+ Le chant du vario +

Ça bouge au niveau fédéral sur le propos des règles technique et sécurité qui s'imposent dans le cadre des pratiques encadrées, biplace et enseignement.

Deux nouvelles règles (cf, citation ci-après d'un mailing FFVL du jour) dont une de simple bon sens et facile à appliquer et une autre qui se veut à titre provisoire dans l'attente de l'élaboration d'un contenu plus détaillé sur la pédagogie à mettre en oeuvre pour ce qui est pratiquement la base de l'apprentissage du pilotage d'un aéronef tel le parapente.

D'autres RTS sont à venir n'en doutons pas.

Ce qui est certain, cest la volonté de la FFVL à changer le cours des choses dans l'accidentalité de notre passion vol libre.

alors moi j appel ca faire un communiqué pour dire qu on a fait quelques choses !
le coup de la selette passagé pour le transport, je ne vois pas ce que ca gene (en meme temps je m en fout moi c est le passager qui porte le bi et je porte la sellette passager)
pour le roulis et le tangage en ecole ben les écoles peuvent arrêter les stages le temps que tout soit clarifié ...

À mon sens, on adresse des défaillances de formation et d'encadrement par d'autres aspects. On ne traite pas les causes racines. On ne supprime pas du tangage parce qu'un accident est survenu en tangage. À la limite on le supprime sinon considère que c'est pas utile, ce qui est discutable. Le décès en tangage ne relève pas du tangage lui même mais de l'encadrement autour de ce tangage.
C'est seulement mon avis

Ridicule.

Lié à la mortalité en pratique encadrée, la FFVL à pondu ça:

https://federation.ffvl.fr/rts-parapente-2024

Alors ok, il faut se poser des questions, mais si les écoles ne font plus travailler le tangage et le roulis je me demande bien ce quelle vont enseigner...

 :coucou:

sujet abordé ici : https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/les-pratiques-vol-libre-encadrees-des-pratiques-a-risques-augmentes-t64403.0.html;msg854196#msg854196

Ah oui, en effet. Cela dit, vu l'importance du truc, ça mériterait bien un fil dédié, non?

Curieux de savoir ce qu'en pensent les écoles... le tangage et le roulis c'est un peu la base du pilotage quand même.

La spirale aussi il me semble.

Oui, enfin la spirale on la travaille rarement en stage hors SIV. Spirale, c'est 360 engagés... je n'ai pas vu beaucoup d'écoles le faire pratiquer au dessus du dur.

RTS FFVL N° 3-24 03122024

o Règle Technique et de Sécurité Parapente (RTS) relative aux exercices de gonflage dans le cadre des stages réalisés en Écoles de Vol Libre :

Sont interdits, dans le cadre des stages réalisés en Écoles de Vol Libre et Clubs Ecole de Vol Libre, les exercices (intentionnels à l’initiative de l’encadrant ou du pilote) de type gonflage hors du cadre réglementaire de l’Enseignement en Milieu Aménagé (EMA).

Ces dispositions conservatoires et provisoires sont effectives jusqu'à publication des recommandations résultantes de l'Enquête De Sécurité (EDS) relative aux exercices de de gonflage. Ces recommandations abrogeront la présente RTS FFVL concernée.
L’applicabilité des règles techniques et de sécurité sera à la date d’effet mentionnée sur celles-ci.

Il est rappelé que le non-respect des Règles Techniques et de Sécurité édictées par la FFVL ayant reçue délégation du ministère en charge des sports expose les contrevenants à des poursuites disciplinaires, ainsi qu’à la non-mobilisation des contrats d’assurances souscrits.


RTS FFVL N° 4-24 04122024

o Règle Technique et de Sécurité Parapente (RTS) relative aux exercices de type twisted superstall to infinity dans le cadre des stages réalisés en Écoles de Vol Libre :

Sont interdits, dans le cadre des stages réalisés en Écoles de Vol Libre et Clubs Ecole de Vol Libre, les exercices (intentionnels à l’initiative de l’encadrant ou du pilote) de type  twisted superstall to infinity hors du cadre réglementaire de l’Enseignement en Milieu Aménagé (EMA).

Ces dispositions conservatoires et provisoires sont effectives jusqu'à publication des recommandations résultantes de l'Enquête De Sécurité (EDS) relative aux exercices de type  twisted superstall to infinity. Ces recommandations abrogeront la présente RTS FFVL concernée.
L’applicabilité des règles techniques et de sécurité sera à la date d’effet mentionnée sur celles-ci.

Il est rappelé que le non-respect des Règles Techniques et de Sécurité édictées par la FFVL ayant reçue délégation du ministère en charge des sports expose les contrevenants à des poursuites disciplinaires, ainsi qu’à la non-mobilisation des contrats d’assurances souscrits.

"REACTION A LA COMMUNICATION RELATIVE AUX RÈGLES TECHNIQUES ET DE SÉCURITÉ
IMPOSEES PAR LE SGS

(copie du texte en référence en fin de lettre)

Bonjour à tous les Moniteurs/Biplaceurs et pilotes en école, de la région Rhône Alpes...

Je suis Philippe THOUZEAU, RRF de la Ligue Rhône Alpes naturellement obligé de réagir à ce texte fédéral. (je n'engage ici que ma personne)

Suite au texte publié par la FFVL et l'équipe chargée du SYSTEME GLOBAL DE SECURITE, je vous propose une réaction/réflexion sur ce texte.

Il est important de bien comprendre que CE TEXTE FÉDÉRAL POURRA SERVIR DE RÉFÉRENCE À L'ASSUREUR EN CAS D'ACCIDENT ! (Il est rappelé que le non-respect des Règles Techniques et de Sécurité édictées par la FFVL ayant reçue délégation du ministère en charge des sports expose les contrevenants à des poursuites disciplinaires, ainsi qu’à la non-mobilisation des contrats d’assurances souscrits.)

Ce texte, loin d'être une recommandation, indique clairement des INTERDICTIONS destinées aux Biplaceurs, Moniteurs et PILOTES. Il ne s'agit pas de RECOMMANDATIONS ! Ce point essentiel est fondamental et lourd de conséquences...


 

A la lecture du premier item de ce texte (RTS FFVL N° 1-24 02122024 ) on constate que la FFVL considère que les accidents en biplace sont directement liés à l'installation de la sellette, la prévol et « l'ultime vérification avant décollage »

Je considère que ces obligations sont bien trop réductrices et insuffisantes ; en effet, quid des CONDITIONS METEO (cf les accidents d'Annecy de cet été suite aux décollages sous cunimb...) par exemple.

Les formations que nous délivrons depuis des années insistent évidement sur les points imposés (et bien d'autres) et sont totalement redondants...

En l'état ces obligations, bien que recevables, me paraissent très incomplètes et hors contexte réel des accidents en biplace.

 

Les interdictions du deuxième item (RTS FFVL N° 2-24 02122024 ), bien que « provisoires », doivent nous faire réagir...

Il est précisé que « Sont interdits, dans le cadre des stages réalisés en Écoles de Vol Libre et Clubs École de Vol Libre, les exercices (intentionnels à l’initiative de l’encadrant ou du pilote) de type Tangage, Roulis, Spirales, hors du cadre réglementaire de l’Enseignement en Milieu Aménagé (EMA). »

Une lecture simple conclu à l'impossibilité d'enseigner le parapente et de faire progresser nos élèves ! Fini le « tangage » le « roulis » et surtout les « spirales » (qu'est-ce qu'une spirale???). A noter que MEME LES PILOTES sont interdits de tangage, roulis et spirale hors EMA !!! J'attire votre attention sur le vocabulaire employé qui se prête à toutes les interprétations ! La brutalité de ces INTERDICTIONS (le terme est écrit) rend irréalisable notre activité d'enseignement et interdit toute manœuvre de tangage, roulis et spirale! De plus, ces INTERDICTIONS déclenchent une discrimination concernant les moyens pédagogique, favorisant les structures capables de proposer un « milieu aménagé » (EMA). Ceci n'est pas acceptable !

Je suis bien conscient que je sors de mon rôle de transmission des recommandations fédérales, mais un tel texte est inacceptable tant il est brutal et hors réalité.

Quelle est la légitimité du SGS à prendre de telles décisions sans faire valider par les Comités Nationaux, la Commission Formation et le Comité Directeur de la FFVL ?

Questions :

-Pourquoi un accident mortel en compétition provoque l’arrêt des compétitions ?

-Un accident mortel en enseignement provoque l’arrêt de l’enseignement mais un accident en biplace ne provoque pas l’arrêt des biplaces ?

-Un accident en cross ne provoque pas l’arrêt des cross encadrés ou un accident en voyage à l’étranger ne provoque pas l’arrêt des voyages ?

-Quelle est l’expérience du moniteur ? enseignement, biplaceur, enseignant occasionnel, ne faut-il pas réfléchir sur la pratique continue nécessaire à un enseignant pour continuer a enseigner !


 

J'invite amicalement les auteurs de ce texte à revoir leur copie, tant il est exagéré et incompréhensible...


 

Chers Moniteurs, Biplaceurs, ce texte est grave et doit vous amener à une réflexion de fond...


 

Bons vols à tous en sécurité

Philippe THOUZEAU RRF Ligue Rhône Alpes"

Euh, ça veut dire quoi ce que j'ai mis en gras...?
C'est quoi "l'enseignement en milieu aménagé (EMA) ???    :grat:

Ça veut dire que le gars qui veut travailler la spirale il peut le faire tout seul...? Remarque comme ça les statistiques des accidents en milieu encadré seront ptêtre meilleure  :D

Ou qu'il faudrait attendre de faire un SIV pour aborder les manœuvres de tangage et de roulis..?
Si c'est ça on est dans le grand n'importe quoi là... C style j'édicte une consigne pour pas avoir l'air de pas savoir quoi faire...

On peut se demander où en est la réflexion sur la pédagogie et les moyens à mettre en oeuvre pour l'enseignement de cette belle mais risquée discipline...  :|

Et quand je dis risquée, le risque est inhérent à l'ignorance :

L'ignorance des dangers encourus dans une masse d'air sous un PUL,

L'approximation des connaissances de la mécanique de vol d'une aile,

L'ignorance des sensations qui doivent alerter,

Le manque de simulation au sol des effets des G,

L'ignorance des réactions et capacités de chacun face à un danger, ou même de la capacité a savoir reconnaître une situation dangereuse...

Et on peut lister encore des facteurs aggravants le risque de voler...

ça veut dire que si tu veux savoir pourquoi et comment elle boue, il faut que tu prennes une licence de plongée sous marine

C'est clair qu'on est dans l'aveux que le parapente (en France) est très dangereusement mortel et que le "SGS" (je ne connaissais pas) a trouvé le meilleur moyen : plus de parapente = plus de risque :bravo:

Je regrette surtout la démarche
1/ on légifère (= on interdit)
2/ (et seulement après le 1/) on lance une enquête "EDS"

La réaction pourrait être adapté à la découverte d'un danger jusqu'alors insoupçonné (style COVID qui arrive caché dans la mallette d'un pangolin par china airline)... mais pas par la survenance quelques temps auparavant d'un accident (parmi plusieurs centaines d'élèves en France et beaucoup plus dans tous les pays du monde)

je suis complétement d'accord, encore un truc qui sort comme ça mais avec des consequence non négligeable !!!

Nouvelle équipe a la tête de la fédé ... Il faut parfois savoir pour qui l on vote !!!
Et départ à la retraite d une grande partie des cadres ....

Je lis ça de loin, étonnant qu'il n'y a pas eu de consultation des parties concernées.

L'inflation normative "à la Française"

Ils vont le faire. C'est du provisoire.

J'ai déja vu un élève décrocher sa voile sur un exercice de tangage, un autre déclencher une vrille mais un accident sur roulis je visualise mal  :grat:

Désormais ‘simple’ parapentiste (mais pas tout à fait que du Dimanche), j’ai été estomaqué en lisant le RTS sur les exercices hors EMA. Je me demandais comment les écoles allaient réagir. Je ne suis pas étonné de la lettre de P. Thouzeau.

Si je regarde ma formation sur plus de 10 ans, il y a des sujets traités dans les stages normaux qui ont fait de moi un moins mauvais pilote. Ils auraient pu même être approfondis. Avec ce RTS ce serait impossible de les aborder.
Le stage en EMA c est une sacré logistique pour l’école mais aussi pour le pilote (il y a peu d’endroit EMA EN France).

Sans plus de détail sur le contexte politique, j’ai l’impression que ce RTS rentre typiquement dans le biais du survivant. Combien de parapentistes ont pu éviter un accident en utilisant l’apprentissage en stage non EMA ?

Je serai curieux de savoir ce qui pousse tous ces RTS en urgence depuis quelques mois. Des faits pas des suppositions.

De mémoire c'est déjà arrivé.

Et des exercices qui enchaîne sur des incidents de sorties de domaine de vol non souhaités aussi et sans doute trop souvent. Mais ces exercices sont indispensables pour l'apprentissage du pilotage et la cause des dérapage est à chercher non pas dans l'exercice lui même mais plutôt du côté des acteurs des deux côtés de la fréquence. Dans l'évaluation des facteurs humains élève/moniteur et leurs interactions.

Là c'est une mesure provisoire pour marquer le coup et donner du temps pour chercher l'approche pédagogique qui permette ces exercices indispensables tout en augmentant la marges quant à ces interactions de factrurs humains.

Alors ça ne règle pas l'ensemble des problèmes existants qui ont conduit à 8 accidents mortels en pratisues encadrées soit plus de 50% de tous les accidents mortels en 2024. Mais ça permet de montrer aux "autorités" que la SGS existe et travaille. Le pilote lambda ne s'imagine pas la pression que ces "autorités" exercent sur la dirigeance de la fédération délégataire pour qu'elle remplisse son rôle en prenant les mesure pour enrayer cette courbe de l'accidentalité. Et quand on plus comme cette année le constat est que ce sont les activités encadrées, qui devrait par essence être les plus sûres. Alors il ne faut pas s'etonner que, comme je l'avais pressenti (n'est ce pas plumocum) que des décisions vont s'imposer...

Que la fédé délégataire et responsable des écoles dont elle a l'agrément intervienne sur ses propres instances, ça ne me surprend pas non plus. Mais on est encore très loin de la législation imposée à tout le monde.

Je voudrais pas être celui qui, en cas d'accident en tangage par exemple, doive plaider qu'il a mis une pedagogie adaptée alors que ce texte existe. Même si il n'est pas associé ffvl. Bon courage ;)

Je ne voudrais pas être celui qui soit concerné par un tel accident, agréé ou pas.
Reste quand même que la fédé n'a de pouvoir que sur ceux qui signent un engagement vis-à-vis d'elle.
Pour moi ça ressemble plus à une intervention menée par rapport à l'assureur qu'à l'état.

C'est être dans un déni des interactions entre l'État et ses fédérations délégataires.

Et les règles imposées par les fédérations délégataires à leurs structures et licenciés sont presque à tous les coups ce qu'un juge prendra comme référence au titre des règles de l'art pour construire sa réflexion et diriger sa conclusion dans le cas d'un accident où la justice est appelée à trancher quant aux responsabilités des parties.

Penses-tu qu'un licencié détenteur de la Qbi et son passager, tous deux licenciés FFCAM et en règle vis-à-vis de l'assurance. Que ce pourrait arguer dans le cas d'un accident où cela aurait pu potentiellement changer la donne, que n'étant pas licencié FFVL, l'obligation d'emport d'un parachute de secours ne s'imposait pas à lui ? Penses-tu qu'un juge n'y verrais pas une faute par rapport à l'obligation de moyens ?

Et maintenant même si on prend un pilote biplace qui a trouvé à s'assurer en dehors de toute fédé et même sans Qbi, que penses-tu comment le juge apprécierait l'absence de parachute de secours si celui-ci aurait pu potentiellement changer le cours des choses ?

Perso je préfère ne pas être concerné par un tel questionnement et emporté pour celà toujours un parachute de secours en VO biplace.

Comme depuis toujours je fais porter la sellette passager au max dans un sac dédiés avec les casque, vestes et accessoires. La 1ère RTS ne me dérange pas même si évidemment elle ne règle en rien la globalité de l'accidentalité biplace (cf, dernier exemple en date les vols devant et sous l'orage à Annecy en août)

Pour ce qui est de cette 2éme RTS, c'est bien de ce côté-ci de la France (la métropole) que cette obligation tombe fin novembre en début de la morne saison car je ne vois pas comment on peut vouloir enseigner le pilotage parapente sans passer par des exercices de roulis et tangage. Maintenant il existe aussi en France métropolitaine des écoles qui fonctionne en hiver et je me dis que leurs Moniteurs et DTE doivent se poser bien des questions...

C'est là où il y a méprise. Dun point de vue direct, oui, tu as raison. Mais en fait, c'est pas si simple.

C'est comme pour un industriel qui a par exemple, sur son marché, une norme d'application volontaire. Il fait le choix de ne pas l'appliquer. Il a un problème sur son produit, avec par exemple un décès client. Ce décès n'aurait pas eu lieu si l'industriel avait conçu un produit respectant cette norme d'application volontaire.
Et ben..  j'aimerais pas être à sa place. Il va devoir prouver qu'il a volontairement non respecté un cadre défini par "les représentants des bonnes pratiques", et que malgré le fait qu'il y ait eu un mort, il a eu raison de le faire.

Bref, c'est ainsi que même si rien ne rend l'application d'une norme obligatoire, la plupart s'y conforment.

La FFVL écrit que "ces dispositions conservatoires et provisoires sont effectives jusqu'à publication des recommandations résultantes de l'Enquête De Sécurité (EDS) relative aux exercices de type [...]. Ces recommandations abrogeront la présente RTS FFVL concernée."

Mais de qui se moque t'on ? Pour qui se prend la FFVL ?
Clairement sur la méthode, on comprend que cela est insupportable pour les pros et les moniteurs. Clairement la fédération déraille en malmenant ce qu'elle a de plus précieux: les formateurs. La méthode est menaçante et décourageante. Elle a fait le choix de mettre tous les professionnels dans le même panier. Tous coupables de mauvais traitements.
Que la fédération se re-penche sur les bonnes pratiques pour les améliorer, on ne pourra pas lui reprocher. Mais qu'elle fasse tomber des dispositions "conservatoires et provisoires" aussi tranchantes au motif fantasmatique qu'elle pourrait sauver un pioupiou en formation en attendant le nouveau recueil d'enseignement est totalement illusoire. Elle se confère des supers pouvoirs qu'elle n'a pas.
Et d'autre part, elle vient d'ouvrir une brèche qui fera passer plus d'eau que de lumière avec l'idée d'un "enseignement en milieu aménagé" obligatoire sur des manœuvres telles que le tangage ou la spirale qui fera infiniment plus de mal que de bien au final: tous les moniteurs ne pourront proposer une telle prestation, ils devront déléguer, et tous les apprentis pilotes ne feront pas l'apprentissage des indispensables bases du pilotage et seront donc encore moins aptes à voler en sécurité.

Ça n'est pas comparable. Si l'on se réfère à un système normatif propre au parapente, la fédé en est seulement un acteur parmis d'autres mais c'est pas elle qui produit les normes.
Parmis mes potes il y en a plusieurs qui n'ont pas leur licence fédérale. Certains pratiquent le bi assurés via d'autres systèmes ou d'autres fédérations. Ceux là n'ont aucun compte à rendre à la fédé. Ils n'ont même pas le droit de vote dans un club affilié. Le niveau de brevet ailleurs est un alignement des assureurs, pas de l'état.
J'en connais aussi qui sont moniteur dans une asso qui exerce essentiellement à l'étranger et qui n'ont aucunes qualifications fédérales. Ceux là non plus n'ont aucun lien avec la fédé et ne peuvent en recevoir aucune indication.

Eh oui, après avoir malmené ses bénévoles avec des mesures non adaptées aux compets sport, c'est au tour des écoles.
Ça fait réagir un peu plus, malgré la méthode plus que discutable d'imposer des mesures excessives prises par des gens qui croient tout savoir mais qui sont incompétents, sans concerter les principaux concernés.

Je donne un billet de 100€ à celui qui me prouve l'intervention de l'assureur (par exemple preuve sous forme de courrier de l'assureur).

Comme dit par wowo, les textes officiels de la FFVL ont bien plus de pouvoir que beaucoup ici semblent l'imaginer !

Il s'agit de droit, et on l'apprend en passant le DE par exemple.

Être une fédération délégataire, c'est pour simplifier être LA référence technique pour le compte de l’État, et donc les recommandations et règles techniques édictées par cette fédération valent LOI. Il ne s'agit aucunement d'être ou pas affilié à la fédé là !

D'où les conséquences importantes quand un texte comme ça est publié  :roll:

J'ai vraiment l'impression qu'on se comprend pas ROTFL

J'essaie un dernier coup :

Global :
1/ définition de guidelines par ce qui sera reconnu par un collège de sachants
2/ guidelines non obligatoire pour le professionnel
3/ non prise en compte de ces guidelines par le professionnel car elles ne lui sont pas obligatoires
4/ accident
5/ procès, bonjour monsieur le juge
6/ le juge regarde l'état de l'art des bonnes pratiques pour évaluer si le professionnel a bien tout mis en œuvre pour qu'il n'y ait pas d'accident, et donc ces guidelines sont un élément fort
7/ le pro doit alors démontrer qu'il a fait un choix pertinent en ne se calant pas sur ces guidelines, malgré l'accident qui tend à montrer le contraire.
8/ bon courage

Norme d'application volontaire :
1/ un collège d'industriels, de labos, posent une norme sur les exigences de sécurité d'une typologie de produit
2/ aucune réglementation ne rend obligatoire l'application de cette norme
3/ la société X fait un produit qui n'est pas cohérent avec cette norme volontaire, c'est legalement sa liberté
4/ accident
5/ procès, bonjour monsieur le juge
6/ le juge regarde l'état de l'art des bonnes pratiques pour évaluer si le professionnel a bien tout mis en œuvre pour qu'il n'y ait pas d'accident, et donc s'appuie sur cette norme, même volontaire, qui est quand même rédigée par des experts pour justement aider à faire en sorte qu'il n'y ait pas de probleme
7/ le pro doit alors démontrer qu'il a fait un choix pertinent en ne se calant pas sur cette norme volontaire malgré l'accident qui tend à montrer le contraire.
8/ bon courage


Parapente :
1/ définition de guidelines pour le tangage en école par des sachants (les gens de la sécurité de la fede délégataire)
2/ guidelines non obligatoire pour le professionnel non lié à la fédé
3/ non prise en compte de ces guidelines par le professionnel car elles ne lui sont pas obligatoires, il est pas lié à la fédé
4/ accident
5/ procès, bonjour monsieur le juge
6/ le juge regarde l'état de l'art des bonnes pratiques pour évaluer si le professionnel a bien tout mis en œuvre pour qu'il n'y ait pas d'accident. Le texte dont nous parlons est forcément pris en compte.
7/ le pro doit alors démontrer qu'il a fait un choix pertinent en ne se calant pas sur ces consignes, malgré l'accident qui tend à montrer le contraire.
8/ bon courage, car il va devoir démonter qu'en ne se calant par sur les précos de la fede en charge de l'activité, sous le seul prétexte qu'il n'y était pas légalement obligé car ne dépendant pas de la fédé, il n'a pas failli à son obligation de sécurité malgré un macchabée sur les bras.

"smiley avec un compte en banque vide et une paire de menottes"

Je crois que tu te projetes beaucoup sur la décision que prendrait un juge.
Et que vous avez tendance à attribuer beaucoup plus de pouvoir à la ffvl que ce qu'elle en a réellement.
Perso que la fédé intervienne sur les instances qu'elle maitrise je trouve ça normal mais vous trouveriez normal que des fédérations de parachutisme ou plum ou planeur prennent des décisions qui viendraient interférer sur vos pratiques au sein de la ffvl ?

Tu as lu ce qu'on a écrit sur la valeur des textes officiels publiés en tant que recommandations par une fédération délégataire ? C'est équivalent à une loi en fait ! C'est du droit, on invente rien  ;)

Ha bon ?
Va falloir reviser vos cours de droit pénal les gars.

Édit : pour exemple si la fédé impose un bp pour prendre sa licence ça n'en fait pas une obligation légale.

Et pourtant, la jurisprudence montre bien que c'est ainsi que les décisions sont prises dans les affaires concernant de l'encadrement sportif. Faute de lois précisant certaines pratiques, les juges s'en réfèrent aux recommandations édictées par la fédération délégataire de l'activité. Tu peux brasser dans tes cours de droit pénal tant que tu veux, c'est un fait.

Et donc, qu'advientdrait il d'un accident qui aurait eu lieu sous l'égide de la ffplum pour les mêmes circonstances sans qu'elle préconise les mêmes recommandations ?

La FFPLUM n'est pas délégataire technique de l'activité parapente. Voilà, terminé.
Tu enseignes du parapente : tu dois te référer aux recommandations de la fédération délégataire si tu veux être parfaitement dans les clous.

