutionné l'industrie automobile, pas forcément au niveau du produit lui-meme mais au niveau du processus industriel qui a permis de mettre le produit à un prix abordable.

Et faire de la tune est un corrolaire de changer le monde en bien. C'est ce que je disais sur l'autre fil à propos du culte malsain de la pauvreté. Si les gens insistent pour te donner leur argent année après année de leur plein gré (comme je le fait avec Amazon) c'est que le bien ou le service que tu leur fournis change leur vie.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 05 Décembre 2024 - 22:43:13


Le sujet des ressources extra-terrestres est pas mal évoqué ici, et les arguments de Musk et consorts pas mal ébranlés (si tant est qu'on puisse ébranler les convictions des fanas libertariens de Musk et autres Bezos).

https://www.thinkerview.com/jean-marc-jancovici-et-philippe-bihouix-la-societe-revee-delon-musk-quel-avenir/ (https://www.thinkerview.com/jean-marc-jancovici-et-philippe-bihouix-la-societe-revee-delon-musk-quel-avenir/)
j'ai vu cette interview en direct et le gars Jancovici a bien baissé dans mon estime depuis.

J'ai adoré toutes ses vidéos de cours à l'école des Mines de Paris, ou ses interventions dans des commissions parlementaires sur l'énergie. Il est brillant quand il se focalise sur la technique et reste neutre.
Dans cette interview, peut-etre parce que le style de Thinkerview ne se prete pas bien à un débat neutre et technique, on voit émerger le coté idéologique de JMJ. Par exemple il écarte d'un commentaire sarcastique toute  utilité des IA style ChatGPT en appelant ça un gadget. Ca me rappelle fortement le rapport Thery sur les Autoroutes de l'Information en 1996 qui ecarte de manière assez arrogante l'utilité d'internet parce que le minitel c'est tellement mieux. La maladie d'arrogance des experts français...

Et ses commentaires sur l'exploration spatiale sont à peine plus développés. Il se focalise (à juste titre, àmha) sur l'idée que vivre sur Mars n'est pas souhaitable, mais pour ce qui est d'exploiter des ressources dans l'espace il ne consacre meme pas deux phrases au sujet, et passe complètement à coté de la plaque en parlant du cout de ramener un kg de roches lunaires avec une mission Appolo.

Le point qui n'a pas du tout été traité dans l'interview c'est l'idée que 99% du cout de l'exploration spatiale est de sortir du puit de gravité terrestre. Une fois qu'on a assez de matos en orbite pour pouvoir construire encore d'avantage de matos directement en orbite, l'essentiel de l'investissement est derrière nous et les profits potentiels sont faramineux.


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 05 Décembre 2024 - 23:46:39
Citation
Avec un argumentaire aussi développé, je regrette de ne pas t'avoir eu comme prof, on devait pas s'ennuyer avec toi.
C'est juste que les gars qui se prennent la tête sur des problèmes qu'ils ne peuvent en aucun cas résoudre ça m'amuse...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: fb73 le 06 Décembre 2024 - 07:05:20
Pour autant je n'ai jamais vu autant de belles et grosses bagnoles sur les routes.


Tu devrais plutôt lire les rapports de vente plutôt que de te fier à ce que tu (penses) voir.


C'est piwaille qui a écrit ça. Merci ne pas me l'attribuer.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 06 Décembre 2024 - 08:53:48
Citation
Avec un argumentaire aussi développé, je regrette de ne pas t'avoir eu comme prof, on devait pas s'ennuyer avec toi.
C'est juste que les gars qui se prennent la tête sur des problèmes qu'ils ne peuvent en aucun cas résoudre ça m'amuse...

Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière... :mrgreen:

SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs ROTFL

Parle-en à mémé, si ça se fait elle est d'accord avec moi.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 06 Décembre 2024 - 08:57:59
Tesla a révolutionné l'industrie automobile, pas forcément au niveau du produit lui-meme mais au niveau du processus industriel qui a permis de mettre le produit à un prix abordable.


https://ekwateur.fr/blog/voiture-electrique/tesla-moins-chere/ (https://ekwateur.fr/blog/voiture-electrique/tesla-moins-chere/)

C’est bien la Tesla Model 3 Propulsion qui affiche le prix le plus bas de toute la gamme avec 39 990 euros au compteur. A noter toutefois qu’il s’agit d’un tarif de départ qui est susceptible d’augmenter si vous choisissez d’ajouter certaines fonctionnalités.

Effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs. 40 k€ pour une brouette à moteur, j'appelle pas ça abordable.

Pour le processus industriel, comme évoqué plus avant, il repose sur l'exploitation et la mise en danger des travailleurs, donc comme business model, on a fait mieux.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2024 - 09:32:42

 :tomate: Mais c'est sûr, c'est plus facile d'incriminer de méchants industriels qui veulent faire (plus) de bénéfices. Surtout que le monde de l'automovbile est bien le domaine qui a illustré cette recherche du luxe et de la démesure avec la Ford T :pouce:

Pour avoir bossé quelques années dans un millieu industriel métallurgique (découpage emboutissage des métaux ) je peux te garantir que les industries automobiles n'ont rien du gentil nounours philanthrope. Je dirais même que c'est un sacré milieu de salopards où tous les coups sont permis.
Que ça soit dans l'automobile ou la machine à laver ou bien d'autres secteurs il y a les produits d'appels à petites marges vendus par millions et les produits de luxe à grosse marge vendus en plus faible quantité. C'est ainsi, et c'est même assez facile à comprendre.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2024 - 09:41:17
Effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs. 40 k€ pour une brouette à moteur, j'appelle pas ça abordable.
Compare avec d'autres voitures électriques, et avec des voitures thermiques de bonne qualité. Le temps où une Polo coutait 14000€ et une golf coutait 16000€ (quand j'ai acheté ma voiture actuelle que je vais garder jusqu'à ce qu'elle ne soit plus réparable) est très loin derrière nous. Maintenant c'est minimum 21000€  et 31000€.


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2024 - 09:56:08
Et si t'achètes une Golf Diesel aujourd'hui en prévoyant de l'amener à 200'000 km, en supposant que le prix du Diesel reste constant pendant la durée de vie de la voiture, et avec une estimation de consommation de 5l/100km, ça te coutera 16'400€ pour le carburant.

Je ne sais pas combien ça coutera en équivalent électricité pour faire 250000km avec une Tesla, mais probablement moins. Les batteries sont garanties généralement pour des kilométrages entre 160'000 et 240'000€.

Au final le cout de la Tesla est à peu près au niveau d'une bonne petite voiture essence ou diesel.


Titre: Re : croissance
Posté par: Man's le 06 Décembre 2024 - 10:16:39
Les batteries sont garanties généralement pour des kilométrages entre 160'000 et 240'000€.
T'es sûr ? ;)


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2024 - 10:20:24
Et si t'achètes une Golf Diesel aujourd'hui en prévoyant de l'amener à 200'000 km, en supposant que le prix du Diesel reste constant pendant la durée de vie de la voiture, et avec une estimation de consommation de 5l/100km, ça te coutera 16'400€ pour le carburant.

Je ne sais pas combien ça coutera en équivalent électricité pour faire 250000km avec une Tesla, mais probablement moins. Les batteries sont garanties généralement pour des kilométrages entre 160'000 et 240'000€.

Au final le cout de la Tesla est à peu près au niveau d'une bonne petite voiture essence ou diesel.
Quand je pense à tous ces types qui, il n'y a pas si longtemps, hurlaient à l'ayatollah écolo des qu'un autre voulait défendre l'avenir de la voiture électrique. Lire ça là maintenant ça me fait bien marrer. Hihihi.


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2024 - 10:44:07
"défendre l'avenir de la voiture électrique" ou interdire/taxer la voiture thermique ?  Je n'ai jamais entendu personne hurler sur un gars qui achetait de son plein gré, sans emmerder personne, une voiture électrique.


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 06 Décembre 2024 - 10:49:54
C'est un bel exemple de "voter avec ses dollars". Les bobos californiens qui ont acheté en masse des Tesla avant que la techno ne soit mature, et ont permis de faire baisser le prix de production tout en servant de cobayes, ont fait infiniment plus pour l'environnement qu'un régulateur européen qui vote bien confortablement dans son fauteuil pour interdire aux autres d'acheter une voiture thermique sans rien risquer personnelement s'il s'avère que sa décision est un désastre pour le consommateur et l'industrie.


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2024 - 10:51:12
Je ne me contente pas que de ce forum et des réac fachés tout rouge à propos de la voirure électrique j'en lis pléthore sur les commentaires de chaînes d'info.


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 06 Décembre 2024 - 10:53:14
Citation
Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...
Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.
Citation
SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs
Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2024 - 10:53:37
C'est un bel exemple de "voter avec ses dollars". Les bobos californiens qui ont acheté en masse des Tesla avant que la techno ne soit mature, et ont permis de faire baisser le prix de production tout en servant de cobayes, ont fait infiniment plus pour l'environnement qu'un régulateur européen qui vote bien confortablement dans son fauteuil pour interdire aux autres d'acheter une voiture thermique sans rien risquer personnelement s'il s'avère que sa décision est un désastre pour le consommateur et l'industrie.
Bof, au final ça revient au même.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: mike57 le 06 Décembre 2024 - 12:34:19
"défendre l'avenir de la voiture électrique" ou interdire/taxer la voiture thermique ?  Je n'ai jamais entendu personne hurler sur un gars qui achetait de son plein gré, sans emmerder personne, une voiture électrique.

Presque 50 000€ de malus pour la Ford Mustang , ça commence à faire mal au portefeuille  :mdr:

Heureusement qu'il y a encore la Suisse pour pouvoir vendre de l'or sans passer par les 11% de taxe :?

https://www.courtage-expertise-auto.fr/quel-est-le-malus-pour-une-ford-mustang/


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 06 Décembre 2024 - 15:30:30
Es-tu sûr que ça participe réellement à la croissance? Construire des bagnoles et des trains, pour financer des fusées pour développer des projets miniers ou d'implantation totalement irréalistes avec les ressources nécessaires pour les mettre en œuvre à grande échelle, c'est à mon sens tout sauf de la croissance. Comme tu es tolérant[...]
Où est-ce que tu as vu que je partageais cette vision de la chose ?
En revanche, il me paraissait nécessaire d'intervenir pour (r)établir quelques faits par opposition à certains messages qui postent haut et clair les croyances de leurs auteurs.

Encore une fois, les émotions sont normales. Nous en avons tous (sauf peut-être quelques psychopathes ?). Mais on ne peut pas baser une réflexion ou la construction d'un avenir sur des émotions. À un moment la démarche (scientifique) se base sur des faits et des démonstrations.
Qu'on choisisse de creuser les pistes qui sont en accord avec nos croyances est une (bonne) chose :pouce:

Je crois aussi que pour que nos démonstrations soient le plus convaincantes possible, il nous faut étudier rationnellement les contrepropositions ou les réfutations de nos contradicteurs. C'est eux qui mettent à mal nos démonstrations et qui nous permettent de façonner une vision plus juste (à la fois dans le sens de la justice mais aussi de LA vérité)


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 06 Décembre 2024 - 15:36:56
C'est un bel exemple de "voter avec ses dollars". Les bobos californiens qui ont acheté en masse des Tesla avant que la techno ne soit mature, et ont permis de faire baisser le prix de production tout en servant de cobayes, ont fait infiniment plus pour l'environnement qu'un régulateur européen qui vote bien confortablement dans son fauteuil pour interdire aux autres d'acheter une voiture thermique sans rien risquer personnelement s'il s'avère que sa décision est un désastre pour le consommateur et l'industrie.
Bof, au final ça revient au même.
Pas tout à fait, parce que pour ledit régulateur, c'est nous qui payons sa voiture électrique (avec chauffeur) qu'il change tous les régulièrement :bang:

C'est un peu la différence entre "concerné" et "impliqué". Y en a un qui a investi son propre pognon (en sachant pertinemment qu'il allait y laisser des plumes).


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 06 Décembre 2024 - 15:46:48
Là où je voulais dire que ça revient au même c'est que dans un cas on a des industriels qui fricotent avec des politiques pour qu'ils se partragent le fric et le pouvoir, alors que dans l'autre cas on a des politiques qui fricotent avec des industriels pour qu'ils se partagent le pouvoir et le fric  :mrgreen:
Et pour le clampin moyen comme moi, ça ne change pas grand chose, il y a fort à parier qu'il finisse dans une bagnole électrique qui lui coûtera 30 ou 40 % plus cher que ce qu'il a maintenant.

Ceci dit, je suis ravis d'apprendre que ces évolutions on les doit aux bobos ecolos dans tous les cas  :speedy:


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 06 Décembre 2024 - 16:02:01
Citation
Et pour le clampin moyen comme moi, ça ne change pas grand chose, il y a fort à parier qu'il finisse dans une bagnole électrique qui lui coûtera 30 ou 40 % plus cher que ce qu'il a maintenant.
Certes mais le clampin moyen aura la satisfaction de sauver la planète, ce qui n'est pas rien tout de même !
Et d'être en pointe dans ce domaine contrairement à 80% du reste du monde qui n'en n'a rien à carrer et roule dans des caisses fiables...


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 06 Décembre 2024 - 16:13:22
Là où je voulais dire que ça revient au même c'est que dans un cas on a des industriels qui fricotent avec des politiques pour qu'ils se partragent le fric et le pouvoir, alors que dans l'autre cas on a des politiques qui fricotent avec des industriels pour qu'ils se partagent le pouvoir et le fric  :mrgreen:
Même si c'est un peu caricatural (*), je pense que nous avons à peu près la même vision des dysfonctionnements.

(*) les industriels auraient certainement préférés que la voiture thermique ne soit pas interdite pour que leurs usines puissent continuer à ronronner comme avant, pour qu'ils ne soient pas concurrencé par des Chinois qui possèdent une puissance en R&D époustouflante qui leur permet de prendre des avances technologiques sur les nouveaux modes de mobilités, sur les batteries etc...

Une fois ce constat fait, j'ai l'impression qu'il y a 2 voies pour chercher des solutions
1/ réglementer encore plus pour éviter toute connivence
Cette voie consiste à donner encore plus de pouvoir au législateur qui vote des lois de plus en plus restrictives, qui vote des taxes qui bloquent de plus en plus tel ou tel marché (ou tel ou tel acteur du marché).

2/ au contraire déréglementer pour que les connivences n'apportent plus aucun avantage concurrentiel = le gars qui a des relations (le gros industriel) ne peut plus influencer les lois pour qu'elles lui soient favorables et qu'elles tuent les petits concurrents qui lui font de l'ombre.
À titre personnel, mon métier est sous le joug des lobbys bancaires. Tu imagines comment ils sont puissants (au point de pouvoir se faire financer leurs erreurs par des fonds publics :bang: ). Je pourrais écrire l'équivalent de l'œuvre de Dostoïevski si je devais lister tous les avantages dont ils disposent, toutes les règles qu'ils nous obligent à suivre (et qu'ils ne suivent pas). En Grande-Bretagne, à un moment, ils (les lobbys bancaires) ont réussi à tuer la concurrence.

Tu comprends qu'avec ma lecture des faits, je ne sois pas favorable à ce qu'on donne encore plus de pouvoir à des politiciens qui ont déjà fait preuve de corruption (ou comme on le voit ces jours-ci, qui de toute façon ne penses qu'à leur gueule)


Titre: Re : croissance
Posté par: piwaille le 06 Décembre 2024 - 16:39:59
ah oui, petit rajout (puisqu'on en est venu à parler de politique et non plus de croissance)
La meilleure méthode pour passer sous le radar des observateurs c'est de monter les classes de la population les unes contre les autres.
Pendant qu'on se focalise sur les salauds de patrons et les faignants d'ouvrier, ben forcément on ne regarde pas les manipulations des politiciens...
Cela s'appelle "diviser pour mieux régner".
 :prof: toujours chercher à qui profite le crime


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 06 Décembre 2024 - 17:32:01
Citation
Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...
Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.
Citation
SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs
Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !


avec de tels raisonnements, on arrête toute discussion, et on laisse de fait ceux qui sont aux manettes décider de tout. C'est en cela que ton raisonnement conduit bien plus que le mien aux retour aux chars à bœufs...pour les gueux que nous sommes.

Imagine la gueule de la révolution française ou de toute autre révolution d'ailleurs, en partant du postulat qu'on ne discute de rien car on a la main sur rien...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 06 Décembre 2024 - 17:38:26
Es-tu sûr que ça participe réellement à la croissance? Construire des bagnoles et des trains, pour financer des fusées pour développer des projets miniers ou d'implantation totalement irréalistes avec les ressources nécessaires pour les mettre en œuvre à grande échelle, c'est à mon sens tout sauf de la croissance. Comme tu es tolérant[...]
Où est-ce que tu as vu que je partageais cette vision de la chose ?
En revanche, il me paraissait nécessaire d'intervenir pour (r)établir quelques faits par opposition à certains messages qui postent haut et clair les croyances de leurs auteurs.

Encore une fois, les émotions sont normales. Nous en avons tous (sauf peut-être quelques psychopathes ?). Mais on ne peut pas baser une réflexion ou la construction d'un avenir sur des émotions. À un moment la démarche (scientifique) se base sur des faits et des démonstrations.
Qu'on choisisse de creuser les pistes qui sont en accord avec nos croyances est une (bonne) chose :pouce:

Je crois aussi que pour que nos démonstrations soient le plus convaincantes possible, il nous faut étudier rationnellement les contrepropositions ou les réfutations de nos contradicteurs. C'est eux qui mettent à mal nos démonstrations et qui nous permettent de façonner une vision plus juste (à la fois dans le sens de la justice mais aussi de LA vérité)

C'est quand même étonnant ta remarque, car quand l'ultra majorité du corpus scientifique (on parle de 95%) est d'accord sur le dérèglement climatique, et les facteurs humains qui y conduisent, là la science ne te semble pas si indiscutable...les émotions sans doute.

Pour le reste, en phase, c'est d'ailleurs pourquoi je me tape des dizaines d'heures d'interview de mecs abjects chaque année (bon je t'avoue qu'à les écouter expliquer par exemple que c'est "acceptable" de laisser se noyer des gens en pleine mer, ça à plutôt tendance à me conforter dans mes opinions, mais certains arrivent parfois à me faire me questionner sur certains sujets).


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 06 Décembre 2024 - 17:46:00
Effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs. 40 k€ pour une brouette à moteur, j'appelle pas ça abordable.
Compare avec d'autres voitures électriques, et avec des voitures thermiques de bonne qualité. Le temps où une Polo coutait 14000€ et une golf coutait 16000€ (quand j'ai acheté ma voiture actuelle que je vais garder jusqu'à ce qu'elle ne soit plus réparable) est très loin derrière nous. Maintenant c'est minimum 21000€  et 31000€.


Ai-je dis que les voitures thermiques actuelles étaient abordables? Pour moi, elles ne le sont plus, pas plus que les daubes de Musk. 40 000 € pour un bourrier à roulette qui fait tut tut, c'est devenu du grand n'importe quoi.

Dans le même temps, le taux de refus des crédits consommation qui servent à financer ces joujoux explose. A un moment, le jouet capitaliste a se casser tout seul, à force de tirer trop sur la corde. On ne peut pas tout avoir, le consommateur qui claque son blé, et le même consommateur qu'on voudrait exploiter de plus en plus dans son quotidien de travailleur et de citoyen imposable jusqu'à plus soif.

Bon, l'avantage de pas mal de thermiques, c'est qu'elles ne ressemblent pas à des grenouilles avachies (oui, ça c'est gratuit, mais franchement, qu'est ce qu'elles sont moches ces Tesla)


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: wowo le 06 Décembre 2024 - 18:04:09
Citation
Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...
Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.
Citation
SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs
Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !


avec de tels raisonnements, on arrête toute discussion, et on laisse de fait ceux qui sont aux manettes décider de tout. C'est en cela que ton raisonnement conduit bien plus que le mien aux retour aux chars à bœufs...pour les gueux que nous sommes.

Imagine la gueule de la révolution française ou de toute autre révolution d'ailleurs, en partant du postulat qu'on ne discute de rien car on a la main sur rien...

Justement... si tu prends en tant qu'exemple la révolution française et même toutes les autres révolution,  :grat:  ça devrait faire réfléchir plutôt que rêver.   :affraid:



Titre: Re : croissance
Posté par: Lassalle le 06 Décembre 2024 - 18:06:27
Voir ici :
https://www.parapentiste.info/forum/flood/orthographe-et-donc-flood-t41358.0.html;msg855088#msg855088

C'est juste un détail bien sûr !  :lol:

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 06 Décembre 2024 - 18:10:28
C'est quand même étonnant ta remarque, car quand l'ultra majorité du corpus scientifique (on parle de 95%) est d'accord sur le dérèglement climatique, et les facteurs humains qui y conduisent, là la science ne te semble pas si indiscutable...les émotions sans doute.
Relis les débats dans le fil approprié. Je n'ai jamais émis le moindre doute au sujet du dérèglement climatique. Je ne suis juste pas convaincu au sujet de la causalité mise sur l'augmentation des émissions de CO2 et de toutes les démonstrations qui s'appuyent dessus.
Par ailleurs j'ai aussi remis en cause l'aspect """scientifique""" du grand organisme qui centralise toute la com autour de ce sujet qui est (était, les choses ont évoluées, meme si les fondements restent) avant tout un organisme politique coloré de (pseudo) scientifiques (là encore les choses sont en train de changer, les politiciens étant bien conscience que le "scientific-washing" a ses limites)


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 06 Décembre 2024 - 18:23:30
Citation
Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...
Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.
Citation
SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs
Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !


avec de tels raisonnements, on arrête toute discussion, et on laisse de fait ceux qui sont aux manettes décider de tout. C'est en cela que ton raisonnement conduit bien plus que le mien aux retour aux chars à bœufs...pour les gueux que nous sommes.

Imagine la gueule de la révolution française ou de toute autre révolution d'ailleurs, en partant du postulat qu'on ne discute de rien car on a la main sur rien...

Justement... si tu prends en tant qu'exemple la révolution française et même toutes les autres révolution,  :grat:  ça devrait faire réfléchir plutôt que rêver.   :affraid:



Ah bon, si tu rêves d'un retour à la monarchie, grand bien t'en fasse, moi je suis de ceux qui bénissent nos aïeux d'avoir fait tomber ce régime...et à priori, tant qu'on célébrera le 14 juillet, il semblerait que ça soit une valeur partagée et fondatrice de notre pays actuel.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 06 Décembre 2024 - 18:24:44
C'est quand même étonnant ta remarque, car quand l'ultra majorité du corpus scientifique (on parle de 95%) est d'accord sur le dérèglement climatique, et les facteurs humains qui y conduisent, là la science ne te semble pas si indiscutable...les émotions sans doute.
Relis les débats dans le fil approprié. Je n'ai jamais émis le moindre doute au sujet du dérèglement climatique. Je ne suis juste pas convaincu au sujet de la causalité mise sur l'augmentation des émissions de CO2 et de toutes les démonstrations qui s'appuyent dessus.
Par ailleurs j'ai aussi remis en cause l'aspect """scientifique""" du grand organisme qui centralise toute la com autour de ce sujet qui est (était, les choses ont évoluées, meme si les fondements restent) avant tout un organisme politique coloré de (pseudo) scientifiques (là encore les choses sont en train de changer, les politiciens étant bien conscience que le "scientific-washing" a ses limites)

oui, ça aussi l'ultra majorité des scientifiques le tiennent comme acquis.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: wowo le 06 Décembre 2024 - 18:48:18
Citation
Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...
Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.
Citation
SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs
Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !


avec de tels raisonnements, on arrête toute discussion, et on laisse de fait ceux qui sont aux manettes décider de tout. C'est en cela que ton raisonnement conduit bien plus que le mien aux retour aux chars à bœufs...pour les gueux que nous sommes.

