+ Le chant du vario +

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/les-histoires-du-monde/histoires-du-monde-du-mardi-04-juin-2024-1720212


EDIT: rajout de la citation après scindement du fil de discussion

Bof, France Inter qui enquete sur le libéralisme c'est à peu près aussi neutre que Valeurs Actuelles qui enquete sur le mouvement LGBT.

Javier Milei c'est :
- la première semaine sans inflation en Argentine depuis 30 ans, 8 mois après son élection
- baisse de la dépense publique de 30% la première année (équivalent à 12 points de PIB)
- reprise de la croissance économique dès la deuxième année malgré les baisses de dépense publique, 6% de croissance prévue en 2025
- le secteur agricole, poumon économique de l'Argentine, en plein boom
- triplement de l'offre locative et baisse des loyers grace à la dérégulation des prix de l'immobilier
- meilleurs excédents commerciaux depuis des décennies
- les investissements étrangers qui affluent

Tout ça sans avoir une majorité au parlement, et en restant le politicien le plus populaire du pays. Et avec la vaste majorité de la presse mondiale qui lui tappe dessus (cf les nombreux articles qui martèlent que le taux de pauvreté a dépassé les 50% mais sans vraiment préciser qu'il était déjà de 48% avant son élection).

Si ma banque était un peu moins naze et me permettait d'acheter des ETFs US, je mettrais tout mon argent sur ça : https://www.zonebourse.com/cours/etf/GLOBAL-X-MSCI-ARGENTINA-E-29426247/
Et ça me fait aussi changer d'avis sur l'utilité d'apprendre l'Espagnol pour mes enfants. Si la France et l'Argentine continuent sur leur lancées actuelles, je pense que l'émigration en Argentine sera peut-etre une option intelligente quand ils seront adultes.

Mais au-delà des performances techniques, le plus impressionant chez Milei c'est le style. Pendant que  la vaste majorité des libertariens peinent à convaincre en citant des économistes et en montrant des graphiques, Milei est beaucoup plus efficace.

https://www.youtube.com/watch?v=fJFqjiB0GW0

http://www.lesechos.fr/monde/ameriques/largentine-de-milei-plonge-dans-la-pauvrete-2121979

"Cela faisait plus de vingt ans que de tels niveaux n'avaient pas été atteints. Mais les derniers chiffres de l'Institut national de statistiques et recensement (Indec) sont formels : en moins d'un an, le niveau de pauvreté en Argentine est passé de 41,7 % au second semestre 2023 à près de 52,9 % pour le premier semestre 2024. Un niveau équivalent à celui du Venezuela confronté depuis huit ans à une crise économique et financière majeure."

Donc Milei vient de démontrer que l'ultra libéralisme ne réduit pas la pauvreté.

A un moment donné ; tous ces gens seront assez nombreux pour organiser une révolution marxiste.

C'est peut-être dû au fait qu' une multitude d'assistés ne le sont plus et plongent dans une plus grande pauvreté.
Peut-être un passage obligé vers une évolution.
L'assistanat n'est pas la solution, hormis pour "les accidents de la vie".
 :trinq:

Et dans deux ans (probablement moins) tous les fonctionnaires qui ont perdu leur travail en 2024 vont en avoir un autre dans le privé payé deux ou trois fois plus.

Pour citer Charles Gave, il faut choisir entre la fin de l'horreur et l'horreur sans fin. Les argentins ont choisi la première option, et malgré un choc temporaire ça va  très rapidement payer. Reste à voir si ça va faire un électrochoc à certains pays ou continents qui s'enfoncent de plus en plus dans une bureaucratie soviétique, ou s'ils vont fermer les yeux, se boucher les oreilles et chanter lalalalala très fort en blamant les paradis fiscaux pour le déclin interminable de leur enfer fiscal.

 :mdr: Ça c'est une description de la France et de ses mout habitants.

Et tout le monde sait très bien que les conséquences d'une révolution marxiste c'est l'opulence, la liberté et un taux de pauvreté proche de 0.001%...
 ROTFL
La meilleure preuve c'est les pourcentages fabuleux obtenus par le camarade dirigeant suprême lors des élections !

Charles Gave , sacrée reference !

  Charles Gave fut conseiller de Nicolas Dupont-Aignan, aux côtés de Paul-Marie Coûteaux et Patrick Buisson, 3 d'extrême droite connus

Charles Gave soutient durant plusieurs mois la candidature d'Éric Zemmour à l'élection présidentielle de 2022, lui offrant un prêt de 300 000 euros au cas où il se présente.
 Libération classe Charles Gave à l'« extrême droite » et affirme qu'il veut faire parvenir au pouvoir la « ligne dure, libérale, conservatrice et identitaire dont il se revendique.
 Pour BFM TV, Charles Gave est « proche de l'extrême droite » et veut réunir toutes les droites « des plus modérées aux plus extrêmes ».
Lors de l'émission Quotidien il indique qu’il a revendiqué « le droit de [leur] mettre la main aux fesses » et déclaré que la femme est « un animal différent », qui ne « s’intéresse pas au sort de l'humanité : s'il n'y a rien dans le frigidaire, le réchauffement atmosphérique, elles s'en foutent. »
Charles Gave un digne héritier dune grande fortune  syrienne Alaouite qui passe sa vie a nous expliquer que si les pauvres se sortent pas c'est juste que ce sont des feignasses.

Ouai bon, si ta référence est BFM ... :roll:

Ça voudrais dire que cette chaîne macroniste est plus légitime que Gave ou qui sais-je d'autre ?
Allons allons !! Revenons sur terre.  :mrgreen:

interlude
(https://i.ibb.co/GHG9TN1/GH012958-frame-at-0m5s.jpg)

Merci Plumo !  :bravo:

Poster de belles images de parapente permet de couper la longue litanie de posts libertaro-reac-antichasse-provo-moralo que devient ce forum. On revient naturellement au sujet, et c'est cool !

On a le droit de chasser le chamois depuis sa sellette ?

Belle synthèse de Wikipédia.

Digne héritier d'une grande fortune ?
Son père était Général !
Donc pour toi si on est fortuné, on a pas de compétences en économie ?
Tu parles de son soutien à Éric Zemmour, quoi d'étonnant, les 2 sont des libéraux. Il ne va quand même pas soutenir Laguiller non ?
Quant à réunir toutes les droites, quelle abominable crime !
Le gauche le fait bien non ?

Oui, enfin, ils quand ils vont jusqu'à avancer 'plutôt hitler que la gauche' et jusqu'à batir un argumentaire mensonger et calomnieux, ben oui désolé mais yen a plein qui trouvent ça honteux.
Ta dernière phrase ne souffre d'aucune comparaison possible.

Le communisme a fait 100 millions de morts, le nazisme 4 millions. Et l'extreme droite souverainiste française est beaucoup plus éloignée du nazisme que les communistes et trotskystes francais ne sont éloignées du communisme. Je préférerais que Charles Gave ne soutienne pas des alliances avec l'extreme droite, mais c'est vrai qu'avec une gauche qui banalise les idées les plus atroces de l'histoire je peux comprendre qu'on puisse proner des alliances avec un moindre mal pour éviter le pire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme

La France a un problème avec la banalisation du communisme qui n'existe quasiment nul part ailleurs dans le monde. C'est probablement parce que nos communistes ont du par nécessité rejoindre la résistance en 1940, et que la plupart des gens raisonnent en terme de "les ennemis de mes ennemis sont mes amis".

C'est vrai que l'on ne peut que s'étonner du déni des atrocités liés à l'idéologie du communisme. Qui a seule provoqué plus de morts et tragédies que sans doute l'ensemble des idéologies politiques ou religieuses de toute l'histoire de l'humanité réunies.

La France a un problème surtout avec la banalisation du racisme. Pour le moment, ceux qui ont été condamnés c'est bien zemmour and co.
Heureusement qu'on ne compare pas le nombre de mort en ce moment au proche Orient, vous auriez votre propre argumentation ou je pense.
Pour le reste, je te laisse à tes divagations.

Aller, moi je retourne voler, c'est moins casse burne.

Ou comment confondre une idéologie et les dictateurs qui se sont appuyé dessus.
Contrairement à Hitler, Marx n'a jamais tué personne.

Et c'est plutôt le double ou le triple pour les morts du nazisme (rien que les juifs, c'était 6 millions).

Il est avec toi dans la pièce ce racisme omniprésent ? De là où je suis je vois une quasi disparition du racisme et une chasse aux sorcières dès que quelqu'un ose mentionner la régulation de l'immigration et la défense de la culture française.


Notez que le soutien de Gave à Zemmour a été très bref, et il a rapidement dénoncé sa dérive identitaire et outrancière. Gave est libéral et souverainiste, et il aimerait recréer un parti de type RPR qui n'existe plus aujourd'hui dans le paysage politique français.
(https://i.ibb.co/Nx0NQjt/Screenshot-from-2024-10-22-10-53-57.png) (https://ibb.co/sjT1kwb)

OK pour la correction des victimes du nazime. J'aurais du vérifier. Je ne cherche pas à minimiser quoi que ce soit.