On aurait alors 2 recommandations différentes, contradictoires, emmanant toutes 2 d'un collège de personnes physiques ou morales pouvant être reconnues comme experts.
J'imagine aisément que les recommandations de la fede délégataire prévaleront. Mais le mis en cause pourra alors plus facilement plaider sa bonne fois. Voir à son tour en cascade se retourner contre sa fede.

C'est jamais blanc ou noir, c'est bien pour ça qu'il y a un jugement et pas une application simple d'une procédure.

Et une fédé non délégataire poussant des recommandations moins sécuritaire et en contradiction avec celle de la fédé délégataire... ben je pense que son président est assez mal accompagné sur le plan conseil juridique ;)   quand il s'agit de sécurité, qu'on le regrette ou non, ça peut aller que dans le sens du plus..

:+1:

dit autrement
* si l'accident se fait avec un moteur dans le dos, ce sont les règles (vérités) de la FFPLUM (si elle est délégataire, je n'en sais rien).
* si l'accident implique zéro moteur alors se sont les "vérités" de la FFVL qui s'appliquent
Peu importe si ces deux vérités sont opposées et que la méca vol est seule et unique

Les gars à la fédé c'est des pilotes de quoi, de parapente ou de parapluie?

C'est vraiment n'importe quoi.

Déjà dans l'absolu je suis convaincu que l'amélioration de la sécurité passe par l'exploration du domaine de vol, c'est pas en faisant l'autruche qu'on règle les problèmes, et ça commence par ce genre d'exercices en école.
Dans mon entourage c'est souvent les crosseurs exclusifs de 50 ans et + qui cartonnent, pas les gus qui touchent un peu à la volitge en plus du cross.
Bien sûr il y aura ici des pilotes pour nous rappeller qu'ils volent depuis 250 ans sans avoir eu besoin de faire un décro, je ne démordrais pas maîtriser les bases de la voltige ne peut être que bénéfique et ce n'est pas en diabolisant les simples exercices concernés que l'on va pousser les pilotes dans ce sens.

Ce qui m'énerve surtout c'est que la féfé toute inflatée de son statut délégataire veut faire passer le parapente pour ce qu'il n'est pas, une acitivité responsable.

Bien sur qu'est ce qu'une activité responsable se débat et chacun placera le curseur ou il veut mais pour les entités à qui elle cherche sans arrêt à plaire, une activité comportant un risque significatif pour l'intégrité physique, motivée par une simple recherche égoiste de plaisir ne sera JAMAIS responsable.

S'attacher à un bout de tissu pour aller essayer de gagner de l'altitude dans les bouillonnements de la masse d'air, la majorité du temps en montagne n'est pas une activité raisonnable dans l'absolu. On le rationalise individuellement par ce qu'il nous apporte un plaisir égoïste mais l'Etat/ les assureurs verront toujours ça autrement.

Le parapente n'a jamais et ne sera jamais une activité propre sur elle, on engage la viande. Tant que la fédé s'évertuera à le faire passer pour ce qu'il n'est pas ils nous pondront des règles absurdes.

C'est rapé pour moi cette année j'ai déjà renouvellée ma licence mais je file au CAF l'année prochaine jusqu'à nouvel ordre.

:+1: (enfin +2 exemples)

* quand j'ai passé mes premières leçons pour piloter un navion-na-moteur (je crois à la toute première leçon), le moniteur ma fait mettre en pallier puis réduire les gaz ... pour que j'apprenne la sensation d'un décrochage.

* à une époque (encore plus vieille) j'ai fait de l'initiation à la planche à voile. Avant de naviguer, on faisait marcher les "apprenants" sûr la planche pour qu'ils découvrent les limites de la stabilité du machin. "On" s'est aperçu que la méthode avait ses limites : il y a des apprenant qui se sont fait mal aux jambes (dont fractures). L'exercice n'a pas été enlevé, bien au contraire. On a (juste) eu la consigne de faire réaliser cet exercice avec suffisamment de profondeur d'eau pour éviter les conséquences néfastes d'une chute.

De toute façon, si un élève ne doit pas faire de tangage, il ne peut plus faire de gonflage = l'aile part de l'horizontale pour arriver à la verticale (avec +/- de vitesse) au-dessus du pilote.

:+1:
Un assureur il se fout pas mal du comment.
Lui tout ce qu'il veut c'est un comment = un ratio S/P favorable.

En revanche, qu'un bureau de la FFVL fantasme sur l'assureur, ça c'est fort possible... :bang:

Au final, j'ai peut-être eu raison de ne jamais faire de stage et d'apprendre le roulis, le tangage et la spirale (sans compter le reste, j'ai pas encore tenté la descente aux B (la notice de ma voile le propose) et le jet volontaire et en plein vol du secours (mais ça me chatouille grave)) car, sinon je me serais tué à le faire en école.

Voilà le raisonnement du jour

Que le moniteur ne puisse pas proposer des exercices de roulis-tangage en école s'il considère que son élève peut le faire, c'est de l'ingérence et rend les stages moins "intéressants"...

 karma+

Le parapente est et restera intrinsèquement une activité à risque.

Le principe de précaution est devenue la nouvelle norme de l'action publique ("restez dans vos canapé et consommez du Netflix, citoyens").

Les rares accidents mortels en pratique encadrée seront déplacés vers la pratique solo pour les bonnes statistiques fédérales.

Les "sachants" de la FFVL ont oublié qu'ils ont été jeunes.

Procédure ou pas ; y'aura toujours un pilote pour tirer trop fort sur ses commandes en apprentissage et se mettre un vrac en école ou pas.

Utopie et déni de réalité.

C'est bon de lire des trucs qu'on a envie d'écrire...  :+1:  (non beaucoup beaucoup +) 

Non rien.  :speedy:

Tout à fait d'accord aussi avec les propos, mille fois. Sauf la dernière phrase. Qui me va pas du tout.

Mon parapente, c'est aussi le parapente social, avec les potes dans les clubs affiliés, avec la pratique du biplace (compliqué aux CAF), avec des compet amateur.

Quand tu vois comment ils en ont rien à cirer des gamins.  :evil: En gros, tant que t'as pas 18 ans et t'es majeur, tu n'existes pas. Ils ferment les yeux, au mieux t'expliquent qu'il y a le pole espoirs...MDR, ils prennent 3-4 gamins par an...

Là, c'est juste impossible d'éviter les apprentissages de base ! Tangage roulis... :sos:  C'est se dédouaner complétement, en étant totalement déconnecté de l'apprentissage dans un sport engagé. On est plusieurs parents de gamins de 15 ans qui volent, il n'y a AUCUN soutien de quelque façon que ce soit, à part des initiatives individuelles de certains de la Ligue, CDVL...Les clubs, c'est pareil...

Bref, cette espèce de code/norme/règlement est une aberration absolue. Je préfère 1000 fois que ma gosse apprenne à gérer avec des formateurs la majeure partie de son vol, y compris les conditions aux limites. Histoire d'y être préparé. ;)

t'es mineur plutôt ?

Ben c'est comme ça pour plein de choses.

Si je peux comprendre ta réaction il me semble tout de meme qu'elle est terriblement réductrice :

D'abord sur l'aspect formation des jeunes, non-majeurs en particuliers, en toute sincérité quelle serait votre réaction de parents si votre enfant se blesse, se blesse grièvement voire se tue dans un accident de parapente alors même qu'il était, placé par vous parents, dans une formation encadré par un/deux moniteurs dans des conditions aux "limites".

Ensuite, il est faux de prétendre que la FFVL ne jouerait pas son rôle de promouvoir la pratique de jeunes pilotes. Déjà pour elle les jeunes pilotes ça va jusqu'à 26 ans avec une licence "jeunes" moins chère. Puis il y a les événements comme educenciel et organisation des championnats unns et jeunes qui sont plus des événements pour rassembler et éduquer la jeunesse à une pratique plus sûre car plus ordonnée et raisonnée que de pures compétitions.

Ensuite si les ligues et CDVL organisent ou à minima soutiennent au travers d'aides et subventions aux clubs, clubs-écoles et écoles-OBL qui ont une politique associative ou commerciale en faveurs des jeunes, c'est bien parce qu'ils s'inscrivent dans une démarche globale de la FFVL et de sa mission à ce propos en tant que fédération délégataire.

Mais après il ne faut pas rêver, le parapente est et reste une activité sportive qui pour être accessible aux jeunes, et particulièrement aux jeunes non-majeurs, non encore autonome financièrement demande aux parents un investissement important tant temporel que financier.

C'est une activité couteuse en temps et en argent pour les adultes, elle ne l'est pas moins pour les jeunes et leurs parents et à moins que l'ensemble des adultes ne soit prêt à payer pour l'ensemble des jeunes sans considération des liens existants ou non. Il faut trouver les moyens financiers pour payer ce que cela coûte et éventuellement, les intervenants bénévoles pour diminuer la facture. Et sur ce point aussi c'est bien la FFVL qui permet de mutualiser les moyens materiels et humains au sein des CDVL et Ligues.

Est ce que toi et les parents de jeunes pilotes de "15 ans" que tu connais, êtes prêt à vous investir personnellement dans une démarche prenante pour aider vos jeunes à progresser ? Si tu dis "oui", alors vous trouverez des vraies aides en cela dans les structures FFVL et je peux te donner des pistes. Si tu dis "oui mais..." alors forcément ce "mais" s'applique aussi aux autres et si tu répondais honnêtement "non je ne peux pas pour x raisons" alors dis toi que les autres aussi ont x raisons pour d'abord s'occuper d'eux mêmes plutôt que des jeunes d'autrui.

J'ai été entraineur dans un club avec des mineurs.

Une source intarissable à emmerdes, surtout avec les parents.

Qui après viendront pleurer que plus personne ne veut s'occuper de leurs chérubins.

N'est ce pas Amilakvari ?

Jugement...Je t'en donne un autre.

Les parapentistes sont un ramassis de mâles alpha de 45-50 ans, qui survolent sous des EN-C 2 lignes avec moins de 20 h par an, décollent et atterrissent comme des bouses et qui devraient vite redescendre sous des B, mais bon leur orgueil et la testosterone leur interdit, du coup ils remplissent les stats d'accidents.

Qui après viendront pleurer que les autres volent vraiment dans des condis pourries.

N'est-ce pas Thulo ?


AAaah ben tu tombes bien.

Tout d'abord, je peux te parler d'un courrier qu'en tant que parents nous avons reçu du patron du pole espoirs, qui déplorait le manque terrible d'accompagnement et de moyens, comparé à d'autres fédé.

Tu veux un exemple autre que ma fille ? Swann Kergresse Rouvre, qui à 16 ans a obtenu son BPC, sa licence competition, a fait sa première compet' cet été  au Sonchaux acrowShow sur les qualifiers et qui fait 14 eme de mémoire. Il s'est demerdé tout seul de A à Z, en tout cas il n'a même pas eu un coup de fil d'un officiel de la ligue, de la fédé, etc...Rien, nada même pas un stage SIV avec un petite aide financière. C'est Theo Deblic qui de temps en temps lui file un conseil, et les autres acrobates qui sur super sympa. La seule aide qu'il a reçu c'est de Cyprien Champ qui a poussé pour sa licence compet'...Il y a sinon un noyau d'acrobates au Duck de Grenoble, mais c'est quasi plus une bande de potes. Je peux te dire que s'il arrive tout en haut un jour, il sait déjà à qui il dira merci, mais ce ne sera pas la structure fédérale.

Pour le risque, quand ma gamine a décidé vers 10 ans qu'elle serait parapentiste, t'as deux choix: ou tu l'accompagnes au mieux et tu acceptes ce risque, ou tu lui dis d'attendre 18 ans. Dans tous les cas, si dans le cadre de stage encadré il se passe quelque chose de grave et que le gars est en faute, tu crois que ça change la donne ? Non, même si elle avait 22 ans, je lui tombe dessus direct. Si t'es pas ok avec ça, change de métier parce que ça en fait partie. Et donc elle fera des stages SIV.

Ensuite, ouais incroyable on s'investit. Ma femme est au CA des Chamois volants et tente d'organiser la gestion des jeunes pilotes, on accueille quand on peut des gamins à la maison, et j'essaie de trouver des moyens pour que justement le parapente fasse mieux, en étant en contact avec la direction de la ligue AURA.

Wowo, non, désolé, j'ai 5 gamins que je connais et qui n'ont peu ou prou pas de contact ou un début d'accompagnement...Et ça me peine. Ce que tu décris est un vœux pieux pas la réalité.


Pour en revenir au sujet, je suis vraiment désolé et atterré par cette directive SGS. :cry:

Non, du vécu.

Vivre n'oblige pas à juger et surtout pas à en faire foi et loi.

C'est cela oui.

Depuis cette époque je reçois régulièrement des e-mails des "autorités" compétentes à ce sujet et ô curieux hasard j'en avais un ce matin intitulé "Éléments de cadrage"

Ho les vilains qui veulent plus s'occuper des gentils enfants hein.



 

C'est bon là ? Ou tu t'expliques factuellement ou clairement, ou tu t'abstiens du sujet.

 :offtopic:

Le sujet initial est assez alarmant. J'aimerais bien savoir si les pros se mobilisent contre cette attitude des dirigeants de la fédé, qui montre une grave dérive dans la parano hyper-sécuritare et l'absence totale de compétence sur les sujets à propos desquels ils imposent leurs "règles".

À lire la réaction de J.Canaud sur fb, c'est pas si sûr.
Si je regarde celles des pros de mon club non plus. Il semble que le côté 'provisoir' et le message envoyé à  la fédé à ses instances concernant la sécurité ne scandalise pas tous les pros.

Tu peux partager son post plum ?

Cet ete il y avait une video sur facebook avec une dizaine de voiles sous une mega drache a planfait. Le post interrogeait sur la securite, le comportement des biplaces, notamment des bis,et pas forcement pro.

j'avais ete surpris de voir Jerome, dont je respecte la pedagogie, repondre quelque chose du genre "qu'est ce qui vous fait affirmer que c'est dangereux?"

Juste pour dire que j'etais surpris de son positionnement.

Je pense que le plus sécur serait de faire les stages uniquement sur xcsim.com. Après 200h de simulateur encadrées l'élève pilote aurait le droit d'y jouer tout seul dans des conditions bridées (pas de vent et de 6h à 9h du matin) 1000h plus tard il aurait le droit d'aller sur un déco (sans voile) et de regarder les vieux se mettre des tôles.
Normalement vu le spectacle il change d'activité, la pétanque avec des boules en plastique, un casque intégral et des chaussures de sécurité me paraît être une bonne alternative au parapente!

De ce que je vois, les pros sont encore dans la contestation et la réaction du changement.
Pas dans l'acceptation ou  la mobilisation.

Ok, au vu de l'accidentalité, on peut comprendre (...en cherchant bien) que ce qui est voulu, c'est de créer, comment dire, un "choc de sécurité" (...et de "respectabilité").
Mais, dans ces conditions, quand il est affirmé : "Sont interdits, dans le cadre des stages réalisés en Écoles de Vol Libre et Clubs Ecole de Vol Libre, les exercices (intentionnels à l’initiative de l’encadrant ou du pilote) de type Tangage, Roulis, Spirales, hors du cadre réglementaire de l’Enseignement en Milieu Aménagé (EMA)", on interdit aussi aux moniteurs de faire tourner les élèves !? Que je sache, dans un virage, il y a un quantum (plus ou moins important, certes) de roulis et de tangage... Alors si c'est (seulement) pour mettre un "coup de pied dans la fourmilière" (là, j'ai trouvé que ça comme expression...), c'est réussi. Sinon, c'est juste un non-sens ! :averse:

On notera que les compétiteurs de niveau mondial (cross et voltige) restent silencieux.

La FFVL est constituée de boomers risquophobes qui voudraient 0 mort dans une activité instrinséquement à risque.
C'est le sens d'une interdiction aussi brutale, hors sol, d'autorité.

Les pilotes s'autoformeront si la FFVL interdit à tout va.

Je n'ai jamais vu le moindre sondage questionnant les moniteurs ni les pratiquants de base.

Le responsable du SGS ; qui l'a déjà vu sous un parapente ?

Sur le terrain, je vois des moniteurs ultra compétents très attentifs à la sécurité.

J'imagine que le nouveau DTN (crédibilit" du gars ?) porte la "bonne parole" de tout sécuritaire des hauts fonctionnaires hors sol parisiens.

J'assimile le parapente à de l'alpinisme dans les airs et ma sécurité passe par l'amélioration des compétences et la confrontation aux risques.

La morale, la peur des risques, l'infantilisation, la politique n'a aucun effet sur les risques.

Pour les partiques encadrées, malgré les meilleures procédures, le risque 0 d'un élève qui est sous 3kg de chiffon à 200m sol n'existe pas.

Nier le risque c'est nier l'essence du vol.

Fédération Française du Vol Limité

cool, on a un expert !
@Wiloutou vient nous rejoindre au SGS !
On est 7, dont 5 moniteurs. Par contre, on manque de bureaucrates parisiens.

On a un petit souci : une explosion de l'accidentalité en pratique encadrée. 8 morts en 2024.
Le dernier s'appelait Julien, il avait 12 vols au compteur.
Il est tombé dans sa voile lors d'un exercice de tangage. 
Si tu veux faire connaissance : https://www.laprovence.com/article/region/8078124620735214/a-vitrolles-un-hommage-emouvant-rendu-a-julien-ridet-decede-apres-un-accident-de-parapente (https://www.laprovence.com/article/region/8078124620735214/a-vitrolles-un-hommage-emouvant-rendu-a-julien-ridet-decede-apres-un-accident-de-parapente)

Le souci c'est que c'est pas le premier à se tuer ou se blesser sur cet exo en debut de progression.
C'est les risques inhérents à l'activité bien sûr, où ai-je la tête !
Ne faisons rien, comptons les morts et on expliquera aux familles que le risque 0 n'existe pas.

Présente toi vite aux prochaines élections FFVL, t'as une petite chance, le fatalisme que tu portes a encore quelques aficionados dans le milieu...
... mais dépêche toi, vous êtes en voie de disparition !

Il est grand temps d'arrêter de critiquer mais plutôt d'aller de l'avant.
On peut être en accord ou désaccord avec les mesures prises, que ce soit le fond et la forme.
Mais ce sont aussi des mesures temporaires qui vont dans le sens de la sécurité, c'est un stop & Go sur un taux de décès dans une pratique encadrée qui a explosé cette année et qu'on ne peut se contenter de regarder.

Déjà, nous n'avons pas tous les tenants et les aboutissants pour bien juger.
On a beaucoup parlé du tangage / roulis, mais beaucoup moins des oublis d'attache.
On fait quoi, on ferme les yeux ?

Alors si on veut que les futures mesures définitives soient le plus adaptées possibles au regard des causes réelles identifiées, soyons force de proposition et CONSTRUCTIFS.
Mais ne rien faire n'est pas une option, voire criminel quand on parle d'oublier un passager qui remet sa vie entre les mains d'un biplaceur.

C'est ensemble qu'on fera progresser les choses, pas en critiquant, pas en se tirant dans les pattes ou pas en observant sans rien faire.

Prenez du temps pour envoyer des propositions, soyons constructifs !! :trinq:

Réflexions et questionnement de beber fly lu sur la page FB de J Canaud :

Le Sport a été inventé en France il y a 40 ans.
Depuis, nous avons probablement le pays le plus développé au monde concernant notre activité sportive.
Le plus grand nombre de licencié, une trame de progression allant de l'initiation aux pilotes confirmé avec différents niveaux de stages.
Des formations, fédérales ou professionnels de qualité. Un recyclage obligatoire pour les moniteurs. Des écoles labelisées avec une charte à approuver.
Une vraie filière de haut niveau avec des équipes de ligue, de régions, un pôle espoir et une équipe de France avec les meilleurs pilotes du monde que ce soit en distance, voltige ou hike and fly.
Des conseillers techniques payé par l'état pour aider au développement du sport. Un syndicat des professionnels, un centre de formation des moniteurs unique au monde...!!
On peut être fier de tout ça.
Parallèlement, nous sommes dans un monde où l'accidentologie est moins tolérées qu'avant, particulièrement par les assurances ou l'état au travers des préfets et de la judiciarisation.
Évidemment, nous ne pouvons pas cautionner les 8 décès et les nombreux accidents cette saison au sein des structures professionnelles.
Mes questions sont donc...?
Avons nous louper une ou plusieurs étapes...? Mais lequelles...?
Filière de formation des moniteurs ?
Trame de progression proposé jusqu'à maintenant ?
Es-ce de toute façon inéluctable. ?
Par définition un accident reste une erreur non volontaire... pouvons nous faire sans dans un sport à risque ...?
Avons nous analysé les statistiques de nos voisins concernant les accidents en écoles ? Sommes nous en décalage ?
Le matériel pourrait-il être en cause...?
Les conditions météo sont-elles en cause.?
Faut-il impérativement mettre des obligations pour faire perdurer Vol Libre...?

une FAQ vient d'être publiée par la FFVL sur cette suspension temporaire des exo tangage/roulis : https://federation.ffvl.fr/rts-parapente-2024#faq (https://federation.ffvl.fr/rts-parapente-2024#faq)

F.A.Q. où l'on peut lire officiellement que malgré les idées telles celles de Plumocum qui disait :


Que la réalité est bien celle dont j'avançais l'idée, à savoir :

Ils vont quand même avoir un petit problème pour passer en commission de discipline quelqu'un qui n'est pas à la fédé.

en voiture, si t'écrases un gamin, c'est pas 40 millions d'automobilistes qui te cause le plus de problème.
si recherche de responsabilité car plainte, ça se joue pas en commission de discipline.

Là... comment dire... ne sera pas le problème pour celui qui se retrouvera avec un assureur lui récusant les garanties de son contrat RC voire devant un juge qui lui reprochera de ne pas avoir suivi les consignes de sécurité édictées par la fédération délégataire.

Oui oui, j'ai bien compris, l'accident le juge tout ça. En attendant ça reste bel et bien une soupe interne.

Le type affilié à l'appi qui donnerait des cours à un expat français en Bolivie, si tu veux mon avis, il s'en fout royalement.
Mais pour la france, vous avez raison, tant que ça reste dans le cadre du vol libre, comme indiqué dans le texte  :canape: . Ceci dit, la fédé n'a aucun moyen de pression autre que la commission disciplinaire envers quelqu'un qui ne respecterait pas les consignes.

pardon, mais le message de @wiloutou est une pépite.
il mérite une réponse point par point !


oui, mon boulanger aussi.
et tu en déduis quoi??
qu'ils ne sont pas les plus concernés par les exo de roulis tangage en école peut-être?


sur les 7 membres permanents du SGS, 5 sont des moniteurs en activité, tu repasseras pour le hors sol.


t'inquiète, c'est déjà le cas, depuis longtemps.
Ne serais-tu pas un peu hors sol?


quand boeing a cloué au sol ses 737 max le temps de l'analyse...
...  a-t-il fait un sondage des passagers?
... et des pilotes avant?


moi, il était plutôt bon, mais on s'en fout royalement...


je vois la même chose...
... mais cela n'empêche pas les accidents d'exploser.


crédibilité du DTN?? fabuleux ! Tu le connais?

Il s'appelle Eric WYSS, va voir son CV et surtout prend une bière avec lui.
Tu viendras t'excuser platement ici après.


C'est ta vision perso de l'activité et je la respecte...

... mais tu admettras qu'un élève qui a 5vols et qui pousse la porte d'une école pour un stage progression a juste envie d'apprendre les fondamentaux en toute sécurité... pas de faire de l'alpinisme aérien.


oui, mais tout cela a un effet sur les comportements. les règles et les normes aussi. la culture du milieu aussi.


tu viendras expliquer ça aux familles des victimes.
Tu pourras essayer d'héroïser leur mort à la façon alpinisme :
"il est mort en pratiquant sa paaasssiooon", "dans un paysage maaaagnifique",...


?? personne le nie, au SGS on cherche plutôt à le réduire. C'est mal?


crée ta fédé camarade "FF de vol sans limite" ?

Vers l'infini et au delà!!

Go go @Wiloutou !!  :bisous:

Je trouve un peu perturbant qu'on se base sur des statistiques mélangées de pratiques très diverses (biplace, stage init, stage cross).
Symptomatique, cette phrase dans la FAQ, où on semble justifier l'interdiction de tangage et roulis par le nombre d'oublis d'attache...

oui bien vu c'est une coquille de rédaction.

t'inquiète pas @Hub, on arrive encore à distinguer les oublis d'attache des tangage-roulis qui dégénèrent ;-)

Certes et heureusement, et je n'en doute pas.  Mais j'ai bien dit que cette coquille était "symptomatique" de la confusion statistique sur laquelle se basent les décisions (apparemment prises dans un sentiment d'urgence, ceci explique probablement cela).
- oublis d'accrochage (combien?) ==> mise en place de nouvelles pratiques visant à en réduire le risque, PAS interdiction du biplace
- décès lors d'un exercice de tangage (à ma connaissance un seul?) ==> interdiction (temporaire, mais totale) de l'enseignement de la maîtrise de la voile aux grands angles (et même carrément à tout angle, faute de précision).  C'est CA qui semble un peu excessif et potentiellement contre-productif.  Pour un décès (évidemment dramatique) lors d'un tel exercice, combien de pilotes y ont appris des compétences qui ont en fait limité leurs risques lors de vols en conditions thermiques etc?