Imagine la gueule de la révolution française ou de toute autre révolution d'ailleurs, en partant du postulat qu'on ne discute de rien car on a la main sur rien...

Justement... si tu prends en tant qu'exemple la révolution française et même toutes les autres révolution,  :grat:  ça devrait faire réfléchir plutôt que rêver.   :affraid:



Ah bon, si tu rêves d'un retour à la monarchie, grand bien t'en fasse, moi je suis de ceux qui bénissent nos aïeux d'avoir fait tomber ce régime...et à priori, tant qu'on célébrera le 14 juillet, il semblerait que ça soit une valeur partagée et fondatrice de notre pays actuel.

Non comme dirait Piwaille, tu interprète à ta façon car nulle part j'ai écrit que je regretterais une quelconque monarchie. L'idée était seulement de te faire remarquer que les gueux sont toujours les gueux et que si les notables ont remplacé les nobles, il n'y a guère que l'appelation qui change. Mais surtout que dans les révolutions, ce ne sont pas les plus grands en gueule qui finissent sur le podium, c'est plutôt sur l'échafaud.

D'ailleurs même la nature nous l'enseigne, quand les bouleversements climatiques de la planète ont fait s'éteindre les dinosaures et leur domination, ce sont des mammifères insignifiants qui ont fini grâce à leurs aptitudes à s'adapter par prendre leur place au soleil. Maintenant est sans doute venu le temps ou ce seront les cafards et autres fourmis avec la résilience dont ils font preuve qui vont se délecter de ce que nous leurs laisseront.





Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Lassalle le 06 Décembre 2024 - 18:53:01
C'est quand même étonnant ta remarque, car quand l'ultra majorité du corpus scientifique (on parle de 95%) est d'accord sur le dérèglement climatique, et les facteurs humains qui y conduisent, là la science ne te semble pas si indiscutable...les émotions sans doute.
Relis les débats dans le fil approprié. Je n'ai jamais émis le moindre doute au sujet du dérèglement climatique. Je ne suis juste pas convaincu au sujet de la causalité mise sur l'augmentation des émissions de CO2 et de toutes les démonstrations qui s'appuient dessus.
Par ailleurs j'ai aussi remis en cause l'aspect """scientifique""" du grand organisme qui centralise toute la com autour de ce sujet qui est (était, les choses ont évoluée, même si les fondements restent) avant tout un organisme politique coloré de (pseudo) scientifiques (là encore les choses sont en train de changer, les politiciens étant bien conscience que le "scientific-washing" a ses limites).

Le GIEC est un organisme, certes de création politique, mais composé de scientifiques, qui a pour mission d'effectuer annuellement une synthèse des travaux scientifiques publiés dans le monde entier, par des spécialistes, sur l'évolution du climat.
Et c'est bien ce consensus scientifique des spécialistes du domaine qui affirme que la cause du réchauffement climatique actuel est bel et bien d'origine anthropique, donc d'origine humaine.
D'ailleurs on peut difficilement affirmer que le GIEC serait aux ordres des gouvernants car cet organisme ne cesse de critiquer, année après année, et de plus en plus fort, la quasi absence des actions menées par les gouvernements pour freiner ce réchauffement climatique.
Il existe sur ce forum un fil consacré à ce sujet ; on peut s'y reporter :
https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/tres-bientot-il-sera-trop-tard-pour-lavenir-des-enfants-et-petits-enfants-t49551.0.html;msg620345#msg620345

Et il commence ainsi, en novembre 2017 (il y a donc 7 ans déjà !) avec deux liens intéressants :
Bien entendu, il est + facile de nier l'existence du gouffre qui est devant nous de + en + près :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/13/le-cri-d-alarme-de-quinze-mille-scientifiques-sur-l-etat-de-la-planete_5214185_3244.html

C'est bien entendu la faute des autres :
http://www.lemonde.fr/climat/article/2017/11/13/climat-le-mode-de-developpement-a-l-occidentale-est-en-cause-autant-que-la-demographie_5214333_1652612.html

Marc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 06 Décembre 2024 - 19:12:39
(en espérant ne pas m'être fourvoyé dans les quotes imbriquées)
Imagine la gueule de la révolution française ou de toute autre révolution d'ailleurs, en partant du postulat qu'on ne discute de rien car on a la main sur rien...
Justement... si tu prends en tant qu'exemple la révolution française et même toutes les autres révolution,  :grat:  ça devrait faire réfléchir plutôt que rêver.   :affraid:
Non comme dirait Piwaille, tu interprète à ta façon car nulle part j'ai écrit que je regretterais une quelconque monarchie. L'idée était seulement de te faire remarquer que les gueux sont toujours les gueux et que si les notables ont remplacé les nobles, il n'y a guère que l'appelation qui change. Mais surtout que dans les révolutions [...]

Petit rappel de "géométrie" (? ou peut être physique) : une révolution c'est quand la roue du vélo faire un tour complet pour se retrouver exactement au même endroit. Ça marche aussi avec tous les corps célestes.
La révolution c'est aussi le temps mis pour revenir au même point (synonyme période)

C'est amusant ce contre sens entre cette définition initiale et le grand chambardement que cela peut évoquer (révolution politique...).
Peut-être parce que l'Histoire est une grande roue qui tourne ? :canape:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 06 Décembre 2024 - 19:46:20
Citation
Ça confirme ce que je pensais, on ne devait pas s'ennuyer avec toi, surtout quand on faisait partie des 80% qui ne pipaient rien à ta matière...
Ceux là dès la fin de la seconde je ne les voyais plus et c'était très bien comme ça.
Citation
SI on part de ce postulat, le professorat même n'a aucun sens, et le recherche, on n'en parle même pas. Et on en revient donc à ton char à bœufs
Ravi d'apprendre que ta contribution au bien de l'humanité va convertir Musk et qu'il va utiliser sa fortune à lutter contre la faim dans le monde, les inégalités, le réchauffement climatique et le vent du sud !


avec de tels raisonnements, on arrête toute discussion, et on laisse de fait ceux qui sont aux manettes décider de tout. C'est en cela que ton raisonnement conduit bien plus que le mien aux retour aux chars à bœufs...pour les gueux que nous sommes.

Imagine la gueule de la révolution française ou de toute autre révolution d'ailleurs, en partant du postulat qu'on ne discute de rien car on a la main sur rien...

Justement... si tu prends en tant qu'exemple la révolution française et même toutes les autres révolution,  :grat:  ça devrait faire réfléchir plutôt que rêver.   :affraid:



Ah bon, si tu rêves d'un retour à la monarchie, grand bien t'en fasse, moi je suis de ceux qui bénissent nos aïeux d'avoir fait tomber ce régime...et à priori, tant qu'on célébrera le 14 juillet, il semblerait que ça soit une valeur partagée et fondatrice de notre pays actuel.

Non comme dirait Piwaille, tu interprète à ta façon car nulle part j'ai écrit que je regretterais une quelconque monarchie. L'idée était seulement de te faire remarquer que les gueux sont toujours les gueux et que si les notables ont remplacé les nobles, il n'y a guère que l'appelation qui change. Mais surtout que dans les révolutions, ce ne sont pas les plus grands en gueule qui finissent sur le podium, c'est plutôt sur l'échafaud.

D'ailleurs même la nature nous l'enseigne, quand les bouleversements climatiques de la planète ont fait s'éteindre les dinosaures et leur domination, ce sont des mammifères insignifiants qui ont fini grâce à leurs aptitudes à s'adapter par prendre leur place au soleil. Maintenant est sans doute venu le temps ou ce seront les cafards et autres fourmis avec la résilience dont ils font preuve qui vont se délecter de ce que nous leurs laisseront.





tout "agitateur" que je sois, je sais faire la différence entre une monarchie assimilable à un Etat totalitaire, et la France de la Veme république. Et non, je ne verserais pas avec toi que c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Pour autant, se rappeler de la révolution devrait faire réfléchir un poil nos élites, notamment les jours où les fenwick finissent dans les portes de l'Elysée. Cet esprit "révolutionnaire", c'est, de mon point de vue, notre ADN, et bien qu'enfoui et bien endormi par les promesses du monde "moderne", il s'en faut peu pour qu'il se réveille.

Mais si on suit Piment (et toi à priori puisque tu m'as l'air bien résigné), et que toute discussion est finalement futile, alors effectivement les "puissants" ont définitivement gagné la partie. Certains rond-points, encore à ce jour (Bandol par exemple) semblent démontrer le contraire...le feu couve, à voir si le vent attisera assez les braises ou si la pluie viendra l'éteindre.


Titre: Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 07 Décembre 2024 - 09:15:13
Et à part encore reporter une ou des mesures économiques impopulaires, à quoi servirait selon toi une révolution ?


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 07 Décembre 2024 - 09:36:14
Citation
Mais si on suit Piment (et toi à priori puisque tu m'as l'air bien résigné), et que toute discussion est finalement futile, alors effectivement les "puissants" ont définitivement gagné la partie.
Ah mais Piment il n'est résigné à rien sauf à vieillir et il se contrefout des puissants, il est heureux dans sa vie, est à l'abri du besoin et aujourd'hui il attend que la neige tombe ce soir et demain pour aller skier à 5 km de chez lui.
Et si ma retraite n'augmente pas au premier janvier j'en n'ai pas grand chose à carrer, c'est pas ça qui me fera rater une journée de poudreuse pour aller à une manif...
Tu appelle ça être résigné, j'appelle ça être heureux !
Et sinon, sérieusement tu crois encore que c'est en allant faire griller des saucisses sur un rond point que tu vas faire changer le monde ?
Les puissants comme tu dis c'est depuis l'aube de l'humanité qu'ils ont gagné la partie...


Titre: Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 07 Décembre 2024 - 14:02:14
(https://pbs.twimg.com/media/GeKCFaXWYAAaFku?format=jpg&name=large)

Total BRICS presque 50 %

Et n'en déplaise à Piment, c'est bien parce que certains gueux et/ou idéalistes et/ou intellos ne se sont pas résignés que des pays comme l'inde sont sortis du colonialisme et des "puissants" de l'empire britannique, idem pour la Chine. Les faibles d'une époque deviennent les puissants d'une autre époque et la roue tourne, entrainant son lot de malheurs mais aussi de bienfaits.

Après, que des Piment soient contents de leur sort, pourquoi leur jeter la pierre ? mais il se peut qu'ils soient un jour rattrapés par le changement de monde qu'ils ne veulent pas voir.



Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 07 Décembre 2024 - 14:58:44
Et donc tu penses que c'est en allant faire griller des saucisses sur les rond points pour préparer le grand soir que la Chine et l'Inde font de la croissance ?
Ou au contraire en faisant trimer leur peuple 70h par semaine pour des clopinettes ?


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 07 Décembre 2024 - 16:16:42
11 morts
25 800 blessés civils
1 944 blessés fonctionnaires (au 4 octobre 2019)
12 107 interpellations
10 718 gardes à vue
3 100 condamnations
400 peines de prison ferme avec mandat de dépôt (novembre 2019)

'griller des saucisses sur des ronds points'  ROTFL


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 07 Décembre 2024 - 16:35:19
Et pour quel résultat ?


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 07 Décembre 2024 - 16:48:19
Et à part encore reporter une ou des mesures économiques impopulaires, à quoi servirait selon toi une révolution ?

 A faire ce que tu exècres au plus haut point, recréer de la justice sociale, rebattre les cartes, éviter la captation des richesses par une minorité.

Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%.
   :koi:

Une révolution permettrait sans doute de rééquilibrer cet état de fait.

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/fortune-des-500-plus-riches-dividendes-verses-et-aides-aux-entreprises-on-a-verifie-trois-affirmations-deric-coquerel_6745366.html (https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/fortune-des-500-plus-riches-dividendes-verses-et-aides-aux-entreprises-on-a-verifie-trois-affirmations-deric-coquerel_6745366.html)

Inutile de cracher sur Cocquerel, les chiffres viennent d'un journal qu'on ne peut pas qualifier de gauchiste, puisqu'il s'agit de Challenges.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 07 Décembre 2024 - 16:53:24
Citation
Mais si on suit Piment (et toi à priori puisque tu m'as l'air bien résigné), et que toute discussion est finalement futile, alors effectivement les "puissants" ont définitivement gagné la partie.
Ah mais Piment il n'est résigné à rien sauf à vieillir et il se contrefout des puissants, il est heureux dans sa vie, est à l'abri du besoin et aujourd'hui il attend que la neige tombe ce soir et demain pour aller skier à 5 km de chez lui.
Et si ma retraite n'augmente pas au premier janvier j'en n'ai pas grand chose à carrer, c'est pas ça qui me fera rater une journée de poudreuse pour aller à une manif...
Tu appelle ça être résigné, j'appelle ça être heureux !
Et sinon, sérieusement tu crois encore que c'est en allant faire griller des saucisses sur un rond point que tu vas faire changer le monde ?
Les puissants comme tu dis c'est depuis l'aube de l'humanité qu'ils ont gagné la partie...

Facile de se positionner comme ça quand on n'a pas d'enfants...moi je ne me résigne pas, sans doute une question d'ADN.

Pour les saucisses, je suis persuadé du contraire, je suis végétarien je te rappelle, et ça aussi par conviction. Le jour où on partagera des ratatouilles semoule sur les rond-points, on aura sans doute mûri sur d'autres sujets. Mais c'est un autre débat.


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 07 Décembre 2024 - 17:09:48
Citation
Pour les saucisses, je suis persuadé du contraire, je suis végétarien je te rappelle, et ça aussi par conviction.
C'est pour ça cette envie de révolution et de sang !
 :P
Sinon il faudrait que tu comprennes que si on ne pense pas comme toi c'est pas forcément parce qu'on est résigné. C'est juste qu'on ne voit pas ce que nous apporterait une révolution sinon des problèmes.
 Mais bon si ça te réconforte et te permet de penser que c'est toi qui détient la vérité grand bien te fasse...


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 07 Décembre 2024 - 17:30:58
Citation
Pour les saucisses, je suis persuadé du contraire, je suis végétarien je te rappelle, et ça aussi par conviction.
C'est pour ça cette envie de révolution et de sang !
 :P
Sinon il faudrait que tu comprennes que si on ne pense pas comme toi c'est pas forcément parce qu'on est résigné. C'est juste qu'on ne voit pas ce que nous apporterait une révolution sinon des problèmes.
 Mais bon si ça te réconforte et te permet de penser que c'est toi qui détient la vérité grand bien te fasse...

J'arrive encore à admettre qu'on puisse ne pas penser comme moi...mais ton discours dans ton post précédent est assez clair, et effectivement le terme résigné n'est pas le bon. Le bon qualificatif est qu tu t'en branles, et c'est ton choix. Permet-moi en retour de ne pas m'en branler, et d'exprimer les motivations, ça aussi c'est un acquis de 1789, la liberté de pensée et la liberté d'expression.

Et je n'ai pas spécialement "envie" de révolution, je préférerais de loin des évolutions sans avoir recours à quelque forme de violence que ce soit, je suis un de ces nigauds de pacifistes.
Mais à choisir entre statu quo et actions, quitte à être qualifiées de violentes (car il paraît que défoncer une porte avec un fenwick c'est violent, alors que laisser des gens mourir dans leur merde, ça ne l'est pas), je prends la deuxième option, tant qu'elle n'attente pas à la vie humaine.

Qu'elle est loin la croissance dans cette discussion...

[edit]

puisqu'on digresse, et que tu me tends une perche, pour ce qui est du végétarisme et des relations aux autres, je suis assez faible pour penser que le respect de la vie, quelle qu'elle soit, pourrait conduire à plus de respect des humains entre eux...un genre de grand monde bisounours en quelque sorte (un truc de tafiole comme dirait sans doute ton voisin chasseur ou le neveu éleveur). J'espère que tu m'autorises à ne pas penser comme toi sur ce coup également  :bisous:


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 07 Décembre 2024 - 18:01:50
Citation
Le bon qualificatif est qu tu t'en branles, et c'est ton choix.
Ah ben voilà on est d'accord !
Citation
J'espère que tu m'autorises à ne pas penser comme toi sur ce coup également
Ah mais je n'ai rien à t'autoriser, tu fais bien ce que tu veux.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 07 Décembre 2024 - 19:42:53
Et donc tu penses que c'est en allant faire griller des saucisses sur les rond points pour préparer le grand soir que la Chine et l'Inde font de la croissance ?
Ou au contraire en faisant trimer leur peuple 70h par semaine pour des clopinettes ?

Pour l'inde: celle ci est passée en quelques dizaines d'années du statut d'état colonial à grande puissance démocratique.
Comme tout le monde le sait l'inde était un merveilleux pays peuplé de paysans qui vivaient heureux sous la tutelle de maharadjahs éclairés qui aimaient à prendre le thé avec les représentants de sa gracieuse majesté la reine d'Angleterre.
Puis est arrivé Gandhi, puis Nehru et d'autres. Et le peuple indien les a suivi.
Ils n'ont peut être pas fait griller des saucisses sur les ronds point mais ils ont inventé la désobéissance civique et les manifestations pacifiques, ce qui a entrainé des milliers de victimes suite à la répression britannique.
Ils triment ?
Peut être certains triment encore beaucoup pour pas grand chose, mais de plus en plus sortent de la pauvreté.
Ceux que j'ai rencontré pendant ma vie professionnelle, qui étaient des "intouchables" et avec qui j'ai travaillé trop peu de temps, gagnaient déjà honorablement leur vie en tant qu'informaticien.
c'est leur croissance, et plus seulement celle de leurs maharadjahs ou de l'empire britannique.

Pour la Chine: celle ci est passée en quelques dizaines d'années du statut d'état sous domination des grandes puissances occidentales (et des japonais) à quasiment première puissance mondiale ...
Comme tout le monde le sait aussi, la Chine était un pays merveilleux peuplé de paysans que des empereurs éclairés (eux aussi) laissaient gentiment s'adonner à l'opium pendant que les occidentaux leur apportaient la civilisation tout en commerçant avec eux de manière équitable, bien évidemment.
Puis ont émergé le nationalisme chinois avec le Kuomintang (KMT) de Tchang Kaï-chek, puis Mao, et le peuple Chinois les a suivi.
Eux aussi n'ont peut être pas fait griller des saucisses sur les ronds point mais ils ont inventé la révolution culturelle, les camps de rééducation, les purges, et autres joyeusetés, ce qui a effectivement entrainé des millions de victimes: en fait une bonne vraie grande révolution bien sanglante, (ce qu'il te faudrait peut être ici, comme tu sembles reprocher avec sarcasme aux GJ de seulement faire griller des saucisses ...)
Ils triment les chinois ?
C'est sûr, mais maintenant ils triment pour eux, et on ne peut pas leur reprocher de s'être sorti les doigts du cul, d'avoir quasiment éradiqué la pauvreté, d'avoir une espérance de vie comparable à celle des USA, d'avoir un niveau d'éducation supérieur au notre  (classement PISA), etc. etc.
C'est leur croissance, et plus seulement celle des pays exploitants des concessions étrangères, pillant avec équité les ressources minières et agricoles chinoises.

"Ils font de la croissance", comme tu dis, parce qu'ils n'ont pas grillé que des saucisses  :affraid: pour en arriver là. Pas seulement parce qu'ils "triment".
Et ils ne bossent pas non plus que pour des clopinettes. Il suffit juste de voir le nombre de touristes chinois qui viennent dépenser hors de Chine pour s'en rendre compte.
Mais comme déjà dit, leurs puissants d'il y a quelques décennies ne le sont plus, et c'est maintenant leurs années glorieuses.
D'autres ont pris la place, en permettant pour l'instant au plus grand nombre d'avoir une vie meilleure, ... jusqu'au tour suivant.



Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: wowo le 07 Décembre 2024 - 20:01:08
Citation de: Buck Danny Le Retour link=topic=64704.msg855151#msg855151 date=1733596973[...
[...]
C'est sûr, mais maintenant ils triment pour eux, et on ne peut pas leur reprocher de s'être sorti les doigts du cul, d'avoir quasiment éradiqué la pauvreté, d'avoir une espérance de vie comparable à celle des USA, d'avoir un niveau d'éducation supérieur au notre  (classement PISA), etc. etc.
[...]

Bah...il suffirait peut-être simplement d'arriver à faire sortir le doigt du cul aux français plutôt que de les laisser faire grève (comme la SNCF tous les Noël) ou griller des merguez sur les rond-points ou dans les manifs, pour retrouver une croissance plutôt qu'une inflation....

 :canape:


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 07 Décembre 2024 - 20:11:55
Citation de: Buck Danny Le Retour link=topic=64704.msg855151#msg855151 date=1733596973[...
[...]
C'est sûr, mais maintenant ils triment pour eux, et on ne peut pas leur reprocher de s'être sorti les doigts du cul, d'avoir quasiment éradiqué la pauvreté, d'avoir une espérance de vie comparable à celle des USA, d'avoir un niveau d'éducation supérieur au notre  (classement PISA), etc. etc.
[...]

Bah...il suffirait peut-être simplement d'arriver à faire sortir le doigt du cul aux français plutôt que de les laisser faire grève (comme la SNCF tous les Noël) ou griller des merguez sur les rond-points ou dans les manifs, pour retrouver une croissance plutôt qu'une inflation....

 :canape:

je crois que tu n'as pas compris:
les cheminots, ils sont un peu comme piment.
Ils ont leurs avantages, et ils luttent à leur façon pour les garder.
Peut on leur jeter la pierre ?

Les autres, ceux qui effectivement bossent pour des clopinettes, ou perdent leur emploi, ou leur propre boite, à cause de dirigeants au mieux incapables ou au pire corrompus, le jour ou ils vont vraiment se sortir les doigts du cul et tout cramer, je crains que ça ne sente pas vraiment la rose et que ça ne plaise pas à tout le monde.


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 07 Décembre 2024 - 20:16:41
Ben ouais la solution pour la France c'est de passer aux 70h en divisant le salaire horaire par 4 et revoir de fond en comble le droit du travail sur un principe simple: tu bosses ou tu crèves.
Du coup on concurrence la Chine et on devient attractif pour les entreprises étrangères. Si en plus on transforme les piqueniqueurs de rond point en engrais la France devient un eldorado avec 15% de croissance !
Mais j'ai un petit doute à propos de l'adhésion d'une majorité de Français. Pas les "puissants" qui feraient encore plus de pognon...


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 07 Décembre 2024 - 21:07:10
Ben ouais la solution pour la France c'est de passer aux 70h en divisant le salaire horaire par 4 et revoir de fond en comble le droit du travail sur un principe simple: tu bosses ou tu crèves.
Du coup on concurrence la Chine et on devient attractif pour les entreprises étrangères. Si en plus on transforme les piqueniqueurs de rond point en engrais la France devient un eldorado avec 15% de croissance !
Mais j'ai un petit doute à propos de l'adhésion d'une majorité de Français. Pas les "puissants" qui feraient encore plus de pognon...