Pour le reste, pas du tout d'accord avec toi. L'idéologie de Marx contient le germe de toutes les dérives des régimes communistes, on ne peut pas dissocier le marxisme des horreurs qui découlent systématiquement, sans exception, de l'application du marxisme.

Hayek disait un truc du genre : les politiques que désirent les socialistes sont le cheval de Troie des idées totalitaires qu'ils prétendent combattre.

Laguiller disait un truc du genre : il faut pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé (ou vice-versa?)
Marchais soutenait Staline. Mélenchon soutien Hugo Chavez et ses successeurs.  Désolé mais ça me semble assez naturel de confondre les dictateurs et les idées qui permettent leur accession au pouvoir tout en justifiant leurs atrocités.

Si quelqu'un ici à la moindre illusion que Sandrine Rousseau ou Jean-Luc Mélenchon au pouvoir serait moins atroce que Staline, vous méritez vraiment ce qui va vous arriver quand votre souhait sera exaucé.

Tu penses qu'il n'y a que Zemmour qui ait été condamné ?
À gauche tout le monde, il est gentil et beau et jamais condamné ?


Si, tu devrais comparer le nombre de morts au Proche-Orient, avec le nombre de morts tué par l'Islam au nom de la religion.
Eux (les gentils Hezbollah, Hamas and co) n'ont aucun problème avec le terme épuration ethnique.

C'est surement par denonciation de la derive identitaire qu'il s'est oppose a la dissolution gu groupuscule raciste "generation identitaire" ...
https://www.valeursactuelles.com/societe/locaux-de-sos-mediterranee-envahis-56-personnalites-demandent-labandon-des-poursuites-contre-generation-identitaire

 

Génération identitaire ?

Ouahhh les gros méchants que tout le monde craint.
Les mecs deroulent des banderolles contre l'immigration.
C'est certainement le mouvement le plus dangereux qui sévit actuellement.

Par contre que vos representants politiques participent à des meeting de fréristes qui apellent l'élimination. Des juifs, là aucun probleme.

Pour propos racistes ? Ben vas y mets tes liens.

Ha c'est plus les coco le problème alors.
Justement, je ne compare pas. Ça c'est votre soupe. Moi ce que je vois c'est que les auteurs du génocide actuel c'est des mecs d'extrême droite.
Et les condamnations de leurs actes ne viennent pas de moi. Une rapide fouille fait ressortir les déclarations de l'ONU à ce sujet.


Quant à la banalisation des actes racistes que pirk qualifie de chasse aux sorcières, heureusement qu'il existe des gens plus éclairés que lui : https://www.cncdh.fr/communique-de-presse/lutte-contre-le-racisme-lantisemitisme-et-la-xenophobie-les-actes-racistes

La vache ... c'est eclairant ce fil ...

https://www.youtube.com/watch?v=KRzd7SknVrQ

Puisqu'on est sur un sujet Javier Milei (donc on devrait parler plutot de libéralisme, de dépenses de l'état...) mais que le sujet à dérivé suite aux accusations de racisme habituelles dès qu'on essaye de critiquer la gauche, c'est peut-etre le bon moment pour mettre tout le monde d'accord (contre moi  :-P ).

La solution au "problème" de l'immigration est très simple : on ouvre entièrement les frontières, mais on arrete aussi entierement les allocations et les aides sociales. Vous allez voir que la qualité des immigrés va subitement grimper en fleche, vu qu'on va favoriser ceux qui sont capables de subvenir à leurs propres besoins et d'apporter de la prospérité au pays, plutot que d'envoyer le message partout dans le monde que nous  subventionnons la dépendance sociale et le chomage.

[.] :boude: :censure:

---

Par ailleurs, c'est dommage que ce fil ne permette pas de creuser cette idée. Je conçois que Javier Milei puisse être perçu comme une brute sanguinaire aux yeux de certains. N'empêche qu'il a pris un pays dans une situation calamiteuse (pour ne pas dire presque désespérée). En quelques mois il a redressé l'équilibre budgétaire, il a drastiquement réduit la corruption... Il y a plusieurs autres réussites à son palmarès.
Alors, certes, la pauvreté s'est (momentanément) accrue. Mais en convertissant un déficit primaire de 2,9% du PIB fin 2023 en un excédent de 1,5% du PIB à fin août de cette année, je suis sûr que le pays aura bientôt les moyens d'apporter l'aide à tous les citoyens qui en ont besoin. il faut juste lui laisser le temps de finir le "traitement médical". Après, il (Javier Milei) est l'homme de ce traitement. Je ne sais pas s'il sera l'homme capable de ranger sa tronçonneuse pour mettre un canapé confortable dans tous les foyers. Peut-être qu'il finira conspué par tous ceux qui rêvent de douceur

En tout cas, avec 5,5% de déficit en 2023, je crois que malheureusement la France n'a plus les moyens de ses ambitions. C'est clair qu'un Javier Milei nous ferait du bien. Je ne vois aucun politique qui aurait ne serait-ce qu'un seul % de l'honneté necessaire. En tout cas, depuis 1974, le budget de la France est TOUS LES ANS en déficit. Cela fait 50 ans que pour compléter ces déficits on accumule de la dette. Je ne sais pas si vous vous rendez compte : on fait du crédit revolving pour faire les courses au supermarché !
On (les Français) rêve encore de l'époque où nous avions aussi bonne réputation (budgétaire) que les Allemands. Nous sommes descendus au niveau des Italiens et on vise la place des Grecs.

Non, c'est pire, on fait un crédit pour rembourser les intérêts d'un autre crédit !


Mais c'est pas grave, on a plein de partis politiques qui veulent encore ouvrir plus le robinet, et ce même à droite.

Pour propos racistes ? Ben vas y mets tes liens.

C'est toi qui fais une fixette sur les propos racistes. Je ne vois pas en quoi un propos raciste serait plus grave que l'inceste, le viol, les actes de barbaries sur une fillette handicapée ou encore le deal et l'extorsion d'argent, mais bon, chacun ses valeurs (ce sont des délits reprochés à des députées ou membre de la LFI).

Mais puisque tu me le demandes si gentiment :
Taha Bouhafs, condamné pour racisme !

J'aimerais aussi que tu m'expliques pourquoi tu te sens obliger de systématiquement tout ramener au conflit qui oppose un pays contre une religion, et ce, à 4000 km de chez nous. Je m'autorise à te rappeler que nous parlions de l'Argentine.

Peut-être que le sentiment qui t'envahi à l'évocation de mesures contradictoire à ta doctrine te fait ressortir les pires pensées.
Si cela peut te servir de thérapie, alors je te pardonne.

Nan, c'est les autres qui font rien qu'a dire que l'ennemi qui fait plein de génocides c'est les cocos. Je rappelle juste que les genocidaire du moment c'est des mecs d'extrême droite.
La psychologie est au comptoir ce que la gastro entero est à la salle d'attente : beaucoup de vent et ce que tout le monde retient c'est que ça pue.
Contente toi de remettre les posts des gens dans leurs contextes.

Ho non. On devrait plutôt ériger un grand mur autour du pays. Comme ça on pourra élever plein de petits libertariens dans la pureté tout en protégeant nos propriétés.

Le problème, c'est qu'on ne peut pas parler d'un sujet sans être critiqué pour nos idées.
C'est comme s'il fallait que tu critiques Wowo, moi, Pirk et Piment systématiquement et directement après chacune de nos interventions et sur tous les sujets.
Impossible pour nous de simplement développer une idée sans que tu interviennes directement derrière et totalement hors sujet.

Tu es Modo, mais tu te comportes comme un pompier pyromane.

Nous parlions de Milei et de son programme extrêmement libéral. Pourquoi parler d'Hitler et/ou de la Palestine si ce n'est dans le but de nous crédibiliser par une association d'idées totalement foireuse ?

Il n'y a aucune communication possible, aucun échange d'idées, donc personne n'apprend rien de son contradicteur.
Tout le monde reste figé sur ses croyances.

 

Je pense que tu as juste survolé le fil.
Quand je dis
C'est ma réponse à pirk qui dit

C'est juste ma conviction. Tu n'en as pas toi ?
Je constate que les discours racistes se sont banalisés par les voix entre autre de ton idéal zemmour. Il est où le problème ? Je suis modo alors je dois vous laisser propager vos discours nauséabonds comme bon vous semble ?

Quand je dis C'est en réponse à ton message
Ça m'a juste rappelé l'histoire tout simplement.
C'est une citation qui provient tout droit de 1936. Je te laisse fouiller, t'instruire et comprendre le parallèle qui m'a marqué.

C'est juste dans la droite ligne de ce qui a été dit avant.

Quant à ta persécution avec tes petits camarades dont tu as énuméré les noms, bha oui tout nous oppose, c'est ballot ça.

C'est plutôt intéressant comment Plumocum réagit à chaque fois que quelqu'un contribue au forum dans une vision qui lui paraît à lui Plumocum comme "nauséabonde".