Une fois l'urgence passée, j'espère ne pas me tromper en imaginant des guidelines de bonnes pratiques, du genre "exercices de tangage/roulis non recommandés pour des pilotes insuffisamment expérimentés (<20 vols? <40 vols?), à moins de X mètres-rol (150m?  200m?), aux grands angles (45°?), sauf en stage explicite et milieu sécurisé."

2 DC en 3ans en tangage roulis, dans des écoles de 1er plan.
On est en train de dénombrer le nb de blessé et des presque accidents.

tu as raison, un enjeu central de l'enquête de sécu est de quantifier précisément le rapport risque/bénéfice de cet exercice aux différents niveaux de progression.

Pour les oublis d'attache c'est plus simple : y'a pas de bénéfice à ne pas être attaché!

... et pas un seul dans les 15 ans qui ont précédé?  Si oui, ça fait 2 DC en plus de 18 ans et pas en 3 ans.
Ce que je veux dire, c'est que ce sont de tout petits nombres pour lesquels la statistique est relativement incongrue.

Sauf à avancer l'hypothèse (et l'étayer) que quelque chose a changé dernièrement (la demande de sensations plus que de compétences? l'attrait de la progression rapide consumériste?), et que c'est une cause crédible d'une augmentation d'accidentalité dont on verrait un signal faible, avant-coureur, mais probablement significatif?

je ne vais pas m'épuiser ici.
suivez la com' FFVL.

bye

A priori le 1er qui a fait les gros titre ici sur le forum date de 2007 (cf, lien ci-après) mais de mémoire je penses que 'l'on est plutôt à au moins une 1/2 douzaine voire une dizaine d'accidents mortels dans le cadre d'exercices soit de pilotage pendulaire ou de 3.6 qui ont dégénérés en pratique encadrée.

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-mortel-aux-arcs-bis-t6226.0.html;msg88225#msg88225 (https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-mortel-aux-arcs-bis-t6226.0.html;msg88225#msg88225)

La liste risque d'être longue :

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-mortel-hier-dans-le-massif-vosgien-t6956.0.html;msg98940#msg98940 (https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-mortel-hier-dans-le-massif-vosgien-t6956.0.html;msg98940#msg98940)

Plus de 900 fils de discussions traitant d'accidents, il y a de la lecture pour qui s'y intéresse...

https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente-b45.0/ (https://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente-b45.0/)

J'aime bien l'expression alpinisme aérien, c'est tout à fait ça.

Quelques constats/réflexions en vrac :

1. Justement est-ce qu'il n'y a pas un problème à la base avec le gars qui pousse la porte d'une école d'alpinisme aérien en croyant que c'est un stage de macramé?

2. Je ne sais pas si il y a des stats mais combien d'élèves continuent l'activité une fois formés? 1/10? Il y a peut-être un écrémage à faire avant? Combien font un stage de parapente cette année, l'année dernière c'était canyoning et l'année prochaine ça sera paddlle? Si c'est juste pour faire le beau à la machine à café il y a le biplace.

3.Le niveau moyen du pilote sorti d'école est nul de chez nul.

4. C'est quoi cette façon d'apprendre une activité aérienne EN GROUPE?
On est pas en stage poterie, l'enseignement devrait être individuel et commencer par du biplace pédagogique à haute dose. C'est sûr ça serait plus cher et long mais ça permettrait peut-être de revaloriser l'enseignement et d'écrémer les touristes du point 1. Aussi d'améliorer le point 3.

Pour comparer en avion tu voles longtemps avec ton instructeur pour tout travailler y compris les décrochages au dessus du dur, et il ne te lache solo qu'une fois qu'il te sens prêt. Certes en avion il y a un aspect protection des populations et des biens, un avion crashé dans une maison ça fait plus mauvais genre qu'un parapentiste sur un toît, mais quand même on devrait s'interroger sur cet aspect ensignement en groupe direct en solo qui est complètement délirant quand y refléchis deux secondes...

La FFVL a été créée il y'a 50 ans.

Elle découvre aujourd'hui que l'exercice de tangage mal compris par un élève mal dégrossi est susceptible de conduire à un décrochage suivi d'une abattée envoyant la voile sous les pieds. Bravo !

Qui n'était pas au courant ?

Pas mieux.

Et tu as épuisé un des monsieur SGS, visiblement qualifié en statistiques, avec une remarque pourtant bien pertinente.

Quant à l'analogie avec Boeing qui a cloué au sol ses 737 max le temps de l'analyse, elle est franchement douteuse.

La FAQ rajoutée montre bien que tout ceci a été fait dans la précipitation, ce qui est d'une étrangeté comique pour des personnes censées garder la tête froide et ne pas tomber sous le coup de l'émotion, s'agissant de faire de l'analyse des risques et réfléchir à de nouvelles dispositions pour les diminuer.

Et il y a aussi cette petite musique, en sous-texte et par la brutalité de ces "mesures conservatoires" que ce comité d'experts semble considérer, simple pilote ou professionnel agacé par leur méthode comme passablement ignares, fatalistes, passifs, rouillés, voire réfractaires à toute nouvelle mesure augmentant la qualité des bonnes pratiques. Ce qui est fâcheux...

JM Galan a même quitté le forum.

Dommage, c'était le seul moyen de communication avec le SGS. Il ne nous reste plus qu'à espérer que leur prochain e-mail contiendra quelqu chose de sensé.

J'aurais bien aimé lui demander ce qui justifie l'urgence à interdire le tangage en école, même provisoirement... Il n'y a pas non plus péril en la demeure, surtout à l'époque de l'année où quasiment toutes les écoles sont fermées.

Je me demande aussi combien de temps ça va leur prendre avant d'interdire "provisoirement" de voler.

il n'a pa quitte que le forum...

La responsabilité - hors cadre social-sociétal-juridique - personne ne peut la prendre pour moi.
Et moi, navré, je pense que c’est cette responsabilité (personnelle) qui devrait intéresser au premier chef.
Parce que c’est la vraie.
Celle qui fait qu’à la fin tu ne te retrouves pas dans une caisse, un incinérateur ou une petite chaise (en tout cas pas trop vite, parce que de toutes les façons, à la fin…).
Or, outre ce qu’il vient encore d’écrire, ce qui m’a vraiment botté dans le post de Cyrille74 (voir plus haut sur ce fil), c’est sa lucidité : « Bien sûr, ce qu'est une activité responsable se débat et chacun placera le curseur où il veut mais pour les entités à qui elle cherche sans arrêt à plaire, une activité comportant un risque significatif pour l'intégrité physique, motivée par une simple recherche égoïste de plaisir ne sera JAMAIS responsable ».
On pourrait le dire comme ça : pour les gens « sérieux » (assureurs, juristes, législateurs, etc., …enfin ceux qui se prennent pour tels), quelqu’un de « responsable » (« raisonnable ») ne fait pas de parapente. Ou alors, s’il en fait, c’est corseté dans une camisole, une panoplie de règlements …qui aurait fortement incité Wilbur et Orville Wright à rester sous la couette.
Ben, moi, je crois que oui.
Qu’il peut en faire du parapente tout en étant parfaitement responsable.
Parce que j’adore les paradoxes, qui sont au cœur même de notre condition humaine.
Et que je crois que l’on peut certainement être le (seul vrai) « responsable » de sa (propre) « déraison ».
Comment ?
Faut (notamment) bosser (à fond, et ça commence en école) le roulis, le tangage et les spirales !
Et que, certes, les commandements de tous ordres (…c’est le cas de le dire  ;) ) sont utiles : pour les nouveaux pratiquants, ceux qui n’ont pas pu ou ont eu autre chose à faire que spéculer (plus que) sérieusement sur les actions pertinentes à fournir lors d’une pratique (quelle qu’elle puisse être), ceux qui constituent un danger objectif pour eux-mêmes et les autres en faisant plus ou moins n’importe quoi (la circulation sur la route en est un bon exemple…), etc.
Mais, à mon humble avis, ce ne sont (en tout cas bien souvent) que pis-aller : des solutions en dernier recours, faute de mieux.
Bref, j’en suis parfaitement convaincu, un sport-passion, à risque létal, comme l’est le parapente – ce n’est pas le tennis ou le footing… –, nécessite pour ceux qui ont très envie d’y jouer, mais pas vraiment envie de le faire à la roulette russe, autre chose que de simples règlements. A savoir, une conscience aigüe, prégnante (des risques, de ses propres capacités, de ses manques, etc., pour les affronter) ; conscience qui doit déboucher à terme sur plus qu’une compétence, une « expertise » (pour le dire rapidement et comme ça). Dit autrement, une conscience qui, à force de pratique, doit laisser elle-même place à une « nouvelle chose », la « maîtrise inconsciente » : le mode de l’action convenable est tellement intériorisé, engrammé (soit imprimé de manière durable dans le système nerveux), que l’on n’est même plus au courant de sa parfaite compétence à l’effectuer. En l’occurrence, on est bon parce qu’on ne sait pas ce qu’on fait  :)  en le faisant (et qu’alors ce faire va à la vitesse de l’action pertinente, requise en situation).

Va comprendre, Charles, que le paquet (de chez Paquet) ne soit pas mis immédiatement là-dessus. Et que le truc qui a été trouvé, d’emblée, c’est d’interdire la pédagogie qui sauve : savoir maitriser « la voile aux grands angles » (comme quelqu’un l’a écrit plus haut sur le fil) …et même carrément interdire l'enseignement de la maîtrise de la voile « à tout angle ». Car tel que c’est rédigé, désolé et sans vouloir faire le malin (vraiment), techniquement un simple virage est prohibé…
Et ça, c’est bien une nouvelle RTS, qui contraint sous risque de poursuites disciplinaires.
Bon, il est heureusement précisé que : « Ces dispositions conservatoires et provisoires sont effectives jusqu'à publication des recommandations résultantes de l'Enquête De Sécurité (EDS) relative aux exercices de Tangage, Roulis et Spirales. Ces recommandations abrogeront la présente RTS FFVL concernée ».
Espérons que ce n’est effectivement qu’« une coquille  de rédaction […] et [qu’]on arrive encore à distinguer les oublis d'attache des tangage-roulis qui dégénèrent ».

Comment ça ?

Oui, enfin, il faut relativiser un peu quand même. C'est pas en faisant 3 roulis et 2 tangages aux freins en école qu'on apprend à maîtriser les grands angles. Même pas le roulis/tangage. C'est à considérer plutôt comme un geste de découverte.
C'est un peu comme si quand on commence à construire sa maison on se sent en échec parce-que l'architecte nous oblige à faire notre ciment dans une gamate plutôt que par terre sur une bâche.
Moi je vois plutôt un paquet de pros qui réagissent à une décision qu'ils qualifient d'autoritaire car elle favoriserait certains autres pros. Alors que ceux qui l'ont édicté pensent peut-etre tout simplement qu'il est temps de remettre en cause et de réviser certaines pratiques pour le plus grand bien de tous, c'est tout. Sûr qu'ils vont tous finir par s'assoir autour d'une table, discuter, et qui sait, peut-être en ressortira t'il quelque chose de bon.

Il etait actif aupres des AS, je ne sais pas exactement sous quel role, mais cela parait evident vu sa casquette a la FFVL, et a annonce quitter le navire, joli navire rempli de chouettes personnes.

Ca fait un paquet de gens bien qui se tirent de la fédé...

Dans les mois à venir, je vous propose de vraiment vous poser la question de la légitimité du nouveau bureau directeur de la fédération.

Je vous rappelle qu'une fédération c'est là pour fédérer... pas pour agir à l'encontre de l'intérêt de ses membres.


Plumo, n'était-il pas possible de se mettre autour d'une table sans prononcer cette interdiction qui les fait passer pour des mecs qui n'ont jamais mis les pieds dans une école de parapente pour voir ce qui est fait en stage?

Je ne sais pas ce qui ressortira de tout ça, mais je flaire des règles, encore plus de règles, qui vont vraiment rendre les choses compliquées pour pratiquer le parapente... et j'ai les boules que ça vienne de NOTRE fédé.

NB : je ne suis pas pro et je ne suis pas concerné par cette interdiction de tangage/roulis, mais sur la façon de procéder de la fédé je ne vois que des sujets d'inquiétude. Et je ne suis pas le seul.

Le groupe SGS nous montre qu'ils sont certainement experts en méthodes, mais experts en contenus, c'est pas flagrant...
Et si les futurs contenus ressemblent à leur méthode d'action, c'est inquiétant.

Plusieurs scénarios:
-La montagne accouche d'une souris, ou
-de modifications de nouvelles pratiques pédagogico-sécuritaires inapplicables (car hors-sol, trop couteuses, trop complexes à mettre en œuvre...),  ou
-de modifs de nouvelles pratiques qui produiront l'effet inverse de celui escompté (effets pervers, biais...), ou
-de modifs de nouvelles pratiques qui produiront l'effet voulu avec fortes conséquences (risques assurantiels plus élevés, responsabilité démultipliée...), ou
-de modifs de nouvelles pratiques qui produiront l'effet voulu avec contrainte acceptable.

On espère vivement que la voie de la sagesse et leur réflexion aboutisse au dernier scénario.
Et pour que ça fonctionne, il n'y a rien de mieux que ce jus de cerveau soit collectif via la consultations des acteurs concernés, en les mettant au centre du débat, en faisant remonter toutes les propositions. Sinon, gros risque de produire de la méthode sans contenu valable.

Bonjour

j'en suis là aussi. J'extrapole mais on peut imaginer des "recommandations" (lire donc interdiction) à tout pilote de décoller hors de déco officiels, si "on" met le doigt sur 3 ou 4 cartons sur des déco montagne...ça peut être sans fin, cette volonté du tout sécuritaire.

Je sais que certains penseront que j'exagère, mais je ne pensais pas lire un jour que la fédé interdirait de fait la base même de l'apprentissage de notre sport.

Tout sécuritaire,  ça pourrait s'entendre. Le problème c'est que ça débouche toujours sur du tout réglementaire !

Peut-être tout simplement parce que notre communauté de libéristes est malheureusement incapable de faire preuve d'autodiscipline comme le souhaitais les courageux à l'initiative du vol libre en France et à la création de sa fédération sportive. Je vous propose de relire ces quelques lignes et mots de son 1er président Philippe Galy :


Et sinon @Hub, es-tu fier et content d'avoir réussi à épuiser et à faire fuir l'un des contributeurs les plus intéressants du Chant du Vario :



Ou est-ce qu'avec le clan des "28" tu tenteras dans quelques temps d'ici, à m'accuser moi de ce fait ?

Face à une fâcheuse tendance de notre époque à la polémique souvent hâtive, je me pose parfois des questions sur mon engagement bénévole (à l'échelle du club en ce qui me concerne).
Je comprends que parfois la coupe soit pleine.

De mon point de vue dans cette affaire, qui ne me concerne même pas de loin parce que je suis ni pro ni en France, il y a des réactions épidermiques, des jugements péremptoires établis sur la base d'intentions prêtées à la commission en cause, des fantasmes sur l'agenda du législateur... et aussi deux directives (provisoires) qui méritent certainement d'être discutées.

Une discussion bienveillante, pour comprendre les points de vues opposés aux siens, en essayant d'exposer les siens clairement. Une discussion avec de l'échange et du respect mutuel. Ça j'en ai moins vu...

On ne peut que regretter le départ du forum de Jean-Marc Galan qui était l'un des responsables de la fédération (FFVL) présents sur ce forum (Président de la commission fédérale "Sécurité et Technique").
Il est aussi l'un des animateurs du réseau des "Animateurs sécurité" des clubs.
A ma connaissance il a quitté le forum, mais n'a pas quitté la FFVL comme certains ici le laissent entendre (à moins que je ne sois pas au courant si c'est le cas).
Ses opinions étaient intéressantes et argumentées et les liens vers des vidéos de lui très pertinentes (celle sur l'homéostasie du risque par exemple).

Je rappelle aussi qu'il est l'auteur du livre : "GERER LES RISQUES EN PARAPENTE - Une méthode et quarante compétences" aux Editions du Chemin des Crêtes.

Encore un départ (un de plus !) de quelqu'un d'important de ce forum...  :grat:

Marc

Le départ de JM Galan est consécutif à mes 2 posts sur le sujet, mais j'ai du mal à y voir une relation directe de cause à effet.

Je voulais mes interventions respectueuses et mes questionnements ouverts.  Peut-être n'y ai-je pas suffisamment réussi, ou peut-être était-ce la goutte d'eau qui fait déborder le vase?  D'autant qu'il quitte concommitamment une autre instance (plus officielle) avec laquelle je n'ai rien à voir.

Dans tous les cas, je le déplore.

Pour ma part j'ai trop souvent vu des discussions bienveillantes engagées par une interdiction : boulot, politique...

Sinon wowo, le problème de l'autodiscipline c'est que c'est toujours celle des autres !

Sur ce, j'ai explosé mon quota d'interventions habituel. Donc à bientôt pour des sujets plus motivants j'espère

Veux-tu dire qu'il quitte certaines responsabilités au sein de la FFVL ?
Si oui, lesquelles et comment es-tu au courant ?
Je n'ai reçu aucune information officielle à ce sujet.

Marc

Et volontiers je vais dans ton sens que tu est resté très correct dans tes échanges. Mais celà montre combien des échanges sans animosités peuvent tout de même amener des ras le bol et départs.

Ça démontre aussi combien l'engagement associatif et bénévole dans une mission, certe librement choisi, telle de tenter de faire avancer des sujets aussi sensible que la sécurité dans nos pratiques libéristes. Combien cet engagement peut user les plus belles motivations.

Merci Jean-Marc pour tous tes efforts et ton travail fait sur le propos de la sécurité au bénéfice de toute la communauté vol libre.

Un grand  karma+ à toi, si tu passes par ici en tant que lecteur.

J'ai lu ici, sous ta propre plume entre autres, qu'il quittait le réseau des Animateurs Sécurité.

Mais je n'ai jamais écrit cela !  :grat:

Je ne suis pas l'Animateur sécurité de mon club et je ne sais pas comment fonctionne ce réseau.
Je sais simplement que Jean-Marc y joue (ou bien y jouait ?) un rôle important.

Marc

Le rassemblement des moniteurs, organisé par la fédération, a lieu ce week-end à Lyon. Il y aura certainement une information et des débats sur ces nouvelles règles.

Il me semble important de rappeler que les dirigeants élus de la fédération, et les acteurs plus locaux comme les présidents de club, animateurs sécurité, accompagnateurs, etc. sont bénévoles. Ils peuvent être critiqués, évidemment, mais on peut partir du principe qu´ils font au mieux et qu´ils sont de bonne volonté.

Il y aura également le rassemblement des Animateurs Sécurité, au même lieu et au même endroit.
Nul doute que ce sujet sera abordé par les deux rassemblements !

Pardon, c'est Xanarz qui a annoncé que JMG aurait quitté ce réseau.  Toi, tu n'as fait que confirmer qu'il en était membre et dit ne pas savoir qu'il le quittait.
Bref.

Je profite de l'imbroglio pour remercier Jean Marc et sa communication. Ici et ailleurs.

Car si tous les dirigeants communiquait autant, il y aura 3 fois de moins de problèmes, d'incompréhension, d'empressement, etc...


C'est principalement grâce à toi que j'ai eu les infos fédérales (et c'est souvent le cas). Ce qui est un peu abusé...
A titre perso, le biplaceur asso que je suis, n'a rien reçu, rien entendu si ce n'est par le biais de ce forum et des rumeurs locales. Et je suis pas le dernier pour rechercher des infos sur la fédération...

Les moniteurs fédéraux en activité les cinq dernières années ont-ils alerté officiellement la FFVL de la dangerosité de l'exercice de tangage appellant à son interdiction pour éviter des drames prévisibles?

Tout mon soutien à Hub qui use de sa liberté de parole de la manière la plus honorable.

Mépris éternel à ceux qui conchient la communauté libériste dans son ensemble ; ils se reconnaitront sur ce fil.

Je l'en remercie aussi. Cette transparence était nécessaire et demandée depuis longtemps. Heureusement que lui et d'autres ont pu faire avancer les choses en ce sens.

Ce qui ne semble toujours pas être le cas pour d'autres activités. J'ai recherché les statistiques d'accidents en moto survenus en école de conduite et je n'ai rien trouvé. Pourtant il y a des morts et des blessés, c'est une certitude. J'ai alors posé la question à l'Observatoire national interministériel de la sécurité routière pour savoir s'ils détiennent de telles statistiques. A voir.

Une piste :

Idem, simplement merci!

Est ce qu'un modérateur peut intervenir sur les posts de Willitou qui sont de plus en plus nauséabonds.
La haine amène la haine, ce n'est pas le principe du forum. Sur ce fil, il y a seulement de la critique et du mépris, rien de constructif.
Cerise sur le gâteau, ses posts "pépite" ont contribué à faire partir Jean Marc, donc cela n'apporte rien de positif.
Si qqun peut faire qqc, ce serait bien.

....et ben quelle affaire  :canape:  , sinon pour revenir sur les exercices de tangages roulis , perso je les pratiquais il y a trente ans et très rares étaient les accidents , il est plus facile de taper sur les petits c'est à dire : les moniteurs , les élèves qui sont aussi "clients"  que sur les Fabricants et leur marketing  , les ailes école aujourd'hui à mon avis ne sont plus adaptés à la formation de base , j'ai essayée il n'y a pas longtemps une superbe voile en A  :ppte:  ben je pense qu'elle n'a rien à faire en école de début et c'est mon avis.... que je partage ..... maintenant quand il faudra retourner en stage perf pour une reprise sellette c'est mon cas ben si c'est pour faire juste un déco/atterro ....? ... pas sur que je dépense de l'argent pour ça ... et à moyen terme ça serra non productif niveau sécurité car les "pioupious" une fois dans la nature ne seront pas capable de piloter le tangage de la voile qui est au dessus  ....  :vrac:
Marie-Lyne .

Bien sûr... le matériel continue à évoluer. On peut incriminer les fabricants, mais c'est leur boulot de faire avancer leurs machines, et c'est la loi du marché. On peut aussi incriminer le public qui veut des ailes toujours plus performantes et se laisse prendre aux sirènes du marketing.
Et sans parler des certifications qui ne sont peut-être plus adaptées à cette évolution. La classe EN-A ne devrait-elle pas être plus exigeante sur le  comportement aux grands angles?
Vaste chantier, et je souhaite bien du courage aux responsables de la fédé, vu l'ambiance générale.

Suite à la réception d'un mail de la ligue d'appel à candidatures pour l'inscription 2025 à la QBI, j'ai demandé si l'interdiction d'exercice de tangage / roulis s'appliquera pour les formation QBI, je n'ai pas eu de retour.

Je ne suis pas concerné car je ne pense pas passer ma QBI, mais, au delà de l'aspect taquin de ma question, je pense qu'elle se pose réellement puisque ça rentre dans le cadre de la formation par des pro vers un public.

Si c'est le cas, je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de qualifications de nouveaux biplaceurs en 2025.

Pour passer ta QBI, l'un des prérequis est d'avoir ton BPC, donc normalement, le tangage et le roulis tu connais...

là n'est pas la question

Sauf erreur de ma part, lors de la formation QBI, le parapente va de fait prendre des incidences à gérer, puisque la formation à la gestion de ces incidences est désormais interdit (temporairement), je pense que ça pose un problème dans le cursus biplace au même titre que dans le cursus de formation initiale.

Je ne sais pas pour la France, mais quand j'ai fait ma "formation" en Malaisie, la gestion du tangage et du roulis sous biplace faisait partie des sujets abordés, ce qui est un minimum, non ?

Je ne comprends pas tous ces commentaires d'indignation, de raillerie face à une décision juste "normale" et qui va dans le sens d'une pratique plus responsable. Des personnes perdent leur vie alors qu'on leur fait faire des exercices encadrés en l'air : et bien la FFVL suspend et interdit ces exercices en attendant de construire avec vous, avec la profession, avec les moniteurs, un cadre plus sécure.

Quel est le problème ?
Comment s'insurger contre une telle décision ?
Et si vous étiez le parent, la compagne ou le compagnon de ces personnes qui ont perdu la vie ?
Comment réagiriez-vous ?

Ça n'est pas avec deux ou trois tangages en l'air, créés artificiellement en début de progression, pour ensuite demander à l'élève de les amortir, qu'on installe les automatismes indispensables au pilotage autonome. On n'apprend pas le tangage : on apprend à l'amortir et le faire disparaître lorsqu'il survient. En la matière, l'installation des automatismes se fait bien au sol puis se consolide en l'air très progressivement, et en accumulant du volume.

Non, ça n'est pas parce que la FFVL suspend temporairement ces exercices qui ont tué des élèves qu'elle entrave la formation des élèves.