Sur le mode argumentation conne, je te propose plutôt une autre solution: Tu vises les petits profs privilégiés à la retraite pour faire un exemple, et tu étends la mesure à tous les petits vieux.

je développe:

1) supprimer la retraite des petits profs privilégiés, les remettre au turbin plutôt que de leur permettre d'aller faire leurs traces dans la poudre pyrénéenne (et la laisser aux ours).
Si le petit prof privilégié fait une dépression, ou tombe malade pendant son nouveau travail, bah il devra payer ses consultations et traitements lui même.     

2) aller jusqu'au bout de l'idée de la réforme des retraites: plus de sous pour papi et mamie, comme aux US, allez hop tous les petits vieux derrières les caisses des supermarchés et des commerces ouverts jusqu'à minuit (les vieux ça a du mal à dormir).

3) aller jusqu'au bout de l'idée de la réforme de la sécu: Plus de sécu. Mais qui va payer pour ma pommade, après m'être retiré les doigts du cul ? C'est toi mon pote.

4) le petit prof privilégié a probablement mis quelques sous de côté: une assurance vie sans doute qu'il a du oublier à cause de son grand age.
Pourquoi laisser dormir ainsi ce qui pourrait être re-distribué directement a de jeunes chefs d'entreprise qui se languissent de pouvoir investir (je précise "directement", et pas via des organismes financiers avides de profit). 

C'est sûr: je perds l'adhésion des vieux et des malades, mais je gagne tous les autres, et même de quelques puissants. C'est pas beau ?


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: wowo le 07 Décembre 2024 - 23:33:37
Ben ouais la solution pour la France c'est de passer aux 70h en divisant le salaire horaire par 4 et revoir de fond en comble le droit du travail sur un principe simple: tu bosses ou tu crèves.
Du coup on concurrence la Chine et on devient attractif pour les entreprises étrangères. Si en plus on transforme les piqueniqueurs de rond point en engrais la France devient un eldorado avec 15% de croissance !
Mais j'ai un petit doute à propos de l'adhésion d'une majorité de Français. Pas les "puissants" qui feraient encore plus de pognon...

Sur le mode argumentation conne, je te propose plutôt une autre solution: Tu vises les petits profs privilégiés à la retraite pour faire un exemple, et tu étends la mesure à tous les petits vieux.

je développe:

1) supprimer la retraite des petits profs privilégiés, les remettre au turbin plutôt que de leur permettre d'aller faire leurs traces dans la poudre pyrénéenne (et la laisser aux ours).
Si le petit prof privilégié fait une dépression, ou tombe malade pendant son nouveau travail, bah il devra payer ses consultations et traitements lui même.     

2) aller jusqu'au bout de l'idée de la réforme des retraites: plus de sous pour papi et mamie, comme aux US, allez hop tous les petits vieux derrières les caisses des supermarchés et des commerces ouverts jusqu'à minuit (les vieux ça a du mal à dormir).

3) aller jusqu'au bout de l'idée de la réforme de la sécu: Plus de sécu. Mais qui va payer pour ma pommade, après m'être retiré les doigts du cul ? C'est toi mon pote.

4) le petit prof privilégié a probablement mis quelques sous de côté: une assurance vie sans doute qu'il a du oublier à cause de son grand age.
Pourquoi laisser dormir ainsi ce qui pourrait être re-distribué directement a de jeunes chefs d'entreprise qui se languissent de pouvoir investir (je précise "directement", et pas via des organismes financiers avides de profit). 

C'est sûr: je perds l'adhésion des vieux et des malades, mais je gagne tous les autres, et même de quelques puissants. C'est pas beau ?

 :mdr: y a pas trop de risque au vu que les petits vieux sont la première force élective du pays et aussi sans doute les plus représentés en jaune sur les rond point, alors que les fainéants sont même trop fainéants pour faire du feu sur un giratoire ou aller mettre un bulletin dans une urne.

 :forum:


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 08 Décembre 2024 - 00:02:28
Sur le sujet de la révolution, ou de toute autre "solution" violente, une traduction d'un poème :

Citation

par Kyle Tran Myhre

Quand la maison hantée prend feu :
un moment d’indécision.
Après tout, la maison a été construite sur des os, du sang et de mauvaises intentions.

Tout le monde qui entre dans la maison ressent cette terreur écrasante, ce mal que seul le feu peut peut-être purger.

Il est tentant de simplement le laisser brûler.

Et puis je me souviens : il y a des enfants à l'intérieur


Ça c'est le degré 0 de l'anti-revolutionnaire. Meme si on pense que la révolution est justifiée il faut garder à l'esprit qu'elle va faire des dommages collatéraux pendant le cheminement vers le grand soir.

Le degré 1 de l'anti-revolutionnaire c'est d'étudier l'histoire et de voir que la plupart des révolutions, même "réussies", se terminent dans le sang et les larmes. Soit que quelqu'un a surfé sur la vague du chaos pour s'engouffrer dans le vide de pouvoir et prendre la place du calife, soit que les révolutionnaires étaient naïfs et n'ont pas compris que rebâtir le même cirque de 0 en changeant juste les clowns mènerait rapidement au même résultat.

Cela dit, une fois de temps en temps, il y a une révolution qui marche et améliore pour de vrai la vie des gens sans faire trop de victimes civiles
Citation
Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur.


Mais pour l'instant je continue de penser que la solution à nos problèmes actuels serait au contraire de faire moins de politique, de nous focaliser plus sur des actions concrètes dans notre sphère d'influence. Toute.solution concrète qui émane de la société civile réduit le pouvoir de la sphère politique.

(https://i.ibb.co/gFKVTZD/FB-IMG-1733612501492.jpg) (https://imgbb.com/)


Titre: Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 08:14:26
quel "anarchiste" ce Pirk...tu es le premier "anar" (enfin toujours selon ton appellation erronée) à ne pas prôner la révolution, mais au contraire la stabilité!!

Serais-ce que la révolution est mauvaise pour tes actions du CAC40?


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 08 Décembre 2024 - 08:43:45
Plutôt que les balles perdues sont mauvaises pour mes enfants, et que les partis les plus aptes à faire la révolution aujourd'hui sont ceux qui voudraient aggraver la situation (toujours plus d'état).

Je ne suis pas un des anarchistes qui veut plus d'état.

L'état : "Si vous pensez que les problèmes que nous créons sont graves, attendez de voir nos solutions"


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 08 Décembre 2024 - 08:50:35
Concrètement la seule révolution à laquelle je participe activement en ce moment c'est d'essayer d'arracher le monopole de la création monétaire des mains de l'état

Dans le passé ma révolution c'était d'essayer d'augmenter la résilience alimentaire, décentraliser la production. Mais il y a déjà assez de monde sur le projet, alors que les cryptommonaies manquent de développeurs.

"    The greatest change we need to make is from consumption to production, even if on a small scale, in our own gardens. If only 10% of us do this, there is enough for everyone. Hence the futility of revolutionaries who have no gardens, who depend on the very system they attack, and who produce words and bullets, not food and shelter."

Bill Mollison


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 09:13:37
Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%. [/b]   :koi:
...
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/fortune-des-500-plus-riches-dividendes-verses-et-aides-aux-entreprises-on-a-verifie-trois-affirmations-deric-coquerel_6745366.html (https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/fortune-des-500-plus-riches-dividendes-verses-et-aides-aux-entreprises-on-a-verifie-trois-affirmations-deric-coquerel_6745366.html)

Inutile de cracher sur Cocquerel, les chiffres viennent d'un journal qu'on ne peut pas qualifier de gauchiste, puisqu'il s'agit de Challenges.

Marrant que pas un seul tenant du libéralisme outrancier ici ne donne sa vision des choses sur ce "ruissellement" inversé...Sans doute parce qu'à part un vaste vol aidé par les divers gouvernements qui se sont succèdés depuis 30 ans (de droite comme de "gauche"), il n'y a pas d'argument qui tienne pour justifier de telles concentrations de richesses. Ou alors vous pensez réellement que c'est le travail acharné des milliardaires au quotidien qui amène à ce résultat.

@Piment, tu vois c'est justement le genre de sujets sur lequel je pense que l'action depuis le bas vers les politiques peut faire bouger les lignes, à condition bien entendu que la poussée soit forte. Un peu comme la rue a poussé le gouvernement de 36 à mettre en place les congés payés (car non, ça n'est pas venu tout seul sur décision des gentils politiciens).


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 08 Décembre 2024 - 09:25:05
En plus tout le monde sait que les profs ne servent à rien. Seul le prolétariat détient la vérité, partout où il a pris le pouvoir pour instaurer une démocratie populaire ça a été une très grande réussite économique, humaine et sociale.
Tellement qu'ils ont construit des murs pour pas que les opprimés du capitalisme viennent se réfugier chez eux.
Tout le contraire des US qui eux construisent des murs pour éviter que leur population s'enfuie au paradis vénézuélien !
 ROTFL


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 08 Décembre 2024 - 09:45:16
Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%. [/b]   :koi:
...


Marrant que pas un seul tenant du libéralisme outrancier ici ne donne sa vision des choses sur ce "ruissellement" inversé...
Si tu cherches quelqu'un pour défendre le bilan français post 1981, il faut t'adresser aux socialistes et pas aux libéraux. A la limite tu peux aussi t'adresser à la soi-disant droite de Chirac et Sarkozy qui n'ont pas défait la moindre politique gauchiste et n'ont fait qu'aggraver encore le poids de l'état dans l'économie. Et qui beaucoup plus récemment ont tenté de résoudre une crise du déficit et de la dette par encore plus d'impôts dans le pays le plus lourdement taxé en occident.


Titre: Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 09:56:45
Ma question était plus de savoir si vous justifiez cet accaparement...au lieu de faire l'anguille à essayer d'expliquer à qui en revient la faute!


Titre: Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 08 Décembre 2024 - 10:00:49
Tu as donné l'exemple de l'inde et de la Chine qui ont récupéré l'autorité et l'influence de pays étrangers sur leur pays pour justifier l'intérêt d'une révolution.
Mais pour ce qui nous concerne en France, je ne vois pas le rapport, on reprendrait le pays à qui ?
Il n'y a pas d'influence étrangère.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2024 - 10:14:17

Si tu cherches quelqu'un pour défendre le bilan français post 1981, il faut t'adresser aux socialistes et pas aux libéraux.
Aller, je vais boire un ptit canon avec Gérard. Complètement bourré il a aussi des analyses hors sol mais lui au moins il est drôle.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 08 Décembre 2024 - 11:32:14
Et à part encore reporter une ou des mesures économiques impopulaires, à quoi servirait selon toi une révolution ?
A faire ce que tu exècres au plus haut point, recréer de la justice sociale, rebattre les cartes, éviter la captation des richesses par une minorité.
Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%. [/b]   :koi:

Une révolution permettrait sans doute de rééquilibrer cet état de fait.

Je veux bien essayer d'échanger nos points de vue sur ce sujet, mais il va falloir te montrer patient et surtout compréhensif, je n'ai aucun de tes biais cognitifs, par contre j'en ai d'autres bien à moi.

Je ne comprends pas bien la façon dont est exprimée cette idée.

"Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%."

Qu'est-ce que ça veut dire ?
Capté ? ça veut dire vollé ?
Quel est le mode de calcul ?
Là encore, je ne comprends pas comment on peut "capter" un indicateur économique.
Un exemple me permettrait de comprendre la formulation.

Ensuite, si effectivement tu souhaites discuter, il faudrait que tu n'emploies plus de phrase comme :
"A faire ce que tu exècres au plus haut point, recréer de la justice sociale".
Il s'agit là d'un procès d'intention.
Les libéraux ne sont pas des monstres qui mangent des enfants au petit déjeuné le matin, par opposition aux gentils révolutionnaires qui sont le camp du bien.
Ils ont simplement une autre compréhension et interprétation de la vie économique.
Sur ce point précis, nous pensons que distribuer plus que ce que la France fait déjà (nous sommes champions du monde) aurait des effets plus graves comme le découragement (ce qui arrive en ce moment dasn l'immobilier) et qui réduit donc la croissance, donc les investissements, donc les emplois, donc augmente le chômage etc..

Ensuite, il y a un autre concept que je ne comprends pas bien chez le camp du bien :
Vous voulez faire la répartition des richesses par la force. Ok, pourquoi pas.
Mais comment procéderiez-vous ?
Une fois que tout est pillé, qui va négocier, par exemple, l'exploitation de champs pétrolifère en Syrie nouvellement libéré ?
L'actionnariat de Total tout récemment spolié ?
Pareil pour Renault, une fois qu'on aura donné une prime de 80 000 € à chaque ouvrier, qui va conquérir de nouveaux marchés ou investir dans une usine à batterie Française ?

Il s'agit là bien entendu d'exemples basiques.





Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2024 - 11:48:43

Ensuite, si effectivement tu souhaites discuter, il faudrait que tu n'emploies plus de phrase comme :
Citation
Ensuite, il y a un autre concept que je ne comprends pas bien chez le camp du bien :
C'est tout aussi exaspérant  ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 08 Décembre 2024 - 12:01:15

Si tu cherches quelqu'un pour défendre le bilan français post 1981, il faut t'adresser aux socialistes et pas aux libéraux.
Aller, je vais boire un ptit canon avec Gérard. Complètement bourré il a aussi des analyses hors sol mais lui au moins il est drôle.

 ;)


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 08 Décembre 2024 - 12:42:55
Tu as donné l'exemple de l'inde et de la Chine qui ont récupéré l'autorité et l'influence de pays étrangers sur leur pays pour justifier l'intérêt d'une révolution.
Mais pour ce qui nous concerne en France, je ne vois pas le rapport, on reprendrait le pays à qui ?
Il n'y a pas d'influence étrangère.


Soit tu n'as pas compris mes propos soit tu déformes sciemment.

Je m'insère dans la discussion en partageant un diagramme montrant la participation des BRICS à la croissance mondiale.

Et qui indique entre autres: CHINE 22.6 USA 11.3 
(ce qui me semble plutôt pas mal pour un pays qui servait de référence il a peu aux boomers pour renvoyer le "coco" dans ses 22 avec le fameux "va donc voir en chine comme c'est mieux que chez nous").

Le sieur Piment se croit très malin en arguant que "Les puissants comme tu dis c'est depuis l'aube de l'humanité qu'ils ont gagné la partie..." et que chinois et indien "feraient de la croissance" en trimmant comme des boeufs plutôt qu'en ayant fait griller des saucisses sur les rond point.
Je lui fait remarquer que les peuples de ces deux pays ont renversé les "puissants" de leur époque, et que maintenant ils travaillent pour eux-même.
Qui étaient les puissants de leur époque ? C'était juste les militaires étrangers ?
Il n'y avait pas non plus une "élite" locale qui tirait bénéfice de la domination occidentale ?

Et maintenant la cerise sur gâteau:
"Et pour ce qui nous concerne en France, je ne vois pas le rapport, on reprendrait le pays à qui ?
Il n'y a pas d'influence étrangère."

Mais non y en a pas.  ROTFL

La révolution, perso je m'en tape un peu. Comme tout parapentiste qui se respecte, tant que je peux avoir ce qu'il faut pour aller me balader et voler, je suis content.
Toutefois, je crois ne pas porter d’œillères, et je crois aussi peut être à tort que certains ici vivent dans une quatrième dimension:
ils ne se rendent pas compte des la transformation du monde, du déclin de l'occident et de ses "valeurs", du mépris de nos dirigeants non seulement pour les injustices dont sont victimes les plus faibles dans nos sociétés, mais aussi de leur mépris pour la simple expression démocratique. 

Sur ce bon dimanche. Tout va bien.


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 12:43:59
Et à part encore reporter une ou des mesures économiques impopulaires, à quoi servirait selon toi une révolution ?
A faire ce que tu exècres au plus haut point, recréer de la justice sociale, rebattre les cartes, éviter la captation des richesses par une minorité.
Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%. [/b]   :koi:

Une révolution permettrait sans doute de rééquilibrer cet état de fait.

Je veux bien essayer d'échanger nos points de vue sur ce sujet, mais il va falloir te montrer patient et surtout compréhensif, je n'ai aucun de tes biais cognitifs, par contre j'en ai d'autres bien à moi.

Je ne comprends pas bien la façon dont est exprimée cette idée.

"Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%."

Qu'est-ce que ça veut dire ?
Capté ? ça veut dire vollé ?
Quel est le mode de calcul ?
Là encore, je ne comprends pas comment on peut "capter" un indicateur économique.
Un exemple me permettrait de comprendre la formulation.
...


Je ne reviens pas sur la remarque justifiée de Plum', il semblerait de plus que depuis une cinquantaine d'années, le "camp du bien" caractèrise plutôt le libéralisme (capitalisme, appelle ça comme tu veux).

Pour revenir aux chiffres des 500 plus grandes fortunes françaises, c'est juste factuel, ces familles possédaient 6% du PIB ne  1996, 43% (ou 45%) selon les chiffres aujourd'hui. Donc soit on considère qu'à elles seules, avec leurs petites mains bien balèzes, elles ont créé cet écart tout juste colossal (on parle en centaines de milliards rajoutés dans la balance), soit on considère que les lois et autres arrangements ont permis que la richesse crée soit trèèèès majoritairement captée par ces fortunes.

Si tu peux m'expliquer (ou quelqu'un d'autre d'ailleurs) en quoi c'est juste, non pas que les riches gagnent leur vie sur les dividendes (ça j'arrive encore à le concevoir) mais qu'elles aient augmenté la valeur de leur patrimoine de façon éhontée et au détriment des autres français (car les 37% d'écarts sont bien créés par eux), je suis preneur. Une fois de plus, on est à mille lieues des fameux 1/3 - 1/3 - 1/3 de ce bon vieux Sarko.


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 08 Décembre 2024 - 13:13:49
Citation
Il n'y avait pas non plus une "élite" locale qui tirait bénéfice de la domination occidentale ?
Parce que maintenant en Inde il n'y a plus d"élite" locale qui tire les marrons du feu ? Tout est organisé en coopératives gérées par les travailleurs et à Calcuta c'est l'abondance et la prospérité pour tout le monde ?


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 08 Décembre 2024 - 14:22:46
Ma question était plus de savoir si vous justifiez cet accaparement...au lieu de faire l'anguille à essayer d'expliquer à qui en revient la faute!
OK. Je suis contre l'utilisation de l'état par les amis des ministres et de divers fonctionnaires  pour accaparer les richesses du peuple. Je ne vois pas en quoi mon libéralisme me ferait dire le contraire.


Par contre je suis pour l'enrichissement de Jeff Bezos parce que tout l'argent qu'il a gagné lui a été donné par des clients consentants et très largement satisfaits. Et qu'au passage son entreprise a enrichit tous ses actionnaires, une bonne partie de ses clients et tous ses employés, memes s'ils se sont enrichits dans une moindre mesure.  On ne peux pas qualifier l'opération d'accaparament dans le cas d'un entrepreneur  milliardaire purement libéral qui n'a pas utilisé l'état pour battre sa concurrence ou forcer ses clients à consommer.
Les inégalités ne sont pas un problème en elles-memes, du moment que tous le monde s'enrichit au final.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 08 Décembre 2024 - 14:31:47
Citation
Il n'y avait pas non plus une "élite" locale qui tirait bénéfice de la domination occidentale ?
Parce que maintenant en Inde il n'y a plus d"élite" locale qui tire les marrons du feu ? Tout est organisé en coopératives gérées par les travailleurs et à Calcuta c'est l'abondance et la prospérité pour tout le monde ?

je suis accablé
(https://launayblog.com/wp-content/uploads/2018/05/grosse-fatigue.jpeg)

un peu de lecture:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_movement_in_India

et en français pour t'éviter la fatigue:

https://coops4dev.coop/fr/4devasia/inde

"Les coopératives jouent un rôle majeur dans l’économie indienne. Avec une couverture de 98 % de l’Inde rurale, les coopératives sont le pilier de l’économie rurale, garantissant des moyens de subsistance durables et des revenus pour les populations. Présentes dans divers secteurs, notamment l’agriculture, les produits laitiers, la sylviculture, la pêche, le crédit et la banque, le logement et la construction, les coopératives en Inde servent différents groupes sociaux, notamment les agriculteurs, les femmes, les jeunes, les pauvres et les groupes marginalisés."

Après, que ces coopératives (dont le nombre est entre 600 000 à 800 000 suivant les sources, et rassemblant des centaines de millions d'indiens) soient probablement dominées par des individus plus malins et/ou plus dotés en terre (pour les paysans) que les autres c'est fort possible. Néanmoins ces gens gèrent désormais leurs terres suite à la réforme agraire de Nehru

Je te laisse lire ce qu'en dit ChatGpt:

Réformes agraires sous Nehru

    Abolition du système zamindari (grands propriétaires fonciers) :
        L'un des objectifs majeurs de Nehru était de mettre fin au système zamindari, hérité de l'ère coloniale britannique. Ce système permettait à des propriétaires fonciers (zamindars) de percevoir des loyers exorbitants des petits exploitants agricoles.
 
       Les États indiens ont adopté des lois pour abolir ce système, rendant les terres aux exploitants directs ou les transférant à l'État.
        Bien que cette mesure ait réduit le pouvoir des grands propriétaires fonciers, elle a souvent été entravée par des lacunes administratives, des compensations élevées exigées pour les zamindars, et des manipulations légales qui leur ont permis de conserver des portions de terres.

    Fixation de plafonds sur la propriété foncière :
        Des lois visant à limiter la taille maximale des terres qu'une personne ou une famille pouvait posséder ont été introduites.
        Les terres excédentaires étaient censées être redistribuées aux paysans sans terre ou avec peu de terres.
        Toutefois, dans la pratique, ces lois ont souvent été contournées. Les propriétaires ont transféré leurs terres à des membres de leur famille ou les ont divisées en petites parcelles pour éviter la confiscation.

    Promotion de la propriété directe par les paysans :
        Les réformes visaient à donner aux cultivateurs directs le droit de posséder les terres qu'ils cultivaient. Cette mesure a été relativement plus réussie dans certains États comme le Kerala et le Bengale occidental.

Les limites des réformes

    Résistance des élites terriennes : Les grands propriétaires, qui avaient souvent des liens étroits avec le pouvoir politique, ont résisté aux réformes.
    Manque de mise en œuvre uniforme : Les lois étaient mises en œuvre différemment selon les États, certains étant plus progressistes que d'autres.
    Manque de soutien aux petits paysans : Même lorsque les paysans obtenaient des terres, ils manquaient souvent de ressources, de crédits et de technologies pour en tirer un rendement optimal.

Conclusion

Bien que Nehru ait initié des réformes agraires significatives pour réduire les inégalités foncières, ces efforts n'ont pas abouti à une redistribution massive et équitable des terres. Les réformes ont néanmoins jeté les bases pour des changements futurs et pour des initiatives plus radicales dans certains États, mais elles ont été limitées par des contraintes structurelles, des intérêts politiques et des problèmes de mise en œuvre.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 14:37:04
Ma question était plus de savoir si vous justifiez cet accaparement...au lieu de faire l'anguille à essayer d'expliquer à qui en revient la faute!
OK. Je suis contre l'utilisation de l'état par les amis des ministres et de divers fonctionnaires  pour accaparer les richesses du peuple. Je ne vois pas en quoi mon libéralisme me ferait dire le contraire.