Visiblement il est persuadé de détenir la vérité sur ce qui est nauseabond ou pas. Et forcément à partir de son constat personnel il se sent autorisé à tenter de pourrir décrédibiliser les contributions de ceux qui ne partagent pas sa vérité.

En allant parfois jusqu'a enfreindre les BPS (bonnes pratiques sociales) qui sont en principe de mise sur le Chant du Vario. BPS qu'il est meme sensé de faire respecter puisqu'il est modo (modo pour modérateur). Mais c'est évidemment une mission difficile pour ne pas dire impossible pour lui dans la mesure ou il a tant de mal à se modérer lui même.

Et forcément la parade est ; qu'il a aussi le droit même en tant que modérateur davoir son avis personnel. Ce qui n'est pas faux en soi mais qui relève aussi d'un choix à quoi on accirde plus d'importance : Son opinion personnelle ou la mission volontairement acceptée ?

C'est un peu à mettre en parallèle avec cette discussion-ci :
https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/la-morale-politique-faites-ce-que-je-dis-pas-ce-que-je-fais-t64573.0.html;msg852674#msg852674 (https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/la-morale-politique-faites-ce-que-je-dis-pas-ce-que-je-fais-t64573.0.html;msg852674#msg852674)

Et comme à priori il n'y plus de moderateurs aux commandes du forum, il n'est pas étonnant que toute discussion qui ne fait pas la part belle aux seules idées de la "gauche" du fofo dérape inexorablement vers des impasses dans les deux sens de circulation.

Cite donc. Que je vois ce que wowo considère ou définit lui même comme infraction aux bonnes pratiques sociales.
Quand à mes interventions de modo, effectivement je suis gentil, notamment à ton encontre lorsque tu te permets d'émettre des diagnostiques psychiatrique à l'encontre des tes détracteurs ou de leurs maman qui ne sont en fait que des insultes.

De la maman de qui et où aurais-je donc jouer au bon docteur Freud.

Ne t'en deplaise, tu es surtout gentil comme modérateur envers tes propres propos ou encore ceux de ta sphère intellectuelle. Et tes menaces voilés de modération qui pourrait être plus ciblé, envers moi par exemple comme tu le laisse sous-entendre ici, ce n'est pas à ton honneur.

tiens doc
ça n'est qu'un exemple, tu es un adepte de la méthode.
Donc, tu aimes la modération ? la prochaine fois c'est couic couic.

au fait, c'est avoir manqué d'amour

bon alors re coup de sifflet

1/ Plum' est modo, ça veut dire qu'il a le pouvoir de scinder des fils / modifier des messages
mais avant ça,
2/ plum' est aussi un membre du forum.

1/ a-t-il utilisé son pouvoir pour noircir/modifier les idées de ses contradicteurs ? Si vous pensez que c'est le cas, je veux un exemple concret. Parce que de ce que j'ai vu, il a toujours utilisé ses pouvoirs pour le bien être du forum, pour en faciliter la lecture, y compris sur des fils avec lesquels il n'est pas d'accord.

2/ en revanche il a parfaitement le droit d'intervenir pour exprimer ses idées. Un modo donne déjà de son temps pour aider à la bonne marche du forum. Il ne faudrait pas qu'en plus de ses heures qu'il donne à ne pas voler, il ait interdiction de venir dire ce qu'il pense !


Quant au fait que le forum serait de droite ou de gauche... ça me fait bien rire parce que je reçois des messages me disant les deux contraires. Pour moi c'est la preuve que
1/ les opinions de chacun sont respectées
2/ malheureusement notre société n'accepte plus les contradicteurs. Nous pouvons peut-être dire merci à facebook et autres algorithmes de réseau sociaux qui ne nous fournissent que des messages qui nous confortent dans nos idées.
Si vous ne pouvez vraiment pas supporter la contradiction, allez sur facebook et consorts. De toute façon ils ont déjà gagné le match. Ils ont tué l'immense majorité (la presque totalité) des forums qui existaient avant. Ils ont tué toute la comm tant individuelle que commerciale qui désormais passe exclusivement chez eux (et comme ça ne suffisait pas de détenir la partie émergée de l'iceberg, ils détiennent aussi la partie immergée avec WhatsApp et autres modules de messagerie privée).

LCDV est un dinosaure, tant d'un point de vue technologique que d'un point de vue sociétal. Je suis fier de vous proposer grâce au travail des modos un espace
* non addictif (enfin pas autant que les autres)
* où on ne passe pas son temps à scroller le long des choses qui nous (ré)confortent dans les facilités du cerveau.
* mais au contraire où on peut enrichir notre pensée avec des avis opposés (dans des débats que j'espérerais plus construit, mais ça c'est ma commande pour Noël) que ce soit
      - pour qu'on améliore notre image mentale des choses en complétant ses points faibles face aux arguments des autres
      - ou peut-être pour qu'on change d'opinion (parce que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis)
      - et plus souvent pour qu'on puisse nuancer notre avis

Bref, si vous venez sur le forum, dans ces discussions de la vie de la cité, c'est pour vous améliorer vous, pas pour espérer changer/convaincre un autre. J'avais une vidéo (malheureusement je ne la retrouve plus) d'un coach en développement personnel qui expliquait que tant qu'on n'admet pas que TOUT ce qui nous arrive est de notre faute, on ne peut pas avancer dans la vie. Je vous renvoie sur les 4 accords toltèques :
(https://actistress.com/wp-content/uploads/2021/07/image-4-accords-min.jpg)

Je suis heureux de voir que tous les mois il reste 30.000 visiteurs humains qui viennent lire 7 millions de pages où ils ne se contenteront pas de belles images et de discours artificiellement consensuels

 :bang: J'ai voulu scinder le fil...
sur les >40 messages il n'en restait plus que 5 dans le sujet

Vous avez gagné, je suis de mauvaise humeur pour la journée :fume: vous faite chier. Je me retiens de bloquer toute la section (mais ça serait un pas de plus pour prouver que les GAFA ont gagné)

Je vais répondre à un message dans un sujet d'à coté ici, parce que ça évite de partir en hors-sujet là-bas.


Il y a un message que j'ai beaucoup de mal à faire passer, mais qui est essentiel pour comprendre le libéralisme : dans une société libérale, personne ne vous empeche d'organiser des institutions communistes. Personne n'interdit aux communes ou aux quartiers de prendre en charge l'éducation. La seule contrainte c'est que ça doit se faire entre adultes consentants, en gros vous ne pouvez pas forcer la commune d'à coté de faire la meme chose que la votre. Et il faut accepter que vos institutions seront peut-etre en compétition avec des entreprises privées qui offrent les memes services.

Alors que dans un état communiste, toute activité libérale est interdite ou lourdement régulée. En France l'état va jusqu'à réguler le nombre d'étudiants en médecine chaque année, avec les résultats désastreux qu'on voit maintenant.

[/b]

Ca marche ses pouvoirs sur la météo?  :sors:

Tu peux sortir parce que j'ai déjà vu ses pouvoir marcher pour corriger tes quotes de m.... :P
faut vraiment que tu utilises la prévisualisation avant de poster pour arrêter de nous sortir des trucs parfois complétement illisibles (surtout que je suis convaincu que ce n'est pas une limitation intellectuelle, juste des étourderies que tu passes trop vite)

N'ayant toujours pas retrouvé la vidéo, je tombe sur celle-ci. J'espère qu'elle va parler à nombre des intervenants de ce fil
le lien sur FB : https://www.facebook.com/reel/1747183825852064
une copie de la vidéo sur YT : https://youtu.be/hAso9Ld1_Yk
Je vous conseille très vivement de suivre une de ses formations. Je trouve le bonhomme trèèèèèèèèès inspirant  karma+  karma+  karma+

Les doléances de wowo sont parties là https://www.parapentiste.info/forum/flood/kalif-a-la-place-du-kalif-etait-javier-milei-t64577.0.html

Le communisme a peut être fait 100 millions de morts, mais il a aussi fait émerger une nation qui est en train de dépasser toutes les autres: la Chine.
Et même si le communisme du parti communiste chinois n'a sans doute rien à voir avec le communisme du PCF c'est quand même l'héritage du communisme.
Les dirigeants chinois, et les différentes politiques menées par le parti communiste chinois depuis Mao, ont quand même permis à plus d'un milliard et demi de chinois de manger à leur faim, d'accéder à un niveau d'éducation hors norme, de faire du business à un niveau d'escroquerie bien meilleur que les américains, et de viser la colonisation de Mars.
Permettre à une population de 1 500 000 000 d'habitants de vivre en paix, en sécurité (bien meilleure que chez nous), en faisant coexister les minorités (oui, il y a des mosquées et des musulmans en Chine), que tout le monde ait du boulot et un toit, ça ne peut pas se faire de la même manière que pour un pays de 60 000 000, bercé par l'illusion de son âge d'or des "lumières".  

Pour ceux qui ânonnent:  "va donc voir en Chine comme c'est mieux que chez nous", et bien j'y suis allé voir, et ce n'est pas pire.
Et beaucoup de jeunes occidentaux commencent à se dire que c'est beaucoup mieux, et vont s'y installer car ils y trouvent leur compte.

C'était juste ma petite minute d'énervement rapport aux atrocités du communisme.

La Chine a un énorme réservoir de croissance "ricardienne" (amélioration de la productivité grâce à des infrastructures publiques, passage progressif d'une société paysanne à une société industrielle et une société de consommation). C'est vrai que dans les 50 ans à venir ce sera un endroit agréable à vivre, avec un sentiment de progrès et de prospérité, si on arrive à passer outre le côté oppressant du régime. Mais après ça je ne sais pas encore comment ils vont gérer leur transition à une croissance basée sur l'innovation pour éviter l'effondrement style soviétique.

La Russie au début des années 90 avait un record en terme de population éduquée, et même aujourd'hui ils sont encore en tête des classements en terme de nombre d'ingénieurs, ainsi qu'un accès inégalé dans le monde à de l'énergie et des ressources naturelles. Mais ça ne conduit pas vraiment à une croissance, parce que les institutions soviétiques ont écrasé toute envie d'entrepreneuriat pour des générations à venir.

Je ne prétend pas comprendre la culture chinoise donc je peux me tromper, mais à vue de nez ils auront à gérer ce meme problème que la Russie post-soviétique.

C'est là que les chinois sont sensiblement plus forts que les Russes :pouce" Grâce à leur modèle (on va dire mixte à la fois communiste et capitaliste) ils permettent à des entrepreneurs d'émerger (il faut donc que les entrepreneurs trouvent un bénéfice à prendre ces risques entrepreneuriaux) tout en nationalisant les entreprises (dès qu'elles marchent) [enfin le PC chinois conserve la capacité à contrôler les décisions dès qu'il veut sans pour autant être redevable des pertes qu'il engendre]

Ça fait des années que je dis que :prof: les Chinois sont véritablement excellents. Ils vont "nous bouffer" tout crus. En fait je considère que c'est déjà fait économiquement même si on conserve l'impression d'être sous le joug des USA qui nous imposent leurs lois extraterritoriales.

La réalité est que le modèle de communisme qui a permis à la Chine de devenir un modèle de conquête économique est tout simplement un modèle politico-commercial que l'on pourrait définir par dictature capitaliste. Ce qui est n'en déplaise à tous ceux inspiré par Marx, Lenine voire Trotsky une beau doigt d'honneur bien tendu à leurs idées et convictions comme à l'histoire avec 100 millions de morts pour ça...

Pour l'instant les produits high-techs chinois sur lesquels ils sont maintenant leaders n'ont pas émergés en Chine. Les smartphones et les voitures électriques n'ont pas été inventées là-bas, et ils n'ont pas significativement innové sur ces produits memes s'ils fabriquent maintenant les meilleurs produits en terme de rapport qualité-prix.

Les seules choses un peu nouvelles à avoir emergé de Chine et avoir eu du succès l'international ces dernières années c'est Tik-Tok (et encore, je ne suis pas un utilisateur et je ne sais pas si c'est innovant par rapport à d'autre réseaux sociaux) et les ASICs pour miner du bitcoin (un circuit intégré qui fait un truc très précis plus vite que des processeurs généralistes).


J'attend de voir une innovation de rupture innonder tous les marchés de la planète avant de changer d'avis.

C'est encore la grosse tarte à la crème que j'ai entendu plusieurs fois " les chinois n'inventent rien" ...

Il suffit de regarder les chiffres de l'OMPI pour s'apercevoir qu'il n'en est rien:

https://www.wipo.int/pressroom/fr/articles/2024/article_0009.html

Comme le dit piwaille, ils vont nous bouffer tout cru, et encore ... s'ils veulent bien de nous.

Quant à la déclaration de wowo "tout pour ma gueule, et après moi le déluge" qui plaque sa vision du monde sur ce qui se passe en Chine, c'est à mon avis une méconnaissance complète de ce qui inspire les dirigeants et le peuple chinois. Mais bon, si ça peut rassurer les boomers comme lui que ce qui se passe là bas est une dictature capitaliste et pas une vision chinoise des idées lancées par " Marx, Lenine voire Trotsky", alors tout est pour le mieux.

Bonjour,
La Chine question libertarienne, il y a de quoi s'interroger..
Et encore plus pour quelqu'un qui prône le non interventionnisme de l'Etat dans l'entreprise ! (Parce qu'en Chine, toute entreprise qui réussit est automatiquement surveillée de très près -pour ne pas dire plus- par l'Etat...)
J'ai perdu la ref, mais j'ai dû lire ca dans un quelconque journal un peu sérieux.

Ah ouais, y'en a encore qui croient au père Noël. :?

J'étais en Chine pour le taf il y a 15 jours, c'est clair qu'ils sont devenus super forts. Oui, il ont copié pour apprendre pendant 30 piges. Mais maintenant, ils vont envoyer la sauce. Et là, rien que sur les voitures, ils vont atomiser le reste de la planète.

Tu veux un produit tip top haut de gamme ? Il y a les fournisseurs. C'est juste qu'il faut le payer !
Si tu leur demandes un cahier des charges tout pourri pour du matos à la zeub pas cher, ben c'est possible aussi...

Mais dire aujourd'hui en 2024 qu'ils sont nazes... :roll:

Demandez à Intel et Amd s'ils sont rassurés. Les processeurs chinois vont arriver très vite.

Je ne dis pas qu'ils sont nazes, et je suis d'accord que leur croissance à venir va probablement décoiffer, et qu'il ne leur faudra pas plus d'une ou deux décennie pour devenir leaders sur n'importe qu'elle nouvelle technologie. Mais si jamais il y a (encore) une rupture technologique radicale sur la voiture électrique ou le voyage vers Mars, je l'attends plus chez Tesla et SpaceX que chez les Chinois. Et pour citer un autre exemple de techno qui change la face du monde : je ne crois pas qu'il y ait une culture en Chine qui permette à un truc du genre Bitcoin d'émerger.

Il ne suffit pas d'être efficace et organisé et nombreux, il faut aussi avoir envie de donner un coup de pieds dans la fourmilière por ce genre d'innovation.

(https://i.ibb.co/y5ytRZt/20241024-195256.png) (https://imgbb.com/)

(https://i.ibb.co/bPp8rGT/FB-IMG-1729797028361.jpg)

Source https://x.com/Partimilieiste/status/1850058822775341508

Mais comment se fait-il que les citoyens ne reconduisent pas souvent les systèmes qui "marchent*" ?
Faut-il leur apprendre a bien voter ?
Le plus simple ne serait-il pas de supprimer du choix de votre les systèmes qui ne fonctionnent pas ?
 :mrflood:

*J'ai mis le verbe marcher entre guillemet, pas seulement par ironie mais surtout parce que je ne sais pas ce qui marche a long terme. (pas sur quelques années mais sur plusieurs générations)

Y'a un truc qui m'échappe, là.
Une inflation de près de 100% en 8 mois est "résorbée"? 

Les élections législatives sont en 2025, on verra ce que font les électeurs.

Le drame de l'économie c'est qu'on paye les pots cassés des mauvaises décisions pendant des décennies. En France on commence seulement à sentir passer le problème de la dette publique qui augmente d'année en année et le budget primaire qui n'est plus à l'équilibre... depuis Giscard.

C'est d'autant plus rassurant de voir qu'un programme libéral peut avoir des premier indicateurs économiqes positifs après moins d'une année, après une gestion calamiteuse depuis des décennies.

Si ça se trouve Milei va se faire virer d'ici quelques années, son successeur surfera sur la vague des bénéfices de sa politique tout en remettant en place une gestion désastreuse, et la morale que les citoyens qui ne perçoivent que le court terme vont retenir c'est que les méthodes désastreuses sont ce qui a apporté la prospérité et la souffrance qu'ils ont enduré pendant que Milei redressait le pays sont une preuve que le libéralisme ne marche pas (comme tous les journalistes qui se focalisent sur le taux de pauvreté immédiatement après l'élection).
C'est la joie de la démocratie avec ses mandats de 5 ans, et peut-être une explication sur le fait que le communisme chinois est comparablement moins pourri, avec la vision à plusieurs décénnies voir siècles des dirigeants indéboulonnables chinois.

Pour ce qui est de l'inflation, c'est compliqué de trouver des chiffres d'inflation récents, et les graphiques que je trouve sont très confus. Certains sont des prévisions établies en 2022 jusqu'à 2028 (donc impossible de voir un "effet Milei"), d'autres montrent les chiffres mensuels, d'autres sont des chiffres par mois mais annualisés sur les 12 derniers mois.... Le taux d'inflation baisse de mois en mois, mais on partait de très haut encore en janvier donc le chiffre sur l'année 2024 restera très haut.