Enfin, après des années de passivité, la FFVL ose s'attaquer à l'accidentalité et à la manière dont elle peut sauver les vies. Et vous vous indignez ?

Notre pratique de loisir constitue un luxe dérisoire. Agissons en adultes responsables et non comme des gamins pourris gâtés à qui on a confisqué un jouet :
- avec respect pour les secours qui interviennent sans cesse pour nos bêtises ;
- avec respect pour les soignants qui se mobilisent pour sauver des vies ;
- avec respect pour nos proches à qui nos conneries brisent la vie ;
- avec respect pour l'environnement que nous perturbons avec nos voitures ;
- avec respect envers la FFVL qui se bat pour réduire les menaces qui pèsent sur notre pratique ;
- avec respect envers notre pratique qui constitue un luxe qu'aucun assureur ne voudra encore couvrir si elle continuer à lui coûter, à couter à la société et à tuer.

Bien.

Mais l'idée du "respect" est quand-même généralement de ne rien avoir à changer : le bon chasseur bute la biche avec respect. Un mot à prononcer et il n'y a plus de mauvais chasseur.

Si toutes tes indignations peuvent être réglées par la recette magique du "respect" c'est qu'il te reste probablement toi aussi à chercher où sont les problèmes et comment les aborder... comme pour tout interlocuteur à qui tu reproches de "s'insurger" sans "respect".

.... bon sang ça ne date pas d'hier le parapente et le roulis tangage .....et très rarement un accident en école ,  je le répète il faut reconsidérer les voiles dites "Ecoles"...... pourquoi ça fonctionnait avant et plus maintenant surtout que les "mono's" ont une formation bien meilleure qu'au début des années 90..... à suivre  :P .
Marie-Lyne .

Je comprends mal d'où sortent tes "sensations" (convertibles en "statistiques" grâce à ta louche magique de personne âgée) selon lesquelles une aile école de maintenant amortirait redoutablement moins qu'il y a 30 ans !
À moi il me semble que les ailes les plus difficiles à envoyer devant sont les ailes écoles d'aujourd'hui. Mais j'en ferai pas une loi : j'ai récemment gonflé une Mescal 6 sur un stade. Mais par l'observation comparative des gens qui pilotaient des ailes école il y a trente ans et maintenant, je me méfierais plus d'envoyer du tangage sous l'aile école d'il y a trente ans. (Bon, mon biais à moi c'est qu'en commençant hors école et sous une Ozone Octane pas du tout école il a fallu que je me méfie du tangage pour commencer, même sans parler de le provoquer moi-même !)

.... c'est juste mon avis airsinge , je me pose juste la question pourquoi maintenant et pas avant ? ..... et pour avoir sur plusieurs années effectuée des stages divers en école j'ai donc un aperçu de l'évolution des encadrants dans le temps .... mes sensations pour l'instant restent bonnes . Bonne journée et bons vols .  :trinq:
Marie-Lyne .

> Déjà exposé (la radicalité de la méthode et ses conséquences potentiellement préjudiciables)


> Voir ci-dessus


> Déjà exposé (les décisions prises sous le coup de l'émotion ne sont pas toujours les meilleures)


Pas du tout: la FFVL élabore des référentiels pédagogiques et sécuritaires et émet des alertes depuis des lustres.


Par sa suspension temporaire, c'est de fait une entrave. Lorsqu'elle sera levée, la question se pose sur la pertinence du contenu des nouvelles règles ou modifications (faisabilité, conséquences financières et juridiques etc). A voir... (parfois le mieux est l'ennemi du bien).

Je rejoindrais plutôt Marie-Lyne sur le comportement des ailes. Celles d'aujourd'hui sont plus rapides, plus vives et sur des exercices de tangage, ça peut partir plus vite que dans les années 2000. Pour autant, les problèmes incriminés semblent récents. Est-ce qu'on a eu une telle évolution ces 2 3 dernières années? Ou est-ce que le profil des apprenants a changé? Ou est-ce que les encadrants - ou tout du moins certains - ne se sont pas adaptés à cette évolution? Est-ce qu'il faut revoir la certification EN-A? On comprend que les instances fédérales ne pouvaient pas rester les bras croisés, on comprend aussi que les moniteurs sont démunis face à cette décision. Mais elle a le mérite de mettre le problème en lumière et de trouver des pistes avant d'attaquer la saison 2025.

Le matériel d'aujourd'hui est plus efficace qu'il ne l'a jamais été. Et par plus efficace, il est autant question de facilité que de performances mais aussi de sécurité passive. La sécurité active restant dû domaine du pilote (et le cas échéant aussi de son moniteur)

Alors oui Marie-Lyne, il n'est pas faux pour autant (n'en déplaise à ceux qui se pense plus éclairés sous prétexte d'être plus jeunes). Même si je reconnais à nos voiles d'aujourd'hui vs celles d'hier et d'avant-hier les qualités citées ci-avant. Ces qualités et avantages ont, comme souvent le cas, leurs pendants de zones grises avec les défauts de leurs qualités et inconvénients de leurs avantages.

Particulièrement en début d'apprentissage de pilote (apprentissage qui dure toute une vie de parapentiste). On pourrait évoquer de la difficulté par exemple pour faire poser dans des terrains qui avant été des boulevards et maintenant des mouchoirs de poche (j'exagère à peine) Mais aussi parce que ces nouvelles performances et facilité sont le fait d'ailes aux comportements plus précis avec des inerties moindre. Ce qui ne les empêche pas être dans les clous de l'homologation EN-A lors des tests de comportements dans des conditions normées (aérologie, pilote pro, incident calibré, etc.) Mais qui évidemment ne garantissent pas du comportement de la voile dans une aérologie plus vivante et aux mains de pilotes moins éduqués.

Et il me semble malheureusement que ce chant des sirènes (homologation EN-A, facilité, marketing aussi, etc.) Que ce chant des sirènes (merci Jean-Marc pour les explications à propos) affecte non seulement les pilotes mais aussi les encadrants.

Il y a eu par le passé un ouvrage de référence "Initiation et fondamentaux du pilotage" (de mémoire) de Catherine Schmider mais qui n'a pas rencontré l'estime qu'il aurait dû (mon avis tout perso) car il mettait l'accent sur une progressivité et de fait, une temporalité dans les formations qui ne s'inscrivait plus dans l'évolution vers un sport "populaire" "de masse" "de consommateurs" etc, qu'est devenu le parapente à l'orée des années 2010.

Aujourd'hui des écoles promettent pratiquement les 1ers grands vols pour le 3èm jour d'un stage initiation qui souvent n'en compte que 4. Il y a 25 ans un grand vol à l'issue d'un stage initiation de 5 jours et tout le monde était content, aujourd'hui on crirait au scandale et à l'arnaque de la part de l'école.

En fait mon sentiment est que tous ces aspects tels que facilité d'apprentissage, "vivacité" des ailes, impératifs de temps et d'€, marketing, nouvelles générations de moniteurs souvent plus jeunes et avec moins d'expériences de vie et aussi des ambitions differentes (pas tous mais quelques-uns tout de même, esprit consommateur des apprenants (pas tous mais beaucoup), etc. Que tout celà se s'est cumulés et à amené des comportements que l'on pourrait sans doute désigner par "plus engagés" tant chez les pilotes que chez les formateurs voire encadrants en général au vu aussi des accidents en pratique biplace.

Actuellement se tient le Congrès FFVL qui inclut aussi le Rasas et le Rasmo et à n'en pas douter que ces RTS et la SGS tiennent le devant de la scène pour ce qui est des débats. On saura sans doute très vite vers ou cette accidentalité en inflation et les mesures qu'elle va inévitablement susciter va conduire le vol libre en France.

Pour changer les choses (cette terrible accidentalité), cette formule de Gramsci pourrait, peut-être, être mise en exergue : « le pessimisme de la lucidité et l’optimisme de la volonté ». Formule que le grand anthropologue Philippe Descola (cf. par exemple : https://reporterre.net/Philippe-Descola-La-nature-ca-n-existe-pas) reprend ainsi : « le pessimisme du scientifique et l’optimisme de la volonté » : « on arrive toujours à changer les choses. Comment ? Et bien par la multiplication d’expériences ». Expérimentations diverses et variées, et sur tous les plans (pédagogiques, en compétition, suivant les différentes disciplines du parapente, etc., que sais-je…), qui s’éloignent sans doute considérablement de l’édiction de réglementations dont la cohérence est discutable (et est, en tout cas ici, beaucoup discutée) …même si on peut parfaitement comprendre l’urgence qui les motive, et la déstabilisation consécutive à la quasi obligation (probablement institutionnelle) de fournir une réponse immédiate à une situation à ce jour insoutenable.
Bien sûr, la formule fait montre d’une abstraction crasse. Mais elle ouvre toutefois sur la réflexivité, soit la capacité à poursuivre un projet dont on va examiner l’ensemble des composantes.
Boulot titanesque ? Certes ! Car les composantes (psychologiques, sociologiques, sociétales, techniques, éthiques …j’en passe et des meilleures) sont en nombre démesuré !
Ça pourrait toutefois devenir l'objectif programmatique (à long terme, en fait perpétuel) que se donne une réflexion soutenue sur la sécurité, la responsabilité …et la « liberté ».
L’éblouissant « Vol libre » le mérite, je crois.

J'ai le sentiment personnel que la FFVL pourrait (j'ai mis un conditionnel) verser dans un certain dogmatisme sur le sujet de l'accidentalité (Piwaille n'hésite pas à supprimer mon compte si mes opinions dérangent). et édicter des interditions contestables.

Un exemple du risque de dogmatisme ? (et je ne vise absolument personne contrairement à ce que certains ne vont pas hésiter à le dire dans les prochains posts).

Maud Vanpoulle dans sa thèse de 2022 intitulée "Accidentologie des sports de montagne, Combiner les approches quantitatives et qualitatives pour définir des axes de prévention" écrit page 74 :

Les modèles organisationnels (Swiss cheese, modèle socio-technique, Accimap…) apportent à ce titre un décentrage primordial de l’erreur humaine de l’opérateur en bout de chaîne, en la contextualisant au sein des circonstances à même de susciter ces erreurs. Ils approfondissent de surcroît la notion clé de multifactorialité. Pour autant, ils semblent aujourd’hui dépassés pour saisir la complexité des univers industriels d’une part (Amalberti, 2013), et les spécificités de notre objet d’étude d’autre part. Les points suivants semblent constituer leurs principales limites (inspiré d’Amalberti, 2013 et de Blazsin, 2014) :

La question du parapente est traitée dans cette thèse.

Je pense aussi que certaines personnes devraient aussi prendre des précautions lorsqu'elles interviennent sur le sujet de l'accidentabilité en distinguant les faits et chiffres établis et vérifiés, correctement analysés avec les réserves qui s'imposent sur les méthodes et leurs opinions personnelles.

Il est assez facile de diffuser des idées simplificatrices en travaillant sur des petits échantillons, en mélangeant "choux et carottes", en ne prenant pas garde de ses propres biais d'analyse.

Willitou, tu ne comprends toujours pas. Tu ne contestes pas, tu juges une instance, sans avoir tous les tenants et les aboutissants. Donc cela n'aboutira à rien puisque tu ne proposes rien pour réduire l'accidentalité. Avoir contribué à faire fuire Jean Marc devrait occasionner une introspection plus profonde et une remise en question, mais finalement tu cherches à faire passer coûte que coûte ton raisonnement. Bien sûr que sur la forme, toutes les instances ont reconnu une communication améliorable, mais le fond temporaire, une majorité s'accorde à dire que c'est une décision compréhensible.
Question, quelle est ta définition du vol libre?

Je t'invite à prendre plus d'avis autour de toi et autant que possible des personnes ayant participé au dernier congrès FFVL

Effet Duning Kruger, tu ne sais pas que tu ne sais pas

Je vais poser une question naive (tapez moi si vous voulez, car je n'ai pas lu les rapports d'accidents) mais je ne comprends pas trop comment il peut arriver qu'un exercice de tangage avec une voile école en air calme puisse dégénérer en accident mortel.
En effet, avec le débattement aux commandes, et leur amortissement comment peut on arriver à une cascade d'incidents et/ou un shoot extrême ?

Mauvaise amplitude dans la création du tangage,
Mauvaise amplitude dans la tempo,
Mauvais timing dans la tempo (maintenue trop longtemps)…

J'ai une formation en statistique, en probabilité, en actuariat, en gestion des risques, en safety science, et d'autres liés à la gestion du mental et la prise de décision sous contraintes (de mon passage à l'ETAP). J'en ai tiré des enseignements et beaucoup de questions mais certainement pas des généralités à l'emporte-pièce.

J'ai débuté le parapente dans le cadre d'un club-école, premier accident grave au 7ème vol, deuxième au 38ème vol, je suis allé parfaire ma formation en école et nouvel accident grave au 49ème vol. J'ai alors décidé de prendre en main ma sécurité à 100%. J'ai développé mes propres heuristiques en matière de sécurité.

Quand j'ai une question technique relative au matériel, au pilotage (SIV), à l'aérologie et autres compétences relatives au parapente ; j'ai les personnes compétentes pas très loin pour discuter et là je parle d'experts (tu en trouves quelques uns sur Annecy). Et des avis j'en prends beaucoup. Après je me fais mon idée et je la teste en lien avec ma pratique et mes compétences nettes de mes biais.

L'effet Duning-Kruger ? As-tu lu l'article original ? Est-ce une vérité scientifique durablement établie et applicable à toutes les compétences ? Bonne lecture et bonne surprise :

https://www.researchgate.net/publication/12688660_Unskilled_and_Unaware_of_It_How_Difficulties_in_Recognizing_One's_Own_Incompetence_Lead_to_Inflated_Self-Assessments

4.1. Study 1: Humor
In Study 1, we decided to explore people's perceptions of
their competence in a domain that requires sophisticated
knowledge and wisdom about the tastes and reactions of
other people. That domain was humor. To anticipate
what is and what others will find funny, one must have
subtle and tacit knowledge about other people's tastes.
Thus, in Study 1 we presented participants with a series
of jokes and asked them to rate the humor of each one.
We then compared their ratings with those provided by a
panel of experts, namely, professional comedians who
make their living by recognizing what is funny and reporting it to their audiences.
By comparing each participant's ratings with those of our expert panel, we could
roughly assess participants' ability to spot humor.

 :clown:

En résumé, le seul sujet sur lequel je donnerais mon avis c'est une éventuelle mauvais analyse statistique des données.

Après chacun fait ce qu'il veut, respecter le doigt sur la couture les "ordres" de la FFVL ce n'est pas ma façon d'aborder librement ma sécurité personnelle.

Et l'absence de débat me dérange profondément.

David Eyraud :

"Réaliser une série de mouvements de tangage, en maîtrisant l’amplitude et en respectant les timings d’action est tout un art. Ce vol dauphin est l’un des exercices les plus difficiles de ce manuel de pilotage. Je vous invite à l’aborder avec humilité."

Tu prends un élève pas trop réveillé, pas trop doué, un peu brutal, qui n'a pas bien saisis les consignes mais qui ne demande pas d'autre explications, une mauvaise communication  avec le moniteur, une dose d'émotivité et pleins d'autres micro perturbations, et qui freine trop fort trop longtemps dans le retour pendulaire ; tu peux y arriver.

Mais c'est assez rare.

Le risque 0 en parapente n'existe pas.

:koi:
Si ça t'était arrivé dans la poucette on t'aurait peut-être appelé Poutrelle.

Plus sérieusement qu'insinue le grand maître Willitou ?

Peut-être simplement en toute humilité qu'il parle de lui quand il écrit :


Puisque que lui visiblement (au vu de ses propres dires) malgré son cursus universitaire et le bagage de connaissances et compétences attachées, il y est arrivé 3 x en moins de 50 vols dans des cadres écoles.



 :sors:

Un modérateur pour sanctionner wowo pour ses propos désobligeants à mon égard ? Ce n'est pas la première fois.

En quoi est-ce que mon poste serait violent, vulgaire, calomnieux, insultant ou même seulement médisant ?

C'est toi qui rappelle qu'un pilote stagiaire peut en fonction de ses aptitudes aller à l'accident en école malgré la supervision d'un moniteur et c'est encore toi et personne d'autre qui informe qu'il t'es arrivé 3 accidents graves en pratique encadrée dans tes 50 premiers envols. Statistiquement c'est tout simplement impressionnant...

Sans vouloir du tout te dénigrer (on ne se connaît pas et je n'ai vraiment aucune intention de te blesser...) tu ne penses pas que cette cascade d'accident est en grande partie de ta faute ?
Parce que des gars qui ne se sont jamais fait mal en parapente j'en connais pas mal et souvent sur des dizaines d'années de pratique, moi le premier.
Je me souviens aussi des premiers stages en 87 où quelques stagiaires se sont fait mal et de la réflexion d'un des (excellent) moniteurs de l'époque qui me disait que y a des gars qui ne sont pas fait pour ce genre d'activité, qu'en général il les remarquait dès le premier jour et qu'il priait pour que le type ne se fasse pas mal avant la fin du stage.
Il est vrai qu'à l'époque l'apprentissage était nettement plus rugueux que de nos jours (voiles, péda, conditions... tout était à découvrir)

 karma+
Perso par exemple, j'en suis à 25 années de pratique, un nombre de vols et d'heures de vol à quatre chiffres et certainement avec les formations au début puis les perfectionnements ensuite dont plusieurs SIV et formations qualifiantes, je ne déplore aucun accident grave et d'ailleurs même pas d'accidents corporel moins graves, tout au plus quelques buissonnages et autres kite-surfing sur le ventre par excès d'optimisme avec du zef fort.

En fait si on réfléchit bien et si tu es un minimum honnête intellectuellement avec toi-même. Ce n'est pas moi qui suit désobligeant avec toi en signalant ce que toi-même tu exprimes. Mais c'est bien toi qui désobligeant ou même plutôt carrément médisant en racontant que tu t'es blessé grièvement 3 x en moins de 50 vols sous le contrôle de moniteurs.

ça me rappelle le café de mon village, quand Gérard passablement éméché appelle les flics parce que le patron ne veut plus lui servir à boire. 

Il est insultant.

Ton post n'apporte aucune contribution au débat et est une forme de provocation qui participe à développer une mauvaise ambiance sur le forum.

Qaund tu écris "Peut-être simplement en toute humilité qu'il parle de lui quand il écrit :

"Tu prends un élève pas trop réveillé, pas trop doué, un peu brutal, qui n'a pas bien saisis les consignes mais qui ne demande pas d'autre explications, une mauvaise communication  avec le moniteur, une dose d'émotivité et pleins d'autres micro perturbations, et qui freine trop fort trop longtemps dans le retour pendulaire ; tu peux y arriver."

Peut-être que tu n'utilises pas d'insulte ; mais tes remarques en ont toute la couleur et constitue une médisance en m'assimilant au pilote que je décris.

Tu suggères donc que je suis un pilote pas trop réveillé, pas trop doué, un peu brutal, qui n'a pas bien saisis les consignes.

Et n'essaie pas dans les posts suivant à te raccrocher aux branches comme tu peux : "En quoi est-ce que mon poste serait violent, vulgaire, calomnieux, insultant ou même seulement médisant ?"

Tes procédés sont dignes des meilleurs pervers narcissiques.

Ce n'est pas la première fois que tu procèdes par allusions.  

Le seul objectif de ton post était de blesser mais dis-toi un truc, je suis un grand garçon, cela ne me touche pas.

En bas à gauche :

Avant de parler, PENSE :

Ton post était-il Positif?
Ton post était-il Exact?
Ton post était-il nécessaire?
Ton post était-il sage?
Ton post était-il enrichissant?

Voilà, c'est mon avant dernier post sur le forum.

 

C'est où ton village, ça a l'air sympa !
 :trinq:

Oui moi aussi. Quelle est ta définition du débat ?
C'est accepter de confronter et argumenter des idées, des positions, des opinions et accepter de les remettre en question sur le fond et la forme. C'est également accepter que la vérité (s'il y en a une) est très souvent une nuance de gris et non blanche ou noire.
Je dois reconnaitre une remise en question de ta part à plusieurs reprises sur la forme, mais je n'ai jamais vu cela sur le fond.
Ton message me fait penser à un étalement de CV pour justifier que tu es sachant, mais il ne fait que renforcer mon sentiment que tu ne sais pas que tu ne sais pas.
Et ce quelle que soit ton interprétation de l'effet Duning Krüger applicable dans ce contexte. Je vais utiliser d'autres termes : tu n'es pas conscient de ta non conscience.

C'est pour cela que je t'ai invité à élargir ta prise d'avis à des personnes et moniteurs ayant participé au congrès, afin que les informations que tu recueilles t'amène à un niveau de conscience plus abouti.
D'ailleurs, le vrai débat dans ce contexte n'est pas de savoir si la mesure temporaire de suppression de tangage est adaptée.
Le vrai débat est que la pratique encadrée (entre autres) occasionne une augmentation très importante d'accidents et du nombre de décès, et qu'on doit en analyser les origines (je parle bien au pluriel).
Ne crois-tu pas qu'une remise en question de la formation, de l'encadrement et de l'approche de chaque pilote est nécessaire dans ce contexte ?
Il ma paraît aussi pertinent de mettre cela en lien avec notre définition du vol libre.
C'est pour cela que je réitère ma question : quelle est la tienne ?

 :grat:  Pourquoi "avant,-dernier" ?

 :forum:

Mon dernier post sur le forum ; cela ferra des vacances à tout le monde.

J'ai retraité le fichier des accidents mortels de la FFVL.

(http://)

Au cours des 8 dernières années, on relève un accident mortel de tangage en pratique encadré et un lié à un exercice de roulis.

Chacun en tirera ses propres conclusions sur l'existence d'une tendance de fond ou pas.

D'un point de vue méthodologique ; on ne peut pas tirer de conclusions quantitatives définitives. A mon sens :

A) La variable aléatoire "pilote DCD" n'est pas exploitable pour étudier les facteurs d'accidentabilité en raison d'effectifs beaucoup trop faibles (15 morts/an) au regard du nombre de facteurs explicatifs et du nombre de modalités par facteur.

L'étude peut être améliorée en intégrant les accidents graves avec mort évitée (type autorotation du à un forcage de passage sous le vent qui se finit sans une égratinure dans un arbre à 50cm du sol ; il se reconnaitra) ; les accidents graves non mortels , ...

Un avantage de l'extension du périmètre de la variable cible est de bénéficier du récit des pilotes pour mieux cerner les causes primaires de l'accident, les causes secondaires et affiner les données explicatives de type non techniques (matériel, météo, ...) mais plus humaines (motivation, biais, fatigue, ...).

Les récits permettent d'étudier les facteurs non quantifiables ou non linéaires ou cachés.

B) Il manque une donnée de type "volume de risque" qui représente l'exposition au risque. L'exposition peut varier pour s'adapter à la pratique.

Par exemple :

1) pour les vols en école jusqu'au BP (hors cross) : le nombre de vol me semble plus pertinent car la durée du vol entre peu en jeu.

2) pour le cross : la durée de vol est certainement plus pertinente car elle est liée par exemple à la durée d'exposition du pilote à l'aérologie et à la proximité du relief.
    Cela peut être encore affinée en retirant la durée des phases de transition (les bases de données existent).

Les varios sont les boites noires des pilotes, il existent des bases de données météo, ...

C) Une étude pour quoi faire ? Des stats ? Des interdictions ? des mises en garde ? des recommandations ?

En ce qui concerne ma pratique, j'essaie d'analyser des récits et des vidéos qui me permettent d'ancrer des heuristiques mobilisables sous pression (stress, adrénaline) me permettant de prendre des décisions rapides sans analyse rationnelle (trop long à faire) si tout mon travail de veille et d'anticipation en vol fait face à un imprévu ou si mes prédictions ou décisions antérieures sont erronnés.

Par exemple, le modèle swiss chesse est à mon sens dépassé en terme de safety science ; je le trouve utile comme check-list avant vol.

Je commence à avoir une belle boite à outil pour ma pratique solo loisir (inadaptéé à la pratique en compétition).

Bons vols à tous !

On ne peut pas exclure l'hypothèse que je ne sois pas fait pour le parapente.

Jusqu'à aujourd'hui ; j'ai toujours assumé le fait que je prenais part à des activités à risque.
Excepté faute intentionnelle ou négligeance avérée ; je n'irais pas en justice.

Premier accident :

brevet initial à 6 vols et pas mal de gonflage et beaucoup de kite et de chute libre.
Sortie encadrée à Octeville. Effet de groupe, décollage comme-tu-peux dans un vent déjà trop fort.
Je monte et je remonte vers Antifer puis perd le groupe. Premier vol en soaring.
Et puis le vent s'est mis à forcir, forcir et je me suis mis à monter et à reculer.

A 6 vols la compréhension de l'aérologie du secteur ; comment dire ? J'ai fait confiance.
Et je vois sous moi les pilotes qui s'éloigent en mer et vont poser sur la plage.