Par contre je suis pour l'enrichissement de Jeff Bezos parce que tout l'argent qu'il a gagné lui a été donné par des clients consentants et très largement satisfaits. Et qu'au passage son entreprise a enrichit tous ses actionnaires, une bonne partie de ses clients et tous ses employés, memes s'ils se sont enrichits dans une moindre mesure.  On ne peux pas qualifier l'opération d'accaparament dans le cas d'un entrepreneur  milliardaire purement libéral qui n'a pas utilisé l'état pour battre sa concurrence ou forcer ses clients à consommer.
Les inégalités ne sont pas un problème en elles-memes, du moment que tous le monde s'enrichit au final.

Ça ne répond absolument pas à la question posée...qui est, est ce normal que la part de richesse des 500 plus grandes fortunes française soit passée de 6% du PIB à 45% en trente ans? Pas dur comme question, non?

Je ne demande pas s'il est normal que la richesse des plus riches augmente en proportion de celle du pays tout entier, mais bien s'il est normal que celle si soit exponentielle par rapport à la richesse créée par tout un peuple.

Et je ne vois pas ce que Bezos vient foutre dans cette affaire franco- française.

[edit]

pas besoin de répondre, je taquine  :lol: . On voit bien que ces chiffres, à eux seuls, remettent en cause le mythe du ruissellement et toutes les conneries de redistribution qu'on nous vend à longueur de temps pour justifier le maintien d'un système totalement inégalitaire. Et que le tenants du libéralisme n'ont pas d'argument sérieux à opposer sur ce point précis.


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 08 Décembre 2024 - 14:38:41
En passant ce n'est pas la première fois que je donne mon avis sur ce "ruissellement inversé" en France et que je fait le lien avec le socialisme

https://x.com/PiR_K/status/1809162757511811525

Plus de graphiques qui montrent que l'enrichissement des classes populaires et moyennes s'est arreté net à partir du début des années 1980 en France :
(https://i.ibb.co/t4zmTq8/449754129-10161677178684284-7349476469281816624-n.jpg) (https://ibb.co/t4zmTq8) (https://i.ibb.co/h83Sdg8/449723685-10161677178839284-8069193265595281276-n.jpg) (https://ibb.co/h83Sdg8) (https://i.ibb.co/P4TjphK/450179495-10161677187594284-5213747600152990523-n.jpg) (https://ibb.co/P4TjphK) (https://i.ibb.co/SQTsbdL/448901288-10161677178769284-6603369600589251359-n.jpg) (https://ibb.co/SQTsbdL) (https://i.ibb.co/3ryV79q/450071114-10161677187334284-371695846749243421-n.jpg) (https://ibb.co/3ryV79q)



Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2024 - 14:39:47
https://actualitte.com/article/104818/economie/en-10-ans-4-7-milliards-d-aides-publiques-pour-amazon


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 08 Décembre 2024 - 14:46:17
https://actualitte.com/article/104818/economie/en-10-ans-4-7-milliards-d-aides-publiques-pour-amazon

4.7 milliards en 10 ans dont:
Citation
4,1 milliards $, sous la forme d’allégements fiscaux
donc pas de l'argent public, juste leur propre argent qu'ils ont réussi à ne pas se faire prendre.

Donc 600 M d'aides publiques en 10 ans pour une boite qui à un chiffre d'affaire annuel de  574,8 milliards de $ et un bénéfice de 30 milliards de $. C'est des cacahouètes.


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2024 - 14:48:44
Le racket c'est ta traduction.
Un allègement fiscal c'est de l'argent public.
Des cacahuètes ? Ben pourquoi ils ne les laissent pas ?


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 08 Décembre 2024 - 15:04:32
Parce que quand on te donne un truc tu le prend même si tu n'en n'as pas besoin...
En 2023 on a reçu un chèque énergie sans avoir rien demandé, franchement on n'en avait pas besoin mais on l'a pris.
Comment l'état dilapide le pognon qu'il n'a pas...


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2024 - 15:14:38
Bof. Je l'ai pas pris ce chèque. Mais si c'était cette année je le prendrais.
Quand je vais boire l'apéro chez Gérard, je ne me jette pas sur les cacahuètes parce-qu'il me les offre, et même s'il en reste je me force pas hein.
Toujours est il que 4 milliards c'est pas des cacahuètes et le côté vertueux de machin truc, vous repasserez, le copinage touça touça  :roll:


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 08 Décembre 2024 - 16:05:00

"Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45%."

Qu'est-ce que ça veut dire ?
Capté ? ça veut dire volé ?
:+1: avec Limo
Les chiffres sont peut-être vrais, mais si les mots qui entourent ces chiffres sont faux, qu'est-ce que tu veux qu'on commente ?
On ne peut que te dire que la phrase est partisane.
(et elle illustre encore une fois que les politiciens ne cherchent qu'à monter une partie de la population contre une autre partie - ça nous évite de regarder leurs actes)


Allé, comme je suis gentil, je vais descendre un peu plus profond dans le niveau d'analyse (mais ne t'attends pas beaucoup mieux)

Donc pour résumer, tu nous demandes d'analyser une phrase de E. Coquerel, citant des chiffres de Challenges ?
Remarque, je ne sais pas si la phrase est de toi ("la part du PIB capté") mais elle est déjà moins fausse que la citation de France info qui est
Citation
Éric Coquerel affirme qu'alors que "les 500 fortunes les plus riches de ce pays possédaient 20% [du PIB en 2017]. Aujourd'hui, elles possèdent l'équivalent de 45% du PIB".
Le PIB est un flux (on dit que c'est la riche produite par une nation). Ça ne peut juste pas se comparer à un stock (la fortune que détient tel ou tel personne).
C'est vraiment comparer des choux et des carottes. Il me semble avoir déjà effectué cet éclaircissement par le passé sur ce même forum.

Quelques exemples :
* tu possèdes une maison de 1 million d'€ (pour faire très simple et ça m'évite de compter les zéros d'un 100.000 €) que tu as acheté à une époque. Aujourd'hui, ton emprunt est remboursé mais parce que tu payes les études de ta fille, tu ne peux plus mettre un sou de coté. Quelle part de ta fortune représente tes économies ?
* autre exemple d'actualité celui-là : la France possède un patrimoine de 20.000 milliards d'euro (fin 2022). Est-ce qu'on peut réellement dire "dormez bien braves gens, on a de la tune" quand elle affiche un déficit de fonctionnement de 170 milliards d'euro (en plus des 250 milliards de ressources collectées) ?

Un flux est créé ou consommé/absorbé.
Parler de PIB capté a un sens : le verbe peut s'appliquer à un flux :pouce:  mais encore une fois ça signifie quoi ?
- qu'il est consommé ? il faut vite remercier ces riches de dépenser leur argent pour nous permettre d'avoir un tel niveau de PIB en France
- qu'il est volé ? il faut déposer une plainte auprès de la police !

Ah oui, le PIB c'est la fortune produite par l'ensemble d'un état. Ça sert à quoi ? (Je te retourne la question avant de donner une définition un peu factuelle)

Sur la méthode de Capital il y aurait aussi beaucoup de choses à dire. Si tu possèdes une maison de 1 million et 1 million € sur tes livrets et comptes bancaires (toujours pour faire simple), est-ce que pour autant on peut dire que tu mobiliser 2 millions € ?
Une personne qui possède une entreprise de 1 million Est-ce qu'elle possède réellement une fortune de 1 million ? Qu'est-ce qu'elle peut faire avec ce million ?
En plus ça va dépendre de si l'entreprise est cotée ou non. Si elle est cotée, il peut toujours vendre les actions (bon, après le gars il se retrouve à la rue, sans boulot... mais j'imagine que ça ne va pas vous faire pleurer)
     Qui va racheter les actions ?
     Pour en faire quoi ?
     Avec quelles conséquences sur les 213.000 employés du groupe LVMH ?

Si l'entreprise n'est pas cotée, sur quelle base a été établi sa valeur ? Pour rappel, la valeur de ta maison n'existe pas tant que tu n'as pas un acheteur en face de toi prêt à signer le chèque. Et une maison c'est plus simple : il suffit de la comparer aux X maisons alentour pour pouvoir établir une estimation. Comment tu veux comparer une entreprise quand il n'y en a pas 1.000 autour ?


Titre: Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 16:19:30
ouf, me voila rassuré, les riches sont proportionnellement de plus en plus riches (avec une facteur x7 à minima en 30 ans) que le reste de la population, mais grâce à tes explications, je comprends que tout cela n'est que du flan, limite ils sont à la soupe populaire. Tu voudrais pas ouvrir une cagnotte sur le net, histoire de les soutenir dans leur malheur??

Je vous rappelle que vous faites aussi partie de ceux qui ramassent les miettes, même si je conçois que pour certains d'entre vous elles soient plus grosses que pour d'autres, ça n'en reste que des miettes. Heureusement (ou pas car ça nous conduit tout droit dans les bras de la gorette dans 3 ans au plus tard), j'ai comme l'impression que, à part une minorité que vous me semblez incarner (mon biais cognitif à trop fréquenter des ouvriers à longueur de journée), le reste de la population ne réagit pas tout à fait de la même façon à l'évocation de ces chiffres. Et qu'il va falloir faire preuve de beaucoup de "pédagogie" pour que celle-ci continue d'avaler des couleuvres sans réagir. Le RN sait lui se nourrir de ça.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 08 Décembre 2024 - 16:38:54
ouf, me voila rassuré, les riches sont proportionnellement de plus en plus riches (avec une facteur x7 à minima en 30 ans) que le reste de la population, mais grâce à tes explications, je comprends que tout cela n'est que du flan, limite ils sont à la soupe populaire. Tu voudrais pas ouvrir une cagnotte sur le net, histoire de les soutenir dans leur malheur??

racine 30e de 7 = 1,067 ... donc oui c'est juste une moyenne normale pour ceux qui investissent en action

pour rappel, lors de son 50e anniversaire, le revenu avait fait un petit calcul :
(https://i.ibb.co/pPZGLJL/graphique-performance-50-ans.jpg)

et autre rappel ...quoi que je n'ai jamais partagé cette information sur ce "forum de gaucho" (blague à deux balles, pardon :canape: ), certainement par pudeur
https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/sommet-bfm-patrimoine-l-education-financiere-un-mythe-ou-une-realite-0711-1199824.html
Citation
Les Français qui sont suivis par un conseiller, entre la crise de 2008 et novembre 2019, ont vu leur patrimoine augmenter de 68 %. Les Français qui n’ont pas de conseiller épargnent sur les produits bancaires ont vu leur patrimoine baisser de 7%.

Je mériterais de m'auto censurer mon message :marteau: j'espère que les autres modos seront indulgents.


Titre: Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 16:53:36
ouf, si c'est une juste moyenne, ça va.

Enfin, jusqu'ici ça tient...mais un jour la roue tourne, ce jour là il faut avoir investi dans de bonnes baskets et ne pas être trop lourd pour courir assez vite. Il y en a un qui a dû le comprendre aujourd'hui.


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 08 Décembre 2024 - 16:59:53
Citation
Enfin, jusqu'ici ça tient...mais un jour la roue tourne, ce jour là il faut avoir investi dans de bonnes baskets et ne pas être trop lourd pour courir assez vite.
Sois sympa, préviens nous un peu avant le grand soir ! 3h avant c'est suffisant, il me faut 2h30 pour passer en Aragon à pied, un poil plus à ski en ce moment...
Tu sais le capitalisme est malin, il évite qu'il y ait 80% de très pauvres. Quand 90% de la population a quelque chose à perdre dans une révolution les 10% restant peuvent toujours rêver, y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 08 Décembre 2024 - 17:12:50
ouf, si c'est une juste moyenne, ça va.

Enfin, jusqu'ici ça tient...mais un jour la roue tourne, ce jour là il faut avoir investi dans de bonnes baskets et ne pas être trop lourd pour courir assez vite. Il y en a un qui a dû le comprendre aujourd'hui.

Si on connait le problème,
Si on connait une solution,
Pourquoi chercher à révolutionner le monde ? Ça reste quand même sensiblement plus compliqué que d'appliquer la solution ! non ?

Blague à part, c'est comme tout. Il y a des capitalistes qui abusent (Cf fil sur décath), il y a des ouvriers qui grugent (:grat: tient, y a pas de fil au sujet de Kevin), il parait même qu'il y aurait des c*ns qui feraient du parapente. Ça reste le monde avec son % d'erreurs.

Comme dit un peu avant, si on veut éviter que certains ne puissent profiter de leurs relations politiques, à mon sens, il faut diminuer le pouvoir que peuvent avoir tous les politiciens. On pourrait commencer par ceux qui nous montent les uns contre les autres, qui ne s'engagent pas pour le bien de tous et ceux qui se réservent pour leurs prochaines dates à eux. Oui, ça fait un sacré paquet de politicards à renvoyer chez eux - en fait je n'en vois pas beaucoup (pour ne pas dire presque aucun) à garder.

Sur ce, bon dimanche à tous :coucou:


Titre: Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 17:15:30
@Piwaille, il manque une donnée, je te l'accorde totalement désuète, dans le graphique : l'évolution de la valeur travail. Tu sais, ce truc un peu has-been qui permet quand même de fabriquer la richesse.

Etonnant que le revenu n'y ait pas pensé, à moins que ça aurait un peu trop mis en avant l'écart juste scandaleux entre évolution des salaires et évolution de la capitalisation.

Dans tout ça, ce qui me choque le plus, c'est qu'au fond, le monde profite à des gens qui trouve que la "terre est basse", comme disaient le vieux paysans. Résumé trivialement, les feignasses (pas celles tant décriées par les élites, les vraies, celles qui encaissent sans jamais avoir fourni le moindre effort) sont finalement les grands vainqueurs. La morale d'un monde immoral.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 17:20:23
Citation
Enfin, jusqu'ici ça tient...mais un jour la roue tourne, ce jour là il faut avoir investi dans de bonnes baskets et ne pas être trop lourd pour courir assez vite.
Sois sympa, préviens nous un peu avant le grand soir ! 3h avant c'est suffisant, il me faut 2h30 pour passer en Aragon à pied, un poil plus à ski en ce moment...
Tu sais le capitalisme est malin, il évite qu'il y ait 80% de très pauvres. Quand 90% de la population a quelque chose à perdre dans une révolution les 10% restant peuvent toujours rêver, y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !

Tu as entendu parler d'un truc qui s'appelait gilets jaunes? A priori, certains gars costard cravate ont laissé des petites traces au fond de leur joli slip "le français". Et si tu veux parler histoire, je te laisse étudier un minimum celle des révolutions, elles se mènent souvent avec moins de 5% de la population...et certaines aboutissent. Mais rassure-toi, tu fais partie de loosers, quoi que tu en penses, donc à priori rien à craindre pour toi (en plus, tu as le sésame, tu étais prof, donc forcément catalogué à gauche...ne dis rien quand la police révolutionnaire viendra, ça passera crème  :bisous: )


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: wowo le 08 Décembre 2024 - 17:34:25
Citation
Enfin, jusqu'ici ça tient...mais un jour la roue tourne, ce jour là il faut avoir investi dans de bonnes baskets et ne pas être trop lourd pour courir assez vite.
Sois sympa, préviens nous un peu avant le grand soir ! 3h avant c'est suffisant, il me faut 2h30 pour passer en Aragon à pied, un poil plus à ski en ce moment...
Tu sais le capitalisme est malin, il évite qu'il y ait 80% de très pauvres. Quand 90% de la population a quelque chose à perdre dans une révolution les 10% restant peuvent toujours rêver, y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !

Tu as entendu parler d'un truc qui s'appelait gilets jaunes? A priori, certains gars costard cravate ont laissé des petites traces au fond de leur joli slip "le français". Et si tu veux parler histoire, je te laisse étudier un minimum celle des révolutions, elles se mènent souvent avec moins de 5% de la population...et certaines aboutissent. Mais rassure-toi, tu fais partie de loosers, quoi que tu en penses, donc à priori rien à craindre pour toi (en plus, tu as le sésame, tu étais prof, donc forcément catalogué à gauche...ne dis rien quand la police révolutionnaire viendra, ça passera crème  :bisous: )

C'est amusant comme réflexion car à priori au vu de l'évolution des résultats des urnes élections après élections, moi je vois plutôt un risque de révolution débouler par la droite, vraiment très à droite. Même durant les épisodes gilets jaunes il semblerait que les fan du bleu marine étaient les plus nombreux sur les rond-points et si la dite révolution devait débuter dans nos campagnes, il ne me semble pas que mêmes nos paysans payer sous le smic aient l'âme si porté à gauche...


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 08 Décembre 2024 - 17:44:45
Citation
Tu as entendu parler d'un truc qui s'appelait gilets jaunes? A priori, certains gars costard cravate ont laissé des petites traces au fond de leur joli slip "le français".

Oui j'en ai vu des gilets jaunes. En allant en Dordogne ils étaient deux dizaines sur l'un des rond point de Villeneuve sur Lot à faire griller des saucisses et distribuer des tracts. C'est fou la peur que j'ai eu, j'ai senti le capitalisme en très grand danger, 2 dizaines de gars armés de brochettes faut pas rigoler avec ça...
Quant aux révolutions qui aboutissent elles aboutissent à quoi ? Rien que la révolution française, ok ils ont coupé des milliers de têtes, noyé des Vendéens dans la Loire (ça c'est plutôt une bonne chose...) et 5 ans après sont allé se faire tuer sur tous les champs de bataille d'Europe.
La révolution bolchevique, un truc magnifique entre les morts de faim et ceux au goulag sacrée réussite...
Cuba ? Ils vivent tellement dans l'opulence qu'il y a bientôt plus de Cubains ailleurs dans le monde qu'à Cuba......


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 18:42:29
ouf, me voila rassuré, les riches sont proportionnellement de plus en plus riches (avec une facteur x7 à minima en 30 ans) que le reste de la population, mais grâce à tes explications, je comprends que tout cela n'est que du flan, limite ils sont à la soupe populaire. Tu voudrais pas ouvrir une cagnotte sur le net, histoire de les soutenir dans leur malheur??

racine 30e de 7 = 1,067 ... donc oui c'est juste une moyenne normale pour ceux qui investissent en action


Ca me trottait depuis tout à l'heure, et ça a fait tilt : tu m'as, involontairement je n'en doute pas, truandé sur ce calcul...le x7 que kje cite, c'est l'évolution de l'écart entre le %tage de PIB des 500 familles les plus riches comparativement au reste de la population française sur la période de 30 ans, pas l'évolution de PIB de ces 500 familles. Ton calcul n'a donc ni queue ni tête.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 18:46:48
Citation
Tu as entendu parler d'un truc qui s'appelait gilets jaunes? A priori, certains gars costard cravate ont laissé des petites traces au fond de leur joli slip "le français".

Oui j'en ai vu des gilets jaunes. En allant en Dordogne ils étaient deux dizaines sur l'un des rond point de Villeneuve sur Lot à faire griller des saucisses et distribuer des tracts. C'est fou la peur que j'ai eu, j'ai senti le capitalisme en très grand danger, 2 dizaines de gars armés de brochettes faut pas rigoler avec ça...
Quant aux révolutions qui aboutissent elles aboutissent à quoi ? Rien que la révolution française, ok ils ont coupé des milliers de têtes, noyé des Vendéens dans la Loire (ça c'est plutôt une bonne chose...) et 5 ans après sont allé se faire tuer sur tous les champs de bataille d'Europe.
La révolution bolchevique, un truc magnifique entre les morts de faim et ceux au goulag sacrée réussite...
Cuba ? Ils vivent tellement dans l'opulence qu'il y a bientôt plus de Cubains ailleurs dans le monde qu'à Cuba......

Désolé Piment, mais tu es loin d'être une star politique...lui il a flippé!!

https://www.ladepeche.fr/2022/07/04/ils-vont-finir-par-me-buter-ce-jour-ou-emmanuel-macron-a-craint-pour-sa-vie-et-celle-de-brigitte-10414429.php (https://www.ladepeche.fr/2022/07/04/ils-vont-finir-par-me-buter-ce-jour-ou-emmanuel-macron-a-craint-pour-sa-vie-et-celle-de-brigitte-10414429.php)

Pour ce qui est de ton approche de la révolution, je te laisse à ta sensibilité, moi je persiste à penser que sans celle fondatrice de notre pays actuel, les choses seraient encore pire qu'elles ne le sont.

Et des révolutions qui ont emmené plus de justice, il y en a eu, tu peux les cacher derrière celles que tu cites, de mon côté je te laisse piocher, dans le tas je pense qu'il y en a quelques unes qui répondent au terme de progrès.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_r%C3%A9volutions_et_de_r%C3%A9bellions (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_r%C3%A9volutions_et_de_r%C3%A9bellions)


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 08 Décembre 2024 - 18:47:43
Citation
Enfin, jusqu'ici ça tient...mais un jour la roue tourne, ce jour là il faut avoir investi dans de bonnes baskets et ne pas être trop lourd pour courir assez vite.
Sois sympa, préviens nous un peu avant le grand soir ! 3h avant c'est suffisant, il me faut 2h30 pour passer en Aragon à pied, un poil plus à ski en ce moment...
Tu sais le capitalisme est malin, il évite qu'il y ait 80% de très pauvres. Quand 90% de la population a quelque chose à perdre dans une révolution les 10% restant peuvent toujours rêver, y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !

Tu as entendu parler d'un truc qui s'appelait gilets jaunes? A priori, certains gars costard cravate ont laissé des petites traces au fond de leur joli slip "le français". Et si tu veux parler histoire, je te laisse étudier un minimum celle des révolutions, elles se mènent souvent avec moins de 5% de la population...et certaines aboutissent. Mais rassure-toi, tu fais partie de loosers, quoi que tu en penses, donc à priori rien à craindre pour toi (en plus, tu as le sésame, tu étais prof, donc forcément catalogué à gauche...ne dis rien quand la police révolutionnaire viendra, ça passera crème  :bisous: )

C'est amusant comme réflexion car à priori au vu de l'évolution des résultats des urnes élections après élections, moi je vois plutôt un risque de révolution débouler par la droite, vraiment très à droite. Même durant les épisodes gilets jaunes il semblerait que les fan du bleu marine étaient les plus nombreux sur les rond-points et si la dite révolution devait débuter dans nos campagnes, il ne me semble pas que mêmes nos paysans payer sous le smic aient l'âme si porté à gauche...

ai-je dit le contraire? J'ai même déploré le fait que ça fasse la part belle à la truie...je reste constant sur ce point.