On va pas se mentir, même à 3% par mois ça reste énorme et l'affirmation que l'inflation est "presque" totalement résorbée est un peu prématurée. Ca reste de l'inflation à deux ou trois chiffres sur l'année. Mais la baisse reste spectaculaire.

(https://i.ibb.co/sqJqXQS/Screenshot-from-2024-10-26-15-53-53.png) (https://ibb.co/5LxLJvD)
(https://i.ibb.co/nfcxMv7/Screenshot-from-2024-10-26-15-54-33.png) (https://ibb.co/wCW5hXS)

L'inflation c'est surtout un problème pour les épargnants et les retraités, et ce n'est probablement pas le premier soucis d'un pays qui commence à se redresser. Pour le consommateur, le pouvoir d'achat est ce qui compte vraiment, et ça c'est déjà dans le vert.

Tout n'est pas rose.

http://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/AR/indicateurs-et-conjoncture

L’inflation, historiquement élevée, a, en effet, atteint son plus haut niveau depuis la fin de l’épisode d’hyperinflation en 1991, à 211 % en g.a en 2023.

Cependant, avec les premières mesures particulièrement incisives, l’inflation s’est envolée en décembre (25,4 %) et janvier (20,4 %). Si elle a baissé en février (13,2 %), elle reste élevée, atteignant 276 % en g.a, et le pouvoir d’achat chute fortement : les salaires réels du secteur formel sont en baisse de 5 % v.m en janvier et -22 % en g.a, la plus forte baisse depuis la crise de 2001, et le taux de pauvreté aurait augmenté de 12 points entre septembre et janvier, selon dans les standards locaux. Côté offre, l’économie marque fort coup d’arrêt : l’activité industrielle pointe une baisse de 12,4 % g.a en janvier et l’indice de construction s’est effondré en janvier, avec -21,7 % g.a, en lien avec la paralysie de la construction publique décrétée pour réduire les dépenses. Si l’ajustement drastique proposé par la nouvelle administration permet de rééquilibrer les comptes publics et extérieurs à court-terme, l’impact sur l’économie réelle est substantiel : le consensus de marché de la Banque Centrale table désormais sur une récession de 3,5 % en 2024 (-2,8 % pour le FMI), et la pauvreté ne cesse de croître.

L'impact immédiat d'une baisse des dépenses publiques est évidemment négatif. Personne n'attendait autre chose.

L'analogie c'est : tu vis à crédit pendant des années et soudainement tu arrêtes de prendre des nouveaux crédits et  tu commences à rembourser les anciens. Ca pique. Est-ce que pour autant ça aurait été mieux de continuer à vivre à crédit ? Tu aurais été forcé de t'arrêter de toute façon un jour ou l'autre (quand les prêteurs comprennent que tu n'es plus capable d'en rembourser davantage), et plus tu le fais tard pire est ta situation financière.

Pour un pays c'est particulièrement insidieux. Les gens qui ont bénéficié des premiers crédits sous Giscard sont pour certains morts, et n'auront jamais connu les effets négatifs. C'est leurs enfants et petits enfants qui payent  maintenant la facture.

Annuler la dette  comme le proposent les populistes de gauche consisterait  juste  à faire payer cette facture aux prêteurs (les épargants, les retraités... dont environ la moitié sont des citoyens français) plutôt qu'aux travailleurs productifs, ceux qui payent plus d'impôts qu'ils ne touchent de subventions. La peste vs le choléra.

Il y a deux justifications habituelles au fait de contracter de la dette publique, l'une est un peu moins fausse que l'autre, mais quand même fausse.

Celle qui est trivialement fausse, mais pourtant refuse de disparaitre :
La vision keynésienne qui est que la dépense publique relancerait par magie l'économie suite à un krach, voir permettrait d'éviter le krach. Cette explication est trivialement fausse, parce qu'un krach c'est le résultat de mauvais investissements passés, et que d'une manière ou d'une autre cet argent est perdu. Payer des gens à faire des trous et d'autres gens à recboucher les trous ne produit pas de richesse, les salaires payés pour une dépense publique non productive c'est juste comme prendre un crédit à la consommation, de l'argent disponible immédiatement qu'il faut rembourser plus tard.

Celle qui est un peu moins fausse mais fausse quand même :
L'idée qu'une dette peut financer un investissement productif, donc le fruit de l'investissement remboursera la dette ET amènera de la richesse supplémentaire. Par exemple construire une centrale nucléaire, une ligne de chemin de fer, une autoroute... est une dépense immédiate qui peut conduire à des bénéfices futurs, electricité bon marché pour faire tourner des usines pendant des décénnies, infrastructure utile pour le transport de marchandise et de personnes. Cette idée là est généralement fausse que dans le cadre d'une dépense publique, parce que les politiciens sont notoirement incapables de raisonner à long terme et de prendre  des bonnes décisions parce que leur incitation est d'être réélu dans deux ans, pas de faire prospérer nos petits enfants. Là c'est un soucis de compétences et d'incitations.

Il vaut mieux laisser des milliardaires du privé construire des grandes infrastructures, parce que eux vont perdre l'argent personnelement s'ils se plantent, contrairement au ministre qui dépense de l'argent qui ne lui appartient pas directement et qui n'a aucun risque de sanction s'il se plante (sa retraite dorée est assurée quel que soit sont bilan, bilan qui en plus est très dur à mesurer concrêtement).

Interview de Javier Milei sur le podcast de Lex Friedman (audio disponible en anglais et espagnol)
https://youtu.be/8NLzc9kobDk?si=263GzlWQjuvBVlmR

J'ai écouté les 12 premières minutes, et il y a déjà tous les bons mots clé : école autrichienne d'économie, Anarcho-capitalisme, minarchisme, ministère de la dérégulation

Malgré son style populiste, le gars est un érudit.

"Nous sommes montés de 90 places dans le classement des pays par liberté économique. Nos institutions sont aujourd'hui au niveau de l'Allemagne, de la France et de l'Italie. Et nous allons continuer, nous allons progresser au niveau de l'Australie, de la Nouvelle Zélande et de la Suisse. l'Argentine sera le pays le plus libre du monde"

C'est incomprehensible que tous les pays évolués ne cherchent pas la même chose, voir (pour l'Europe) cherchent activement à dégringoler dans ce classement. On a les exemples de la Nouvelle Zélande et de la Suisse devant nos yeux, et malgré ça nous cherchons à devenir l'Union Soviétique.

"En corrigeant de l'inflation le taux de pauvreté réel a baissé de 57% en janvier à 46% aujourd'hui. Une baisse de 11%"

"Nous menons la plus importante réforme d'un état de l'histoire "

Il dit aussi que la supposée hausse du taux de pauvreté dans les premiers mois de son mandat était artificielle. Il a dérégulé les prix, et des produits qui auparavant n'étaient pas disponibles, en pénurie, sont devenus disponibles à leur prix réel.

Il dit du mal de la corruption généralisée dans les précédents gouvernements, il dit du mal des journalistes et explique que Twitter/ X est le salut de la démocratie grâce à Elon Musk (à mettre en parallèle avec les journaux européens qui menacent de quitter ce réseau social)

Il parle d'une réforme des élections que tous les partis ont toujours promis mais qu'ils n'ont jamais fait parce que ça compromettait leur réélection. Il a mis en place cette réforme. Donc même si ces réformes s'avèrent être la catastrophe que la gauche promet, au moins il donne au peuple le pouvoir de le virer.

Juste une question, pourquoi ce cher libertarien soutient la junte militaire des années 70?
C'était aussi ça la liberté?
Jeter des opposants politiques du haut d'hélicoptère en pleine mer, remplir les prisons pour des opinions, tuer tout ce qui n'était pas dans la droite ligne de la junte???

Rien à envier aux Etats communistes d'antan, que tu conspues, à juste titre, en permanence. Mais alors pourquoi ce 2 poids 2 mesures?

Ta liberté me fait peur, sincèrement.

Après Milei, Elon.

"Nul doute qu’avec Elon Musk à un tel poste, dans la première puissance mondiale, l’influence du courant libertarien va augmenter chez les décideurs politiques et économiques. Cela pourrait marquer le début d’une nouvelle ère. Celle d’un capitalisme en gestion directe de l’État, sans intermédiaire, sans régulation ni contre pouvoir, qui pourrait capter sans retenue toutes les ressources à son profit."

On en reparle dans quelques années.

Ce que pratiquent le mieux les libertariens c'est le mensonge et la désinformation. Des LFI de droite. Liberté = chacun pour sa gueule.

Je n'ai pas trop suivi cette histoire. Je suppose que c'est pour la meme raison qui fait qu'aujourd'hui au Chili il y a toujours des sympathisants de Pinochet, et que Mélenchon fait la promotion de Hugo Chavez et Nicolas Maduro. Certains pensent qu'il faut choisir pragmatiquement entre la peste et le choléra. L'alternative à  la junte dans les deux cas, en Argentine et au Chili, n'était pas vraiment joyeuse non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ronisme

Je déplore un peu ce positionnement, le choix du moindre mal, mais tant que Milei ne commence pas à emprisonner des opposants sur la base des leurs idées ou limiter la liberté d'expression, je ne vais pas me focaliser sur sa vision du passé historique récent de son pays qu'il connait mieux que moi.
Si on veut critiquer Milei on peut aussi mentionner son soutien inconditionnel à Israel auquel je n'adhère pas du tout.

Un des points qu'il mentionne dans cette interview c'est que les libéraux se tirent une balle dans le pieds et sont les meilleurs alliés du socialisme en refusant le pragmatisme qui serait de s'allier et de mettre en pratique les 99% d'idées sur lesquelles ils sont d'accord, pour des histoires de pureté idéologique.

(https://i.imgflip.com/9azxkn.jpg)

sans régulation ???
Et les droits de douane et autres mesures protectionnistes, tu appelles ça comment ??????

L'Argentine étant dans le Mercosur ,il va probablement profiter de l'allègement des droits de douane.

Ce traité sera t'il signé malgré le refus de la France , on le saura début décembre. :mrgreen:

Dans l'interview il ne parle pas des traités, mais il dit vouloir enlever toutes les taxes à l'importation (donc le contraire de ce que veux faire Trump). Sur ce point c'est Milei qui à raison, on ne punit pas vraiment les partenaires commerciaux avec ces taxes, on punit d'abord ses propres citoyens.

Ce n'est jamais la vache qui paye la taxe sur le lait.

C'est bien le principal "reproche" qui me vient quand je lis tes innombrables post, tu n'as quasiment aucune culture historique, sur de nombreux sujet, notamment ceux liés à tes idoles, Milei / Bolsonaro...et l'Histoire nous apprends des erreurs du passé pour éviter de les renouveler à l'avenir.

Que ça te plaise ou non, Peron avait été élu démocratiquement par son peuple, dans des conditions assez "saines", tout comme Allende au Chili...une fois de plus, la toute puissance du dieu pognon a fait couler le sang pour imposer des pions au service du capital chéri. Tout sauf la démonstration d'une quelconque liberté contenue dans la racine du mot "libertarien" que tu mets toujours en avant.

Et, si jamais tu as un peu de temps, ce que soutient ton chouchou argentin, c'est cette boucherie - tu verras, ça ne prends pas 10 minutes à lire, et c'est instructif.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_militaire_en_Argentine_(1976-1983) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_militaire_en_Argentine_(1976-1983))

La démocratie n'excuse pas tout. Les nazis ont aussi été élu démocratiquement, et je pense que toi comme moi auraient applaudis un coup d'état militaire pour les renverser. Ou si les Russes blancs avaient réussi à renverser les bolcheviques par un coup d'état militaire on aurait évité une grosse centaine de millions de morts dans les décennies suivantes.

 Allende a été élu démocratiquement et ses premières réformes étaient démocratiques, mais quand les effets pervers de ses premières réformes ont commencé à se faire sentir et que le congrès ne l'a plus suivi (il n'avait pas la majorité absolue) il a commencé à virer dictateur et continué les nationalisations forcenées.

Même au café de mon village, Gérard qui consomme avec peu de modération hésite à faire ce genre d'interprétations de l'histoire.

 :mdr:

Je suis bien sûr très étonné par certaines affirmations de PiRK (avec lesquelles je suis en profond désaccord), mais il arrive à affirmer qu'Allende est devenu un dictateur au Chili !  :grat:
Je ne pensais pas lire un jour une affirmation pareille.

Rappelons-nous :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27%C3%89tat_de_1973_au_Chili#:~:text=Le%20coup%20d'%C3%89tat%20du,un%20coup%20d'%C3%89tat%20militaire.
----------------------
"Le coup d’État du 11 septembre 1973 au Chili est un événement marquant de l'histoire de ce pays latino-américain. Le mardi 11 septembre 1973, le gouvernement du président démocratiquement élu Salvador Allende (socialiste) est renversé par un coup d'État militaire.
Le coup d'État est planifié par les commandants en chef des trois armées et le chef de la police, et dirigé par le général d'armée Augusto Pinochet. Il a lieu dans un contexte de crise et de forte polarisation politique, sociale et économique, avec une opposition entre le pouvoir exécutif et les pouvoirs législatif et judiciaire. Il intervient notamment deux mois après le Tanquetazo, une première tentative de coup d'État (juin 1973). Événement paroxystique de la guerre froide, ce putsch est activement soutenu par les États-Unis. Le gouvernement américain craint l'instauration d’une tête de pont soviétique dans sa zone d'influence sud-américaine (voir coup d'État de 1954 au Guatemala, de 1954 au Paraguay, de 1964 au Brésil…), et l'exportation de la révolution cubaine en Amérique du Sud, l'accession démocratique au socialisme étant perçue comme une menace pour son leadership régional.
Salvador Allende se suicide lors du siège du palais de la Moneda. À la suite du coup d'État, la junte militaire prononce la dissolution du Congrès national, des conseils municipaux, des syndicats et des partis politiques. La liberté de la presse est abolie, le couvre-feu instauré. Toute forme de littérature rattachée au socialisme est interdite et les opposants au régime arrêtés, exilés, torturés ou exécutés. La dictature militaire dirige le pays jusqu'en 1990."
----------------

Il y a bien eu une dictature au Chili à cette période, mais il s'agit évidemment de celle de Pinochet (qui a tout verrouillé dans son pays, avec à la clef des milliers d'exécutions d'opposants) et non pas d'une pseudo dictature d'Allende qui n'a jamais eu lieu !

On lit aussi ceci :
-----------------
"Environ 7 000 Chiliens (hors mineurs) fuyant la dictature de Pinochet obtiendront en France le statut de réfugié. Au total, la France accueillera environ 15 000 ressortissants chiliens, tous n'ayant pas sollicité le statut de réfugié."
----------------
J'ai connu un couple de réfugiés chiliens, qui avaient soutenu activement Allende, et qui avaient dû fuir leur pays, pour leur sécurité, à cause de la dictature de Pinochet.

PiRK, merci de ne pas tout mélanger, s'il te plait !

Marc

Je n'ai pas dit qu'il était déjà un dictateur, mais qu'il était "en train de virer dictateur". Ses premières réformes étaient approuvées par le congrès, puis il s'est mis à réformer en ayant la main un peu plus lourde.
Rappelons aussi qu'il a été élu avec une très courte majorité relative de 37%, face à deux autres candidats non-marxistes qui ont fait respectivement 35% et 27%. Avec ce genre de "victoire", il pouvait s'attendre à ce que ses réformes marxistes ne fassent pas l'unanimité. C'est un peu comme si Mélenchon avait pris le pouvoir en France après le score de son parti aux législatives de Juin et avait mis en place sa révolution bolivarienne.

Ses réformes imbéciles, du types hausse des salaires avec un gel des prix, ont évidemment eu les effets prévisibles d'une inflation et de pénuries, développement d'un marché noir. A la fin de son premier mandat de 3 ans, la situation n'était pas du tout glorieuse.

Salaires réels corrigés de l'inflation pendant son mandat (source Wikipédia):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Chile-the-real-wage-1967-1977_with_lines.png)

Mais je ne nie pas qu'il y ait aussi eu une intervention américaine très peu subtile, et que le coup d'état militaire qui l'a déposé a été inutilement brutal et sanglant.
Marc, merci de ne pas interpréter de travers ce que j'écris ;)

PiRK

Et donc...même si ton analyse à l'emporte pièce de la situation économique vaut ce qu'elle vaut (c'est à dire peu, puisque tu prend des chiffres sans les mettre dans un contexte), je ne vois pas ce qui justifie un coup d'état militaire. Il semblerait que le "jeu" démocratique aurait pu le renverser sans que les militaires aient besoin d'intervenir (c'est un peu le principe de base d'un Etat démocratique comme l'était le Chili). Il semblerait aussi que Pinochet, en grand démocrate, aurait dans ce cas pu rendre le pouvoir au peuple mécontent d'Allende.

Il aurait aussi pu éviter de bbuter tout ce qui ne pensait pas comme lui...

Bref, Milei comme Bolsonaro sont nostalgiques d'une période de dictature, ça en fait pour moi des êtres répugnants en qui je ne peux avoir aucune confiance. Que tu prônes la "liberté" et que tu encenses de tels personnages en dit long sur ta doctrine.

+1

Je rajoute que c'est facile de choisir des éléments en les sortant d'un contexte en nonobstant plein d'autres. Libéralisation des drogues, pas d'éducation sexuelle etc...
Il n'y a pas que les chiffres et l'économie qui comptent, il y aussi les aspects sociaux et humains qui n'ont pas d'importance quand on lit certains posts et la considération que Pirk peut avoir d'autrui au travers de ses posts

Le mieux c'est encore d'écouter ce qu'il a à dire :

https://www.youtube.com/watch?v=8NLzc9kobDk&ab_channel=LexFridman

Cf le sujet sur l'école à la maison. Je ne crois pas qu'il soit illégal d'éduquer tes enfants comme tu le souhaites en Argentine.  Que ce soit dispensé à l'école ou non est un autre débat, mais au final c'est aux parents de choisir quelle éducation sexuelle est la plus adaptée à leurs enfants. Rendre obligatoire un programme scolaire qui va directement  à l'encontre de certaines croyances religieuses est une violation claire des libertés individuelles, et une forme d'endoctrinement des enfants.

Ca dépend vraiment de ton interprétation des intentions de Allende. Va expliquer aux Venezueliens ou aux Cubains aujourd'hui qu'ils n'ont qu'à voter mieux pour se débarasser de leur cher leader marxiste. Le socialisme arrive souvent par les urnes et repart souvent dans un bain de sang ou un effondrement sociétal.

Pour le reste je suis d'accord avec toi, je ne suis pas un apologiste des mesures répréssives de Pinochet ou de la junte en Argentine après leur arrivée au pouvoir.

Et oui, les aspects sociaux et humains  sont essentiels. Une excellente raison supplémentaire de plus de combattre le socialisme et l'interventionnisme étatique  :pouce:

Quelle est ta définition du socialisme ?

Ah ok, donc la justification c'était un putsch "préventif" en quelque sorte???? Tu es navrant

Si on pars sur cette base, on peut tout justifier, je préconise le meurtre de libertariens à titre préventif, ça te convient comme approche?

Je tombe sur ce message et il m’est difficile de ne pas réagir.
Certains pays évolués, européens en particulier, chercheraient donc, à tes yeux, à devenir semblables à l’Union Soviétique.
Mais comment peut-on écrire une telle affirmation ?  :grat:

Prenons notre gouvernement français.
Il est clair que depuis qu’E. Macron a été élu, il mène clairement une politique libérale de droite et il s’est d’ailleurs appuyé pour cela sur un certain nombre de ministres clairement positionnés à droite : Lemaire, Darmanin, Dupont-Moretti, Dati, etc.
Quelle relation y a-t-il entre cette situation et une évolution vers le fonctionnement de l’Union Soviétique (dont absolument personne ne veut évidemment) ?
- Y a-t-il une vague de nationalisations envisagées ? Bien au contraire, la tendance est bien de privatiser certains services publics (SNCF, La Poste, peut-être la Sécurité sociale demain) ;
- Les multinationales privées bénéficient de multiples privilèges, fiscaux en particulier, qui ne vont pas dans le sens d’une quelconque "collectivisation des moyens de production" ;
- Les opposants au régime en place risquent-ils d’être envoyés dans des goulags, des hôpitaux psychiatriques ou des prisons, avec des simulacres de procès ou pas de procès du tout (cf. Navalny en Russie récemment par exemple) ;
- Les pouvoirs législatif et juridique sont-ils asservis au gouvernement en place ? Il me semble qu’E. Macron ne dispose pas d’une majorité totalitaire, unanime et écrasante au Parlement et des poursuites judiciaires sont bel et bien engagées envers des hauts personnages de l'Etat (Fillon, Sarkozy, Cahuzac, Balkany...) ; je ne suis pas certain que cela existait en Union Soviétique !
- Les oppositions ont, me semble-t-il, le droit d'exister et de s’exprimer dans les médias (radios, télévisons, journaux, magazines, réseaux sociaux…) ;
- La liberté de manifestation existe encore en France ;
- Les divers syndicats, ONG ou associations, éventuellement hostiles au gouvernement et à sa politique, ont le droit d’exister et de s’exprimer ;
- Il existe encore des élections libres et ouvertes avec des débats pluralistes associés ;
- etc.

Où vois-tu donc une quelconque dérive vers une société ressemblant de près ou de loin à l’Union Soviétique ?
Je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.

Marc

Marc  :tomate: (en toute sympathie :bisous: )
Si tu continues à écrire que Macron mène une politique libérale, je continuerais à écrire le CAF :P
 ROTFL

Marcon est beaucoup plus proche du socialisme (social démocrate à la Tony Blair) que du libéralisme, mais en écrivant ça je pensais plus généralement à l'Union Européenne qu'à la France. Les régulations européennes sont de plus en plus kafkaiennes et étouffantes pour l'industrie, l'agriculture et l'entrepreunariat en général en Europe.  On n'est pas encore au niveau de l'URSS, mais on va clairement dans cette direction. Peut-etre que le pretexte n'est pas tout à fait le meme, la révolution du prolétariat n'étant plus vraiment à la mode  les technocrates surfent maintenant plutot sur les prétextes de lutte contre réchauffement climatique et de sauvegarde de la biodiversité, mais le résultat est exactement le meme.

Willy Schraen avait cité une belle liste des absurdités législatives  causées par l'europe dans son interview Thinkerview en début d'année, à partir de récits recueillis pendant sa campagne électorale pour les élections européennes.
Dans mon industrie on voit aussi émerger des lois absurdes. Vous savez qu'après le 31 décembre vous serez obligés de remplir un formulaire avec le nom et l'adresse des personnes à qui vous envoyez des cryptomonnaies en direct ? Je vous garanti que lorsque cette liste sera inévitablement piratée et publiée, il y a des gens qui vont se faire séquestrer par cambrioleurs et il y aura certainement des morts.

Vous avez tous du vous rendre compte que c'est devenu très pénible de naviguer sur internet depuis les lois sur les cookies. Merci à l'Europe aussi  pour ça.

Et vous vous souvenez du tweet de Thierry Breton, très fier d'affirmer que l'Europe était le premier continent à avoir régulé l'IA ? L'Europe n'a pas encore d'entreprises qui travaillent sur l'IA, et maintenant c'est sur et certain qu'on n'en aura jamais.

On peut citer aussi les normes écologiques de l'habitat qui font que construire sa maison est maintenant hors de prix, qu'une fraction non négligeable des logements ne peuvent plus etre mis en location et doivent etre revendus à prix cassé par les propriétaires qui ne peuvent pas sortir plusieurs dizaines de milliers d'euros pour les remettre aux normes.

Je pense que ces histoires de gauche, droite, socialisme, libéralisme, etc.. c'est tout relatif.
Si une personne, située politiquement bien à gauche, dit que Macron mène une politique libérale de droite elle a ses raisons et de même que si un libertarien dit que sa politique est socialiste, il a ses raisons aussi.
Peut-être qu'une personne à "l'extrême centre" donnera une réponse qui déplaira à tout le monde mais qui sera la plus juste.  :lol:

Et quelques tweets récents sur le centrisme :
https://x.com/PulpLiberal/status/1859571935614517566
https://x.com/PulpLiberal/status/1850109794981486802
https://x.com/Partimilieiste/status/1859377660465697128
https://x.com/deadalnix/status/1543971281581887488

Alexis de Tocqueville sur les risques de la démocratie (le "doux despotisme") :
https://www.lumni.fr/article/tocqueville-et-es-risques-de-la-democratie

Je suis désolé, je ne parviens pas à rester de marbre devant un tel tissu de balivernes, d'absurdités et de propagande au travers des différents posts.
Lire que le socialisme (dont j'attends toujours une vraie définition que je n'aurai pas, facile de fustiger comme ça) repart dans un bain de sang, c'est faire un déni de l'histoire. Depuis 1929,le capitalisme est à l'origine de presque toutes les grandes guerres :
-2eme guerre mondiale dont l'étincelle est le crack boursier de 1929 qui a favorisé l'émergence du nazisme
-guerre de Corée
-guerre froide
-guerre du Vietnam
-guerre en Iran (Saddam Hussein pantin des US)
-guerre du Golfe
-guerre en Afghanistan
-guerre en Ukraine (étincelles en 1986)

Le capitalisme, sa spéculation, sa soif de richesse pour appauvrir les plus démunis et engraisser les plus speculants, son impérialisme, son néo colonialisme, tout conduit à la destruction.

Le courant anarcho capitaliste, c'est la même chose en pire, avec manipulation des chiffres, enrichissement accentué des plus riches au détriment des plus pauvres. Individualisme exacerbé.
Valeurs vertueuses écrasées, ce n'est plus le travail et la sueur qui font la valeur, c'est la loi du plus fort ou du plus sournois (je dis volontairement ce terme à la place de machiavélique).

Donc je veux bien lire des absurdités, mais tout à une limite, on ne peut pas avaler un tel tissu de balivernes et de propagande.

Tu interprètes aussi beaucoup.

La deuxième guerre mondiale c'est aussi l'Allemagne ruinée après la première guerre, puis l'Allemagne et le Japon (qu'on ne pouvaient pas accuser de capitalisme à l'époque) qui l'ont initiée.

La guerre froide, la guerre de Corée et la guerre du Vietnam c'était pour moitié des communistes  qui y prenaient part. Tu iras expliquer aux sud-coréens qu'on aurait du les laisser se faire affamer comme leurs cousins du nords plutot que de les aider et de les laisser devenir un des pays les plus riches au monde.

La guerre en Afghanistan démarrée à la base par l'URSS pour maintenir un gouvernement communiste. Ensuite effectivement les USA y ont mis les pieds.  Mais ce n'est pas le coté libéral des USA qui s'est exprimé, c'est le coté impérial, interventionniste qui s'exprimait (démarré par le mouvement progressiste au début du 20e siècle).  Pareil pour les autres interventions américaines. Tu noteras que Trump faisait plutot campagne pour moins de guerres.

On va utiliser le mot libéralisme, alors, vu que dès qu'on prononce le mot capitalisme les deux camps en voient une définition exactement opposée. Le libéralisme veut enrichir les plus démunis (l'économie est un jeu à somme positive), est contre l'impérialisme, contre le colonialisme.

Tout le monde s'enrichit en meme temps dans le libéralisme, meme si c'est à des degrés divers (on n'a pas ce culte de l'égalité à tout prix).

Tout le monde s'appauvrit en meme temps dans le communisme et le socialisme.

Affirmer que Macron serait proche du socialisme (social démocrate) et trouver une analogie ou des ressemblances entre le fonctionnement de l'Union européenne et l'Union soviétique est pour le moins très étonnant et il faut avoir pas mal d'imagination pour écrire cela !  :lol:
A moins qu'il ne s'agisse simplement que d'humour assez décalé, mais je ne suis pas certain que les messages de PiRK soient vraiment teintés d'humour !  :grat:

Il faut absolument que j'arrive à ne plus intervenir sur ces sujets car nos visions de la société sont tellement différentes, voire complètement opposées, alors à quoi bon...

Marc

je vais juste citer la réponse la plus sensée de tout ce fil

quant à
Il faut juste accepter que des visions différentes voire opposées puisse s'exprimer. Tu es le bienvenu pour nous éclairer de tes questions, des faits que tu connais karma+ .
En revanche, même pour ces faits qu'on connait, il ne faut pas croire détenir la vérité.
(https://i.ibb.co/2nBhTqD/point-de-vue.jpg) et autre (https://www.leblogdesrapportshumains.fr/wp-content/uploads/2016/12/comprendre-le-point-de-vue-de-lautre.jpg)

Macron socialiste ?

Il suffit juste de demander à l'interessé  :mdr:

https://youtu.be/rwy1LB9Mq2o?feature=shared

En 2014 Macron était ministre de l'économie d'un gouvernement socialiste. Avant ça, pendant une période de quelques années, il avait meme sa carte du parti socialiste.

Alors je veux bien croire qu'on peut changer rapidement de vision politique en juste quelques années, mais dans son cas j'en doute.



Mais tu noteras que je ne l'ai pas accusé d'etre un marxiste, contrairement à JLM et Salavador Allende. Juste un social démocrate "à la Tony Blair".
Tony Blair faisait une distinction entre le socialisme et la social-démocratie (third-way, centrisme).

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/cab98012534/tony-blair-a-l-assemblee-nationale

Compare Macron à Javier Milei ou meme à Alain Madelin (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Madelin) pour voir la différence avec un libéral. Le libéral est farouchement anti-socialiste.

Socle électoral ne signifie pas adhésion complète idéologique. 
On est en droit de penser que le centre-gauche n'a guère le choix dans les configurations partisanes actuelles et vote Macron "faute de mieux".

En effet cela ne sert à rien. Pirk ne répond que par l'absurde à ce qu'il veut bien, déforme la réalité pour alimenter ses idées.
Dire que Macron est socialiste avec la politique qu'il conduit, c'est une absurdité comme plein d'autres. Les politiques sont prêts à dire n'importe quoi pour attirer un électorat, y compris Macron. Utiliser ces mensonges politiques pour alimenter ses idées, c'est d'un petit niveau. Surtout sans expliquer ce qu'est la vraie définition du socialisme. Ça fait plusieurs fois que la question lui est posée, il l'élude.
En même temps, s'il répondait, cela contredirai l'affirmation d'un Macron socialiste.
Je l'ai dit à plusieurs reprises cela ne sert à rien de répondre, pourtant comme toi Marc, presque tous ses posts sont tellement absurdes que ça nous fait sortir du silence.

J'oppose socialsime et libéralisme pour simplifier l'idée de base que je veux faire passer, je ne nie pas qu'il y ait des variantes et des différences idéologiques entre les formes de socialisme, mais elles partagent toute un point commun qui pour moi est le problème fondamental : l'idée que le gouvernement pourrait par un contrôle des prix, des subventions, des taxes, de l'émission monétaire (contrôle des taux d'intérêt), piloter / influencer le comportement des consommateurs et piloter l'économie pour ameliorer la société.

On en revient à la fable économique que Javier Milei avait citée lors d'une interview. Je paraphrase parce que je ne retrouve pas l'interview :

Un politicien demande à deux économistes de le conseiller sur la politique à adopter pendant son mandat pour améliorer l'économie du pays. Le premier économiste lui répond "vous êtes la main de dieu, par de judicieux choix monétaires et fiscaux vous pouvez créer de la prospérité et de la croissance". L'autre lui répond "casses-toi, c'est toi le problème "

Macron n'a clairement pas compris le message du second économiste et préfère la version du premier, sinon on n'aurait pas aujourd'hui 36 ministres alors que le problème fondamental à régler est de reduire la dépense publique pour équilibrer le budget. Comme dirait l'autre, Afuera !

L'ensemble de ce post témoigne du niveau de propagande :
"je paraphrase parce que je ne retrouve pas l'interview",
et d'imposer une pensée :
"l'idée que je veux faire passer" en fermant les yeux sur plein de choses, en mettant en lumière ce qu'on veut bien, en omettant des informations, en en transformant etc...
Principes dictatoriaux et individualistes.

Associer le socialisme à un contrôle du gouvernement : ce n'est pas du tout le fondement du socialisme datant de 1820 environ, dont l'idéologie de base anarchiste est l'aspiration à un monde meilleur, fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices. Le but originel du socialisme est d'obtenir l'égalité sociale, ou du moins une réduction des inégalités et d'établir une société sans classes sociales basées sur les valeurs du travail en fonction des capacités de chacun.

Il ne faut pas confondre la déclinaison faite par des hommes politiques, partis politiques ou nations pour associer péjorativement le socialisme à une idéologie intéressée comme toutes celles basées sur l'individualisme et l'enrichissement personnel basé sur des pratiques discutables ou sur la loi du plus fort. Le (anarcho)libéralisme ou le capitalisme sont discutables sur cet aspect.

Je veux bien que tu m'expliques comment on applique le socialisme sans intervention étatique. Comment est-ce qu'on empeche des gens comme Elon Musk de devenir milliardaire et de lancer des fusées pour aller sur Mars sans une contrainte étatique ?

Sincèrement je ne comprends pas comment les anarcho-communistes imaginent parvenir à l'égalité sans les goulags. Il doit y avoir un présupposé qui m'échappe.

Pour l'anarcho-capitalisme, le présupposé c'est le principe de non-aggression

La sphère d'application de la violence doit donc se limiter à l'auto-défense et à la défense de la propriété privée.

Chez les anarcho-communistes, j'ai l'impression que la violence s'applique aussi pour interdire toute forme d'entrepreunariat, de contrat de travail....

:mdr:
Il ne serait rien sans les marchés de l'état ni les juteuses subventions que lui ont versé...l'état  :P
https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/detecteur-rumeurs/2023/05/02/compagnies-elon-musk-financees-gouvernement-vrai

Il me semble d'ailleurs que ses conflits d'intérêt sont mis en lumière pour le poste qu'il va prendre au sein de...l'état  :twisted:

Comme d'habitude le débat est orienté n'importe comment, basé sur aucun fait et la spéculation chère au capitalisme.
Pourquoi évoques-tu les anarcho-communistes soudainement ? Tu ne fais rien d'autres que transformer, extrapoler, ou interpréter des faits que je suis obligé de reprendre quand je lie de la supercherie.
Pour information, je n'ai aucun bord politique puisque j'ai toujours détesté la politique, mais surtout pas "chasse et pêche", surtout pas extrême droite et la discrimination qui va avec, pas capitaliste et pas communiste.
Mais je suis pour un monde juste, équitable, respectueux, sans discrimination et basé sur les valeurs de travail (à hauteur des limitations physiques).

J'ai du mal à te suivre.

Dans un précédent message tu écrivais  que le socialisme était à la base de l'anarcho-communisme pour contrer ma critique de la social-démocratie :

On est dans un dialogue de sourds. Je n'ai pas l'impression que ni toi ni moi ne le faisons exprès, mais clairement on ne débat pas de la meme chose.

Je vais résumer ma position en deux phrases, sans utiliser le mot socialisme:

Le concept d'anarcho-communisme me semble absurde parce que la recherche d'égalité nécessite forcément l'intervention d'un état (nous naissons différent, nous avons des capacités mentales et physique différentes, donc obtenir l'égalité nécessite de rabaisser les meilleurs par la force).
L'intervention d'un état dans les transactions économiques est par nature néfaste pour la prospérité et la capacité de la société à résoudre des crises.