Appel radio, appel radio ... aucune réponse.

J'avais vaguement testé les oreilles, pas trop compris l'utilité de l'accélérateur, entendu parler des 360.
Pas décidé à finir dans la plaine je fais les grandes oreilles accélérées avec des 360 ridicules mais je n'avais pas en tête un truc : les rouleaux.
Frontale massive retour au sol. Je vous passe les détails.

Deuxième accident :

Dernière treuillé de la journée, mauvaise préparation des lignes ; ma ligne passe sous la deuxième; croisement des parachutes de retour à 100m sol.
Mise sous tension des deux lignes puis rupture et abattée de l'espace sortie twistée mais ca vole et ca pose durement.
Première catapulte humaine sous ENA. L'accident a été trop rapide pour couper la ligne ou pour que je me largue.

J'ai vu tellement de presque accident ma première année que j'ai opté pour une pratique solo avec stage au besoin.

J'ai passé un temps infini au Puy de Dôme à observer et les bons pilotes et les mauvais ; à faire du gonflage.

A Annecy, j'ai enchaîné les ploufs et le travail des débuts de thermiques. A Saint Hillaire j'ai passé des journées à descendre en 360.

Avec un peu de recul, je comprends mieux l'idée qu'il faut 10 saisons pour faire un pilote.

Mes règles de base :

* si je ne décolle pas parfaitement dans l'aérologie du jour : carton jaune
* si je ne pose pas à 10 m de la cible : carton jaune
* si je ferme à plus de 15% carton jaune

J'ai quelques routines de ce type.

Je n'ai jamais vu de "top" pilote décoller comme un cochon, et je n'ai pas envie de finir en terrine.

Pour le côté boulet, vendredi, je suis passé chez un pilote testeur dont les vidéos de marche arrière et vrille me laissent pantois.

Le gars m'explique qu'il n'est pas spécialement doué mais il en connaît deux our trois.

il attribue ses compétences à un travail permanent et volumineux et à un coaching mental spécifique.

Pour moi, la sécurité est une affaire personnelle.

Je me sens beaucoup plus en sécurité à passer des heures à faire des 360 sorties chandelles et des wing-overs dans le cadre sécuritaire que j'ai défini malgré la persistance d'un aléa lié aux erreurs que je peux commettre en temps qu'humain.

:grat: quelle est ta définition de ka sortie encadrée ?
Est-ce qu'il y avait quelqu'un (avec quel diplôme ou connaissance avérée ?)
- qui t'a surveillé
- qui t'a dit "c'est bon, vas-y"
- après t'avoir défini soit un plan de vol soit un truc qui pourrait y ressembler de près ou de loin ?

Je ne vais pas plus loin dans l'analyse de ton texte pk je n'ai pas le temps. En tout cas, il me semble que nous n'avons pas le même référentiel (ou pas le même vocabulaire). En tout cas, toi et moi, on ne parle pas des mêmes choses (je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres membres du forum).

Après (pour être 100% transparent avec toi) quand tu commences par j'ai tout de suite le pressentiment que ça va partir en cagade. (Je trouve que) quand on essaye de transposer d'autres activité, cela relève du manque d'humilité. Ça finit par cartonner (ou presque accident quand les aléas sont favorables). Ce n'est pas un jugement. Il m'arrive encore de le faire dans le sens parapente -> kite.

+1 avec Piwaille...
Je rajouterai que te retrouver au sixième vol en soaring falaise c'est du grand n'importe quoi. A ce nombre de vol dans une école sérieuse tu fais du vol plouf en conditions calmes avec un BE au déco, un autre à l'atterro et en liaison radio.

 :grat:

Je ne comprends pas cette phase.
Cela veut-il dire que tu as eu le brevet de parapente après seulement 6 vols ?
Personnellement, je l'ai passé après une centaine de vols, dont une bonne vingtaine encadrée, et il fallait bien ça.

PS : Poste encore tant que tu veux.  :pouce:

... qui ne voit pas son élève-débutant se faire satelliser avec risque de recul et qui ne répond pas à la radio?

Brevet INITIAL.  C'est (sans vouloir être péjoratif) un peu comme le "flocon" en ski.  Tu as compris où était l'avant et l'arrière de l'appareil, tu connais à peu près le nom et la fonction des ficelles, tu es capable de gonfler, et tu as fait 2-3 "grands vols" téléguidés par radio.

Ok, ça n'existait pas de mon temps.  :pouce:

Au-delà du fait, pardonnable, de ne pas être fiable dans tes déclarations d'avant-dernier et dernier post, tu ne nous parles pas de ton 3èm accident grave en école au 49èm vol.

Puis tu dis d'abord accident grave au 6èm vol encadré et puis là 6èm vol BI en poche. Tu l'aurais donc eu au 5èm vol ?

Si on se rappelle que le BI valide les compétences pour décoller, voler et poser sur un site connu en conditions calmes (ce qui n'exclut pas en bord de mer un vol avec du zef laminaire bien présent, les références question vent n'étant pas forcément les mêmes en montagne ou bord de mer)

On ne peut que supposer que ton primo-appprentissage parapente n'a pas du tout respecté la progressivité et temporalité prévus. Mais qu'au vu de ton affirmation de x heures de travail au sol et l'expérience kiteur-chuteur que tu revendique, qu'il n'est pas impossible d'avoir fait le forcing voire harcelé ton/tes moniteur pour obtenir ta ceinture jaune de parapentiste. Et si tes formateurs soit par lassitude et/ou gentillesse non-pertinente t'ont donné cette médaille en chocolat. Là aujourd'hui s'ils ont l'occasion de te lire, doivent se dire qu'on ne les y reprendra plus au vu des critiques que tu formules.

Et pour ton accident au treuil, c'est très inquiétant si une équipes de treuilleurs (2 treuils en activité) de starters avec un chef de base treuil pour coordonner le tout, prenne le risque d'envoyer une treuilliée alors même que le filin libéré de la précédente se promène encore dans le ciel. Mon avis est, qu'au vu du sérieux des équipes treuil que je fréquente, soit tu ne raconte pas tout, soit dans ton ancien coin ça craint sévère et il ne tournent pas qu'à la Badoit.

Peut-être que quelqu'un ici sur le fofo et qui connait cette école qui fait voler ses élèves sur Octeville et au treuil dans la région pourra apporter son témoignage. Moi là j'ai du mal à y croire car si vraiment c'était leur fonctionnement habituel, les statistiques accidents graves voire mortels s'en verrait décuplé tellement ça paraît gros.

Un peu comme à Chamoux quoi. :speedy:

Le brevet initial s'obtient généralement à partir d'une trentaine de vols aujourd'hui. Je suppose qu'il fait référence à une autre époque.

Houlala c’est qu’ils sont des petites chochottes ces Français !!

Quand j’ai fait mon cours de pilote paramoteur à l’école la plus réputée du Québec, l’instructeur m’a fait faire des descentes jusqu’au voile noir pour me montrer que malgré la perte de vision, on continue d’entendre la radio et conserve encore la capacité de faire des actions de pilotage pour s’en sortir.

Tu pourrais nous ouvrir un fil sur les statistiques d'accidents au Canada. Mais aussi sur la verticalité de l'organisation du vol libre ainsi que sur sa réglementation ?
Qu'on voit comment ça se passe dans un pays ou les hommes sont des vrais hommes qui sentent l'ours et qui ont des grosses paluches poilues.

Edit : pi sache pour ton actif que ici, pas en France mais sur ce forum, le paramoteur c'est pas du parapente   :P faudrait quand-même faire gaffe à pas tout mélanger sinon nos juges sont perdus.

C'est même pas une question de burnes de grizzli, mais de l'inconscience au sens propre et figuré.
Il m'est arrivé une fois (pas en stage!) d'aller jusqu'au voile gris sans le vouloir, et d'ailleurs ça surprend car ça arrive d'un coup: la vision qui se trouble et s’obscurcit. J'ai pu réagir pour arrêter la spirale. Mais quelques secondes plus tard, avec le voile noir, j'aurais surement continué ma descente mortifère, inconscient, le cerveau déconnecté et j'aurais fait un joli cratère les burnes remplies du sang qui faisait défaut pour le fonctionnement de mes neurones.

Pour éviter le risque d'impacter les écoles des Pyrénées font faire les 360 jusqu'au voile noir en stage init seulement sous un cunimb comme ça le stagiaire ne risque pas d'accident puisque même à -20m/s il continue de monter.
Chez nous on a le souci de la sécurité !

Une fois j'ai été au voile noir, plus de vision du tout, suis sorti du 360 au sensation, récupération assez rapide de la vision heureusement je m'y suis essayé loin de tout le monde; par contre trop de sang dans les pieds obligé d'aller posé vite fait. Faut dire que cela faisait longtemps que je ne m'était plus essayé au 360...

Je tiens à te rassurer wowo mais je n'ai harcélé personne.

Je viens de vérifier dans mon carnet ; J'ai eu mon BI avec 5 vols sur site + 3 vols en treuil.

Sur le même carnet il est marqué 1/2 frontale droite sur exercice de tangage, en école FFVL.

L'accident de treuil est véridique et des trucs limite en treuil j'ai en ai vu beaucoup à cette période (rupture de câble récurrente, rupture de largeur, vérouillage dans du vent de travers, biplace qui pose en marche arrière, ...). Il s'agit d'un seul treuil qui porte deux lignes, tu déroules les lignes à l'arrière d'un utilitaire.

A l'issue de l'accident ; j'ai demandé une réunion qui n'a jamais eu lieu. De là j'ai pris ma sécurité en main.

Je ne donnerai pas publiquement le nom du club ; d'autant plus qu'il a pris une direction très sécuritaire depuis.

Je pense que cela correspondait à une époque (2017) ou l'effet de groupe dans la bonne humeur interferait sur l'optimisation de la sécurité et une mentalité "joueur de rugby qui n'ont peur de rien".

Je pourrais faire une très longue liste à la Prévert des incidents auxquels j'ai assisté (vol de nuit mal cadré, ...).

Ce n'est absolument plus le cas aujourd'hui ; c'est plutôt l'inverse.

D'ailleurs JMG n'y est pas pour rien pour ce changement de direction.

Pour revenir au sujet de ce fil, une question ma taraude.

La FFVL émet une interdiction relative au tangage suite à un accident mortel en 2024 (1 en 7 ans) :

RTS FFVL N° 2-24 02122024

o Règle Technique et de Sécurité Parapente (RTS) relative aux exercices de Tangage, Roulis et Spirales dans le cadre des stages réalisés en Écoles de Vol Libre :

Sont interdits, dans le cadre des stages réalisés en Écoles de Vol Libre et Clubs Ecole de Vol Libre, les exercices (intentionnels à l’initiative de l’encadrant ou du pilote) de type Tangage, Roulis, Spirales, hors du cadre réglementaire de l’Enseignement en Milieu Aménagé (EMA).
Ces dispositions conservatoires et provisoires sont effectives jusqu'à publication des recommandations résultantes de l'Enquête De Sécurité (EDS) relative aux exercices de Tangage, Roulis et Spirales. Ces recommandations abrogeront la présente RTS FFVL concernée.
L’applicabilité des règles techniques et de sécurité sera à la date d’effet mentionnée sur celles-ci.

Ces exercices couramment pratiqués en stage sont jugés aujourd'hui par des experts trop dangereux hors SIV.

Si la finalité est la sécurité des pilotes, de tous les pilotes,
pourquoi la FFVL n'émet pas un message d'alerte à l'intention des "jeunes" pilotes
pour leur suggérer fortement de ne plus pratiquer cet exercice à leur initiative  (exercice qu'ils ont débuté en école courant 2024) ?





 

Comment veux tu que la fédé connaisse d'avance les gens qui vont s'inscrire à un stage init ?
Tu oublies que l'agrément est demandé par le pro, pas l'inverse.

Je crois que Marc veut parler des jeunes pilotes qui ont déjà fait un stage init en 2024, ont appris ces techniques et risquent de continuer à les pratiquer en autonomie pour s'entraîner !

Ha oui pardon.
(C'est pas Marc c'est Willitou)

Apparemment au congrès FFVL du week-end dernier, ils se seraient (*) "engagés" sur une résolution de cette situation provisoire avant mars.
... à suivre donc...


(*) je n'y étais pas

Oups !

Cher Willitou, vous vous exprimez convenablement, vous semblez maîtriser la dialectique, vous donnez l'illusion de savoir énumérer et de maîtriser la statistique autant que la réthorique... Pourtant, depuis votre annonce "Mon dernier post sur le forum", je me croyais arrivé en vacances de tout ce vain verbiage et cette dérisoire énergie que vous stimulez ici.

Les morts sont bien là : ils ne faillissent pas à la statistique, et les blessés graves, du fait de leurs traumas, ne reviennent souvent plus pour nous parler et compléter ces statistiques.

L'existence même de ces personnes meurtries et blessées par notre pratique devrait nous inviter à :

- un peu plus de respect ;
- moins de blabla stérile ;
- un peu plus de recul ;
- un peu plus de bienveillance.

Tout ça pour une pratique et des comportements un brin plus dignes et responsables.

Bonjour à tous,

Alerté par plusieurs posts Faceboock depuis qq jours, je viens lire ici les réactions.
Après un peu d'hésitation, je me laisse aller à un commentaire.

Globalement, beaucoup de monde a raison ici.
En premier lieu, la FFVL qui veut stopper une accidentalité qui progresse de manière inquiétante.
Puis, tous ceux qui expliquent que le risque zéro n'existe pas, surtout dans notre type de pratique.
Et pour finir, ne pas oublier l'éternelle "résistance au changement" qui fait qu'on ne digère pas forcément facilement des nouveautés surtout quand elles sont des impositions.

Cependant, je vois le problème principal ailleurs.
Après de nouvelles "règles en compétitions" imposées cette année en mode brutal, qui a vu le désengagement d'une part majeure des organisateurs, nous voici aujourd'hui avec le thème de l'enseignement en école.
Mais ce ne sont que les premières étapes.
Evidemment, dans la suite, très vite, sera abordé le sujet du "Pratiquant", le pilote qui représente de l'ordre de 80% des licenciés, où l'accidentalité est présente également.
Et malheureusement, l'expérience fait craindre que ce sera traité avec le même tact... et je ne parle pas uniquement de la communication.

Globalement, il a été dit lors des assises du parapente, par des gens qui ont été élus depuis, que dans notre activité, le VOL LIBRE, il y a un mot de trop.
Le mot : Libre !!!
Les assises ont été enregistrées, c'est vérifiable.
Ha, non, c'est vrai... lors de ces assises, ces mêmes personnes ont eu un comportement tellement inacceptable que la réunion a été stoppée et que l'enregistrement n'a pas été diffusé tellement les comportements et propos tenus étaient honteux...

Donc, même si beaucoup de personnes aux manettes (au SGS ou ailleurs) se disent expérimentées, et c'est vrai que généralement elles le sont, malheureusement, elles le sont en parapente.. mais peu en Sécurité.
C'est à dire en ce qui concerne le fonctionnement sérieux et pragmatique du monde de la Sécurité.
Au lieu de ça, il y a plusieurs personnes qui ont leur "fixette" sur un sujet ou sur un autre et qui, sous couvert de Sécurité, parce que manifestement le moment le permet, font tout pour que ça passe dans les nouvelles réglementations.

C'est la limite du monde associatif.
Quand on se présente pour être élu, il n'est pas demandé un diplôme ou une preuve de compétence et il est possible que juste un beau discours suffit à obtenir des voix...
Evidemment, chacun s'engage avec ses convictions et son énergie qu'il met à disposition de tous, gratuitement et c'est très honorable.
Mais voilà, ça n'empêche pas les erreurs.

Et les erreurs s'accumulent et vont continuer de s'accumuler, même si, encore une fois, la vocation de base est la bonne.
En regardant de loin, on pourrait penser juste à de la maladresse.
Mais.....
Concernant le futur des Pratiquants, attendons nous avoir de futures règles qui empêchent de décoller quand il y a des thermiques, à être obliger de poser quand il y a du vent et que celui qui a plus de 45 ans soit interdit de voler avant 18h.
J'ai peur.

Pour conclure, quelqu'un ici a dit qu'une fédération a pour rôle de fédérer.
C'est également mon opinion.
Et malheureusement, la quantité de réactions ici et ailleurs montre que c'est loupé...

Il me semble que le SGS comporte des professionnels et experts reconnus dans le domaine général de la sécurité, et la sécurité aérienne en particulier.

C'est pas faute de lui avoir rappelé à plusieurs reprises qu'il se trompait complètement de débat, preuve qu'il réfute le débat. Il ne sait pas qu'il ne sait pas, et s'évertue à justifier sa position sur le tangage.
Accepter le débat c'est accepter la remise en question

Selon toi Fuser quel est le débat ? Je te remercie de m'éclairer.

Allez, je me lance également.

En ce qui me concerne, je vais être clair dès le départ, je ne suis absolument pas réfractaire au changement, et ayant subit une frontale lors d'un exercice de tangage en stage encadré, il y a quelques années, je comprends parfaitement l'intérêt de se pencher sur ce sujet. Je suis très sensible à la sécurité, et je fais tout ce que je peux au sein de mon club pour l'améliorer. J'ai également été touché par le décès d'un ami, au sein de mon club, cette année.

Maintenant que c'est dit, venons en au faits :

Premier épisode : Début 2024, il faut changer les statuts de la fédé. Une nouvelle version est proposée en visio, devant genre 80% des représentants de club. Ces nouveaux statuts concentrent tout le pouvoir du comité directeur (8 personnes de mémoire) sur une seule personne, le président. Ces statuts sont rejetés par vote électronique à genre 80% ou 90%, pour une raison évidente, on passait d'une fédération à une dictature. Mais, comme ça ne convenait pas, ces statuts ont été passé en catimini, lors d'une AG en présentielle, histoire d'avoir très peu de votants, et de pouvoir beaucoup plus facilement les convaincre qu'ON a pas le choix, et que si ON ne fait pas comme ça, ça va être la fin du monde.

Deuxième épisode : Le décès, tragique, horrible, de Timo en compétition. Sans la moindre concertation, dans la précipitation, sous le coup de l'émotion, ON stoppe les compétitions. Pourquoi maintenant, pourquoi suite à cet accident et pas un autre ? ON traine les organisateurs de compétition dans la boue et ON sort de nouvelles règles inapplicables en l'état sans avoir consulté personne. ON fait crever les petites compétitions sport, ON perd des personnes de qualité au niveaux des commissions compétitions qui n'acceptent pas ces méthode etc.

Troisième épisode :  Le décès, tragique, horrible, d'un jeune volant en stage lors d'un exercice de tangage. Sans la moindre concertation, dans la précipitation, sous le coup de l'émotion, ON stoppe les exercices de tangage. Ben oui, la méthode a tellement bien marché le coup d'avant.... pourquoi faire différemment ?

Alors je vous le dis clairement, ce n'est pas un problème de communication, c'est un problème de gouvernance et de méthode ! Quand quelque chose dysfonctionne, on l'interdit, en prenant la décision sur un coin de table sans concertation, sous le coup de l'émotion. Parce que nous ON sait, ON a la science infuse. Du coup, forcément ça coince, et tous les affreux libertariens montent des barricades. Ben oui, mais c'est pas dans la fédération de Russie ici.... C'est France, et pour le moment, on a encore le droit de l'ouvrir. Alors ça gueule...

Pourtant, je vous assure qu'il est clairement possible de faire autrement.... si si, je vous jure. Et au lieu de braquer les gens, ça peut les motiver.

Concernant à proprement parler le sujet des exercices de tangage/roulis. Ces exercices sont dangereux et ont engendré des morts qui sont dénombrables. Est-ce qu'à un seul instant, ces personnes, qui ont pris la décision de les interdire, se sont posé la question du nombre de mort qu'allait engendrer cette interdiction ? C'est le principe de la vaccination (c'est pour illustrer). Vacciner 100% de la population va tuer 0.01% des gens et protéger tous les autres contre une mortalité de la maladie de 5%. Interdire la vaccination sauve des vies à court terme (0.01%), mais en fait ça tue beaucoup plus de monde (4.99%). Maintenant, ça n'empêche pas de changer de vaccin pour en trouver un moins dangereux. Et en attendant on fait quoi ? On interdit le vaccin ? Bien sûre que non, on continue comme avant, parce qu'à défaut d'être parfait, c'est ce qui sauve le plus de vie.

Le "principe de précaution", ça s'applique à quelque chose de nouveau, qu'on ne connait pas. Le phénomène apparait, on l'interdit de manière préventive et autoritaire pour l'analyser avant de peut-être l'autoriser. Là, on parle d'une méthode qui a fait ses preuves depuis des lustres, malgré tous les défauts qu'elle a. On ne l'interdit pas sur un coup de tête !

Est-ce qu'il faut changer la formation ? Je dis oui ! Bien sûr, cherchons une autre méthode. Vous voulez une date butoir pour motiver la recherche, pourquoi pas, dites que pour mars 2025, on doit avoir une autre méthode pour enseigner le roulis et le tangage. Et que sinon, on interdira purement et simplement ces exercices. Sur le fond, ça ne change rien, pendant l'hivers, il y a peu de formation. Et sur la forme, vous laissez le temps à la discussion. Demandez à chaque école de vous proposer un interlocuteur sur le sujet. Au niveau des ligues et des clubs-écoles, il y a des gens super compétant qui seront ravis de s'impliquer. Mettez en place des visio le soir, avec les AS, avec les com sécu des ligues, via les live Youtube des AS etc.

Même ici, sur le forum, ça coute quoi de lancer un sujet ? Il y aura 99% de merde et de prise de tête, c'est vrai. Et si il y a 1% de bonnes idées, ça serait con de passer à coté nan ?

Pour avoir discuté de la meilleure manière d'apprendre le parapente dernièrement, avec des professionnels, certains sont très friands du bi-péda. Pourquoi pas, c'est une piste. Réaliser une première simulation sur portique ? C'est pas bien compliqué à mettre en œuvre avec une corde accrochée à une sellette sous un portique pour la faire basculer et expliquer à quel moment il faut freiner, relâcher etc. On fait bien des simulations d'éjection de secours... C'est perfectible, mais si ça peut aider.

Bref, petit message à tous ces ON qui dirigent la fédé et prennent ces décisions. Vous n'arriverez à rien sans le soutien du plus grand nombre. Ce n'est pas en braquant tout le monde contre vous que vous arriverez à sauver des vies. La prochaine fois qu'il y aura un mort et que vous voudrez prendre une décision, rappelez vous que le deuil comporte 7 étapes. On ne prend pas de décision pendant la colère. Attendez d'être à la 7è et dernière étape, la reconstruction. Vous avez pléthore de cerveaux à votre disposition dans les clubs, les ligues, les écoles, les forums... utilisez les, mettez les à contribution. Embarquez les membres AVEC vous plutôt que de vous les mettre à dos par des méthodes et des prises de décision autocratiques.... "Oui mais on a pas le choix..." On a TOUJOURS le choix !

PS : Désolé, j'ai été trop long  :|

Bonsoir Gloumi, tu as des noms à avancer ? Curieux de voir cela.

Tsitsi et Feufeu52.... merci!
Vous résumez très bien la situation et le malaise actuel de beaucoup de pilotes.

Tout est dit, bravo !

Tu veux pas te présenter comme président de la fédé ? Tu aurais mon vote, et ça ne serait certainement pas le seul !

Je te remercie à mon tour de lire les messages envoyés, cela donnerait l'impression que tu acceptes sincèrement le débat au lieu d'alimenter le fil en diatribes diverses pour justifier une position.
Voir message d'hier à 13h13.
Une fois encore, je t'invite à enrichir les éléments à ta disposition en prenant des avis de personnes ayant participé au congrès, moniteurs, AS ou tous ceux de la fédération qui s'investissent pour faire avancer les choses. Il y en a  heureusement pour nous.
Je pense sincèrement que cela nourrirait une nouvelle réflexion intéressante si tu es dans une posture d'écoute sincère.
Je suis persuadé que tu peux amener des choses plus intéressantes que tu ne l'as fait jusqu'à maintenant sur ce fil

La liste des membres du SGS est publique.

William, d'après ce que vous indiquez dans vos posts, vous semblez (ou sembliez) être expert reconnu en assurances et en gestion de risques chez AXA. Pourquoi n'iriez-vous pas proposer votre enthousiasme et votre énergie au service de l'intérêt général et du SGS, pour agir avec eux et réduire l'accidentologie et le tarif de nos assurances ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Tu écris :

Le vrai débat est que la pratique encadrée (entre autres) occasionne une augmentation très importante d'accidents et du nombre de décès, et qu'on doit en analyser les origines (je parle bien au pluriel).

Moi je te réponds que sur la base des données publiques accessibles aux licenciés, je ne vois pas une augmentation très importante des décés.
As-tu analysé les données?

Pour les décés en pratique encadrée hors cross :

1 en 2017 oubli d'accrochage
0 en 2018
0 en 2019
0 en 2020
2 en 2021 une vrille (roulis), un décrochage à l'atterissage
0 en 2022
0 en 2023
3 en 2024 une noyade (pratique atypique), un virage trop serré en soaring, un décrochage en tangage

On est pas non plus dans une épidémie même si tout accident est intolérable.

Sur le sujet spécifique du tangage, il s'agit d'un décès sur 8 ans que l'on doit ramener au nombre de décollages en école.
Vu de loin, je pencherais pour une solution technique consistant à rendre les ENA école très résistante au décrochage mais sur des centaines de milliers de répétition
Tu n'exclueras jamais une vrille ou un décrochage qui dégénère en cascade d'incidents.
Probablement qu'une présentation vidéo de ces incidents pourrait permettre aux éléves de les visualiser car avec peu de vols cela reste théorique.
Je ne sais pas si poser une marque à ne pas dépasser sur le tirage des "freins" pourrait ajouter un élément de plus.

J'imagine qu'il existe de très bonnes pratiques dans les écoles.

Je dis aussi que les définitions, les méthodes, les hypothèses utilisées par la FFVL doivent être mieux explicitées.

En particulier le contenu de la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=B15YAO2Kjcc présente des points très discutables.

Elle ne serait pas un peu alarmiste et autoritaire la nouvelle FFVL ?

 

 

Je suis actuaire membre de l'Institut des Actuaires. Je ne suis pas un expert.
Les experts en actuariat portent le titre d'actuaire agrégé et se comptent sur les doigts d'une main.

J'ai suivi la formation CERA (Le titre CERA est la qualification en gestion des risques en entreprise la plus reconnue mondialement dixit la brochure  :mdr: ) mais je ne revendique aucune expertise.

Je suis à des années lumières du début du commencement d'un niveau d'expertise.

La mise en place d'un SGS parapente pourrait passer à mon sens par un professionnel externe non parapentiste.

En assurance, on évite la démarche top - down.

En parapente du bottom -  up cadré par une expert(e) serait plus pragmatique. 

1) identifier les questions
2) les soumettre aux écoles qui font une proposition (l'expertise est sur le terrain)
3) brainstormer la proposition en central et la formaliser
4) la tester en SIV sur un cobaye

Moi je suis prêt à jouer du cobaye niveau brevet initial qui a la main un peu lourde mais uniquement si je peux choisir le moniteur SIV.

Le SGS parapente c'est un mix de SGS aéronautique et de psychologie.

La FFVL possède des experts de très hauts niveaux (Max. Pinot, Théo de Blic pour en citer deux au hasard), un excellent coordinateur Jean-Marc Galand.

Une surcotisation de 2€ par adhérent pour financer une thèse CIFRE ?

Un impôt sur les fabricants de parapente à l'image de PETZL

https://www.petzl.com/fondation/s/accidentologie-des-sports-de-montagne?language=fr#incidents

Les experts existent, j'en croise tous les jours à Planfait ou au col de la Forclaz.

La sécurité est une affaire personnelle, chacun doit construire son petit SGS. Je verrais plutôt la FFVL comme un centre de ressources qui propose des outils.

Je ne crois absolument pas à l'approche quantitative mais plutôt à une approche qualitative qui vise à tirer des enseignements des presqu'accidents.

La sécurité c'est un mix permanent d'entraînement, de retex et de mise à jour de des heuristiques.

A mon humble avis, les solutions pour réduire l'accidentologie existent déjà.

La somme des expertises des moniteurs qui enseignent tous les jours est probablement un facteur mille de celle d'un comité réduit.

http://federation.ffvl.fr/rts-parapente-2024

En 2024, huit décès sont à déplorer dans le cadre des pratiques encadrées au sein des EFVL et CEFVL. Toutes les formes d’encadrement sont concernées par au moins un accident mortel :

Vol en biplace (1 décès),
Stages d’initiation et de progression (4 décès),
Pratiques du Cross et des voyages à l’étranger (3 décès).
Dans ce contexte, le corpus réglementaire en vigueur va être renforcé par des Règles Techniques et de Sécurité (RTS).


Certains accidents sont assez atypiques ;

Le vol biplace :

77   H   Parapente   EN-B Advance-Pibi   2002   BP      Leoncel   vol   O   Accident en biplace. Pilote décédé, passagere blessée. Probable oubli d'attache du pilote suite à plusieurs tentatives de décollages ratés.

On est quand même assez loin du profil du biplaceur professionnel. On ne peut pas fustiger toute une profession sur la base de cet accident.

La noyade :

32   F   Parapente   EN-A Ozone-Element3   2015   BI   Falaises de Nazare      atterrissage   O   Noyade. Atterrissage dans l’eau suite à une erreur de placement en vol dynamique.

L'accident n'a rien de représentatif d'un vol initiation classique qui se déroule en école alpine. La pilote portait-elle un gilet de sauvetage?

Je pourrais aussi poser la question de l'âge de certains pilotes. Les réflexes et perceptions d'un septuagénaire et d'un trentenaire ne sont pas identiques.

77   H   Parapente   EN-B Advance-Pibi   2002   BP      Leoncel   vol   O   Accident en biplace. Pilote décédé, passagere blessée. Probable oubli d'attache du pilote suite à plusieurs tentatives de décollages ratés.

68   H   Parapente   EN-C BGD-Lynx2   1999   BPC      La Clusaz   vol   O   Enquête en cours. Accident en stage cross. Perte de contrôle en vol près du relief due à l'aérologie.

67   H   Parapente   EN-C Niviuk-Artik6   2000   aucun brevet      Bir Inde   vol   O   Enquête en cours. Accident en école. Collision avec un autre pilote

75   H   Parapente   EN-B Da Vinci-Funky2   2020   BP   Rupt sur Moselle      vol   O   Perte de controle en vol près du relief suite à virage trop engagé (soaring)


Pour le reste c'est du connu, fermeture près du relief.

2024 concentre des cas que je ne trouve pas représentatif de l'activité.

Donc à mon sens ; c'est une démarche quali. qui doit être faite. A l'image du BEA.

Le SGS conclue :

Pourquoi ces nouvelles mesures ont-elles été mises en place ?

Lorsqu’un nombre élevé d’accidents graves et mortels, notamment dans le cadre des pratiques encadrées, a les mêmes origines, il est nécessaire de stopper temporairement ces situations, d’analyser les causes et de décider des suites à donner.


1 biplaceur non représentatif
1 un atterissage dans l'eau
1 exercice de tangage
1 virage trop près en soaring
1 une collision en Inde
2 fermetures près du relief

Les mêmes origines ...

Si je devais prioriser les actions, je traiterais les fermetures près du relief et l'exercice de tangage. Les autres incidents impliquent trop les choix décisionnels du pilotage.

Je n'ai pas compté l'accident de delta, encore très particulier

27   H   Delta            Chancia      atterrissage   O   Noyade suite à atterrissage dans une rivière. Erreur dans la construction de la phase d'approche.

On tourne en boucle Willitou. Comme on peut le faire en stats, on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Et c'est exactement ce que tu fais, tu orientes le débat pour satisfaire tes idées et ton positionnement. Plus tu écris, plus tu t'enfonces. Pourquoi  détacher le cross pour minimiser le nombre de décès en pratique encadrée. Le chiffre 2024 c'est 8, pas 3,point.
Pas d'interprétation.
En outre, le nombre d'accidents en pratique encadrée augmente significativement.
C'est trop, on vient pas en pratique encadrée pour ça.
D'un point de vue éthique, ce n'est pas acceptable, plus particulièrement pour les victimes et les familles.

Écrire 1 biplaceur non représentatif, c'est lamentable et choquant. C'est une interprétation purement statistique qui occulte le fait que 4 accidents 2024 déclarés ont eu lieu pour défaut d'attache, 4 de trop.

Par ailleurs, les accidents en pratique encadrée et leur dédommagement est de loin ce qui coûte le plus cher aux assureurs et donc aux assurés.

Tu interprètes à ta sauce sans aller chercher les tenants et les aboutissants malgré les recommandations c'est donc que tu te complais dans ta position sur la montagne de la stupidité de l'effet Duning Krüger.
Tu ne sais pas que tu ne sais pas.

Comme les autres, j'ai cru à ton dernier post et puis finalement tu reviens pour dire ce genre de choses...
Tu ne veux décidément pas comprendre ou même débattre. Débattre = accepter un potentielle remise en question de forme et/ou de fond

Dommage de tenir un tel discours

Bravo Florian, je suis d'accord avec ce que tu énonces. Et je ne suis probablement pas le seul. :trinq:

ben perso, je la trouve plutôt juste cette analyse.
elle est en tout cas très similaire à des situations qui me sont classiques professionnellement, notamment sur des validations produits.   Tu dois prendre une décision sur une base non statistiquement représentative, pour autant tu balaies pas les données d'un revers de la main, et tu fais la moins pire des analyses quali.
L'approche simpliste quantitative est aberrante sur un nombre si faible de cas.
Dire qu'il y a pas de problème l'est aussi.

Salut, je n'ai gardé que la synthèse importante de ton message (même si je valide l'ensemble) et je suis totalement ok avec toi.
Lors de mon premier stage cross chez un certain Patrick Berod, il y a trèèèès longtemps, il disait régulièrement "on est moins con à plusieurs"
A méditer
"Vous n'arriverez à rien sans le soutien du plus grand nombre"

.

Je suis également plutôt d'accord avec l'analyse de willitou.

Sinon c'est bien de rappeler que "Débattre = accepter un potentielle remise en question de forme et/ou de fond", mais ça s'applique à toutes les parties !

Salut, c'est bien d'essayer de sauver la situation.. :-)
Peut être les copains...

Mais.. il y a la théorie et les faits.
Donc, par exemple, avec un acteur au SGS issu de l'aviation civile, on pourrait penser qu'il y a des compétences.
Raccourci facile.
Sachant que dans ce domaine, les acteurs appliquent des procédures définies mais ils ne les définissent pas.

Dans le monde Pro de la Sécurité, c'est plus puissant, il y a des méthodes, un vocabulaire spécifique (analyse de risques, mise en place de protections adaptées, modes opératoires, amélioration continue, enquête accident, etc..) pour analyser les problèmes rencontrés, prendre les décisions adaptées, vérification de l'efficacité de ces décisions et mettre en place un suivi régulier qui permet de s'assurer dans le temps qu'une dérive néfaste ne s'installe.

Pour revenir concrètement à l'actualité de la FFVL, un exemple :
Depuis l'accident de Timo au CDF, aucun de ces mots n'ont été utilisés.
A l'inverse, il y a eu :
1/ Interdiction (pour réfléchir)
2/ Obligations (beaucoup pour protéger juridiquement la FFVL par des procédures pour répondre à l'obligation de moyen, quelques unes pour mieux gérer le pilote post accident)
3/ Enquête FFVL de l'accident.... ha, non.. pas enquête. (ne pas confondre avec l'enquête de Police)

La cause de l'accident est attendue par tous : doit on faire évoluer l'enseignement, le matériel, le comportement des pilotes ?? Tout à la fois ??
6 mois après, il n'y a rien.
Comment anticiper pour que ça n'arrive plus ??

Ha si, une mesure préventive dans les obligations, avec l'intervention d'un AS à chaque compétition, lors d'un délai obligatoire de 2h entre le dernier briefing et le décollage  :grrr:  :grrr:  :grrr:
Mais... (et là on revient aux règles incontournables du monde Pro de la Sécurité) aucune vérification n'est faite sur la réelle mise en place de cette action et encore moins de la qualité de son contenu et surtout de son efficacité.
Bien entendu, aucune compétition faite cet été n'a respecté ça.
Donc.. Obligation nulle = Expert incompétent

Alors, je vais être honnête : ce n'est pas facile.
Et c'est bien parce que ce n'est pas facile, qu'il faut le faire correctement !!!!!!

Ceci n'est qu'un exemple, il y en d'autres...

Une petite aparté.

Est-ce que les mesures mises en place pour prévenir les accidents en compétition sont susceptibles de dissuader un pilote de prendre des options très risquées pour jouer la gagne ?

Ça dépend des pilotes, ou des moments.
En regardant derrière, moi même j'ai été capable de prendre beaucoup de risques pour une médaille en chocolat.

Je suis payé pour passer au grill les études de mes collègues ; pour cela je jouis d'une liberté de parole totale et d'un totem d'immunité professionnelle.

Je vois que tu te passionnes Dunning et Kruger. Vas lire leurs articles et détache-toi des raccourcis que tu peux lire à droite et à gauche.

Pour te résumer mon sentiment personnel, ce n'est pas en criant à l'augmentation historique de l'accidentalité (non démontrée), et en agissant sous le coup de l'émotion et à la va vite que tu vas initier un changement en profondeur de l'accidentalité récurrente de l'activité.

"Donc, par exemple, avec un acteur au SGS issu de l'aviation civile, on pourrait penser qu'il y a des compétences"  :mdr: (private joke pour ceux qui savent).

La FFVL aurait tout à gagner de mettre l'intrégalité des données d'accidentalités en libre accès.

JMG a fait un énorme travail de collecte mais je ne partage pas totalement ses conclusions.

Il existe une masse de données inexploitées en terme de traces.

Un SGS doit être mis en place par un professionnel pas par des amateurs éclairés pour apporter une méthodologie éprouvée et complète.

L'expertise parapente est présente sur les sites et ne se résume pas un comité.

Les enquêtes de type de BEA sont utiles mais elles ne couvrent pas le volet psychologique de l'accidentalité.

Les actions prises par la fondation PETZ sont un modèle à suivre :

a) libérer la parole
b) analyser indépendamment
c) synthétiser en central
c) émettre des recommandations plutôt qu'interdire

Le comité central d'experts "autoproclamés" qui veut imposer ses vues à 40 000 pratiquants  karma-  

Vous ne supportez pas la critique ? Dragués Dunning-Kruger pour vous détendre les neurones.

https://bashify.io/img/4bd34a3fbb05f60e51006468f66622b3

Fonctionne pas ton lien... enfin y a pas l'image, juste l'intitulé... ça permet de comprendre...

 :prof:

surtout qu'avec le bon bouton, on avait directement le message

regarde celui-là : (https://www.parapentiste.info/forum/Themes/default/images/bbc/img.gif)

Ah ben maintenant ça fonctionne

 :grat:

comme ça semble en décourager pas mal a organiser des compètes, en definitive ça diminue aussi le risque, pas de compète = pas d'accident en compète  :canape:

 :+1:  :+1:  :+1:  :+1:  :+1:

Laurent président !!!

Effectivement, on pourrait penser ça.
Mais en réalité le risque d'accident sera bien plus élevé à cause du manque de compet...

Dans la population des compétiteurs, il y a ceux qui font deux ou trois compet de week-end par an, alors effectivement ceux-ci ne les feront plus, vu que le circuit Sport qui les accueille va souffrir et mécaniquement les risques en compet seront supprimés.

Mais, il y a aussi les pilotes passionnés qui vont continuer les compétitions ailleurs, de tous niveaux, alors sans le volume fait en début de saison en circuit Sport pour se roder, l'arrivée en circuit international sera à risque.
Moins de volume, moins d'aisance, tout le monde n'a pas le temps de crosser en semaine... et donc l'accidentalité risque bien d'augmenter.
Mais, en compet internationale, les statistiques ne seront pas pour la FFVL.. donc tout va bien  :coucou:

 :canape:
  

L’« efficacité », dans notre époque et notre culture moderne (pour certains « post-moderne », du reste), représente (évidemment) un ressort capital. D’autres époques ou cultures ne donnaient cependant pas un tel sens à cette notion (si elle y prenait place…), et n’accordaient pas une telle valeur cruciale aux « pratiques efficaces » …mais il me paraît très compliqué de développer ici convenablement, en peu de mots et si j’en ai effectivement la compétence (ce qui est tout sauf certain), l’explicitation de ces conceptions et pratiques, paradoxales à ce jour mais pourtant tout à fait cohérentes (voir par exemple, pour une distinction entre efficacité et efficience, https://popups.uliege.be/2031-4981/index.php?id=1266&file=1&pid=1151).
Ici et maintenant, en « Vol libre », il s’agit d’agir « efficacement » avec l’objectif de diminuer (à terme, supprimer ?) les accidents sous toutes leurs différentes formes (même si aujourd’hui c’est, disons, l’enseignement qui est spécifiquement visé). Et cette efficacité se comprend – en tout cas manifestement et, espérons-le, dans un premier temps (mais je ne suis pas le seul à être très pessimiste à ce sujet) – sous l’angle de l’application de moyens foncièrement « réglementaires ».
Pour le dire comme ça, je pense (comme plusieurs intervenants à ce fil) qu’une autre façon de penser serait bien plus pertinente ou puissante mais, certes, bien plus malaisée à cerner et à mettre en œuvre. Et que la véritable efficacité (…on devrait comprendre ici « efficience », cf. mon lien au dessus) en matière d’accidentologie du Vol « libre » (et si l’on veut réellement qu’il en garde ses spécificités clefs) passe, pour sa plus grande part, non pas (au principal) par interdire (sur la base de statistiques, notamment discutées, avec pertinence me semble-t-il, sur ce forum), mais par accompagner (« manipuler les conditions de manière à ce que les effets, impliqués par la situation, viennent d’eux-mêmes » (F. Jullien). 
Le parapente n’est (évidemment) plus celui des années 80 : matériel, formation, enseignants, enseignés, etc., etc., ne me paraissent plus (du tout) être similaires. Quelles sont les caractéristiques cruciales actuelles de l’activité ? Pour un simple et unique exemple (mais on pourrait les multiplier en grande quantité), quels sont les publics (les formateurs, les formés…) qui viennent aujourd’hui pratiquer ce sport-passion (indéniablement) à (gros) risques, et quelles sont leurs (véritables) motivations et attentes ?
Perso, je suis convaincu que c’est sur la (seule) base de ce type de questionnement, complexe au possible, que des réponses in fine non simplistes pourraient être apportées en matière de sécurité. Réponses engendrant des expérimentations dans tous les domaines du jeu parce que, comme le disait un grand mathématicien, « la véritable connaissance est expérience, tout le reste n’est qu’information ».

la vidéo dure plus de 15 mn, essayez d'avoir la patience et le courage de la voir jusqu’au bout,https://www.youtube.com/watch?v=t9FRtUFGaNU (https://www.youtube.com/watch?v=t9FRtUFGaNU) si les modérateurs estiment qu'elle n'a pas sa place ici vous pouvez bien sur la changer de place ou la supprimer, moi j'avais envie de la poser la, je n'ai pas participé au débat sur les nouvelles règles techniques de sécurité pour les écoles FFVL, ma contribution ne sera sans doute pas comprise par tout le monde , pas grave

.... merci Eric , pour moi c'est un choc de revoir Marie et Michel Touitou , je connaissais bien l'équipe des "trois" ... passée mon Brevet ULM chez Michel et j'ai aussi réalisée quelques sorties avec eux , Naelle avait environs 3/4 ans à ce moment là , la dernière fois que je l'ai vue elle avait 14/15 ans ....
Le lendemain du D.C du couple je devait passer à Blois pour les rencontrer quelques jours plus tard ..... merci encore Eric ça donne à réfléchir nous ne sommes pas infaillible ..... Bisous Naelle .
Marie-Lyne .

J'ai regardé la vidéo, c'est très triste et émouvant.
Par contre, je vais être un peu brutal, je ne comprends pas ce que ça apporte ici.

Bon, et bien puisque la fédé vient de mettre un gros coup d'accélérateur sur la communication, on peut se permettre de remettre une pièce dans le juke-box  :mrgreen:

Depuis un bon moment, il y a un truc qui me turlupinait dans cette histoire... Pourquoi passer son temps à parler de "pratique encadrée" et d'ajouter des morts en école, en compétition, en bi-place etc. ??? Ce n'est pas logique. Oui, dans tous les cas il y a un parapente d'impliqué ! Mais si ce que tu cherches, c'est de sauver des vies, les pistes à suivre pour augmenter la sécurité d'un bi-placeur pro qui travaille, et celle d'un compétiteur qui performe, ne sont absolument pas les mêmes, et ça n'a donc pas le moindre sens de mettre tout le monde dans le même sac de "la pratique encadrée" pour essayer de faire des statistiques.

Plusieurs personnes ici ont développé sur le sujet pour essayer de faire comprendre qu'additionner des évènements qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, était contre-productif pour améliorer la sécurité. Il leur a été opposé qu'ils cherchaient à fractionner l'accidentologie afin de la minimiser. Personnellement, je peux vous garantir que ce n'est pas mon cas, et comme je partais du principe qu'il y avait quelque chose que je n'avais pas compris...ça m'a bouffé psychologiquement un certain temps.... Jusqu'à ce que je comprenne...

C'est pas des vies que la fédé cherche à sauver.... c'est un contrat d'assurance ! Et accessoirement la pratique du parapente dans sa globalité, ce qui est bien plus louable, je vous le concède. En gardant en tête un paramètre : Un accident en pratique solo ne coûte pas grand-chose. La plupart du temps, la seule victime est le pilote, et à priori, c'est lui le coupable, donc ça ne coûte pas grand-chose à l'assureur. Il y a quelques contre-exemples comme les lignes HT ou SNCF, mais disons qu'en globalité, la pratique solo non encadrée ne coûte pas grand-chose, et les chiffres de la fédé le prouvent.

A contrario, la "pratique encadrée" coûte une blinde. Et c'est là que le concept de "pratique encadrée" prend tout son sens. Un décès en compétition, la famille va se retourner contre les organisateurs. Un accident en stage, contre l'école et/ou le moniteur. Un accident en bi-place pro, contre le bi-placeur etc.

Quand les compétitions sont suspendues à titre conservatoire, et que les pilotes sont redirigés vers la pratique de la CFD.... pratique bien plus accidentogène statistiquement, on ne comprend pas. Si on prend en compte qu'un seul accident mortel en compétition coûte bien plus cher que 20 accidents solo en CFD... là bizarrement, ça prend tout son sens. Pourquoi réagir à chaud ? Pour calmer la famille en pleurant avec eux, leur montrer qu'on est de leur coté, et limiter les poursuites judiciaires et financières.

Quand on suspend l'apprentissage du tangage en école au risque que beaucoup d'élèves se prennent leur voile sur la gueule en pratique solo.... On ne comprend pas. Si on comprend que c'est un moyen comme un autre de mettre un coup de frein à l'apprentissage en école, histoire de s'assurer qu'il y aura moins d'accidents "encadrés" cette année, vu que les compétitions sont majoritairement arrêtées... Là du coup, c'est beaucoup plus clair. Si ces pilotes moins bien formés se plantent, ça sera de la pratique solo.... C'est pas grave, c'est pas cher ! (Je précise quand même que ce n'est pas mon point de vue....au cas où certains en doutent).

Le Maroc... même principe. Pourquoi annoncer aussi clairement que l'assurance ne couvre pas le Maroc si on a pas des autorisations en bonne et due forme ? Ben c'est assez simple : ça met un gros coup de frein sur une pratique de voyage assez accidentogène et coûteuse pour l'assureur. Si tu restes sur tes sites locaux plutôt que de partir en voyage sur des sites que tu ne connais pas, le risque est moindre et le cout du rapatriement inexistant. Alors certains diront que les gens partiront ailleurs, et ils ont raison... sauf... que le filtre financier va se mettre en route. Un voyage au Maroc est tellement abordable que presque n'importe quel parapentiste peut se le payer. Peu importe quelle autre destination, même en France, sera plus chère. Donc au global, freiner le Maroc, c'est diminuer drastiquement les voyages. En plus, tu vas au Maroc l'hiver, donc pendant une période qui normalement ne coûte rien à l'assureur vu que tu reste au chaud chez toi. Partir voler ailleurs en hiver, c'est coûter à l'assureur, principalement en frais médicaux et en rapatriement.

Pourquoi sortir la RTS sur les sellettes de passager bi-place maintenant ? Ben quelle "pratique encadrée" risque de pourrir les statistiques d'ici la fin de l'année ? Les bi-places à Val-Tho ! Et on sait tous comment l'accident de La Plagne a fait exploser à lui seul le coût assurantiel de 2022.... accident qui avait pour cause... un défaut d'accrochage.

Alors je vois déjà venir ceux qui ont préparé le FAMAS  :lol:  Non, je ne suis pas en train de dire que la fédé doit se séparer de la pratique encadrée en terme d'assurance. Non non, j'ai parfaitement conscience qu'il y a un équilibre a trouver parce que la pratique solo a besoin de la pratique encadrée, pour faire découvrir la pratique, pour former, pour organiser les compétitions et les voyages etc. Maintenant, quand j'entend dire.... Tu te rend compte, le coût de l'assurance pro des bi-placeurs pro est passé de 700€ à 900€ cette année... c'est déjà énorme ! Et que j'entend dire aussi... pour que la pratique des bi-placeurs pro soit à l'équilibre, il faudrait qu'ils payent 2000€ / an  :shock:  Eux... c'est où le problème ?  :grat:  Avez-vous une idée du cout de l'assurance décennale d'un auto-entrepreneur dans le BTP ? Je parle bien d'un auto-entrepreneur, donc qui fait moins de 37k€ de CA par an... je ne parle pas de PME, je parle d'un entrepreneur, genre carreleur, plaquiste, peintre qui bosse seul ? En moyenne, c'est 2000€ / an  :roll:

Voilà, j'avais compris le schmilblick depuis un moment, mais j'avais évité d'en parler ici pour laisser la situation se calmer, mais puisque la fédé en fait elle-même la publicité, et bien je vous invite donc à visionner les différentes vidéos publiées il y a quelques dizaines de minutes sur YT et particulièrement celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=V6FrZ31d5D4

Et maintenant, si comme moi, vous vous foutez du contrat d'assurance de la fédé comme de votre première chemise, et que ce qui vous importe, c'est de trouver des solutions pour sauver des vies, autant que possible, que ce soit en solo ou en encadré, que la vie d'un carreleur en pratique solo vaut tout autant que celle d'une millionnaire passagère bi-place, alors on va arrêter ces conneries de statistiques macro financières, et essayer de trouver des solutions pour sauver des vies et non des euros ; en cherchant toujours à anticiper quel sera les effets négatifs sur le long terme de la mise en place de ces solutions.

Je vous invite à visionner cette vidéo, dont j'ai entendu parler dans le dernier live des AS de Jean-Marc et Mathias :

https://www.arte.tv/fr/videos/115519-009-A/prenons-nous-suffisamment-de-risques/

J'étais d'ailleurs assez surpris de découvrir cette vidéo par leur intermédiaire.... vidéo dans laquelle on vous explique pourquoi le sacro-saint principe de précaution...c'est du bullshit. Sacro-saint principe mis en place par... la fédé.

Perso 2 cartons qui ont coutés cher à la sécu mais 0 euro à l'assurance de la fédé, le premier j'ai reçu quelques mois après un doc sécu m'informant que cela avait couté 47000 euros, le deuxième plus lourd en bloc opé pas de récapitulatif...

my two cents

 :canape:

L'exposé http://www.youtube.com/watch?v=V6FrZ31d5D4 pose clairement la problématique.

Si l'accidentabilité ne baisse pas, la FFVL se retrouvera sans assureur ce qui mettra un coup d'arrêt à toute activité pro (rien que cela).

Le terme "mutualisation" est incorrectement employé ; je parlerais plutôt de subvention d'un groupe de risque vers un autre.
Les solos subventionnent l'assurance de professionnels ; orignal non ?

Chaque risque doit être tarifé individuellement :

a) solo
b) biplace perso
c) biplace asso
c) biplace pro
d) enseignement pro

PS : Les pilotes solo et débrouillés pourront toujours prendre une licence FFCAM.

Il est dommage que la présentation ne va pas au coeur des chiffres et restent à un niveau trop aggrégé.

La vidéo me laisse penser que l'assureur lui a clairement une vision précise du risque qui lui coûte trop cher.

Pour les curieux, sur le terme "mutualisation" par une référence du domaine :

https://freakonometrics.hypotheses.org/19659

L’assurance repose fondamentalement sur l’idée que la mutualisation des risques entre des assurés est possible. Cette mutualisation, qui peut être vue comme une relecture actuarielle de la loi des grands nombres, n’ayant de sens qu’au sein d’une population de risques « homogènes » (Charpentier [2011]). Cette condition (actuarielle) impose aux assureurs de segmenter, ce que confirment plusieurs travaux économiques. Avec l’explosion du nombre de données, et donc de possibles variables tarifaires, certains assureurs évoquent l’idée d’un tarif individuel, semblant remettre en cause l’idée même de mutualisation des risques. Entre cette force qui pousse à segmenter et la force de rappel qui tend (pour des raisons sociales mais aussi actuarielles – ou au moins de robustesse statistique[1]) à imposer une solidarité minimale entre les assurés, quel équilibre va en résulter, dans un contexte de concurrence fort entre les compagnies d’assurance ?

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2023_rapport_com_assurances_0.pdf

Merci pour ton témoignage qui démontre bien que l'accidentalité vol libre n'est pas qu'un problème pour l'assureur de la FFVL mais bien un souci réel pour la société en général.

Peut-on imaginer que les autorités en charge des budgets de la sécurité sociale seraient indifférent à des pratiques sportives et de loisirs qui présentent une telle accidentalité aux conséquences humaines et aussi financières si importantes. Que ces autorités resterait insensibles à cette réalité et ne chercheraient pas à trouver des solutions pour y remédier. En commençant à rappeler à la fédération délégataire sa mission d'organiser les pratiques qu'elle représentent pour en faire des pratiques socialement acceptables.

Wilitou en actionnaire en assurance devrait être le 1er bien placé pour comprendre que ce n'est certainement pas la FFCAM (et non plus le CAF) qui peut être une solution. Ne serait-ce que du fait des effets de vases communicants et que les licenciés hors-liberistes de la FFCAM ne mettrait pas longtemps pour réagir si une minorité de fous volants faisaient exploser leurs coûts d'assurance RC+IA. Sans compter qu'un précédent existe avec l'assurance des sites d'escalade et la responsabilité de leurs gestionnaires.

Ce n'est pas en refusant la seule solution valide, qui est de réduire effectivement l'accidentalité, que le vol libre à la française aura un avenir.

Un extrait du lien donné par wilitou dans son post ci-dessus :


C'est amusant de constater comment il change si facilement son fusil d'épaule si on se rappelle comment lors des vols dans les nuages en aout sur le bassin annecien avec la dérive sur les accidents en pratiques encadrées, il se sentait obligé de défendre les encadrants avec l'idée que les accidents seraient surtout lié aux "incapacités" des encadrés.

Si, surtout les solos qui volent en McPara Elan !
:sors:

Dans la video : "La solidarité entre les associatifs et les pros, tout le monde est d'accord hein".

Ben non justement, je n'ai pas d'animosité particulière envers les pros et payer l'assurance plus chère ne m'empêche pas de dormir, mais sur le principe c'est quand même très discutable! Et d'autant plus que c'est la pratique encadrée qui pose problème.

Je ne crois pas que la pratique pro soit inassurable, elle doit juste l'être au juste prix. 900 balles d'assurance par an pour une activité aérienne professionnelle c'est ridicule, pas étonnant que ça coince.

Personne ne vous a communiqué ce lien ? https://federation.ffvl.fr/enquete-securite-rts-2024

Il est grand temps de reprendre les rennes.
 :sors: aussi.

Tu es d'une vacuité.

As-tu des arguments chiffrés solides qui démontrent que l'accidentabilité du vol libre est "un souci réel pour la société en général."?

Comment définis-tu une "pratique socialement acceptable". Des chiffres, des idées, des arguments, des définitions, du contenu, quelque chose enfin, wowo ...

Essaie donc un peu d'élever le débat avec autre chose que tes cries d'orfraie et ton agressivité (chacun est bien libre de penser ce qu'il veut mais moi j'aime bien les chiffres).

Tu grandirais un petit peu en participant au débat en écoutant les arguments des uns et des autres plutôt que pourrir les fils d'attaque ad hominen.

Tes interventions en 2024 ; c'est 0 argument, 0 chiffre, promotion permanente des tes idées, attaques ad homimen, 0 débat et je ne parle même pas de tes propos douteux sur la santé psychologique de certaines personnes du forum.

Tu es l'incarnation de l'étroitesse d'esprit en ce sens où tu agresses les participants du forum qui questionnent le niveau de l'accidentabilité.

En ce qui me concerne, j'estime que l'accidentabilité doit être étudiée d'un point de vue technique, actuariel pour la partie assurance, avant même d'essayer de confisquer le débat à des fins politiques.

Du point de vue purement technique, parler d'accidentabilité des pratiques en général n'a aucun sens :

a) les facteurs de risque solo et biplace ne sont exactement les mêmes, certains sont communs d'autres pas (par exemple l'attache du passager) ;
b) les conséquences légales et assurantielles n'ont rien à voir (blesser un passager ou se blesser soi-même)

La bonne approche est de traiter chaque pratique de façon indépendante.

Ce que je constate aujourd'hui c'est une approche top-down dirigée.

Evidemment, même  si tu en doutes, je pense que le nombre d'accident doit être réduit autant que possible. La question; c'est comment?

J'ai attentivement visionné cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=vDMILwG-Pg0 à 26:00 tu as un magnifique schéma (début des travaux collaboratifs).

J'ai comme l'impression qu'il manque l'essentiel : les pilotes ; les pilotes dans toutes leurs diversités ; plouffeurs, du dimanche, crosseurs au long cours ...

En résumé, après avoir visionné les vidéos, j'en conclue que la FFVL a un problème de S/P en assurance qui fait courir le risque de l'absence d'un assureur dans le futur ce qui revient à mettre l'activité à l'arrêt.

Il existe des solutions, la première est de réduire les accidents mais le risque zéro n'existe pas (je laisse les matheux et les philosophes expliquer pourquoi).

Le sujet de l'assurance est secondaire aux accidents puisqu'il s'agit d'un transfert d'argent pour payer l'obligation de réparation.

Je pense que mélanger les sujets n'amènera rien de concret.

La réduction des accidents doit être traité en dehors du cadre des assurances. C'est une problématique complexe à temps moyen.

Le sujet de la couverture d'assurance est une problématique court terme mais elle dépend à long terme de la première.

J'espère qu'en 2025 tu cesseras d'agresser les personnes qui émettent des hypothèses (qui ne sont pas forcément mes opinions personnelles) à discuter.

Tu peux m'oublier dans tes réponses pour sérénité de ce forum, je ferrais de même.

Et pour arrêter de parler de moi ; j'ai découvert l'hopitâl de la Tronche cet été et je ne souhaite à personne jamais le moindre accident.

Ce qui m'intéresse c'est les actions concrètes de terrain qui évitent les accidents plutôt que les systèmes hors sol de style parapluie juridique.

Enfin, vu que le dernier assureur est sur les dents ; le sujet va avancer.

En résumé, moi, en tant que mauvais pilote, ce qui m'intéresse c'est comment je peux m'assurer de manière raisonnable que quand je suis sur un décollage je ne vais pas prendre une décision qui m'expose à un risque qui me dépasse.

Le reste c'est de la politique.

 :pouce:  :pouce:  :pouce:

FAUX

Les pros peuvent s'assurer ailleurs qu'à la Fede, et c'est pas nouveau...

https://saam-assurance.com/aviation-generale/vol-libre/volpack/

Du coup, passer le brevet de pilote n'est pour l'instant plus possible ?

ha ben oui je n'avais pas pensé a ce detail !

C'est couillon, parce que d'un autre côté ou t'explique que passer les brevets c'est bien pour ta sécurité.
Et que en plus, tu te retrouves à voler non couvert en Suisse ou autre...

Après d'ici le mois de mars, cette question devrait trouver des réponses.

Et justement d'ici ce même mois de mars on ne dispose pas vraiment des conditions météo et aérologiques qui permettraient d'évaluer et valider un brevet de pilote pour lequel le critères d'obtention sont : "Voler sans assistance en local de différents sites en conditions variés"

Qui implique par exemple du vol thermique, pour lesquel la saison ne s'y prête pas forcément.
(https://efvl.fr/sites/efvl.fr/files/14-15%20niveau-bleu.png)

(https://efvl.ffvl.fr/sites/efvl.fr/files/16-17%20niveau-bleu.png)

Je me suis permis de corriger ton message, les réalités des uns n'étant pas celles des autres

Merci de corriger dans mes posts que tu cites ce qui t'arrange. Je ne manquerais pas d'user de la même bienveillance à l'encontre de tes posts qui me sembleraient nécessiter une correction.

Maintenant c'est dommage je ne suis pas en Alsace ou encore Alsacien, c'est ballot n'est-il pas ?

Et les endroits et les jours en France métropolitain entre fin novembre et mars ou des évaluations serieuses de niveau BP peuvent se faire relève de l'exeption. Surtout si on y ajoute une contrainte de prévisibilité.

Mais si ce n'est pas ta réalité, tans mieux.

C'est un truc de malade, qui est capable de réussir cet exam ?
Quand j'ai passé mon Brevet FFP, je n'avais pas 10% de ce qui est demandé en niveau bleu.

J'aimerais aussi attirer l'attention sur l'avenir de nos pratiques.
Je suis aussi un peu étonné de voir les réactions comme :
"As-tu des arguments chiffrés solides qui démontrent que l'accidentabilité du vol libre est "un souci réel pour la société en général."?"
"Comment définis-tu une "pratique socialement acceptable". Des chiffres, des idées, des arguments, des définitions, du contenu, quelque chose enfin"

J'aimerais juste donner 2 exemples ;

• En Russie, il n'est plus possible de voler sans N° sous la voie et sans déposer un plan de vol.
  
• Faire un excès de vitesse est, en France, un délit et t'expose à un retrait de permis immédiat et la confiscation du véhicule.

Il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup d'imagination pour craindre un changement radical et donc un encadrement strict possible de notre activité par l'état.

Effectivement, la question de savoir quelles activités sportives ou autres sont acceptables socialement peut faire l'objet d'un débat.

Comment définir la notion d'acceptabilité sociale ?

Si c'est par une notion de coût ; la notion de bénéfice doit être evalué en parallèle.

Hier Dragon 74 s'est déplacé pour du ski de randonnée et du VTT par exemple.

Jouer aux jeux vidéos semble acceptable pourtant le grignotage, les sodas et la sédentarité a également un coût.

Le parapente est un secteur économique comme un autre.

Je t'en prie, c'est un peu le but d'un forum que d'interagir, chose que tu fais sans la moindre vergogne me semble-t-il. Susceptible le Wowo...

Désolé pour la confusion, tu n'es effectivement pas en Alsace, je me suis trompé, disons que ma taquinerie vaut pour le grand est.

Pour ce qui est de par chez nous, je peux te garantir qu'il y a régulièrement des journées thermiques en hiver, ça vaut pour les sites des Alpes Maritimes (Gourdon, Gréo...), les sites du Var (Signes, Cuges...), et ça doit bien être le cas dans d'autres zones de la région (Alpilles, Montpellier...). J'ai encore volé 40 minutes dans du thermique un peu anémique cette semaine, et plus d'une heure il y a deux semaines, cette fois avec un peu plus de plaf...il y avait ces jours-là largement de quoi valider un BP.

Et on parle de BP, pas de BPC, donc on ne demande pas non plus de taper un cross de 20 bornes, mais d'analyser le pilote dans une masse d'air vivante.

Mais si tu décrètes que ça n'est pas le cas, je m'incline.

Dans les Alpes du Nord, le premier 100k se fait en février... Et parfois, le premier 200k aussi, j'pense.
Et à La Réunion, la saison c'est... Maintenant !

Si vraiment les années précédentes les validations de BP se faisaient dans les écoles de vos régions lors de la période de début novembre à début mars. Alors ma foi ça serait dommage pour vous. Mais force m'est de devoir me reconnaître à mon erreur d'appréciations et de jugements sur les conséquences de ces nouvelles RTS sur la possibilité d'évaluer et valider des brevets de pilote.

Car je viens de vérifier et de m'apercevoir que ces nouvelles RTS n'ont pas empêché que dans la période du 02/12/2024 au 21/12/2024, 28 pilotes ont obtenu le BP, comme quoi...

Je ne vais pas plus vérifier dans quelles écoles et quelles régions mais visiblement il n'y a qu'à choisir la bonne école, y compris dans les Alpes du Nord.

  :mrgreen:

 :pouce:

Ici en Provence, il arrive régulièrement que l'on puisse, de fin novembre à mars, réaliser de longs vols en soaring ou même de jolis vols de distance.

Je me souviens par exemple d'un 31 décembre à Sainte-Victoire.
Nous étions deux pilotes au décollage du Pic des Mouches et nous avons réalisé un vol tranquille de deux heures au-dessus de la crête sommitale de la montagne en réalisant en particulier, sans aucune difficulté, trois allers-retours Pic des Mouches - Croix de Provence, soit 3x2x6 km = 36 km !  :D
C'était une façon sympa de fêter le réveillon.

Il m'est aussi arrivé de prendre 760 m de gain au-dessus du décollage fin février 1992 avec une simple Météor Gold d'ITV !

Nous volons très régulièrement ici, chaque année, plus d'une heure de décembre à mars !  :pouce:

Marc

par chez nous aussi !
je me souvient d'un 31/12/2016 ou en décollant de la dent de crolles on  pu prendre de la hauteur et faire un petit tour en chartreuse !
je lmen rappel bien car j'ai vaché en partant un peut trop bas de la dent en direction de la scia pour essayer de rejoindre man's and co  :mrgreen:
ça m'a valu une deuxième rando des egaux au col du coq pour retrouver ma voiture

J'en profite pour frimer.
https://youtu.be/hOZYFyMT2Dc?si=POyZGqwakP2xOop6
 :offtopic:  :sors:

Pour revenir au sujet des assurances, en regardant bien le tableau présenté par la FFVL dans la vidéo,
on voit clairement que tous les ans depuis "toujours" (2017), à part les 2 années COVID, les assurances paient plus qu'elles ne reçoivent.
Hum...
Pourquoi je ne comprends pas ?
Un système établi depuis si longtemps me perturbe.
On met l'accent si fort aujourd'hui ? seulement ?

Je ne sais pas quoi penser de tout ça....

Excellente question !

Live des AS #38, Saison 5, Episode 1 : Y-a-t-il des profils à risques ?

http://www.youtube.com/watch?v=5ToNVDX3x-4

Une petit clin d'oeil au chant du vario  :mdr:

Un budget pour la sécurité à 6 chiffres  :affraid:

Quel time code le clin d'oeil ?


Je reviens sur le sujet. On est mi février. Les stages commencent en métropole. J'espère que les écoles et moniteurs sont mieux informés que moi.

Donc on en est à un stade ou des directeurs d'écoles déclare (au moins un) :  (Au sujet d'un pilote souhaitant finir de valider le pratique du BPC)
Je peux pas te demander de faire une sortie chandelle. Mais si tu la fait pas, je peux pas te valider le BPC. Tu comprends ce que je veux dire ?

L'exercice de tangage sera encadré par un manuel de 36 pages et son annexe opérationnelle de 25 pages.

Seront présents au décollage : le moniteur, le superviseur sécurité, un responsable technique de la marque ou des marques, un collège d'élèves démocratiquement élus, un responsable tracking, un responsable aérologie, un caoch et un sophrologue

Seront présente en vol  : l'élève, un moniteur SIV, un hélicoptère prêt à intervenir, un observateur indépendant, un moniteur qui pratiquera l'exercice à côté de l'élève, un drone pour filmer l'exercice et dédouanner la FFVL en cas d'accident

Seront présents au sol : quatre moniteurs à chaque point cardinal, un vidéaste, un moniteur de moniteur, un représentant de la FFVL, un syndicaliste, un hôpital de campagne et une cellule de soutien psychologique, un assureur

Le prix du stage passe à 6000€ la journée.

C'est pas cher pour tout ça

Je me permet de relancer le sujet:la saison est gentiment en train de redémarrer pour les écoles et je serais curieux de savoir où ça en est…
Quelle suite a été donnée à tout ça? Y a t’il eu des nouvelles préconisations pour les exercices ?

lol non.
1er trimestre ils avaient dit. Il y a l'AG le 23.

Qui veut parier. Avant ? Après ?

Pendant ce temps les stages prog qui servent à rien se vendent.
Ou bien la base n'applique pas les consignes d'en haut. (Cf mon message 4 messages plus tôt)

Et les brevets de pilote en fait, impossible d'en faire passez en appliquant à la lettre la RTS n°2, on fait quoi des écoles qui en délivre quand même.


#FaitesDuTangage!SauvezDesPilotes

C'est marrant je parlais avec un copain moniteur de parapente.
Ça fait des années qu'il n'enseigne plus le tangage.

Je trouve son résonnement intéressant : entre le gros tangage qu'on provoque, et le tangage que tu te prends en sortie de thermique, il y a un monde (amplitude, et provoqué/subit).
Il tourne désormais sa pédagogie sur la confrontation progressive aux conditions thermiques.

Perso, ça me parle. J'ai toujours pas compris à quoi vont me servir mes gros tangages, et autres maxi roulis...  en tt cas quand je me fais brasser dans les thermiques, j'ai pas l'impression de pouvoir y faire un transfert de compétence
...   les 3-6 engagés par contre je dis pas, c'est parfois bien pratique pour réussir à descendre.

Les conclusions sur l'étude et préconisations des exercices de tangage/roulis/spirales ont été présentées lors d'une visio ce soir qui a reuni jusqu'à 244 participants.

Elles vont être diffusées largement par tous les médias disponibles tant aux encadrants qu'aux pratiquants pour partager, expliquer et faire accepter de nouvelles philosophies d'enseignement et de progression.

Rien dans les nouvelles RTS et ces conclusions ne s'oppose à l'apprentissage, la progression et l'évaluation même si des limites sont clairement définie.
Les référentiels de pédagogie et d'évaluation vont être revus dans leurs formulations. Mais même d'ici là, rien empêche de "travailler" sur la base de ces conclusions et indications en faisant preuve de bon sens.

Une tendance marquée parmi les moniteurs et DTE qui sont intervenus, est de militer pour la mise en place d'un niveau minimum validé par un brevet (l'initial par ex.) pour être autorisé à souscrire une licence-assurance. Le DTN tout comme le Président de la CNF ont clairement précisé que cela n'était pas à l'ordre du jour, ni de la réunion, ni de la philosophie actuelle qui préside à la FFVL.

Les documents et aussi la vidéo de cette réunion seront publics dès qu'ils auront été validés par les Comités Nationaux Delta et Parapente, d'ici une petite dizaine de jours sans doute.

Le prochain sujet va porter sur les défauts d'accrochage biplace.

super donc les bpi n’auront pas fait de tangage et de roulis ce qui veut dire que les accompagnateur club qui je le rappel n'ont pas de rôle de pédagogie vont expliqué des sites de vol et envoyer en l'air des personnes n'ayant pas vu le tangage et le roulis !
donc pour moi c'est clairement contre productif, on ne fait pas d'exercise en ecole mais on envoie les élèves volé seul ou en club sachant qu'ils n'ont même pas les bases...
je vais peut être être rude, mais pour moi c'est encore un gros loupé de la fede...

?
« les nouvelles RTS ne s’opposent pas »

Quand tu fais des 3-6 engagés tu peux être confronté à de grosses abatées à temporiser. Le tangage est justement un outil permettant d'appréhender progressivement les différents timing, la tempo, la visualisation spatiale, sans avoir à gérer d'autres paramètres comme le roulis, la perte d'altitude etc, avant de se confronter à es fameux 3-6 et aux risques associés. Ca peut permettre également de faire découvrir au jeune pilote le principe de mouvement pendulaire afin qu'il ne soit pas surpris (avec le risque de sur-réagir) lors de ses premières rencontres avec ce phénomène (que ce soit en raison de l'aérologie ou de son pilotage).
Après est-ce que sa place est en stage init', je ne sais pas.

C'est autorisé par la fédé le 360 engagé ?

pas hors siv ..

Le simulateur ne peut pas être un bon outil ici pour débuter l’apprentissage et soulever une partie des appréhensions (conduisant au surpilotage) ?

Grosso-modo, l'idée est de mieux cibler l'enseignement et les exercices de pilotage en fonction des contextes environnementaux et surtout des compétences réelles des élèves. De différencier en cela plus clairement ce qui relève du programme pédagogique d'un élève, suivant s'il est avant-BI, avant-BP, avant-BPC.

Les préconisations encouragent à travailler les divers exercices en essayant de les faires dans des contextes d'executions les moins déconnectés possibles de la réalité. En tenant compte aussi de ce que l'évolution technologique de nos matériels entraine comme adaptation nécessaire de nos discours pédagogiques dans l'approche du pilotage. Enfin en travaillant un maximum sur la compréhension préalable des exercices, tant dans leurs exécutions que dans leurs finalités, pour optimiser au possible une forme d'autonomie dans les exercices avec comme garde-fou le moniteur.

Avec comme fil directeur de philosophie d'enseignement de ne pas répéter et amplifier un exercice ce qui peut conduire à de l'exagération. Mais plutôt d'alterner les exercices sur des temps plus courts et sur des amplitudes pluis faibles pour développer au maximum des ressentis bien compris et intégrés, toujours dans l'objectif de favoriser l'autonomie de l'élève dans l'exercice plutôt que l'execution radiocommandée à distance par le moniteur.

Bref, cela permettra de travailler le pilotage pendulaire comme avant mais différemment dans la pédagogie mise en oeuvre. Si les 3.6 engagés, au-delà de 45° d'inclinaison, sont à réserver au stage EMA (SIV) cela n'empéchera pas de travailler les mises en virage dès le BI et les descentes en spirale controlée par la suite entre BP et BPC jusqu'au environ des 45° d'inclinaison.

Et ça n'empéchera évidemment pas de procéder aux évaluations des pilotes pour les brevets.

Cela permettra dans doute aussi d'éviter de laisser croire à un élève que parce qu'il aura su réaliser un exercice en stage en mode radiocommandé, qu'il en serait capable tout seul.

Donc tu vas payer un stage à xxx euros pour faire des mini tangages qui minimisent le risque d'un accident en pratique encadrée et les statistiques de la FFVL ;

Et tu découvriras la vraie vie en vol autonome à tes risques et périls.

Cela me fait penser au cours de "mytho-justu" où tu apprends des super techniques jusqu'au jour où tu prends une grosse baffe IRL.

Elle ferme quand la FFVL?

Allez wowo vas-y de ta diatribe nudge !


Entre nous, ce n'est pas parce que la FFVL préconise des tangages de faible amplitude qu'un gros bourrin n'ira pas au décrochage.

C'est pas comme ça dans différents domaines ?

Quand on veut pas lire et tenter de comprendre ce qui écrit, alors il est difficile d'expliquer et d'aider.

Note que pour le moment il n'y a aucune exigence de suivre quelques formations de parapente qui soient. Tu peux encore choisir d'acheter ton matos et d'aller l'abîmer et éventuellement toi avec en apprenant par toi-même.

Mais tu devrais aller au monitorat puisque visiblement tu es convaincu d'avoir la science infuse de comment le mieux enseigner le vol libre. C'est dommage de ne pas partager ta science en... prenant aussi à cette occasion tes responsabilités.

Après, s'imaginer que 4 coups de roulis tangage pendant un stage vont te mettre à l'abri des risques et périls c'est comme s'imaginer que jouer 'au clair de la lune' sur un clavier va te permettre 'le Clair de Lune' des l'automne suivant.

:bang: bien sûr, les stats d'accident montrent clairement que le problème se situe par-là et certainement pas à l'oppôsé = chez les gens qui ont "trop" de bagage, plus de vécu et qui oublient les bases (PS pour la team 1er degré, c'est une anti-phrase hein ;) )
Ça ne serait pas, gentiment, une tentative pour détourner le regard sur autre chose que leur risque à eux ???

C'est un avis intéressant :pouce: Il y a plein de différences entre un machin subit et le même provoqué.
Ceci dit, la 1ère différence c'est un peu comme être passager d'une voiture ou tenir le volant (même si le moniteur à coté s'occupe des pédales, de la boite de vitesse et de tout un tas d'autres trucs) = sentir que nos actions ont des effets et ne pas simplement subir.

Peut-être que la vérité (si elle existe) est quelque part un peu la somme des deux ?
=-> et faire un peu de tangage pour amorcer la compréhension du système
=-> et s'acclimater progressivement aux thermiques pour apprendre à gérer le tangage

Je partage ton avis et c'est bien pourquoi j'ai rapporté ce type d'échanges qui ont eu lieu. On est à un peu plus de dix jours de l'AG, alors...

À noter que le nouveau président de la CNF a recentré le débat, en rappelant que s'il avait lieu c'est bien par rapport à l'accidentalité en pratiques encadrées et non pas du fait de la pratique des débutants.


Ce qui correspond parfaitement aux préconisations formulées lors de cette réunion.

Bien sur que les patrons d'écoles veulent le BP(I) obligatoire, c'est leur intérêt direct pour vendre des stages. Je suis d'accord que cet aspect est de l'enfumage.
Tant mieux si ca a été remis en place par le président de la CNF. (c'est qui maintenant?)

'une dizaine de jours en attendant la validation de la commission...'
Parce qu'ils veulent couper quoi cette fois à part les commentaires...  Mais loool

Perso, ce qui m'inquiète, c'est que si tu épures/élagues/aseptises ces formations, les gens vont se faire leur formation eux-même !

Autour de moi, les gamins que je connais bien se sont déjà engagé dans cette voie-là en tout cas, avec les risques inhérents à ce mode. Ils regardent une vidéo, posent quelques questions à des cadors, et zou.
Le cas (certe extrême) d'un jeune acrobate de Saint-Hil' qui s'est formé de zéro en moins de trois ans, presque tout seul avec quelques conseils de certains pros, peut faire peur et devrait justement faire réfléchir la fédé !

Pour moi, cela va à l'encontre de la sécurité au global. Si tu veux faire des petits ploufs dans le bocal en condi cools, c'est le stage 1. Tu veux crosser/soarer un peu, stage 2. Tu veux commencer l'accro, stage 3, etc...Mais il va bien falloir à un moment ou à un autre aller chercher un aspect plus "engagé/dangereux".

La découverte encadrée à toute pratique y compris engagée me parait primordial.

Piwaille t'as raison aussi sur le fait que un gros volume de pratique peut aussi amener du risque, on l'a déjà dit. Peut-être est-ce pour détourner le regard effectivement...

Pas folle la guêpe, si on peut profiter de tout ce bordel pour gonfler le business, faut pas s'en priver  :lol:  ...

Je ne sais pas si le sujet a été abordé à la réunion, mais personne ne parle jamais de "simulation", or pour le coup, je trouve que ça de nombreux intérêts :

- Techniquement, ça ne coute rien, c'est une corde au cul d'une sellette sous un portique qu'ils ont déjà tous (faut juste travailler sur le ressenti des freins)
- C'est faisable quand ça ne vole pas dans la journée
- Le risque est nul
- C'est faisable dès le stage Init
- C'est le moniteur qui maitrise le moment et l'intensité du tangage, pas l'élève
- Ca permet de visualiser et d'expliquer le moment ou la tempo doit être commencée et terminée avec la remonté complète des mains
- Ca permet de profiter de l'effet de groupe

C'est la même logique que les simulateurs de conduite. Ca ne remplacera jamais les heures en auto-école, ce n'est absolument pas le même ressenti, ça a énormément de défaut, mais en complément, ça permet de confronter l'apprenti conducteur à des situations extrêmes en toute sécurité. Ce n'est pas "à la place", mais "en plus".
Oui... c'est de la balançoire, mais je pense que comme premier contact avec le tangage pour détecter une éventuelle surréaction avant d'être en conditions réelles, ça pourrait être pas mal.

:+1: je ne peux que constater l'augmentation du nombre de gars que je rencontre personnellement qui suivent ce chemin

La FFVL bénéficiait d'un rapport exceptionnel nombre de formés / nombre de pratiquant (et même au-delà : nb de licenciés / nb de pratiquant). Ces deux chiffres sont bien supérieurs à ceux constatés par les autres fédé (foot, marche, vélo, voile...). Il me semblerait judicieux de développer cette "clientèle". Je pense qu'il vaudrait mieux la caresser un peu plus dans le sens du poil. Ma mère disait toujours : on n'attire pas les mouches avec du vinaigre.

Si quelqu'un veut porter un message que je "donne" depuis des années : nous avons 2 publics
1/ (une grande masse de) gens qui viennent faire un stage pour se faire plaisir et qui l'an prochain feront peut-être un stage de tricot
2/ des (futurs) pilotes

nous devrions avoir 2 offres bien identifiées (avec des titres et des mots différents)
1/ une formation ludique
2/ une formation sérieuse

pour atteindre deux objectifs
1/ améliorer le taux de conversion/pérennité (qu'un certain nombre d'entre eux restent durablement dans l'activité) [quittent à passer par une formation passerelle 1/ vers 2/ ]
2/ avoir des pilotes sérieux et une accidentalité maîtrisée

en planeur tu n'es pas laché si tu ne sais pas sortir d'un decro ...

Mais c'est justement l'argumentation des Pro qui souhaiteraient voir un BPI obligatoire au minimum pour être en droit de souscrire une RC et voler en autonomie. Dans leurs visions cela éviterait que des gens apprennent par eux-mêmes ou avec le soutien qui vaut ce qu'il vaut de copains sans doute bien intentionnés mais très peu probablement formés à enseigner le vol libre avec toutes les subtilités nécessaires telles réglementation, météo aéro, mecavol, facteurs humains et j'en passe.

C'est un fait que tous les weekends des beaux jours sur tous les sites de France, on trouve des pilotes au départ qui très clairement non pas le niveau minimum pour entreprendre le vol dans lequel ils s'engagent en termes d'horaires, d'aérologie quand ce n'est pas carrément météo et cela souvent, en sus, avec du matériel inadapté à leur dit-niveau.

On se passe aisément des moniteurs fédéraux qui ont pris le melon.

Tu te rassures comme tu veux avec ton papier.

Mais, en terme de mécanique de vol , tu ne fais qu'ânnoner ce que tu appris dans les quelques manuels de parapente disponibles.

Donc tous les pilotes, moniteurs ou pas, qui ont fait l'effort de lire ces livres sont exactement au même niveau de connaissance que toi et on exactement le même droit à la parole que toi.

Donc il n'existe pas d'un côté un groupe de personnes omniscients et les autres.

Après, tu es ingénieur en aéronautique, tu as mis l'exercice de tangage en équations, tu as pissé le code et fais de la simu derrière alors je m'incline.

***

La FFVL a interdit l'exercice tangage suite à un accident mortel.

A te lire, la réponse de l'instance suprême consiste à modifier l'approche pédagogique en placant l'élève en autonomie plutôt qu'en guidage radio.

Je ne vois pas comment ce changement préviendra le risque qu'un élève, pour diverses raisons, ait la main un peu lourde et décroche sa voile.

Le risque physique est toujours présent et la mesure d'atténuation proposée n'offre pas 100% de garantie.

Par contre le "wording" de la fiche pédagogique vient déplacer la responsabilité de l'enseignant vers l'élève.

Enfumage?






 

 

C'est pas ce que je dis réellement. Désolé si cela le laisse entendre. Les pros ont leur place dans la progression, c'est évident. Qu'un jour prochain, on demande un minimum pour voler, c'est juste une question de temps.

Je pensais plutôt à un vrai programme long terme fédéral, avec des relais dans les clubs ou via les ligues. J'ai du mal à croire qu'un certains nombre de très bons, ne pourraient pas et surtout n'auraient pas envie d'encadrer un peu et transmettre. Sinon, c'est le pognon qui va bloquer direct. Et on retourne à de l'autoapprentissage avec ses travers et risques.

J'ai conscience du haut niveau de risque du vol libre, ma fille vole 3 à 4 fois par semaine, et je la soutient à 100% tout en ayant dans un coin de la tête qu'elle peut se faire très très mal. Là elle a eu la chance d'intégrer l'équipe espoirs de ligue Aura, donc il y a un encadrement, un relais, un interlocuteur. Mais c'est une petite poignée de volants...

Pour moi, il faut créer la structure adhoc, avec un ou plusieurs DTN, des Directeurs techniques Régionaux par ligue, peut-être départementaux, qui vont gérer pros et "bénévoles" dans les club. Ainsi, chaque nouveau pourra très facilement identifier et trouver les relais et informations pour débuter, et ceux plus aguerris pourront aussi trouver leur comptes. Aujourd'hui, hormis les écoles pros, et c'est pas facile de s'y retrouver, il n'y a aucun relais ni possibilité via la structure fédérale d'avoir un interlocuteur qui peut aiguiller. C'est au petit bonheur la chance, via les copains, les rencontres, le copinage, le forum...
Oui, je n'ai pas de soucis à payer une semaine à un pro, mais si tu dois le multiplier par 4 ou 5 ça va bloquer. Il faut une alternative, sans couper les possibilités aux pros, qui doivent aussi avoir conscience que certains n'ont de toute façon pas les moyens de se payer 4-5 semaines de stage.

 :+1: Je te rejoins Piwaille, il faut donc développer l'offre, mais pour cela il faut être au contact, avoir fait une grosse enquête auprès des licenciés et peut-être futurs licenciés.


Peut-être qu'on se leurre sur les moyens réels à dispo de la fédé, je ne sais pas.

Ton post est très intéressant car d'un côté il décrit bien et pertinemment les attentes qui peuvent exister parmi les pilotes de vol libre et de l'autre il démontre la méconnaissance qui existe sur le propos de ce qui existe déjà.

En effet, tu peux trouver sur le site FFVL un "annuaire" de toutes les écoles OBL (EFVL) et tous les clubs-écoles (CEFVL) du réseau des écoles de vol libre labelisés FFVL :
https://efvl.ffvl.fr/carte_choisir_ecole (https://efvl.ffvl.fr/carte_choisir_ecole)

Ensuite toutes les écoles du label FFVL fonctionne avec un DTE et des moniteurs diplômés. Et au niveau régional, c'est un RRF (responsable régional de la formation) qui coordonne les actions Ligue des écoles (formations biplace, accompagnateur, animateur) et gère aussi en cela l'équipe régionale de formateurs, ainsi que la validation et attribution des brevets de pilote et pilote confirmé.

Il existe près de 200 écoles OBL et autour de 60 écoles associatives qui représente dans les 1000 moniteurs-pro et plus de 150 moniteurs fédéraux actifs. Je précise "actifs" car il y en a bien plus de diplômés mais qui pour x raisons n'exercent pas/plus en tant que formateur.

Alors bien sûr que si plus d'écoles et de moniteurs existaient, plus il y aurait de propositions et de choix de formations.

En 2025, la formation au monitorat fédéral se tient 1ère quinzaine de juin dans les Vosges. Il n'est pas impossible qu'il reste quelques possibilités d'y candidater.
Pour ceux qui pensent tel que Amilakvari et qui s'en sente l'envie et les moyens, c'est peut être le moment de se lancer dans cette formidable aventure humaine qu'est la partage du bonheur indicible de voler.

Et pour ceux qui pensent que oui il y a là un vrai bénéfice pour la communauté du vol libre de disposer de plus d'intervenants pédagogiques mais ne se sentent pas forcément l'envie et/ou les moyens. Ils ont l'occasion de militer autour d'eux pour encourager les pilotes qu'ils connaissent et qu'ils pensent qu'ils correspondent à ce profil de futurs encadrants FFVL à se lancer dans l'aventure.

Rappel, pour candidater au monitorat fédéral les pré-requis sont :
- brevet de pilote confirmé,
- diplôme de 1er secours (Psc-1 ou supérieur)
puis dans le désordre,
- qualification biplace
- qualification accompagnateur
- qualification animateur
- projet associatif validé par le Président de son association, voire DTE de son club-école

Salut à tous,
Effectivement, je me pose la même question ?
 :grat:

Je n'ai pas assisté à la call de la fédé alors je n'ai peut être pas entendu qq chose d'important.
Mais si le changement est  : au lieu de faire du tangage, on fait "juste un peu de tangage", je ne suis pas certains que ça garantisse l'annulation du risque.

Je m'attendais a des solutions plus convaincantes....

C'est un peu la croyance qu'une procédure, même bien rédigée, va réduire totalement un risque physique.

Rien n'empêche le decrochage dans l'exercice ; qu'il soit réalisé sous les ordres du moniteur ou en autonomie encadrée.

Tu trouves l'élève qui n' a pas compris les consignes et qui freinera trop, le curieux et ambitieux qui percera pour voir, le fou complet qui s'est trompé d'activité, celui qui se fout de la procédure, le maladroit terrorisé ...


Donc, in fine, un nouvel accident mortel lors d'un exercice de mini tangage en autonomie n'est pas à exclure sur une période de 10 ans.

Vu que la FFVL vise le 0 mort en pratique encadrée et exclus dans l'apprentissage les manoeuvres "sensibles" (tangage to decro, 360 face planète to voile noir) ;

les jeunes pilotes dynamiques de la génération Z les découvriront en solo volontairement ou par déconvenue.

L'autre partie de l'équation, c'est le coût, tu es jeune et désargenté, tu as tout mis dans un pack occasion donc le pack (SIV + logement + biture + déplacement) c'est optionnel.

J'ai eu vent de moniteurs pro qui se sont essayés à l'exercice et on constaté que certaines voiles écoles décrochaient beaucoup plus facilement qu'ils l'avaient imaginés.

Donc, une adaptation des voiles écoles est peut être une partie de la solution.

Le bi pédagogique aussi. J'ai eu l'occasion de faire plusieurs vols (tangage de cochon, face planète, chandelle de l'espace, fermeture frontale, SAT) avec les explications du moniteur et jai trouvé cela fort éclairant.

De l'autre côté, comme le souligne Plumocum, ce n'est pas le temps passé en stage qui permet d'ancrer les bons réflexes, c'est la pratique.

In fine, aujourd'hui, l'apprentissage entre les premiers vols et le stage SIV se fait en solo et hors pratique encadrée pour beaucoup de (jeunes) pilotes.

Wowo, merci de ta réponse, mais ça c'est la théorie. Désolé. Et je m'y suis frotté, donc non, je maintiens ce que j'ai dit parce que je l'ai expérimenté. Je ne pense pas que le truc soit défaillant in fine ou manque de monde, il n'est plus adapté du tout à ce qu'il devrait être aujourd'hui. Quand je vois un gamin de 16 ans qui va certainement d'ici deux ans être dans les 10 ou 15 meilleurs acrobates de la planète et qu'il est quasi démerdé tout seul, le système ne fonctionne pas. Point. Et des cadres de la FFVL l'ont reconnu.

La voltige est très peu pratiquée ce qui explique en partie que l'apprentissage se fait en autonomie auprès d'acrobates plus expérimentés.

Dans un pays où le budget est déficitaire ; je vois mal une fédération dépenser de l'argent pour une pratique de niche qui par ailleurs n'est pas inscrite comme sport de haut niveau.

https://www.sports.gouv.fr/liste-des-sportifs-francais-de-haut-niveau-60

T'iras dire ça à Theo de Blic, et je ne vois pas le rapport avec le déficit public, désolé.

N'importe quoi willitou.

41 sportifs de haut niveau sponsorisés et aidés par notre argent commun en 2024. Bien ou pas, on peut en débattre.

ANTONY    ANTONY    Sandra    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
ARMANT    ARMANT    Luc    VOL LIBRE    Senior    31/12/2024
BLANCHARD    BLANCHARD    Valentin    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
BOUDET    BOUDET    Victor    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
CANDIAGO    CANDIAGO    Raphaël    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
CHEVALLIER    CHEVALLIER    Victoria    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
DARROZE    DARROZE    Tilo    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
DELFERRIERE    DELFERRIERE    Meryl    VOL LIBRE    Elite    31/12/2025
DELIOT    DELIOT    Capucine    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
DINH    DINH    Nicolas    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
DROUIN    DROUIN    Stéphane    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
FUKUOKA    NAVILLE    Seiko    VOL LIBRE    Senior    31/12/2024
FUNIATI    FUNIATI    Flavio    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
GOUTAGNY    GOUTAGNY    Loïs    VOL LIBRE    Relève    31/12/2024
HAAS    HAAS    Ivan    VOL LIBRE    Relève    31/12/2024
HAMARD    HAMARD    Honorin    VOL LIBRE    Senior    31/12/2024
HUSSON    HUSSON    Timo    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
IEROPOLI    IEROPOLI    Daphnee    VOL LIBRE    Relève    31/12/2024
LAMBERT    LAMBERT    Baptiste    VOL LIBRE    Senior    31/12/2024
LAPLACE    LAPLACE    Jonas    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
LEONETTI    LEONETTI    Timo    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
LIVINEC    LIVINEC    Yann    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
MALBURET    MALBURET    Théo    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
MANZONI    MANZONI    Nicolas    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
MARIN    MARIN    Jonathan    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
MASSON    MASSON    Lucas    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
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METTETAL    METTETAL    Simon    VOL LIBRE    Relève    31/12/2024
MOINDROT    MOINDROT    Arthur    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
PINOT    PINOT    Maxime    VOL LIBRE    Elite    31/12/2025
PUTHOD    PUTHOD    Justin    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
RAISSON    RAISSON    Adrien    VOL LIBRE    Relève    31/12/2024
REMY    REMY    Pierre    VOL LIBRE    Senior    31/12/2024
RENAUD-GOUD    RENAUD-GOUD    Tanguy    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
RICHARD    RICHARD    Malo    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
ROSINSKY    ROSINSKY    Daniel    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
STACHOWICZ    STACHOWICZ    Noé    VOL LIBRE    Espoirs    31/12/2024
TALLIA    TALLIA    Andy    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024
WIRTZ    WIRTZ    Julien    VOL LIBRE    Collectifs nationaux    31/12/2024

L'expression "41 sportifs de haut niveau sponsorisés et aidés par notre argent commun en 2024" n'est pas vraiment pertinente car ce ne sont pas nos licences qui alimente le fonds d'où sont versés ces aides aux SNH. Ce sont des subventions d'état qui sont clairement fléchées, comme le sont d'autres pour des publics tels ceux concernant les féminines, les personnes en situation de Handicap, etc.

Je répondais à Amilakvari.

La voltige en parapente n'est pas inscrite sur la liste des sports de haut niveau ; contrairement au cross.
c'est d'ailleurs bien spécifié dans le contrat de délégation entre l'Etat et la FFVL.

C'est pourquoi Théo de Blic n'est pas dans la liste.

Les subventions de l'Etat elles proviennent d'où?

https://www.sports.gouv.fr/sites/default/files/2023-06/ff-vol-libre---signe-6683.pdf

Page 5 : parapente de distance

Des impôts de ceux qui en payent... C'est le même budget de l'état qui subventionne tous les sports, toutes les activités culturelles, toutes les fonds d'aides de toutes les associations fédérations mais aussi organismes sociaux et in-fine les retraités, les chômeurs, les RMIstes et autres Zadistes, les émigrés légaux et illégaux, les aides humanitaires (ou dites aides aux pays en développement) et même les militaires Ukrainiens.

Alors est-ce vraiment la FFVL qui est responsable que ton ou ta jeune espoir de la voltige parapente ne dispose pas de suffisamment de moyens financiers ?

Oui. Clairement.

Si tu connais ds gens qui ne payent pas d’impôts, informe-nous.

Le principal étant la TVA, personne n'y coupe, sauf à vivre en ermite. Donc le "de ceux qui en payent", qui laisse entendre que certains participent à "l'effort commun" tandis qu d'autres profiteraient, ça ne tient pas vraiment la route.

Rien de personnel contre toi, mais c'est un discours qu'on entend souvent et qui est bidon, les plus faibles étant proportionnellement les plus impactés par l'impôt injuste qu'est la TVA (entre autre).

 :coucou:

Je ne vais pas intervenir sur la justice ou non de la tva, je pense que c'est une question de conviction personnelle.

En revanche, pour jouer à "maître Capello" et la tva est une taxe et non pas un impôt :sors:
De toute façon je pense que tu voulais jouer sur les mots en reprenant wowo.
Mais tu as raison dans le sens où la tva, c'est quand même le truc qui fait rentrer le plus de tunes dans les caisses de l'état (et qui donc permet de subventionner ses actions).

Qu'est-ce que la taxe Buffet ?

Il existe une solidarité entre le sport professionnel (générateurs de revenus importants) et le sport amateur. Cette solidarité s’organise autour de la taxe instaurée par Marie-George Buffet, ministre des sports en 2000.

https://www.vie-publique.fr/eclairage/274760-qui-finance-le-sport-en-france

Alors c'est vrai que la TVA est payé par tous au bénéfice de tous, quoique on peut considérer que les plus faibles financièrement parlant sont les 1ers bénéficiaires de l'assistanat d'état et donc de la solidarité sociale et nationale.

Personnellement la TVA me semble même être plutôt un impot taxation plutôt juste pour faire entrer des finances dans les caisses de l'état pour qu'il puisse jouer son rôle de régulateur social. En effet, plus on gagne, plus on dépense, plus on achète et consomme, plus on pollue, plus on paye.

Mais ce qui me semble quand même déterminant en rapport à notre discussion-ci, c'est que ce n'est en tous les cas pas ma FFVL qui décide des flechages des aides aux sportifs de toute activités confondus ou autres récipiendaires sociaux. C'est l'état et ses ministère de tutelle

Tu les paies comment les DTN?

http://www.youtube.com/watch?v=BlLhDahvan8

Présentation des conclusions de l'Etude de Sécurité Tangage Roulis Spirales

En fait pas du tout.
Ceux qui gagnent plus consomment effectivement un peu plus, mais pas du tout en proportion avec la différence.
Ce n'est pas parce que tu gagnes 5x le smic que tu manges 5 steaks chaque jour.
Et même, plus l'écart se creuse, moins il y a de TVA proportionnellement (le kérosène pour jet privé ou le fioul pour Yachts étant très peu taxés comparativement au Gasoil que tu mets dans ton vieux diesel).

La TVA du smicard sur son sandwich à 10€ lui est moins indolore que la TVA du trader sur son bistrot à 90€.

Les fédérations sportives profitent également de l'assistanat d'Etat.

Mais que fait Pirk?

Et la version courte :

http://www.youtube.com/watch?v=LVqOC4fiHvk (http://www.youtube.com/watch?v=LVqOC4fiHvk)

Sans doute mais on ne peut pas regretter que la compétition n'est pas suffisamment valorisée dans le cas dans la voltige parapente au niveau loisirs et dans le même temps reprocher leur réussite à ceux qui ont gagné dans la compétition professionnelle et sociale.

Évidemment que les fédérations sportives bénéficient de subsidies de l'état mais pour la majorité elles sont "fléchées" et ce qui est donné pour être subventionner le haut niveau ne peut revenir qu'au haut niveau et idem pour féminines, handi, etc.