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 08 Décembre 2024 - 18:52:57
ouf, me voila rassuré, les riches sont proportionnellement de plus en plus riches (avec une facteur x7 à minima en 30 ans) que le reste de la population, mais grâce à tes explications, je comprends que tout cela n'est que du flan, limite ils sont à la soupe populaire. Tu voudrais pas ouvrir une cagnotte sur le net, histoire de les soutenir dans leur malheur??

racine 30e de 7 = 1,067 ... donc oui c'est juste une moyenne normale pour ceux qui investissent en action


Ca me trottait depuis tout à l'heure, et ça a fait tilt : tu m'as, involontairement je n'en doute pas, truandé sur ce calcul...le x7 que kje cite, c'est l'évolution de l'écart entre le %tage de PIB des 500 familles les plus riches comparativement au reste de la population française sur la période de 30 ans, pas l'évolution de PIB de ces 500 familles. Ton calcul n'a donc ni queue ni tête.
je net 'ai pas truandé sur le calcul. J'ai juste interprété ce que tu as dit. Ce qui n'a ni queue ni tête c'est finalement peut-être de croire tes écrits sans les vérifier.

Maintenant si tu en reviens à parler flus (de % de PIB) pour les comparer à des stocks (richesse)... je ne peux juste pas suivre la conversation qui n'a aucun sens du point de vue du vocabulaire.
Donc je te laisse à tes phrases qui n'ont pas de sens pour moi :coucou:


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 08 Décembre 2024 - 18:54:54
@Piwaille, il manque une donnée, je te l'accorde totalement désuète, dans le graphique : l'évolution de la valeur travail. Tu sais, ce truc un peu has-been qui permet quand même de fabriquer la richesse.
Fais une recherche sur le :forum: je crois l'avoir déjà écrit un paquet de fois.
Je suis 1.000% d'accord avec toi. La France taxe tellement le travail que ça ne rapporte rien, ni aux travailleurs ni aux entreprises.
là où je ne suis pas d'accord, c'est avec les propositions de taxer plus les revenus de l'épargne.
1/ ça ne règle rien quant à la compétitivité de la France
    * qui fait que les entreprises s'installent ailleurs,
    * qui fait qu'on préfère importer des articles chinois ou indien (parce qu'ils coutent moins cher)
    * qui fait qu'on se retrouve avec des masses de chômeurs
    * qui fait que les entreprises ne dégagent pas de marge pour investir plus (merci de ne pas focaliser sur quelques grosses boites du CAC40 qui versent des millions à quelques actionnaires et qui sont l'exception mais au contraire de penser aux millions de petites boites française qui elles font la moyenne)
    * et qui finalement fait que l'ensemble de la population ne peut pas récolter le fruit de son travail (dans tous les sens du terme)

2/ ça ne fera fuir que les investisseurs comme "on" s'applique déjà à faire fuir les industries hors de nos frontières.
Tiens... prend un (mauvais) exemple : Total. Dividende = 5,66%
Quand Total est une boite Française, ce sont des milliards d'euro qui entrent dans la balance économique, des millions d'euros qui sont versés en impots et des millions d'euros qui sont versés aux investisseurs français. Tout ça retombe naturellement dans l'économie Française. Ça finit par faire tourner la petite boulangerie du coin... et tout ça, tu l'oublies quand Total pars se faire coter aux USA.
Et là, j'ai pris le mauvais exemple coté industrie. Mais comprend que Monsieur X, dépositaire d'un compte titre de plusieurs millions, qu'il investisse dans une boite française ou dans son équivalent américain, s'il n'est pas un tantinet chauvin, ça ne lui fait rien du tout.

Je vais même te dire un truc (qui me fait mal au cœur) je vois de plus en plus de fournisseurs qui proposent des solutions qui permettent de rester investi (avec la défense du consommateur français) sur des produits américains. Ça me fait mal à mon chauvinisme, mais ils ont raison : c'est là-bas qu'est la croissance économique :bang: Du coup ce n'est pas 7% de rentabilité moyenne qu'on va chercher, mais sensiblement plus.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 08 Décembre 2024 - 18:55:11
Citation
Enfin, jusqu'ici ça tient...mais un jour la roue tourne, ce jour là il faut avoir investi dans de bonnes baskets et ne pas être trop lourd pour courir assez vite.
Sois sympa, préviens nous un peu avant le grand soir ! 3h avant c'est suffisant, il me faut 2h30 pour passer en Aragon à pied, un poil plus à ski en ce moment...
Tu sais le capitalisme est malin, il évite qu'il y ait 80% de très pauvres. Quand 90% de la population a quelque chose à perdre dans une révolution les 10% restant peuvent toujours rêver, y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !

Tu as entendu parler d'un truc qui s'appelait gilets jaunes? A priori, certains gars costard cravate ont laissé des petites traces au fond de leur joli slip "le français". Et si tu veux parler histoire, je te laisse étudier un minimum celle des révolutions, elles se mènent souvent avec moins de 5% de la population...et certaines aboutissent. Mais rassure-toi, tu fais partie de loosers, quoi que tu en penses, donc à priori rien à craindre pour toi (en plus, tu as le sésame, tu étais prof, donc forcément catalogué à gauche...ne dis rien quand la police révolutionnaire viendra, ça passera crème  :bisous: )

C'est amusant comme réflexion car à priori au vu de l'évolution des résultats des urnes élections après élections, moi je vois plutôt un risque de révolution débouler par la droite, vraiment très à droite. Même durant les épisodes gilets jaunes il semblerait que les fan du bleu marine étaient les plus nombreux sur les rond-points et si la dite révolution devait débuter dans nos campagnes, il ne me semble pas que mêmes nos paysans payer sous le smic aient l'âme si porté à gauche...

ai-je dit le contraire? J'ai même déploré le fait que ça fasse la part belle à la truie...je reste constant sur ce point.
C'est principalement ce qui a contribué à affaiblir le mouvement.
Concernant nos agriculteurs on constate surtout que quand des mec affiliés coordination rurale pètent des trucs on leur fait des salamalek et quand c'est la conf on leur envoie les walkyries  :twisted: (on voit tout de suite avec quels révolutionnaires couche le pouvoir).


Titre: Re : croissance
Posté par: Willitou le 09 Décembre 2024 - 12:41:27
http://www.youtube.com/watch?v=LIgkV7g3eLc

Moi Y'En A Vouloir des Sous - Jean Yanne 1972


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: wowo le 09 Décembre 2024 - 13:07:12
Citation
Enfin, jusqu'ici ça tient...mais un jour la roue tourne, ce jour là il faut avoir investi dans de bonnes baskets et ne pas être trop lourd pour courir assez vite.
Sois sympa, préviens nous un peu avant le grand soir ! 3h avant c'est suffisant, il me faut 2h30 pour passer en Aragon à pied, un poil plus à ski en ce moment...
Tu sais le capitalisme est malin, il évite qu'il y ait 80% de très pauvres. Quand 90% de la population a quelque chose à perdre dans une révolution les 10% restant peuvent toujours rêver, y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !

Tu as entendu parler d'un truc qui s'appelait gilets jaunes? A priori, certains gars costard cravate ont laissé des petites traces au fond de leur joli slip "le français". Et si tu veux parler histoire, je te laisse étudier un minimum celle des révolutions, elles se mènent souvent avec moins de 5% de la population...et certaines aboutissent. Mais rassure-toi, tu fais partie de loosers, quoi que tu en penses, donc à priori rien à craindre pour toi (en plus, tu as le sésame, tu étais prof, donc forcément catalogué à gauche...ne dis rien quand la police révolutionnaire viendra, ça passera crème  :bisous: )

C'est amusant comme réflexion car à priori au vu de l'évolution des résultats des urnes élections après élections, moi je vois plutôt un risque de révolution débouler par la droite, vraiment très à droite. Même durant les épisodes gilets jaunes il semblerait que les fan du bleu marine étaient les plus nombreux sur les rond-points et si la dite révolution devait débuter dans nos campagnes, il ne me semble pas que mêmes nos paysans payer sous le smic aient l'âme si porté à gauche...

ai-je dit le contraire? J'ai même déploré le fait que ça fasse la part belle à la truie...je reste constant sur ce point.
C'est principalement ce qui a contribué à affaiblir le mouvement.
Concernant nos agriculteurs on constate surtout que quand des mec affiliés coordination rurale pètent des trucs on leur fait des salamalek et quand c'est la conf on leur envoie les walkyries  :twisted: (on voit tout de suite avec quels révolutionnaires couche le pouvoir).

En fait, il y a un truc récurrent dans tous les mouvements de "révoltes" c'est qu'à un moment ou l'autre, les "leaders" commencent à penser à la sortie de la révolution et souhaitent y trouver une bonne place pour les suites à venir.

Et là intervient un deuxième "truc", c'est qu'il leur est facile à ces leaders de rappeler à leurs troupes les "idéologies" sensées guider leurs troupes respectives. Et dans ces dites-troupes, les individus en oublient le fond même de ce qui les a guider à se révolter et à agir de façon unitaire (sur les rond-points par exemple) avec les individus d'autres groupes guides par d'autres convictions idéologiques. Il en reviennent à se discréditer et s'affronter personnellement et font la part belle aux pouvoirs en place pour qui le diviser pour mieux régner est le 1er outil de gouvernance.

Il suffit de voir la volte-face que tentent le PS dans une trahison du NFP pour tenter de placer ces cadors. A quoi pensez vous vont ressembler les campagnes des municipales en 2026 et des législatives en 2027 ?

Mais faut il s'en étonner quand on voit la tournure que prennent nombres de discussions ici sur le forum même sur des sujets qui ne mérite vraiment pas (enfin il me semble) de s'incendier de façon violente car c'est in fine que de la discussion de comptoir qui ne changera en rien la face du monde ni le sujet en question.

Alors que si on acceptait collectivement d'écouter à défaut de partager les idées des autres les discussions en seraient bien plus enrichissante et pas plus... inutiles.


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 09 Décembre 2024 - 13:28:14
A propos des manifs paysannes où les médias ont tendance à ne relayer qu'une seule vision du problème des agriculteurs. Pour une fois un article montrant un autre point de vue. Ça mérite d'être souligné.
https://www.francetvinfo.fr/economie/crise/blocus-des-agriculteurs/temoignage-colere-des-agriculteurs-ce-ne-sont-pas-les-normes-qui-tuent-les-paysans-c-est-le-manque-de-revenu-selon-un-eleveur-membre-de-la-confederation-paysanne_6933569.html


Titre: Re : croissance
Posté par: Willitou le 09 Décembre 2024 - 14:20:49
Citation
Alors que si on acceptait collectivement d'écouter à défaut de partager les idées des autres les discussions en seraient bien plus enrichissante et pas plus... inutiles.

 :mdr:

Quel plaisir de s'enrichir à écouter les idées des patrons !

J'ai été des deux côtés de la barrière ; j'ai vu des employés qui optimisaient leurs temps de travail et aussi des patrons qui cherchaient comment ne pas distribuer le résultat.



Titre: Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2024 - 14:59:46
A propos des manifs paysannes où les médias ont tendance à ne relayer qu'une seule vision du problème des agriculteurs. Pour une fois un article montrant un autre point de vue. Ça mérite d'être souligné.
https://www.francetvinfo.fr/economie/crise/blocus-des-agriculteurs/temoignage-colere-des-agriculteurs-ce-ne-sont-pas-les-normes-qui-tuent-les-paysans-c-est-le-manque-de-revenu-selon-un-eleveur-membre-de-la-confederation-paysanne_6933569.html
Mais c'est une partie de leur problème qui n'a pas vraiment de solution, si ce n'est de changer de métier en attendant que le revenu par agriculteur revienne à l'équilibre ou alors de faire un deuxième métier pour rentrer l'argent qu'il faut.

Juste deux exemples dans mon entourage proche :
- mon père a été paysan toute l'année + bucheron l'hiver quand son boulot de paysan se limitait à nourrir les vaches le matin et le soir. Ses 3 enfants sont devenus soudeur, ingénieur en mécanique et ingénieur en géophysique.
- mon voisin a fait une grosse partie de sa carrière comme employé de la SNCF ou RFF (aujourd'hui SNCF Réseau) pendant que sa femme était chef d'exploitation. Il filait un coup de main pour les périodes de rush (naissance des agneaux, récolte des noix). Aucun de ses enfants ne va reprendre la ferme non plus.

Chez mes anciens collègues norvégiens ce type de montage était quasiment la norme pour tous les agriculteurs. Il y avait une espèce d'obligation morale de ne pas laisser l'exploitation familiale disparaitre, mais chez eux ça fait très longtemps que la rentabilité de l'agriculture était une vieux souvenir du passé, donc ils bossaient dans le pétrole jusqu'à 45 ans pour reprendre la ferme en fin de carrière.

La solution de faire des paysans des fonctionnaires ou de les financer par des montages complexes à base de subvention ne fait que prolonger la lente restructuration du secteur, et je ne pense pas que la plupart des gens qui se lancent dans l'agriculture voudraient un statut de fonctionnaire. L'énorme attrait (et en même temps difficulté) de ce boulot c'est que c'est un mode de vie plutôt qu'un travail. Tu ne te lèves jamais le matin en te disant que c'est l'heure d'aller pointer, tu ne fixes jamais tes vacances à la période du vêlage ou de la moisson en te disant que maintenant c'est le problème de ton remplaçant jusqu'à ton retour.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 09 Décembre 2024 - 15:00:52
J'ai été des deux côtés de la barrière ; j'ai vu des employés qui optimisaient leurs temps de travail et aussi des patrons qui cherchaient comment ne pas distribuer le résultat.
et du coup tu en déduis quoi ? que le monde n'est composé que de ça ?
Ton monde peut être (les yeux ne voient que ce que le cerveau leur demande de regarder).
il y malheureusement des gens qui sont persuadés de connaître les envies/idées/pensées des autres karma- . Heureusement il y a aussi des personnes qui savent écouter karma+


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 09 Décembre 2024 - 15:04:51
La solution de faire des paysans des fonctionnaires ou de les financer par des montages complexes à base de subvention ne fait que prolonger la lente restructuration du secteur,
perso, je me souviens des différentes politiques agricoles qui n'ont fait que pousser les agriculteurs dans certaines voies sans issue et abandonnées (par les politiques) ensuite. En laissant les agriculteurs le bec dans l'eau à devoir assumer les investissements qu'ils avaient réalisés et plus aucun revenu à mettre en face des charges.
Il faut avoir la conviction paysanne bien chevillée au corps pour ne pas tout envoyer balader dans ces moments là :bang:


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2024 - 15:12:04
Tant qu'on parle d'agriculture, je recommande chaudement de regarder Clarkson à la Ferme sur Amazon Prime. Dans la saison 3 ils montrent vraiment les chiffres des dépenses et revenus, et comment  ça ne tient qu'à un fil de finir dans le rouge ou dans le vert en fonction des incertitudes de la météo. 


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 09 Décembre 2024 - 15:15:32
A propos des manifs paysannes où les médias ont tendance à ne relayer qu'une seule vision du problème des agriculteurs. Pour une fois un article montrant un autre point de vue. Ça mérite d'être souligné.
https://www.francetvinfo.fr/economie/crise/blocus-des-agriculteurs/temoignage-colere-des-agriculteurs-ce-ne-sont-pas-les-normes-qui-tuent-les-paysans-c-est-le-manque-de-revenu-selon-un-eleveur-membre-de-la-confederation-paysanne_6933569.html
Mais c'est une partie de leur problème qui n'a pas vraiment de solution, si ce n'est de changer de métier en attendant que le revenu par agriculteur revienne à l'équilibre ou alors de faire un deuxième métier pour rentrer l'argent qu'il faut.

Juste deux exemples dans mon entourage proche :
- mon père a été paysan toute l'année + bucheron l'hiver quand son boulot de paysan se limitait à nourrir les vaches le matin et le soir. Ses 3 enfants sont devenus soudeur, ingénieur en mécanique et ingénieur en géophysique.
- mon voisin a fait une grosse partie de sa carrière comme employé de la SNCF ou RFF (aujourd'hui SNCF Réseau) pendant que sa femme était chef d'exploitation. Il filait un coup de main pour les périodes de rush (naissance des agneaux, récolte des noix). Aucun de ses enfants ne va reprendre la ferme non plus.

Chez mes anciens collègues norvégiens ce type de montage était quasiment la norme pour tous les agriculteurs. Il y avait une espèce d'obligation morale de ne pas laisser l'exploitation familiale disparaitre, mais chez eux ça fait très longtemps que la rentabilité de l'agriculture était une vieux souvenir du passé, donc ils bossaient dans le pétrole jusqu'à 45 ans pour reprendre la ferme en fin de carrière.

La solution de faire des paysans des fonctionnaires ou de les financer par des montages complexes à base de subvention ne fait que prolonger la lente restructuration du secteur, et je ne pense pas que la plupart des gens qui se lancent dans l'agriculture voudraient un statut de fonctionnaire. L'énorme attrait (et en même temps difficulté) de ce boulot c'est que c'est un mode de vie plutôt qu'un travail. Tu ne te lèves jamais le matin en te disant que c'est l'heure d'aller pointer, tu ne fixes jamais tes vacances à la période du vêlage ou de la moisson en te disant que maintenant c'est le problème de ton remplaçant jusqu'à ton retour.
Je pense que tu n'as pas compris l'intervention de ce monsieur. Déjà parce-que lui arrive à en vivre mais surtout ce qu'il veut dire c'est qu'il partage la colère des agriculteurs mais qu'il ne prône pas les mêmes solutions.
Le modèle que tu décris est exactement ce qui conduit à la perte des exploitations agricoles et qu'il  dénonce à cause de la recherche impérative de rendement : on investi, on agrandit pour payer l'investissement, on continue d'agrandir pour aboutir à on ne peut plus payer, ou au mieux finir sur une énorme structure qui vaut des millions impossible à transmettre.
Il propose, comme la conf en générale, un autre projet et dénonce entre autre l'argument de la surtransposition ou de la contestation de la norme comme un faux problème qui protège surtout l'intérêt des industriels en premier lieu. Ceux là même qui s'accaparent l'essentiel du bénéfice de l'agriculture intensive et de tous les maux environnementaux qui l'accompagnement.


Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 09 Décembre 2024 - 15:17:27
Oui, il y a des communistes dans tous les secteurs, même l'agriculture. Mais dans l'ensemble c'est quand même un métier de gens qui ont les pieds sur terre et comprennent qu'il sont avant des propriétaire et gérants d'entreprises.


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 09 Décembre 2024 - 15:29:04
Tu recommences à dire n'importe quoi.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: Willitou le 09 Décembre 2024 - 22:17:08
J'ai été des deux côtés de la barrière ; j'ai vu des employés qui optimisaient leurs temps de travail et aussi des patrons qui cherchaient comment ne pas distribuer le résultat.
et du coup tu en déduis quoi ? que le monde n'est composé que de ça ?
Ton monde peut être (les yeux ne voient que ce que le cerveau leur demande de regarder).
il y malheureusement des gens qui sont persuadés de connaître les envies/idées/pensées des autres karma- . Heureusement il y a aussi des personnes qui savent écouter karma+

J'ai travaillé dans plusieurs multinationales et plusieurs TPE, le "Tout le monde il est beau,Tout le monde il est gentil", c'est plutôt l'exception.

On y croise un paquet de gens honorables qui se comportent comme des ordures.

Le pouvoir est détenu par l'actionnaire qui veut du pognon, tout le reste c'est du blabla.








Titre: Re : croissance
Posté par: James Watt le 09 Décembre 2024 - 23:35:03
C’est marrant comme on fait tourner en boucle une même idéologie, en rusant d’ingéniosité pour trouver la formulation qui puisse faire que cela prenne chez un peu plus de monde. Il y a presque 10 ans la formulation choc c’était « 50% des richesses possédées par 1% de la population » https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html . Aujourd’hui la formulation choc c’est « Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45% ». Comme piwaille je préfère de loin la formulation d’il y a 10 ans, car au moins ça se tenait, même si le message qu’il y a derrière c’est finalement le même. Malgré cet élan d’ingéniosité pour rendre l’affirmation encore plus choc je n’ai pas l’impression qu’en 10 ans cela ait pris chez beaucoup plus de monde. Enfin disons que ça prend toujours chez les mêmes, qui sont toujours autant déçus, au point qu’ils se permettent d’insulter (poliment) toujours autant ceux qui ne partagent pas le même point de vue, comme quoi ils seraient trop cons à se contenter des miettes. Ils n’arrivent pas à comprendre qu’il puisse y avoir des personnes qui considèrent que le niveau des inégalités puisse être à peu près orthogonal au bien être des moins bien lotis de la société. Pourtant empiriquement leur décorrélation se constate aisément. Il y a des pays avec des très fortes inégalités où les moins bien lotis vont très mal (par ex. Afrique du Sud), des pays avec des très faibles inégalités où les moins bien lotis vont très mal (par ex. Corée du nord, mais c’est vrai que les mieux lotis du pays vont très mal aussi, ça console certainement les moins bien lotis), des pays avec des fortes inégalités où les moins bien lotis ne vont pas si mal (par ex. Etats Unis) et des pays avec des faibles inégalités où les moins bien lotis ne vont pas si mal (par ex. des pays nordiques). Je n’ai jamais compris cette fixation sur les inégalités, alors qu’empiriquement il y a peu (aucune ?) corrélation avec le niveau de vie des moins bien lotis. La clé doit sans doute se situer ailleurs, n’en déplaise à ceux qui depuis des décennies (voir des siècles) rusent d’ingéniosité pour convaincre du contraire. Pour être tout à fait honnête cette ingéniosité a déjà marché (menant à ces fameuses révolutions) c’est juste que le résultat n’a pas été si convainquant. C’est peut-être pour ça que dernièrement et avec le recul de plus d’un siècle de tentatives, cette idéologie ne prends pas chez tellement plus de monde. Mais l’espoir fait vivre, la prochaine fois ça sera peut-être la bonne.

En ce qui me concerne j’ai déjà écrit pas mal de choses sur le sujet des inégalités, et pourquoi dans un monde où les leviers de création de richesse augmentent (comme c’est le cas du notre) les inégalités ne peuvent qu’augmenter, et pourquoi je considère que cela n’est pas nécessairement un problème. Pour ceux que ça intéresse réellement j’ai écrit des dizaines de posts à partir de là : https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg492076#msg492076  .


Titre: Re : croissance
Posté par: piwaille le 10 Décembre 2024 - 04:34:00
 :coucou:
Merci James Watt :pouce: Ton message est véritablement une bouffée d'oxygène.
J'étais parti dans les discussions qui partent du principe d'une corrélation. Je ne me suis même pas rendu compte que j'ai implicitement accepté cette hypothèse non démontrée.


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 10 Décembre 2024 - 07:55:32
 :mdr: mon dieu, depuis 10 ans voire 1 siècle ça n'a pas changé ?
Merci !
Avec ça on comprend mieux. Il y les gens qui savent, comme vous, et les escrocs qu'ont rien compris, comme nous. Super Piwaille appelle ça une bouffée d'oxygène. On explose la lta.
Merci pour le lien, effectivement ta précédente intervention vaut son pesant.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 08:04:14
C’est marrant comme on fait tourner en boucle une même idéologie, en rusant d’ingéniosité pour trouver la formulation qui puisse faire que cela prenne chez un peu plus de monde. Il y a presque 10 ans la formulation choc c’était « 50% des richesses possédées par 1% de la population » https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html . Aujourd’hui la formulation choc c’est « Entre 1996 et 2023, la part du PIB captée par les 500 familles les plus riches de France est passé de 6% à 45% ». Comme piwaille je préfère de loin la formulation d’il y a 10 ans, car au moins ça se tenait, même si le message qu’il y a derrière c’est finalement le même. Malgré cet élan d’ingéniosité pour rendre l’affirmation encore plus choc je n’ai pas l’impression qu’en 10 ans cela ait pris chez beaucoup plus de monde. Enfin disons que ça prend toujours chez les mêmes, qui sont toujours autant déçus, au point qu’ils se permettent d’insulter (poliment) toujours autant ceux qui ne partagent pas le même point de vue, comme quoi ils seraient trop cons à se contenter des miettes. Ils n’arrivent pas à comprendre qu’il puisse y avoir des personnes qui considèrent que le niveau des inégalités puisse être à peu près orthogonal au bien être des moins bien lotis de la société. Pourtant empiriquement leur décorrélation se constate aisément. Il y a des pays avec des très fortes inégalités où les moins bien lotis vont très mal (par ex. Afrique du Sud), des pays avec des très faibles inégalités où les moins bien lotis vont très mal (par ex. Corée du nord, mais c’est vrai que les mieux lotis du pays vont très mal aussi, ça console certainement les moins bien lotis), des pays avec des fortes inégalités où les moins bien lotis ne vont pas si mal (par ex. Etats Unis) et des pays avec des faibles inégalités où les moins bien lotis ne vont pas si mal (par ex. des pays nordiques). Je n’ai jamais compris cette fixation sur les inégalités, alors qu’empiriquement il y a peu (aucune ?) corrélation avec le niveau de vie des moins bien lotis. La clé doit sans doute se situer ailleurs, n’en déplaise à ceux qui depuis des décennies (voir des siècles) rusent d’ingéniosité pour convaincre du contraire. Pour être tout à fait honnête cette ingéniosité a déjà marché (menant à ces fameuses révolutions) c’est juste que le résultat n’a pas été si convainquant. C’est peut-être pour ça que dernièrement et avec le recul de plus d’un siècle de tentatives, cette idéologie ne prends pas chez tellement plus de monde. Mais l’espoir fait vivre, la prochaine fois ça sera peut-être la bonne.

En ce qui me concerne j’ai déjà écrit pas mal de choses sur le sujet des inégalités, et pourquoi dans un monde où les leviers de création de richesse augmentent (comme c’est le cas du notre) les inégalités ne peuvent qu’augmenter, et pourquoi je considère que cela n’est pas nécessairement un problème. Pour ceux que ça intéresse réellement j’ai écrit des dizaines de posts à partir de là : https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/50-des-richesses-possedees-par-1-de-la-population-t38399.0.html;msg492076#msg492076  .


Le sujet n'est juste pas là. On parle ici de croissance, et je cite des valeurs, non remises en causes d'ailleurs, et c'est tout à votre honneur.
Mon constat n'est pas de dire que tout cela mène à une pauvreté extrême, il est juste de dire qu'une très grande majorité de la population se lève le cul tous les matins pour aller bosser, et que la production de richesse (puisque c'est bien l'image que retransmet, plus ou moins justement, le PIB) n'est pas justement réparties.

Depuis 50 ans, voire bien plus, les idéologues de ta pensée politique nous serve que tout ça n'est pas grave puisqu'au bout du compte, chacun s'y retrouve. Je constate juste que certains beaucoup mieux que d'autres,cet malheureusement pas du fait de leur labeur mais juste parce qu'ils savent exploiter les travers du système politique, qui leur permet mille possibilités de détourner la richesse commune à leur propre intérêt.

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?

Libre à vous de cracher sur la valeur travail, moi je suis né dans une famille prolo, où c'était le seul repère et la seule chose qu'on pouvait offrir, j'en fais donc, sans doute à tort, un pilier. Et je continuerais de défendre bec et ongles qu'une meilleure répartition des richesses est possible, tout ça n'a rien de révolutionnaire, c'est juste un besoin de justice sociale.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2024 - 08:41:32
Mon constat n'est pas de dire que tout cela mène à une pauvreté extrême, il est juste de dire qu'une très grande majorité de la population se lève le cul tous les matins pour aller bosser, et que la production de richesse (puisque c'est bien l'image que retransmet, plus ou moins justement, le PIB) n'est pas justement réparties.

Depuis 50 ans, voire bien plus, les idéologues de ta pensée politique nous serve que tout ça n'est pas grave puisqu'au bout du compte, chacun s'y retrouve. Je constate juste que certains beaucoup mieux que d'autres,cet malheureusement pas du fait de leur labeur mais juste parce qu'ils savent exploiter les travers du système politique, qui leur permet mille possibilités de détourner la richesse commune à leur propre intérêt.

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?

Libre à vous de cracher sur la valeur travail, moi je suis né dans une famille prolo, où c'était le seul repère et la seule chose qu'on pouvait offrir, j'en fais donc, sans doute à tort, un pilier. Et je continuerais de défendre bec et ongles qu'une meilleure répartition des richesses est possible, tout ça n'a rien de révolutionnaire, c'est juste un besoin de justice sociale.

Dans ce que tu dis on a quand même l'impression que tu penses qu'un très riche ne travaille pas énormément plus qu'un très pauvre.  C'est possible qu'a certains moments de sa vie le très riche lève un peu le pieds et profite de sa richesse, mais avant de pouvoir faire ça il a généralement du faire un paquet de semaines à 70h ou plus.
Là où l'employé d'usine a son emploi du temps bien réglé des semaines à l'avance, avec même souvent des heures de pause fixes, et peut décrocher du travail le vendredi soir en sortant de l'usine jusqu'au lundi matin, l'entrepreneur a son projet en tête à peu près 99% de son temps éveillé. L'entrepreneur y met aussi une partie de son patrimoine, s'il se loupe il peut arriver à la fin de son projet en ayant perdu de l'argent, là où l'ouvrier a une garantie de finir dans le vert même s'il se fait virer pour faute grave pendant sa période d'essai.

Cela dit, le plus gros reproche que je fais à ta réflexion c'est de baser le mérite sur  la "valeur travail". C'est la pire idée économique du 19e et 20e siècle. Au final on s'en fout du nombre d'heures travaillées, ou des litres de sueur versées. A la fin c'est purement le résultat qui compte. Si tu as le choix entre deux employés qui font la même chose, mais l'un des deux le fait avec moins d'effort, c'est celui là que tu va favoriser et mieux payer, pas celui qui arrive au même résultat laborieusement.

Les autres trucs qui comptent plus que le travail : l'initiative, est-ce qu'il arrête de bosser quand il est arrivé au bout de l'ordre qu'on vient de lui donner et attend une instruction explicite pour reprende le boulot, l'implication dans les résultats de l'entreprise, est-ce que le gars va prendre l'initiative de faire des tâches qui ne sont sur sa fiche de poste pour débloquer une chaine de production, est-ce qu'il s'intéresse au travail que font les autres équipes en amont et en aval de son job et est-ce qu'il accepte de changer sa méthode de travail pour améliorer la productivité des autres équipes, est-ce qu'il accepte de former les petits jeunes qui arrivent dans la boite, est-ce qu'il est exemplaire pour appliquer et  transmettre la culture de l'entreprise, est-ce qu'il est flexible (capable de travailler plus pour surmonter une crise), est-ce que ses compétences sont communes ou rares...


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 10 Décembre 2024 - 08:51:00
Ils sont trop peinards ces ouvriers. La belle vie quoi. Ils ont même des pauses  :koi:
https://www.cnam-entreprises.fr/actualites/accidents-de-travail-un-fait-social-en-nette-augmentation-en-france-1473244.kjsp


Titre: Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 10 Décembre 2024 - 10:12:17
Vouloir partager dans une meilleure mesure les bénéfices ou les parts d'une entreprise, c'est compréhensible et louable et ça pourrait donner lieu à une sympathique et interessante discussion sur le forum.

Le problème c'est que tu n'as pas du tout amené cette discussion, tu as tout simplement souhaité une révolution en menaçant physiquement certains membres, tout en les traitant d'outrancier.
À part quelqu'un qui a des idées aussi extrémistes, je ne vois pas qui tu pourrais convaincre, car chacun ici sait qu'un RSA, Smic, CAF, petite participation vaudra toujours mieux que le chaos, avec viols, exécutions sommaires, pillage et la moitié de la population qui fuit.
Combien de temps faudrait-il pour que le pays s'en remette ? dix ans ? 20 ans ?
Pour quel résultat ?

J'ai bien peur que la situation que tu dénonces va empirer dans les prochaines années. En effet, l'école s'effondre littéralement et à vitesse supérieure à celui du TGV et n'est plus capable de jouer son rôle d'ascenseur social.
Qui va embaucher les wesh wesh, incapable de faire la différence ente le participe passé et le verbe à l’infinitif ? Que vont-ils gagner (si ce n'est le smic) si un méchant capitaliste décidait tout de même de leur donner une chance ?
Où vont les 150 000 jeunes qui disparaissent des radars (école + travail) chaque année ?

Comme d'autres, je pense que la révolution arrivera, mais pas celle que tu crois. Les classes moyennes n'accepteront pas éternellement d'être tondues tout en travaillant plus que les autres au profit de gens qui sont en dehors du champ républicains.
Le risque, c'est qu'on arrive à un gouvernement autoritaire avec moins de contre-pouvoir que ce qui existe aujourd'hui.







Titre: Re : croissance
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2024 - 10:44:29
Je ne sais pas si la population va un jour réagir à la tonte  fiscale par une révolution. Ce qui est sûr c'est que ceux qui le peuvent réagissent déjà par l'émigration. A vue de nez je dirais que moins d'un tiers de ma promotion d'école d'ingé travaille aujourd'hui en France. Et c'était pire juste après le diplôme, certains sont revenus en France après une dizaine d'année pour se rapprocher de leur famille, une fois qu'ils avaient mis un peu d'argent de côté (ce qu'ils n'auraient pas pu faire facilement avec un emploi en France). OK, c'est un domaine particulier avec le pétrole, mais dans une moindre mesure on vois les mêmes choses dans d'autres domaines. Le salaire d'un débutant en informatique en France est le tiers ou le quart de ce qu'il peut gagner aux USA, et le gouffre augmente avec l'expérience.

Boris Jonhnson disait que Londres est la 6e plus grande ville francaise. Les communautés d'expat francophones sont florissantes en Californie, en Floride, à Hong Kong.

On a donc un excellent système scolaire qui débouche directement sur une économie et une bureaucratie morose sans compétitivité et sans opportunités.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: James Watt le 10 Décembre 2024 - 10:55:28

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?


Il y a toujours derrière ce type d’affirmation la petite musique comme quoi l’ouvrier cravache dur et se fait spolier le fruit de son travail par le sale patron qui n’en fout pas une. Je ne dis pas que ça n’arrive pas des patrons qui partent avec la caisse, y en a eu plus d’un, des patrons qui se font payer des fortunes en parachutes dorés alors qu’ils ont menés la boîte à la faillite y en a plein aussi, mais si on regarde les patrons les plus fortunés ce n’est jamais le cas.

Je ne sais pas quel est ton prisme qui te permet d’avoir "le reflet du travail", mais moi ce que je sais mesurer c’est le résultat final. Dans la plupart des entreprises ceux qui décident du salaire du patron sont les actionnaires et ce qu’intéresse les actionnaires c’est déjà qu’ils ne perdent pas l’argent qu’ils ont investi dans l’entreprise et si possible que l’entreprise dans laquelle ils ont investi gagne en valeur. Du coup ce qu’ils se disent c’est ils sont prêts à payer un patron des centaines de millions d’euros en actions de l’entreprise si cela permet à l’entreprise de valoir cent fois plus. Et quand ça arrive les actionnaires ont fait plutôt une excellente affaire malgré la rémunération « astronomique » du patron en actions. Un exemple pas si vieux que ça, Apple. En 1997 Apple était côté un peu plus de 1 milliard d’euros en bourse et était proche de la faillite. Si elle faisait faillite les actionnaires pouvaient tout perdre et les salariés se retrouver au chômage. Les actionnaires ont décidé de faire revenir Steve Jobs et ont été d’accord de le payer des centaines de millions de dollars en actions s’il redresse l’entreprise. L’entreprise est passé d’environ 1 milliard en 1997 à environ 300 milliards en 2011 au moment de la mort de Jobs. Autant dire que malgré la rémunération « astronomique » du patron les actionnaires ont fait une excellente affaire. Et pour les défenseurs de la spoliation du fruit du travail des ouvriers je fais remarquer que les petites mains qui assemblaient les Macs faisaient à peu près la même chose avant et après la presque faillite. On leur a juste dit que maintenant plutôt que de mettre sur les Macs une coque en plastique blanche toute moche ils en mettraient une translucide et avec pleins de couleurs  :P  Je taquine, je sais qu’en réalité c’est un peu plus compliqué que ça. Mais il y a des patrons, qui arrivent à transformer une entreprise, et ceux-là valent chaque euro de leur rémunération. Je n’ai d’ailleurs jamais entendu un actionnaire d’Apple se plaindre que Steve Jobs l’a volé et ne méritait pas les actions qu’il a été payé. Il y a des patrons superstars et ceux-là tous les actionnaires les veulent. Le problème c’est qu’il n’y en a pas tant que ça et qu’ils ne sont pas si faciles à détecter à l’avance. Les aspirants PDG jouent évidemment là-dessus et sont en position de force pour négocier face aux actionnaires leur petite police d’assurance sous la forme de parachutes dorés et autres. Amadoués par les promesses de x100 les actionnaires finissent souvent par accepter et se font souvent rouler dans la farine, mais c’est comme ça c’est des accords entre adultes consentants…

Tout ça pour dire que la rémunération à partir d’un certain niveau n’est jamais décidée sur la base d’un prisme qui permettrait d’avoir le reflet du travail, tout simplement parce que personne ne dispose d’un tel prisme, mais plutôt sur la base de résultats ou promesses de résultats et comme toujours du rapport des forces en présence (et qui est pour les très grandes entreprises plutôt favorable aux patrons qu’aux actionnaires).

Pour les mises en garde d’usage, voici un certain nombre de choses que je n’ai pas dit : je n’ai pas dit que le système actuel était parfait et qu’il n’y avait rien à améliorer en termes d’équité, de représentativité (notamment des salariés) ou du partage de richesses que ce soit au sein de l’entreprise ou au sein de la société ; ce sont de vastes débats qui méritent d’être menés à conditions d’avoir fait l’effort de comprendre le point de vue de toutes les parties prenantes. Quand le point de départ est que les grands patrons spolient le fruit du travail de leur employés, ça part plutôt très mal pour mener sereinement un tel débat.


Titre: Re : croissance
Posté par: Willitou le 10 Décembre 2024 - 11:50:34
Citation
Quand le point de départ est que les grands patrons spolient le fruit du travail de leur employés, ça part plutôt très mal pour mener sereinement un tel débat.

Mince, je pensais que c'était la base de l'enrichissement.




Titre: Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 10 Décembre 2024 - 12:08:08
Il n'est pas interdit de s'enrichir en se mettant à son compte. Je connais un électricien auto-entrepreneur qui gagne 3 500 € par mois, un autre (qui gagne moins) multiservice dans le bâtiment, un troisième jardinier etc...


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 12:27:04
Mon constat n'est pas de dire que tout cela mène à une pauvreté extrême, il est juste de dire qu'une très grande majorité de la population se lève le cul tous les matins pour aller bosser, et que la production de richesse (puisque c'est bien l'image que retransmet, plus ou moins justement, le PIB) n'est pas justement réparties.

Depuis 50 ans, voire bien plus, les idéologues de ta pensée politique nous serve que tout ça n'est pas grave puisqu'au bout du compte, chacun s'y retrouve. Je constate juste que certains beaucoup mieux que d'autres,cet malheureusement pas du fait de leur labeur mais juste parce qu'ils savent exploiter les travers du système politique, qui leur permet mille possibilités de détourner la richesse commune à leur propre intérêt.

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?

Libre à vous de cracher sur la valeur travail, moi je suis né dans une famille prolo, où c'était le seul repère et la seule chose qu'on pouvait offrir, j'en fais donc, sans doute à tort, un pilier. Et je continuerais de défendre bec et ongles qu'une meilleure répartition des richesses est possible, tout ça n'a rien de révolutionnaire, c'est juste un besoin de justice sociale.

Dans ce que tu dis on a quand même l'impression que tu penses qu'un très riche ne travaille pas énormément plus qu'un très pauvre.  C'est possible qu'a certains moments de sa vie le très riche lève un peu le pieds et profite de sa richesse, mais avant de pouvoir faire ça il a généralement du faire un paquet de semaines à 70h ou plus.
Là où l'employé d'usine a son emploi du temps bien réglé des semaines à l'avance, avec même souvent des heures de pause fixes, et peut décrocher du travail le vendredi soir en sortant de l'usine jusqu'au lundi matin, l'entrepreneur a son projet en tête à peu près 99% de son temps éveillé. L'entrepreneur y met aussi une partie de son patrimoine, s'il se loupe il peut arriver à la fin de son projet en ayant perdu de l'argent, là où l'ouvrier a une garantie de finir dans le vert même s'il se fait virer pour faute grave pendant sa période d'essai.

Cela dit, le plus gros reproche que je fais à ta réflexion c'est de baser le mérite sur  la "valeur travail". C'est la pire idée économique du 19e et 20e siècle. Au final on s'en fout du nombre d'heures travaillées, ou des litres de sueur versées. A la fin c'est purement le résultat qui compte. Si tu as le choix entre deux employés qui font la même chose, mais l'un des deux le fait avec moins d'effort, c'est celui là que tu va favoriser et mieux payer, pas celui qui arrive au même résultat laborieusement.

Les autres trucs qui comptent plus que le travail : l'initiative, est-ce qu'il arrête de bosser quand il est arrivé au bout de l'ordre qu'on vient de lui donner et attend une instruction explicite pour reprende le boulot, l'implication dans les résultats de l'entreprise, est-ce que le gars va prendre l'initiative de faire des tâches qui ne sont sur sa fiche de poste pour débloquer une chaine de production, est-ce qu'il s'intéresse au travail que font les autres équipes en amont et en aval de son job et est-ce qu'il accepte de changer sa méthode de travail pour améliorer la productivité des autres équipes, est-ce qu'il accepte de former les petits jeunes qui arrivent dans la boite, est-ce qu'il est exemplaire pour appliquer et  transmettre la culture de l'entreprise, est-ce qu'il est flexible (capable de travailler plus pour surmonter une crise), est-ce que ses compétences sont communes ou rares...

Et s'il faisait tout ça, de suite la règle de répartition de la richesse produite s'en verrait modifiée????
J'ai bien l'impression, et j'en vois des masses qui sont comme moi dans mon entourage, de faire partie de ceux qui donnent beaucoup, voire trop (boulots les weekends à répétition, 60 à 70 heures quand il faut donner un coup de collier, mission à foison, vie de famille qui passe au second plan, pas de vacances d'été depuis des années, CET qui explose, bien entendu éloges de ma hiérarchie, ça ne coûte rien...), je ne vois pas les millions du ruissèlement obstruer mon compte courant. Sans doute n'est pas assez d'efforts, ou trop con pour ne pas tout plaquer et aller chercher un autre boulot à l'autre bout de la France (en traversant la rue il semble que ça ne fonctionne pas trop finalement).

Sinon, oui je considère qu'aucun travail ne puisse justifier des écarts aussi déments de rétribution. Et je suis aussi à peu près persuadé (et là je suis dans l'opinion pure et dure, basée sur aucun fondement car je n'ai pas gratté le sujet) que parmi ces 500 familles, il y a une bonne bande de branleurs qui, pour certains, n'ont jamais rien foutus et s'engraissent sur la capitalisation de papa.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 12:32:29
Le problème c'est que tu n'as pas du tout amené cette discussion, tu as tout simplement souhaité une révolution en menaçant physiquement certains membres, tout en les traitant d'outrancier.


Pardon??? Tu as vu où ces menaces??? Ou même encore lu que je souhaitais une révolution?

J'ai discuté sur les apports (ou non) des révolutions, et défendu nos acquis historiques (qui sont d'ailleurs affichés devant les écoles et mairies, notre passé révolutionnaire est constitutif de notre république, c'est un fait), mais je n'ai pas proféré de menaces, j'ai même écrit plus haut que je ne souhaitais pas particulièrement d'actions violentes, et que je réprouvais toute atteinte à la vie humaine.



Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Hub le 10 Décembre 2024 - 12:38:40
Le salaire d'un débutant en informatique en France est le tiers ou le quart de ce qu'il peut gagner aux USA

mais en France, il a automatiquement une Sécurité Sociale, une assurance-chômage, une retraite... et si lui n'en profite pas directement, il se réjouit peut-être qu'un membre de sa famille, un ami, un voisin qui en aurait besoin y ait accès.

... mais je sais que ces notions de protection sociale et de solidarité te donnent de l'urticaire.


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 12:41:27

Dans un monde où l'argent gagné serait le reflet du travail fourni, combien parmi les 500 familles mourraient de faim? Combien d'ouvriers, d'artisans, de commerçants, de paysans, verraient leur pouvoir d'achat démultiplié?


Il y a toujours derrière ce type d’affirmation la petite musique comme quoi l’ouvrier cravache dur et se fait spolier le fruit de son travail par le sale patron qui n’en fout pas une. Je ne dis pas que ça n’arrive pas des patrons qui partent avec la caisse, y en a eu plus d’un, des patrons qui se font payer des fortunes en parachutes dorés alors qu’ils ont menés la boîte à la faillite y en a plein aussi, mais si on regarde les patrons les plus fortunés ce n’est jamais le cas.

Je ne sais pas quel est ton prisme qui te permet d’avoir "le reflet du travail", mais moi ce que je sais mesurer c’est le résultat final. Dans la plupart des entreprises ceux qui décident du salaire du patron sont les actionnaires et ce qu’intéresse les actionnaires c’est déjà qu’ils ne perdent pas l’argent qu’ils ont investi dans l’entreprise et si possible que l’entreprise dans laquelle ils ont investi gagne en valeur. Du coup ce qu’ils se disent c’est ils sont prêts à payer un patron des centaines de millions d’euros en actions de l’entreprise si cela permet à l’entreprise de valoir cent fois plus. Et quand ça arrive les actionnaires ont fait plutôt une excellente affaire malgré la rémunération « astronomique » du patron en actions. Un exemple pas si vieux que ça, Apple. En 1997 Apple était côté un peu plus de 1 milliard d’euros en bourse et était proche de la faillite. Si elle faisait faillite les actionnaires pouvaient tout perdre et les salariés se retrouver au chômage. Les actionnaires ont décidé de faire revenir Steve Jobs et ont été d’accord de le payer des centaines de millions de dollars en actions s’il redresse l’entreprise. L’entreprise est passé d’environ 1 milliard en 1997 à environ 300 milliards en 2011 au moment de la mort de Jobs. Autant dire que malgré la rémunération « astronomique » du patron les actionnaires ont fait une excellente affaire. Et pour les défenseurs de la spoliation du fruit du travail des ouvriers je fais remarquer que les petites mains qui assemblaient les Macs faisaient à peu près la même chose avant et après la presque faillite. On leur a juste dit que maintenant plutôt que de mettre sur les Macs une coque en plastique blanche toute moche ils en mettraient une translucide et avec pleins de couleurs  :P  Je taquine, je sais qu’en réalité c’est un peu plus compliqué que ça. Mais il y a des patrons, qui arrivent à transformer une entreprise, et ceux-là valent chaque euro de leur rémunération. Je n’ai d’ailleurs jamais entendu un actionnaire d’Apple se plaindre que Steve Jobs l’a volé et ne méritait pas les actions qu’il a été payé. Il y a des patrons superstars et ceux-là tous les actionnaires les veulent. Le problème c’est qu’il n’y en a pas tant que ça et qu’ils ne sont pas si faciles à détecter à l’avance. Les aspirants PDG jouent évidemment là-dessus et sont en position de force pour négocier face aux actionnaires leur petite police d’assurance sous la forme de parachutes dorés et autres. Amadoués par les promesses de x100 les actionnaires finissent souvent par accepter et se font souvent rouler dans la farine, mais c’est comme ça c’est des accords entre adultes consentants…

Tout ça pour dire que la rémunération à partir d’un certain niveau n’est jamais décidée sur la base d’un prisme qui permettrait d’avoir le reflet du travail, tout simplement parce que personne ne dispose d’un tel prisme, mais plutôt sur la base de résultats ou promesses de résultats et comme toujours du rapport des forces en présence (et qui est pour les très grandes entreprises plutôt favorable aux patrons qu’aux actionnaires).

Pour les mises en garde d’usage, voici un certain nombre de choses que je n’ai pas dit : je n’ai pas dit que le système actuel était parfait et qu’il n’y avait rien à améliorer en termes d’équité, de représentativité (notamment des salariés) ou du partage de richesses que ce soit au sein de l’entreprise ou au sein de la société ; ce sont de vastes débats qui méritent d’être menés à conditions d’avoir fait l’effort de comprendre le point de vue de toutes les parties prenantes. Quand le point de départ est que les grands patrons spolient le fruit du travail de leur employés, ça part plutôt très mal pour mener sereinement un tel débat.


Et bien nous ne sommes pas d'accord et ne le seront sans doute jamais, voila tout. J'ai parfaitement compris les rouages qui font que les grands patrons sont grassement payés tant que ça ruisselle dessous...mais ça ne ruisselle que pour les actionnaires, ou peu s'en faut.

Dans l'équation, il manque toujours la même donnée, la part du capital produit qui devrait revenir au travail. Elle est la grande absente, et la cause de beaucoup de maux de notre société actuelle. C'est mon prisme de lecture, et les chiffres non contestables semblent bien me donner raison.

Lee jour où on sera au fameux 1/3  - 1/3 -1/3 de Sarko (qu'il n'a jamais souhaité au fond de lui), on pourra sans doute aborder le sujet sur des bases plus saines effectivement.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2024 - 12:42:06

Sinon, oui je considère qu'aucun travail ne puisse justifier des écarts aussi déments de rétribution.
Le truc c'est que le seul qui ait le pouvoir de justifier les écart de rétribution c'est le client. Tant que le client achète des produits faits par les boîtes qui rémunère le patron plus que le balayeur, tu ne verra pas le salaire du balayeur concurrencer celui du patron.

Donc "il suffit" de lancer une boîte avec un salaire égalitaire qui fasse des produits qui concurrencent celui des boîtes capitalistes inégalitaire, pour régler le "problème" que tu souhaite régler. Mais quand tu te lanceras, peut-être que tu sera confronté à des obstacles innatendus et tu te rendras compte qu'en fait pour lancer un produit concurrentiel tu es en fait obligé d'adopter les mêmes écarts de salaire (par exemple pour les raisons citées par James Watt dans son message juste au dessus).


Et je suis aussi à peu près persuadé (et là je suis dans l'opinion pure et dure, basée sur aucun fondement car je n'ai pas gratté le sujet) que parmi ces 500 familles, il y a une bonne bande de branleurs qui, pour certains, n'ont jamais rien foutus et s'engraissent sur la capitalisation de papa.
Une autre discussion intéressante : qui est-ce qui mérite le plus d'hériter de la fortune de papa qui a fait l'effort de monter une boite et capitaliser toute sa vie ? Ses propres enfants, la chair de sa chair, ou des fonctionnaires et des chômeurs ? A ton avis qu'est ce qui arrive à la productivité d'un système si tu enlèves la motivation d'aider sa progéniture aux éléments les plus productifs ?


Je vais encore passer pour le méchant en disant explicitement ce que d'autres ne font que penser, mais les idéaux communistes sont fondamentalement basés sur un péché capital : l'envie, la jalousie. Ce besoin malsain de vouloir regarder ce qu'il y a dans l'assiette du voisin plutôt que de se focaliser sur sa propre assiette et se demander comment la remplir plus par ses propres efforts, sa propre prise de risque.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2024 - 12:47:43
Sans doute n'est pas assez d'efforts, ou trop con pour ne pas tout plaquer et aller chercher un autre boulot à l'autre bout de la France (en traversant la rue il semble que ça ne fonctionne pas trop finalement).

Pas trop con. Mais tu as fait le choix d'un certain confort, rester proche de ta famille, des tes amis, ne pas risquer la banqeroute dans l'entrepreunariat, ne pas avoir à prospecter tes propres clients (je fait la supposition,  basée sur ton discours, que tu es salarié... peut-être que je me trompe). C'est un choix rationnel. Il faut juste en accepter les conséquences, tu ne peux pas devenir milliardaire avec ce mode de vie, et si tu deviens millionaire ca ne peut être qu'en épargnant la majorité de ta paye pendant plusieurs décénnies.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2024 - 12:53:43
mais en France, il a automatiquement une Sécurité Sociale, une assurance-chômage, une retraite... et si lui n'en profite pas directement, il se réjouit peut-être qu'un membre de sa famille, un ami, un voisin qui en aurait besoin y ait accès.

... mais je sais que ces notions de protection sociale et de solidarité te donnent de l'urticaire.
Tu as regardé récemment le financement de la retraite en France, le poids que ça pèse sur les actifs qui eux-mêmes toucheront probablement moins que les retraités actuels vu la gueule de la pyramide des âges  ? Tu as regardé les délais avant d'avoir un rendez-vous chez un dentiste ou un dermatologue ?
Tu as essayé de t'inscrire à France Travail ces derniers temps, pour constater la très mauvaise volonté qu'ils y mettent dans le traitement des dossiers (bien obligés, il n'y a pas de sous dans les caisses et les gens abusent du systèlme, donc il faut décourager le maximum de chômeurs de bénéficier de leurs allocations) ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 10 Décembre 2024 - 12:54:31

Dans l'équation, il manque toujours la même donnée, la part du capital produit qui devrait revenir au travail. Elle est la grande absente, et la cause de beaucoup de maux de notre société actuelle. C'est mon prisme de lecture, et les chiffres non contestables semblent bien me donner raison.

C'est parfaitement assumé et c'est dans le texte :
Citation
Et pour les défenseurs de la spoliation du fruit du travail des ouvriers je fais remarquer que les petites mains qui assemblaient les Macs faisaient à peu près la même chose avant et après la presque faillite. On leur a juste dit que maintenant plutôt que de mettre sur les Macs une coque en plastique blanche toute moche ils en mettraient une translucide et avec pleins de couleurs   
Pendant que les actionnaires et les gd patrons se partagent la soupe entre nobles, les ouvriers ne sont pas concernés.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 12:57:39
Sans doute n'est pas assez d'efforts, ou trop con pour ne pas tout plaquer et aller chercher un autre boulot à l'autre bout de la France (en traversant la rue il semble que ça ne fonctionne pas trop finalement).

Pas trop con. Mais tu as fait le choix d'un certain confort, rester proche de ta famille, des tes amis, ne pas risquer la banqeroute dans l'entrepreunariat, ne pas avoir à prospecter tes propres clients (je fait la supposition,  basée sur ton discours, que tu es salarié... peut-être que je me trompe). C'est un choix rationnel. Il faut juste en accepter les conséquences, tu ne peux pas devenir milliardaire avec ce mode de vie, et si tu deviens millionaire ca ne peut être qu'en épargnant la majorité de ta paye pendant plusieurs décénnies.

Je ne rêve pas de devenir milliardaire ni même millionnaire, j'aspire juste à une plus grande équité. Et quand je dis ça, je ne pense pas qu'à moi, loin de là. Pour ce qui est des supputations sur ma vie, des risques pris, des choix faits, je te laisse à tes certitudes, tu ne connais à peut près rien de moi sauf ce que je laisse transparaître. Mais si ça te réconforte de penser que je suis comme ci ou comme ça, fais toi plaisir.

Et non, même si ça vous ferait plaisir, je n'accepte pas les "conséquences" (tu aurais pu dire la punition ou la sentence  ;) ), d'où mon profil syndicaliste "bas du front" qui fait chier à bloquer les routes. Pas très malin le gars, ça se confirme!!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 13:02:26

Je vais encore passer pour le méchant en disant explicitement ce que d'autres ne font que penser, mais les idéaux communistes sont fondamentalement basés sur un péché capital : l'envie, la jalousie. Ce besoin malsain de vouloir regarder ce qu'il y a dans l'assiette du voisin plutôt que de se focaliser sur sa propre assiette et se demander comment la remplir plus par ses propres efforts, sa propre prise de risque.

Ou peut-être cette fameuse soif de justice sociale...Bref, je laisse le débat ici, je reviendrais si on aborde d'autres points, car ça tourne en rond.


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 10 Décembre 2024 - 13:05:23

./.. tu vois c'est justement le genre de sujets sur lequel je pense que l'action depuis le bas vers les politiques peut faire bouger les lignes, à condition bien entendu que la poussée soit forte. Un peu comme la rue a poussé le gouvernement de 36 à mettre en place les congés payés (car non, ça n'est pas venu tout seul sur décision des gentils politiciens).

./.. Mais rassure-toi, tu fais partie de loosers, quoi que tu en penses, donc à priori rien à craindre pour toi (en plus, tu as le sésame, tu étais prof, donc forcément catalogué à gauche...ne dis rien quand la police révolutionnaire viendra, ça passera crème  :bisous: )

Pourquoi parler de révolution une dizaine de fois si tu ne la souhaites pas ?  :grat:
Un plus on a un courant politique (LFI) qui représente près de 13% des voix qui n'attend que ça, obtenir le pouvoir par la rue et le désordre.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 10 Décembre 2024 - 13:22:00

mais en France, il a automatiquement une Sécurité Sociale, une assurance-chômage, une retraite... et si lui n'en profite pas directement, il se réjouit peut-être qu'un membre de sa famille, un ami, un voisin qui en aurait besoin y ait accès.

... mais je sais que ces notions de protection sociale et de solidarité te donnent de l'urticaire.

Tu insinues par là que les informaticiens des start-up californienne crèvent dans la rue quand ils choppent le covid ?

Chez google, non seulement un débutant gagne 5 000 $, mais en plus, ils ont la meilleure mutuelle :

Lu sur un forum qui "rate" les employeurs :
Mutuelle : « One of the best to work in  »
avantages, participation, flexibilité, CE et contribution .
"great advantages for employees in this company"


Encore une fois, l'enfer ... que voudrait nous faire croire la rhétorique gauchiste.
Bizarre, tout le monde veut bosser là-bas, et pourtant, c'est tellement mieux chez nous !

La (notre) protection sociale, quant elle donne 700€ par mois à un agriculteur qui a trimé toute sa vie et un peu plus à quelqu'un qui n'a pas cotisé chez nous, je dis qu'il faut la jeter à la poubelle !




Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2024 - 13:24:21
Citation de: Slayer
Je ne rêve pas de devenir milliardaire ni même millionnaire, j'aspire juste à une plus grande équité.


Ou peut-être cette fameuse soif de justice sociale...

Donc toi personnelement tu ne veux pas avoir plus, tu voudrais juste que ceux qui ont plus aient moins.
Et tu appelle ça justice sociale parce que ça sonne mieux que jalousie.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 10 Décembre 2024 - 13:50:29
Citation de: Slayer
Je ne rêve pas de devenir milliardaire ni même millionnaire, j'aspire juste à une plus grande équité.


Ou peut-être cette fameuse soif de justice sociale...

Donc toi personnelement tu ne veux pas avoir plus, tu voudrais juste que ceux qui ont plus aient moins.
Et tu appelle ça justice sociale parce que ça sonne mieux que jalousie.

Mais oui ça existe des gens qui ne veulent pas avoir plus, qui n'envient pas ceux qui ont plus, mais qui estiment que la caissière de Carrefour ou que la femme de ménage qui vient nettoyer ton bureau le soir mérite plus qu'un salaire de misère. 

Il n'y a aucune jalousie là dedans, ça s'appelle faire preuve d'humanité.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 13:55:45

./.. tu vois c'est justement le genre de sujets sur lequel je pense que l'action depuis le bas vers les politiques peut faire bouger les lignes, à condition bien entendu que la poussée soit forte. Un peu comme la rue a poussé le gouvernement de 36 à mettre en place les congés payés (car non, ça n'est pas venu tout seul sur décision des gentils politiciens).

./.. Mais rassure-toi, tu fais partie de loosers, quoi que tu en penses, donc à priori rien à craindre pour toi (en plus, tu as le sésame, tu étais prof, donc forcément catalogué à gauche...ne dis rien quand la police révolutionnaire viendra, ça passera crème  :bisous: )

Pourquoi parler de révolution une dizaine de fois si tu ne la souhaites pas ?  :grat:
Un plus on a un courant politique (LFI) qui représente près de 13% des voix qui n'attend que ça, obtenir le pouvoir par la rue et le désordre.


Pourquoi parler souvent de LFI si tu ne les souhaites pas au pouvoir?

Bref, ton argument est ridicule. Si je parle de révolution, c'est bien parce que ce genre de discussion, et les inégalités abordées, portent les germes de possibles révolutions. Le dire ne fait pas de moi un révolutionnaire pour autant.

Sinon, pour tes accusations, j'attends que tu me prouves ce que tu avances, sans quoi je qualifierais ça de diffamation.

[Edit]

faire des bises à Piment ne constitue pas une menace  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 13:58:56
Citation de: Slayer
Je ne rêve pas de devenir milliardaire ni même millionnaire, j'aspire juste à une plus grande équité.


Ou peut-être cette fameuse soif de justice sociale...

Donc toi personnelement tu ne veux pas avoir plus, tu voudrais juste que ceux qui ont plus aient moins.
Et tu appelle ça justice sociale parce que ça sonne mieux que jalousie.

Oui, c'est ça...à moins qu'entre des milliards et une rétribution du travail plus juste, il y a un monde...mais vas-y pour la jalousie, ça t'évitera de trop réfléchir.


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 10 Décembre 2024 - 14:00:37


Tu insinues par là que les informaticiens des start-up californienne crèvent dans la rue quand ils choppent le covid ?


Pour les salariés de google je ne sais pas mais pour le modèle que vous prônez OUI :
Je pourrais rapporter le témoignage d'une personne atteinte d'un cancer qui n'avait pas assez cotisé à sa mutuelle privée et que le système a laissé tomber comme une merde au bout de 4 ans.

Sinon merci pour l'idée, demain je me fais électricien comme ça je vais me faire 3500. Quoique j'hésite encore avec agent immobilier.  :pouce:


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 10 Décembre 2024 - 14:01:48
Citation
faire des bises à Piment ne constitue pas une menace
Tant que ça reste virtuel et que je ne risque pas le goulag si je refuse...
 :P


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 10 Décembre 2024 - 14:02:15
Citation de: Slayer
Je ne rêve pas de devenir milliardaire ni même millionnaire, j'aspire juste à une plus grande équité.


Ou peut-être cette fameuse soif de justice sociale...

Donc toi personnelement tu ne veux pas avoir plus, tu voudrais juste que ceux qui ont plus aient moins.
Et tu appelle ça justice sociale parce que ça sonne mieux que jalousie.

Mais oui ça existe des gens qui ne veulent pas avoir plus, qui n'envient pas ceux qui ont plus, mais qui estiment que la caissière de Carrefour ou que la femme de ménage qui vient nettoyer ton bureau le soir mérite plus qu'un salaire de misère.  

Il n'y a aucune jalousie là dedans, ça s'appelle faire preuve d'humanité.
Gaffe il va te faire la morale avec ta culture du pauvre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 14:08:49

Et je suis aussi à peu près persuadé (et là je suis dans l'opinion pure et dure, basée sur aucun fondement car je n'ai pas gratté le sujet) que parmi ces 500 familles, il y a une bonne bande de branleurs qui, pour certains, n'ont jamais rien foutus et s'engraissent sur la capitalisation de papa.
Une autre discussion intéressante : qui est-ce qui mérite le plus d'hériter de la fortune de papa qui a fait l'effort de monter une boite et capitaliser toute sa vie ? Ses propres enfants, la chair de sa chair, ou des fonctionnaires et des chômeurs ? A ton avis qu'est ce qui arrive à la productivité d'un système si tu enlèves la motivation d'aider sa progéniture aux éléments les plus productifs ?

Je viens de repenser à ça, et je te donne un scoop, qui j'espère te fera voir le monde un poil autrement (enfin non vu les œillères) : la France n'est pas peuplée majoritairement de fonctionnaires et de chômeurs (les 2 étant à fourrer dans la catégorie fainéants de ce que je comprends de ton propos).  Du coup, partage de richesse ne signifie pas fatalement aide sociale pour une minorité de glandeurs.


Titre: Re : croissance
Posté par: piwaille le 10 Décembre 2024 - 14:19:57
[.] = auto destruction d'une réponse dans un débat combat de sourds :bang:

Si seulement il y avait moyen de mettre d'un côté les sentiments (les craintes, les envies...) et d'un autre des discussions sur des faits (avec des %, des écarts type ...) je crois qu'on arriverait tous à s'entendre un peu mieux.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: James Watt le 10 Décembre 2024 - 14:23:41

Dans l'équation, il manque toujours la même donnée, la part du capital produit qui devrait revenir au travail. Elle est la grande absente, et la cause de beaucoup de maux de notre société actuelle. C'est mon prisme de lecture, et les chiffres non contestables semblent bien me donner raison.

C'est parfaitement assumé et c'est dans le texte :
Citation
Et pour les défenseurs de la spoliation du fruit du travail des ouvriers je fais remarquer que les petites mains qui assemblaient les Macs faisaient à peu près la même chose avant et après la presque faillite. On leur a juste dit que maintenant plutôt que de mettre sur les Macs une coque en plastique blanche toute moche ils en mettraient une translucide et avec pleins de couleurs   
Pendant que les actionnaires et les gd patrons se partagent la soupe entre nobles, les ouvriers ne sont pas concernés.

Au délà du sarcasme j'ai un petit défi pour toi. Je veux bien que tu présentes tes arguments pour défendre le fait que l'ouvrier d'usine d’assemblage des Macs a été spolié des fruits de son travail pendant la période d'Apple entre 1997 et 2011. Il a eu un certain nombre d'augmentations et si on le compare à d'autres ouvriers d'usines d'assemblage des concurrents de l'époque il était plutôt bien mieux payé. Quels sont tes arguments pour dire qu'il aurait dû être nettement plus payé encore ? Puisqu'on parle souvent dans les derniers message de mérite de la rémunération du travail, qu'est-ce qu'il a changé entre 1997 et 2011 dans sa manière de travailler qui fait qu'il aurait mérité d'être amplement plus payé que ce qu'il l'était ?
Tu relèves le défi ?


Titre: Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 10 Décembre 2024 - 14:35:21
@Slayer

Nous vivons une époque d'une incertitude politique rarement connue.
Nous avons un parti politique qui bordélise la nation à tous les niveaux à ses fins personnelles.
Nous avons une situation économique qui va nous faire connaitre les 7 plaies d'Égypte, et des partis politiques (de pratiquement tous bords) qui font surenchère après surenchère de dépenses alors qu'il faudrait couper ces dernières à la tronçonneuse.

Ne penses-tu pas que le terme de révolution puisse avoir un écho particulièrement important auprès de gens qui ne vivent que par la consommation ?

Il y a un écart entre ce qu'il faudrait faire et ce que nos politiques proposent qui n'a jamais été aussi grand.


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 10 Décembre 2024 - 14:36:42
Salut James.
Pourquoi me proposes tu un défi là ou tu as toi même énoncé les règles à savoir que le pdg nommé par les actionnaires peut multiplier sa fortune personnel par X alors que les salariés cantonnés à la transparence de la coque et qui font malgré tout partie de l'entreprise ne sont considéré que comme du capital et ne voient qu'une maigre augmentation de leurs salaires?

Pour rester dans la culture de la megastructure, et pour rappeler ce que pirk dénome le pillage, je vous mets au défi de nous prouver que ces entreprises ne sont pas en train de piller jusqu'à nos économies nationales : disparition de millions de petites structures ou commerces de proximités génératrices aussi d'emplois et de 'richesses'...


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Hub le 10 Décembre 2024 - 14:52:12
Tu as regardé récemment le financement de la retraite en France, le poids que ça pèse sur les actifs qui eux-mêmes toucheront probablement moins que les retraités actuels vu la gueule de la pyramide des âges  ? Tu as regardé les délais avant d'avoir un rendez-vous chez un dentiste ou un dermatologue ?
Tu as essayé de t'inscrire à France Travail ces derniers temps, pour constater la très mauvaise volonté qu'ils y mettent dans le traitement des dossiers (bien obligés, il n'y a pas de sous dans les caisses et les gens abusent du systèlme, donc il faut décourager le maximum de chômeurs de bénéficier de leurs allocations) ?

Qui veut privatiser les services publics commence par les rendre inefficaces.  Au grand bonheur des petits copains bien placés qui récupéreront le marché.  La ficelle est ancienne.


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Hub le 10 Décembre 2024 - 14:57:21
Tu insinues par là que les informaticiens des start-up californienne crèvent dans la rue quand ils choppent le covid ?

Evidemment non, mais ils représentent une infime minorité privilégiée de la population stazinienne.  Evidemment que le système "libéral" favorise les bien-placés, bien-portants, bien-munis.  J'ai la chance d'être plutôt de ce côté de la barrière et pourtant j'ai fait le choix de rentrer en France, en partie parce que ne souhaitais pas vivre dans une société qui servait uniquement les gens de mon (bon) profil en délaissant les autres.


Titre: Re : croissance
Posté par: Buck Danny Le Retour le 10 Décembre 2024 - 15:13:02
Tu as regardé récemment le financement de la retraite en France, le poids que ça pèse sur les actifs qui eux-mêmes toucheront probablement moins que les retraités actuels vu la gueule de la pyramide des âges  ? Tu as regardé les délais avant d'avoir un rendez-vous chez un dentiste ou un dermatologue ?
Tu as essayé de t'inscrire à France Travail ces derniers temps, pour constater la très mauvaise volonté qu'ils y mettent dans le traitement des dossiers (bien obligés, il n'y a pas de sous dans les caisses et les gens abusent du systèlme, donc il faut décourager le maximum de chômeurs de bénéficier de leurs allocations) ?

Qui veut privatiser les services publics commence par les rendre inefficaces.  Au grand bonheur des petits copains bien placés qui récupéreront le marché.  La ficelle est ancienne.

Ce n'est pas forcément vrai ... en ce qui concerne l'inefficacité, J'aurais tendance à dire que ce serait plutôt l'inverse.

Demande à Google ou ChatGPT ce qu'ils te sortent sur la privatisation du réseau autoroutier français:

juste la conclusion de chatgpt:

En résumé, le réseau autoroutier français n'était pas mal géré, mais l'État a choisi de le privatiser pour des raisons budgétaires à court terme. Cette décision, cependant, est aujourd'hui critiquée pour ses conséquences à long terme sur les finances publiques et le coût pour les usagers.

et un article de Marianne:
https://www.marianne.net/economie/economie-francaise/scandale-de-la-privatisation-des-autoroutes-letat-est-en-droit-de-mettre-fin-aux-contrats-de-concession


 


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 10 Décembre 2024 - 15:33:43
Pour rester dans la culture de la megastructure, et pour rappeler ce que pirk dénome le pillage, je vous mets au défi de nous prouver que ces entreprises ne sont pas en train de piller jusqu'à nos économies nationales : disparition de millions de petites structures ou commerces de proximités génératrices aussi d'emplois et de 'richesses'...
:coucou:

Je ne sais aps si ça peut te rassurer, mais en marketing il existe la théorie des cailloux : Si (dans un segment de marché donné) il n'y a que des gros cailloux, ça laisse de la place -entre ces gros cailloux- à de petits cailloux. Et plus les cailloux sont gros et plus ils laissent de place pour des petits cailloux qui peuvent devenir moyen.
Ce n'est qu'une théorie empirique, mais je n'ai jamais vu de contre-exemple durable.

Par ailleurs, je suis fondamentalement convaincu que l'avenir n'est plus aux (gros) dinosaures. C'est illustré par Marc Halévy sur les 5 ruptures en cours : https://youtu.be/Krdhu5mP9J0 (vidéo de 2015). Écoute bien les 3e et 4e rupture.


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 16:30:02

Nous avons un parti politique qui bordélise la nation à tous les niveaux à ses fins personnelles.



Là je te trouve injuste avec le RN  ;)


Titre: Re : croissance
Posté par: plumocum le 10 Décembre 2024 - 16:35:38
(...)
Je n'ai pas encore pris le temps de regarder ton lien.
Franchement, si je me contente d'observer ce qu'il est en train de se passer dans mon coin c'est une catastrophe pour les petits centre ville et tout le social qui va avec. Après la disparition des services publics, des services médicaux, c'est maintenant tous les petits commerces qui s'éteignent. Et comme le diable aime bien manger sa queue on en arrive même à commander des ampoules électriques chez Amazon faute de trouver des petits commerces à proximité.
Le constat que les plus gros bouffent les plus petits est une évidence, mais pour moi, celle qu'il est inutile de compter sur le soi-disant équilibre des marchés pour améliorer la société n'est plus à démontrer : ça marche pas.
Ça me rappelle les premiers coups durs portés par la grande distribution, la c'est le coup de grâce.
Cette discussion n'est qu'un conflit d'idéologies mais, pour ma part, elle me permet aussi de réfléchir. Pour le moment, ces échanges ne font que me conforter dans mes idées  :lol:
Je ne vais pas cracher dans la soupe et nier certains avantages du système notamment en matière de progrès médicaux (dont je bénéficie) mais la contrepartie c'est le désœuvrement de régions entière. En gros, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être mieux pour tout le monde.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Limonade67 le 10 Décembre 2024 - 18:27:41
Qui veut privatiser les services publics commence par les rendre inefficaces.  Au grand bonheur des petits copains bien placés qui récupéreront le marché.  La ficelle est ancienne.

"Il faut toujours préférer l’hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot demande un esprit rare"
Michel Rocard.

Tu crois vraiment que quelqu'un a décidé d'empêcher les administrations de bien fonctionner juste pour les privatiser ?  :bang:  :bang: 

Ils n'ont pas besoins de ça, ils y arrivent tout seuls.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 10 Décembre 2024 - 18:59:15
Qui veut privatiser les services publics commence par les rendre inefficaces.  Au grand bonheur des petits copains bien placés qui récupéreront le marché.  La ficelle est ancienne.

"Il faut toujours préférer l’hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot demande un esprit rare"
Michel Rocard.

Tu crois vraiment que quelqu'un a décidé d'empêcher les administrations de bien fonctionner juste pour les privatiser ?  :bang:  :bang: 

Ils n'ont pas besoins de ça, ils y arrivent tout seuls.


Oui, moi je le crois. Ça vaut autant que toi qui ne le crois pas. Et c'est au moins autant argumenté. Qu'est ce qu'on avance sur ce fil!!!


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 10 Décembre 2024 - 21:54:30

Pour rester dans la culture de la megastructure, et pour rappeler ce que pirk dénome le pillage, je vous mets au défi de nous prouver que ces entreprises ne sont pas en train de piller jusqu'à nos économies nationales : disparition de millions de petites structures ou commerces de proximités génératrices aussi d'emplois et de 'richesses'...
Je me rappelle de l'époque où je devais aller dans une librairie pour acheter mes livres, plutôt que des les commander sur Amazon, Cultura, Fnac... Du point de vue du client c'est une évidence que la situation actuelle est meilleure, le service est meilleur, la transparence des prix est meilleure, le choix est infiniment meilleur surtout pour les livres techniques pointus,... Un truc très important pour moi, mais plus sujectif, je peux maintenant vivre à la campagne et acheter des livres sans perdre ma journée à faire des dizaines de kilomètres pour aller dans des grandes villes que je déteste.

Du point de vue des auteurs, je pourrais te citer un certain nombre de nouveaux auteurs qui n'ont pas trouvé d'éditeur acceptant de les publier, mais qui ont quand même connu le succès en auto-editant leur bouquin via Amazon. Encore un point pour les méga-corporations et contre le libraire de proximité.

Tous les livreurs Amazon n'auraient pas de travail si on en était resté au librairies de proximité.

Et là mes arguments ne se focalisent que sur le tout petit business de librairie d'amazon.  Je peux faire des comparaisons semblables pour d'autres gammes de produits vendus sur le site (matos informatique...). Mais plus intéressant, Amazon a fait émerger des services qui n'existaient pas avant son succès (Amazon Web Services).

Qui aujourd'hui accuserait l'industrie automobile d'avoir "pillé notre économie nationale" pour avoir fait disparaitre quelques emplois de fabricants de diligences, de charretiers, de maréchal-ferrants et de forgerons ?


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 10 Décembre 2024 - 22:12:51
Exemple récent, je cherchais du skaï noir et une bombe de colle néoprène pour refaire une banquette de voiture. J'ai téléphoné aux marchands de tissu dans un rayon de 50 km. Pas dispo, ne savaient pas quand ils seraient approvisionnés.
3 minutes sur amazon et 4 jours après le matos dans la boîte aux lettres, le tout à un prix très correct...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Willitou le 10 Décembre 2024 - 23:36:21
Qui veut privatiser les services publics commence par les rendre inefficaces.  Au grand bonheur des petits copains bien placés qui récupéreront le marché.  La ficelle est ancienne.

"Il faut toujours préférer l’hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot demande un esprit rare"
Michel Rocard.

Tu crois vraiment que quelqu'un a décidé d'empêcher les administrations de bien fonctionner juste pour les privatiser ?  :bang:  :bang: 

Ils n'ont pas besoins de ça, ils y arrivent tout seuls.


Oui. J'ai quelques noms sous la main ; diplômés de l'X et de l'ENA.

Tu désorganises le système de l'intérieur (sherpa de ministre, c'est le meilleur poste pour cela).

Tu autorises l'émergence d'une concurrence privée que tu favorises à coup de lois, normes et règlements.

Comme tu es haut fonctionnaire tu manques de capitaux mais tu trouveras un camarade banquier pour t'aider.
Tu pantoufles au début pour ne pas prendre trop de risques mais si la mayonnaise prend tu n'hésites pas à te faire radier de ton corps d'origine.

Tu achèves le process par un LBO pour finir milliardaire.

Tu peux jeter un oeil sur le business des cliniques privées.

La privatisation de certains services publics est moins motivée par un souci d'efficacité que par la convoitise.
Il existe dans les 500 plus riches de discrets millionnaires qui ont bénéficié de ce système.

Sur l'équilibre entre la bonne rémunération du travail et la bonne rémunération du capital ; le système est vicié au départ.
En comptabilité les salaires sont des charges ; les dividendes proviennent du résultat.




Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Willitou le 11 Décembre 2024 - 00:00:39
Exemple récent, je cherchais du skaï noir et une bombe de colle néoprène pour refaire une banquette de voiture. J'ai téléphoné aux marchands de tissu dans un rayon de 50 km. Pas dispo, ne savaient pas quand ils seraient approvisionnés.
3 minutes sur amazon et 4 jours après le matos dans la boîte aux lettres, le tout à un prix très correct...

Amazon est efficace ; mais le bénéfice donc les dividendes ne restents pas en France. Ce qui restent c'est les salaires au smic.
Donc in fine un appauvrissement du système par le bas.

Les industries qui tirent l'économie mondiale sont assez liées aux sciences en général (mobile, informatique, IA, ... la liste est longue).
Cela nécessite des ingénieurs, donc un minimum de maths sauf que vu l'état du système scolaire, le niveau est pitoyable.

https://www.lepoint.fr/education/la-france-touche-le-fond-en-mathematiques-04-12-2024-2577112_3584.php

La France parmi les cancres
Et la France ? Avec 484 points en mathématiques, notre pays est à la 42e place sur les 58 pays comparés pour la classe de CM1, et le dernier pays de l'Union européenne, loin derrière l'Angleterre (552), la Pologne (550) et les Pays-Bas (537).

En 4e, les résultats sont un peu meilleurs en apparence, puisqu'avec 479 points notre pays se situe à la 24e place sur 44 pays, entre Israël (479) et l'Azerbaïdjan (475). Mais la France reste parmi les derniers de l'Union européenne. Seul le Portugal fait moins bien.


Je n'accuse ni les profs ni les élèves mais le système. Et que dire de nos politiques "professionnels" : de gauche à droite des charlots.

Je proposerai bien une loi : nul ne peut être élu s'il n'a jamais crée une entreprise (même une petite).

J'ai un neveu, brillant ingénieur, 22 ans, avec des envies d'entreprendre, qui s'est tiré à San Francisco, et je le comprends.

Et pire que la bureaucratie française, la bureaucratie européenne. Ca pisse de la règlementation hors sol à longueur de journée.

Je fréquente quelques personnes de l'EIOPA  (https://www.eiopa.europa.eu/index_en?prefLang=fr) qui passent directement des bancs de l'école dans cette administration sans jamais avoir mis les pieds sur le terrain et se propose de règlementer et verrouiller l'activité.

En Europe, il quasi impossible de lancer une assurtech.



Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: PiRK le 11 Décembre 2024 - 08:35:28

Les industries qui tirent l'économie mondiale sont assez liées aux sciences en général (mobile, informatique, IA, ... la liste est longue).
Cela nécessite des ingénieurs, donc un minimum de maths sauf que vu l'état du système scolaire, le niveau est pitoyable.

On a quand même de bons ingénieurs issus de quelques écoles très renommées. Je pense qu'on aurait la matière grise pour briller dans la tech si l'entrepreunariat n'était pas verrouillé par la perspective d'être écrasé de taxes et lois du travail pendant la phase de croissance de l'entreprise.
On est dans un pays qui n'a quasiment plus de ressources minérales, de matières premières, le secteur tertiaire innovant est le seul sur lequel nous pouvons potentiellement briller à l'international, mais pour ça il faut être libre de le faire. Nos seuls avantages comparatifs vs la Chine ou la Russie c'est le respect de la propriété privée, la liberté d'expression, la liberté d'entreprendre. Il faudrait vraiment mettre le paquet sur ces points là, plutôt que d'essayer de concurrencer des spécialistes de l'oppression sur les normes, la fiscalité et le contrôle des citoyens


Je proposerai bien une loi : nul ne peut être élu s'il n'a jamais crée une entreprise (même une petite).

Et pire que la bureaucratie française, la bureaucratie européenne. Ca pisse de la règlementation hors sol à longueur de journée.

Je fréquente quelques personnes de l'EIOPA  (https://www.eiopa.europa.eu/index_en?prefLang=fr) qui passent directement des bancs de l'école dans cette administration sans jamais avoir mis les pieds sur le terrain et se propose de règlementer et verrouiller l'activité.

Amen. Regarde notre dernier premier ministre, un gars qui a fait plus de 40 ans de carrière sans jamais produire autre chose que de la réglementation. Les administrateurs professionnels et hors-sol sont le cancer du système, les vrais profiteurs et parasites.


Titre: Re : croissance
Posté par: Willitou le 11 Décembre 2024 - 10:55:44
En 2024 les écoles d'actuariat n'arrivent plus à recruter des matheus (-40% en un an) qui filent tous dans les filières IA.

Je viens de faire le tour des produits blancs et bruns chez moi : pas une marque française ! Encore des capitaux qui quittent le pays.


Titre: Re : Re : Re : croissance
Posté par: plumocum le 11 Décembre 2024 - 11:34:28

Pour rester dans la culture de la megastructure, et pour rappeler ce que pirk dénome le pillage, je vous mets au défi de nous prouver que ces entreprises ne sont pas en train de piller jusqu'à nos économies nationales : disparition de millions de petites structures ou commerces de proximités génératrices aussi d'emplois et de 'richesses'...
Je me rappelle de l'époque où je devais aller dans une librairie pour acheter mes livres, plutôt que des les commander sur Amazon, Cultura, Fnac... Du point de vue du client c'est une évidence que la situation actuelle est meilleure, le service est meilleur, la transparence des prix est meilleure, le choix est infiniment meilleur surtout pour les livres techniques pointus,... Un truc très important pour moi, mais plus sujectif, je peux maintenant vivre à la campagne et acheter des livres sans perdre ma journée à faire des dizaines de kilomètres pour aller dans des grandes villes que je déteste.

Du point de vue des auteurs, je pourrais te citer un certain nombre de nouveaux auteurs qui n'ont pas trouvé d'éditeur acceptant de les publier, mais qui ont quand même connu le succès en auto-editant leur bouquin via Amazon. Encore un point pour les méga-corporations et contre le libraire de proximité.

Tous les livreurs Amazon n'auraient pas de travail si on en était resté au librairies de proximité.

Et là mes arguments ne se focalisent que sur le tout petit business de librairie d'amazon.  Je peux faire des comparaisons semblables pour d'autres gammes de produits vendus sur le site (matos informatique...). Mais plus intéressant, Amazon a fait émerger des services qui n'existaient pas avant son succès (Amazon Web Services).

Qui aujourd'hui accuserait l'industrie automobile d'avoir "pillé notre économie nationale" pour avoir fait disparaitre quelques emplois de fabricants de diligences, de charretiers, de maréchal-ferrants et de forgerons ?
Exemple récent, je cherchais du skaï noir et une bombe de colle néoprène pour refaire une banquette de voiture. J'ai téléphoné aux marchands de tissu dans un rayon de 50 km. Pas dispo, ne savaient pas quand ils seraient approvisionnés.
3 minutes sur amazon et 4 jours après le matos dans la boîte aux lettres, le tout à un prix très correct...
Oui oui, moi aussi j'ai un frigo bar qui vient de chez Amazon. On trouve tous une bonne raison d'y participer...malheureusement.
C'est un peu comme le fumeur qui jouit au moment ou il avale une bonne bouffée bien profond. Pi qui finalement finit par crever d'une longue maladie dégénérescence due à toutes ces bonnes bouffées.
Chaque achat que nous faisons chez eux nous alimentons un peu plus la fuite de notre blé vers d'autres contrées qui ne servent plus nos intérêts collectifs.
Tien un lien vers un site qui vous refile de l'urticaire https://france.attac.org/se-mobiliser/stoppons-amazon-avant-qu-il-ne-soit-trop-tard/article/comment-empecher-amazon-d-evader-l-impot


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 11 Décembre 2024 - 11:43:16
On est d'accord mais bon...
Autre exemple je regarde pour une caisse qui remplacerait mon break Octavia qui tourne encore impec avec ses 323000 km. Ben pour trouver un moteur essence 2L Atmo boîte manuelle, un truc fiable quoi. Bon courage !


Titre: Re : croissance
Posté par: Slayer le 11 Décembre 2024 - 12:34:04
Ca doit encore exister chez Hyundai, mais on s'éloigne quand même bien du sujet  :mrgreen:


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: Lassalle le 11 Décembre 2024 - 13:13:24
Oui oui, moi aussi j'ai un frigo bar qui vient de chez Amazon. On trouve tous une bonne raison d'y participer... malheureusement.
C'est un peu comme le fumeur qui jouit au moment ou il avale une bonne bouffée bien profond. Pi qui finalement finit par crever d'une longue maladie dégénérescence due à toutes ces bonnes bouffées.
Chaque achat que nous faisons chez eux nous alimentons un peu plus la fuite de notre blé vers d'autres contrées qui ne servent plus nos intérêts collectifs.
Tien un lien vers un site qui vous refile de l'urticaire https://france.attac.org/se-mobiliser/stoppons-amazon-avant-qu-il-ne-soit-trop-tard/article/comment-empecher-amazon-d-evader-l-impot

Amazon est une multinationale qui présente de multiples défauts significatifs :
- elle ne paye aucun impôt en France alors qu'elle y fait de très grands profits ("optimisation fiscale") ;
- elle s'oppose à la création de sections syndicales en son sein ;
- elle paye ses employés toujours au minimum (l'immense majorité sont au Smic et y restent) ;
- elle concurrence directement (et met en faillite parfois) de multiples petits commerces de proximité pour ceux, comme moi, qui habitent en ville ;
- elle cherche toujours et partout à créer de nouveaux entrepôts dans des zones industrielles pour augmenter toujours son influence et ses gains.
C'est presque une véritable caricature de ce que le capitalisme non réglementé crée de pire.  :grat:
Jamais je ne commanderai quoi que ce soit sur Amazon ; à titre personnel je boycotte cette entreprise comme j'en boycotte aussi d'autres et je cherche toujours à trouver les produits dont j'ai besoin dans des commerces bien français accessibles.

A chacun ses choix.
Marc


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 11 Décembre 2024 - 13:32:29
On est d'accord mais bon...
Autre exemple je regarde pour une caisse qui remplacerait mon break Octavia qui tourne encore impec avec ses 323000 km. Ben pour trouver un moteur essence 2L Atmo boîte manuelle, un truc fiable quoi. Bon courage !

Est-ce que tu as regardé les Peugeots ? il parait que les moteurs puretech font des merveilles :mdr:  :clown:


Titre: Re : croissance
Posté par: piment le 11 Décembre 2024 - 13:42:02
Je suis assez d'accord Marc mais je fais comment ? J'attends un temps indéterminé qu'à Tarbes un magasin soit approvisionné puis je fais 100 bornes AR en bagnole ?
Ben non...
Et c'est pareil pour pas mal de trucs, pièces de bagnole, chaînes de tronçonneuses, outillage... Pas forcément sur Amazon mais très souvent par correspondance.

Citation
Est-ce que tu as regardé les Peugeots ? il parait que les moteurs puretech font des merveilles
Les Peugeot modernes c'est comme les Jaguar des années 60, il suffit d'en avoir 2. Quand l'une sort de chez le garagiste tu lui amène l'autre...
Sinon pour Slayer j'ai rien vu chez Hyundai, l'I30SW pourrait faire l'affaire mais un berlingue d'1L gavé par un turbo, comment dire j'en veux pas !


Titre: Re : Re : Re : Re : croissance
Posté par: piwaille le 11 Décembre 2024 - 13:45:38
On a quand même de bons ingénieurs issus de quelques écoles très renommées. Je pense qu'on aurait la matière grise pour briller dans la tech si l'entrepreunariat n'était pas verrouillé par la perspective d'être écrasé de taxes et lois du travail pendant la phase de croissance de l'entreprise.
Il faudrait que je retrouve les stats mais l'Europe (et plus particulièrement la France) est très bien placée pour le nombre de publications scientifique (la recherche fondamentale). Elle reste encore assez bien placée sur le nombre de dépôt de brevet. Mais on est complétement à la ramasse sur l'utilisation de ces brevets.

Après, je réponds ça pour rester dans le thème de la matière grise, mais sur tous les sujets c'est pareil. Il y a quelques années j'avais lu une autre statistique
* la France est n°1 sur le nombre de touristes qu'elle attire
* mais c'est l'Espagne qui possède le "PIB touristique" le plus important d'Europe

On peut aussi comparer la qualité perçue des voitures françaises vs les voitures des autres pays. À une époque, Renault garnissait de cuir à outrance ses voitures pour tenter de rivaliser avec (le cout) des voitures allemandes. Bizarrement, le succès n'a pas été le même (qui se souvient encore des séries "baccaras" ?)

On a vraiment le cul assis sur plusieurs mines d'or, mais on fait en sorte que ça soit les autres qui en profitent :bang:
Il en faudrait tellement peu pour qu'on arrive à subventionner le train de vie et les privilèges distribués par l'état. Mais "on" pense à eux avant de planter les arbres fruitiers. Les fruits ça se récolte après les plantations et après les intempéries.


Titre: Re : croissance
Posté par: calvat1 le 11 Décembre 2024 - 14:04:48
  D’après l’OCDE en 2023 chaque Français a travaillé 664 h par an contre 770 pour la moyenne européenne.  C’est sur que l’on ne peut pas être dans le peloton de tête de la croissance. 
  Si on est si fort pourquoi ne joue t on la coupe la coupe du monde à un peu moins de 10 pour rester dans les mêmes  proportions, pourquoi.....?


Titre: Re : croissance
Posté par: Man's le 11 Décembre 2024 - 14:42:41
  D’après l’OCDE en 2023 chaque Français a travaillé 664 h par an contre 770 pour la moyenne européenne.  C’est sur que l’on ne peut pas être dans le peloton de tête de la croissance. 
Pour arriver à une telle conclusion, il faudrait aussi prendre en compte au moins aussi la productivité, pas seulement les heures travaillées.
(Je ne dis pas que la France est plus productive que tous les autres pays)


Titre: Re : Re : croissance
Posté par: Slayer le 11 Décembre 2024 - 14:53:46
Sinon pour Slayer j'ai rien vu chez Hyundai, l'I30SW pourrait faire l'affaire mais un berlingue d'1L gavé par un turbo, comment dire j'en veux pas !

Oh les cons, tu as raison, ils ont viré le 2.0 CVVT, et ça ne date pas d'hier, je ne suis plus à la page. Dommage, c'était un modèle de fiabilité.

C'est vraiment la décroissance partout, même dans les motorisations  :roll:


Titre: Re : croissance
Posté par: calvat1 le 11 Décembre 2024 - 17:12:02
  C’est vrais que dans les autres pays le rendement des salariés est moins bon qu’en France.   Je l’ai entendu plusieurs fois, on ne serait  pas un peu prétentieux....


Titre: Re : croissance
Posté par: piwaille le 11 Décembre 2024 - 18:38:48
 :dent: bonne nouvelle (même si je tiens l'information de BFM, je pense que vous ne la remettrez pas en cause)
https://www.bfmtv.com/tech/vie-numerique/sur-pornhub-la-france-devient-championne-d-europe-en-nombre-de-connexions_AN-202412110595.html
Citation
Sur Pornhub, la France devient championne d'Europe en nombre de connexions

En revanche nous sommes 3ème Européen en plus long temps de connexion. Que faut-il en déduire ? :grat: