+ Le chant du vario +

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/les-histoires-du-monde/histoires-du-monde-du-mardi-04-juin-2024-1720212


EDIT: rajout de la citation après scindement du fil de discussion

Bof, France Inter qui enquete sur le libéralisme c'est à peu près aussi neutre que Valeurs Actuelles qui enquete sur le mouvement LGBT.

Javier Milei c'est :
- la première semaine sans inflation en Argentine depuis 30 ans, 8 mois après son élection
- baisse de la dépense publique de 30% la première année (équivalent à 12 points de PIB)
- reprise de la croissance économique dès la deuxième année malgré les baisses de dépense publique, 6% de croissance prévue en 2025
- le secteur agricole, poumon économique de l'Argentine, en plein boom
- triplement de l'offre locative et baisse des loyers grace à la dérégulation des prix de l'immobilier
- meilleurs excédents commerciaux depuis des décennies
- les investissements étrangers qui affluent

Tout ça sans avoir une majorité au parlement, et en restant le politicien le plus populaire du pays. Et avec la vaste majorité de la presse mondiale qui lui tappe dessus (cf les nombreux articles qui martèlent que le taux de pauvreté a dépassé les 50% mais sans vraiment préciser qu'il était déjà de 48% avant son élection).

Si ma banque était un peu moins naze et me permettait d'acheter des ETFs US, je mettrais tout mon argent sur ça : https://www.zonebourse.com/cours/etf/GLOBAL-X-MSCI-ARGENTINA-E-29426247/
Et ça me fait aussi changer d'avis sur l'utilité d'apprendre l'Espagnol pour mes enfants. Si la France et l'Argentine continuent sur leur lancées actuelles, je pense que l'émigration en Argentine sera peut-etre une option intelligente quand ils seront adultes.

Mais au-delà des performances techniques, le plus impressionant chez Milei c'est le style. Pendant que  la vaste majorité des libertariens peinent à convaincre en citant des économistes et en montrant des graphiques, Milei est beaucoup plus efficace.

https://www.youtube.com/watch?v=fJFqjiB0GW0

http://www.lesechos.fr/monde/ameriques/largentine-de-milei-plonge-dans-la-pauvrete-2121979

"Cela faisait plus de vingt ans que de tels niveaux n'avaient pas été atteints. Mais les derniers chiffres de l'Institut national de statistiques et recensement (Indec) sont formels : en moins d'un an, le niveau de pauvreté en Argentine est passé de 41,7 % au second semestre 2023 à près de 52,9 % pour le premier semestre 2024. Un niveau équivalent à celui du Venezuela confronté depuis huit ans à une crise économique et financière majeure."

Donc Milei vient de démontrer que l'ultra libéralisme ne réduit pas la pauvreté.

A un moment donné ; tous ces gens seront assez nombreux pour organiser une révolution marxiste.

C'est peut-être dû au fait qu' une multitude d'assistés ne le sont plus et plongent dans une plus grande pauvreté.
Peut-être un passage obligé vers une évolution.
L'assistanat n'est pas la solution, hormis pour "les accidents de la vie".
 :trinq:

Et dans deux ans (probablement moins) tous les fonctionnaires qui ont perdu leur travail en 2024 vont en avoir un autre dans le privé payé deux ou trois fois plus.

Pour citer Charles Gave, il faut choisir entre la fin de l'horreur et l'horreur sans fin. Les argentins ont choisi la première option, et malgré un choc temporaire ça va  très rapidement payer. Reste à voir si ça va faire un électrochoc à certains pays ou continents qui s'enfoncent de plus en plus dans une bureaucratie soviétique, ou s'ils vont fermer les yeux, se boucher les oreilles et chanter lalalalala très fort en blamant les paradis fiscaux pour le déclin interminable de leur enfer fiscal.

 :mdr: Ça c'est une description de la France et de ses mout habitants.

Et tout le monde sait très bien que les conséquences d'une révolution marxiste c'est l'opulence, la liberté et un taux de pauvreté proche de 0.001%...
 ROTFL
La meilleure preuve c'est les pourcentages fabuleux obtenus par le camarade dirigeant suprême lors des élections !

Charles Gave , sacrée reference !

  Charles Gave fut conseiller de Nicolas Dupont-Aignan, aux côtés de Paul-Marie Coûteaux et Patrick Buisson, 3 d'extrême droite connus

Charles Gave soutient durant plusieurs mois la candidature d'Éric Zemmour à l'élection présidentielle de 2022, lui offrant un prêt de 300 000 euros au cas où il se présente.
 Libération classe Charles Gave à l'« extrême droite » et affirme qu'il veut faire parvenir au pouvoir la « ligne dure, libérale, conservatrice et identitaire dont il se revendique.
 Pour BFM TV, Charles Gave est « proche de l'extrême droite » et veut réunir toutes les droites « des plus modérées aux plus extrêmes ».
Lors de l'émission Quotidien il indique qu’il a revendiqué « le droit de [leur] mettre la main aux fesses » et déclaré que la femme est « un animal différent », qui ne « s’intéresse pas au sort de l'humanité : s'il n'y a rien dans le frigidaire, le réchauffement atmosphérique, elles s'en foutent. »
Charles Gave un digne héritier dune grande fortune  syrienne Alaouite qui passe sa vie a nous expliquer que si les pauvres se sortent pas c'est juste que ce sont des feignasses.

Ouai bon, si ta référence est BFM ... :roll:

Ça voudrais dire que cette chaîne macroniste est plus légitime que Gave ou qui sais-je d'autre ?
Allons allons !! Revenons sur terre.  :mrgreen:

interlude
(https://i.ibb.co/GHG9TN1/GH012958-frame-at-0m5s.jpg)

Merci Plumo !  :bravo:

Poster de belles images de parapente permet de couper la longue litanie de posts libertaro-reac-antichasse-provo-moralo que devient ce forum. On revient naturellement au sujet, et c'est cool !

On a le droit de chasser le chamois depuis sa sellette ?

Belle synthèse de Wikipédia.

Digne héritier d'une grande fortune ?
Son père était Général !
Donc pour toi si on est fortuné, on a pas de compétences en économie ?
Tu parles de son soutien à Éric Zemmour, quoi d'étonnant, les 2 sont des libéraux. Il ne va quand même pas soutenir Laguiller non ?
Quant à réunir toutes les droites, quelle abominable crime !
Le gauche le fait bien non ?

Oui, enfin, ils quand ils vont jusqu'à avancer 'plutôt hitler que la gauche' et jusqu'à batir un argumentaire mensonger et calomnieux, ben oui désolé mais yen a plein qui trouvent ça honteux.
Ta dernière phrase ne souffre d'aucune comparaison possible.

Le communisme a fait 100 millions de morts, le nazisme 4 millions. Et l'extreme droite souverainiste française est beaucoup plus éloignée du nazisme que les communistes et trotskystes francais ne sont éloignées du communisme. Je préférerais que Charles Gave ne soutienne pas des alliances avec l'extreme droite, mais c'est vrai qu'avec une gauche qui banalise les idées les plus atroces de l'histoire je peux comprendre qu'on puisse proner des alliances avec un moindre mal pour éviter le pire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme

La France a un problème avec la banalisation du communisme qui n'existe quasiment nul part ailleurs dans le monde. C'est probablement parce que nos communistes ont du par nécessité rejoindre la résistance en 1940, et que la plupart des gens raisonnent en terme de "les ennemis de mes ennemis sont mes amis".

C'est vrai que l'on ne peut que s'étonner du déni des atrocités liés à l'idéologie du communisme. Qui a seule provoqué plus de morts et tragédies que sans doute l'ensemble des idéologies politiques ou religieuses de toute l'histoire de l'humanité réunies.

La France a un problème surtout avec la banalisation du racisme. Pour le moment, ceux qui ont été condamnés c'est bien zemmour and co.
Heureusement qu'on ne compare pas le nombre de mort en ce moment au proche Orient, vous auriez votre propre argumentation ou je pense.
Pour le reste, je te laisse à tes divagations.

Aller, moi je retourne voler, c'est moins casse burne.

Ou comment confondre une idéologie et les dictateurs qui se sont appuyé dessus.
Contrairement à Hitler, Marx n'a jamais tué personne.

Et c'est plutôt le double ou le triple pour les morts du nazisme (rien que les juifs, c'était 6 millions).

Il est avec toi dans la pièce ce racisme omniprésent ? De là où je suis je vois une quasi disparition du racisme et une chasse aux sorcières dès que quelqu'un ose mentionner la régulation de l'immigration et la défense de la culture française.


Notez que le soutien de Gave à Zemmour a été très bref, et il a rapidement dénoncé sa dérive identitaire et outrancière. Gave est libéral et souverainiste, et il aimerait recréer un parti de type RPR qui n'existe plus aujourd'hui dans le paysage politique français.
(https://i.ibb.co/Nx0NQjt/Screenshot-from-2024-10-22-10-53-57.png) (https://ibb.co/sjT1kwb)

OK pour la correction des victimes du nazime. J'aurais du vérifier. Je ne cherche pas à minimiser quoi que ce soit.

Pour le reste, pas du tout d'accord avec toi. L'idéologie de Marx contient le germe de toutes les dérives des régimes communistes, on ne peut pas dissocier le marxisme des horreurs qui découlent systématiquement, sans exception, de l'application du marxisme.

Hayek disait un truc du genre : les politiques que désirent les socialistes sont le cheval de Troie des idées totalitaires qu'ils prétendent combattre.

Laguiller disait un truc du genre : il faut pendre le dernier patron avec les tripes du dernier curé (ou vice-versa?)
Marchais soutenait Staline. Mélenchon soutien Hugo Chavez et ses successeurs.  Désolé mais ça me semble assez naturel de confondre les dictateurs et les idées qui permettent leur accession au pouvoir tout en justifiant leurs atrocités.

Si quelqu'un ici à la moindre illusion que Sandrine Rousseau ou Jean-Luc Mélenchon au pouvoir serait moins atroce que Staline, vous méritez vraiment ce qui va vous arriver quand votre souhait sera exaucé.

Tu penses qu'il n'y a que Zemmour qui ait été condamné ?
À gauche tout le monde, il est gentil et beau et jamais condamné ?


Si, tu devrais comparer le nombre de morts au Proche-Orient, avec le nombre de morts tué par l'Islam au nom de la religion.
Eux (les gentils Hezbollah, Hamas and co) n'ont aucun problème avec le terme épuration ethnique.

C'est surement par denonciation de la derive identitaire qu'il s'est oppose a la dissolution gu groupuscule raciste "generation identitaire" ...
https://www.valeursactuelles.com/societe/locaux-de-sos-mediterranee-envahis-56-personnalites-demandent-labandon-des-poursuites-contre-generation-identitaire

 

Génération identitaire ?

Ouahhh les gros méchants que tout le monde craint.
Les mecs deroulent des banderolles contre l'immigration.
C'est certainement le mouvement le plus dangereux qui sévit actuellement.

Par contre que vos representants politiques participent à des meeting de fréristes qui apellent l'élimination. Des juifs, là aucun probleme.

Pour propos racistes ? Ben vas y mets tes liens.

Ha c'est plus les coco le problème alors.
Justement, je ne compare pas. Ça c'est votre soupe. Moi ce que je vois c'est que les auteurs du génocide actuel c'est des mecs d'extrême droite.
Et les condamnations de leurs actes ne viennent pas de moi. Une rapide fouille fait ressortir les déclarations de l'ONU à ce sujet.


Quant à la banalisation des actes racistes que pirk qualifie de chasse aux sorcières, heureusement qu'il existe des gens plus éclairés que lui : https://www.cncdh.fr/communique-de-presse/lutte-contre-le-racisme-lantisemitisme-et-la-xenophobie-les-actes-racistes

La vache ... c'est eclairant ce fil ...

https://www.youtube.com/watch?v=KRzd7SknVrQ

Puisqu'on est sur un sujet Javier Milei (donc on devrait parler plutot de libéralisme, de dépenses de l'état...) mais que le sujet à dérivé suite aux accusations de racisme habituelles dès qu'on essaye de critiquer la gauche, c'est peut-etre le bon moment pour mettre tout le monde d'accord (contre moi  :-P ).

La solution au "problème" de l'immigration est très simple : on ouvre entièrement les frontières, mais on arrete aussi entierement les allocations et les aides sociales. Vous allez voir que la qualité des immigrés va subitement grimper en fleche, vu qu'on va favoriser ceux qui sont capables de subvenir à leurs propres besoins et d'apporter de la prospérité au pays, plutot que d'envoyer le message partout dans le monde que nous  subventionnons la dépendance sociale et le chomage.

[.] :boude: :censure:

---

Par ailleurs, c'est dommage que ce fil ne permette pas de creuser cette idée. Je conçois que Javier Milei puisse être perçu comme une brute sanguinaire aux yeux de certains. N'empêche qu'il a pris un pays dans une situation calamiteuse (pour ne pas dire presque désespérée). En quelques mois il a redressé l'équilibre budgétaire, il a drastiquement réduit la corruption... Il y a plusieurs autres réussites à son palmarès.
Alors, certes, la pauvreté s'est (momentanément) accrue. Mais en convertissant un déficit primaire de 2,9% du PIB fin 2023 en un excédent de 1,5% du PIB à fin août de cette année, je suis sûr que le pays aura bientôt les moyens d'apporter l'aide à tous les citoyens qui en ont besoin. il faut juste lui laisser le temps de finir le "traitement médical". Après, il (Javier Milei) est l'homme de ce traitement. Je ne sais pas s'il sera l'homme capable de ranger sa tronçonneuse pour mettre un canapé confortable dans tous les foyers. Peut-être qu'il finira conspué par tous ceux qui rêvent de douceur

En tout cas, avec 5,5% de déficit en 2023, je crois que malheureusement la France n'a plus les moyens de ses ambitions. C'est clair qu'un Javier Milei nous ferait du bien. Je ne vois aucun politique qui aurait ne serait-ce qu'un seul % de l'honneté necessaire. En tout cas, depuis 1974, le budget de la France est TOUS LES ANS en déficit. Cela fait 50 ans que pour compléter ces déficits on accumule de la dette. Je ne sais pas si vous vous rendez compte : on fait du crédit revolving pour faire les courses au supermarché !
On (les Français) rêve encore de l'époque où nous avions aussi bonne réputation (budgétaire) que les Allemands. Nous sommes descendus au niveau des Italiens et on vise la place des Grecs.

Non, c'est pire, on fait un crédit pour rembourser les intérêts d'un autre crédit !


Mais c'est pas grave, on a plein de partis politiques qui veulent encore ouvrir plus le robinet, et ce même à droite.

Pour propos racistes ? Ben vas y mets tes liens.

C'est toi qui fais une fixette sur les propos racistes. Je ne vois pas en quoi un propos raciste serait plus grave que l'inceste, le viol, les actes de barbaries sur une fillette handicapée ou encore le deal et l'extorsion d'argent, mais bon, chacun ses valeurs (ce sont des délits reprochés à des députées ou membre de la LFI).

Mais puisque tu me le demandes si gentiment :
Taha Bouhafs, condamné pour racisme !

J'aimerais aussi que tu m'expliques pourquoi tu te sens obliger de systématiquement tout ramener au conflit qui oppose un pays contre une religion, et ce, à 4000 km de chez nous. Je m'autorise à te rappeler que nous parlions de l'Argentine.

Peut-être que le sentiment qui t'envahi à l'évocation de mesures contradictoire à ta doctrine te fait ressortir les pires pensées.
Si cela peut te servir de thérapie, alors je te pardonne.

Nan, c'est les autres qui font rien qu'a dire que l'ennemi qui fait plein de génocides c'est les cocos. Je rappelle juste que les genocidaire du moment c'est des mecs d'extrême droite.
La psychologie est au comptoir ce que la gastro entero est à la salle d'attente : beaucoup de vent et ce que tout le monde retient c'est que ça pue.
Contente toi de remettre les posts des gens dans leurs contextes.

Ho non. On devrait plutôt ériger un grand mur autour du pays. Comme ça on pourra élever plein de petits libertariens dans la pureté tout en protégeant nos propriétés.

Le problème, c'est qu'on ne peut pas parler d'un sujet sans être critiqué pour nos idées.
C'est comme s'il fallait que tu critiques Wowo, moi, Pirk et Piment systématiquement et directement après chacune de nos interventions et sur tous les sujets.
Impossible pour nous de simplement développer une idée sans que tu interviennes directement derrière et totalement hors sujet.

Tu es Modo, mais tu te comportes comme un pompier pyromane.

Nous parlions de Milei et de son programme extrêmement libéral. Pourquoi parler d'Hitler et/ou de la Palestine si ce n'est dans le but de nous crédibiliser par une association d'idées totalement foireuse ?

Il n'y a aucune communication possible, aucun échange d'idées, donc personne n'apprend rien de son contradicteur.
Tout le monde reste figé sur ses croyances.

 

Je pense que tu as juste survolé le fil.
Quand je dis
C'est ma réponse à pirk qui dit

C'est juste ma conviction. Tu n'en as pas toi ?
Je constate que les discours racistes se sont banalisés par les voix entre autre de ton idéal zemmour. Il est où le problème ? Je suis modo alors je dois vous laisser propager vos discours nauséabonds comme bon vous semble ?

Quand je dis C'est en réponse à ton message
Ça m'a juste rappelé l'histoire tout simplement.
C'est une citation qui provient tout droit de 1936. Je te laisse fouiller, t'instruire et comprendre le parallèle qui m'a marqué.

C'est juste dans la droite ligne de ce qui a été dit avant.

Quant à ta persécution avec tes petits camarades dont tu as énuméré les noms, bha oui tout nous oppose, c'est ballot ça.

C'est plutôt intéressant comment Plumocum réagit à chaque fois que quelqu'un contribue au forum dans une vision qui lui paraît à lui Plumocum comme "nauséabonde".

Visiblement il est persuadé de détenir la vérité sur ce qui est nauseabond ou pas. Et forcément à partir de son constat personnel il se sent autorisé à tenter de pourrir décrédibiliser les contributions de ceux qui ne partagent pas sa vérité.

En allant parfois jusqu'a enfreindre les BPS (bonnes pratiques sociales) qui sont en principe de mise sur le Chant du Vario. BPS qu'il est meme sensé de faire respecter puisqu'il est modo (modo pour modérateur). Mais c'est évidemment une mission difficile pour ne pas dire impossible pour lui dans la mesure ou il a tant de mal à se modérer lui même.

Et forcément la parade est ; qu'il a aussi le droit même en tant que modérateur davoir son avis personnel. Ce qui n'est pas faux en soi mais qui relève aussi d'un choix à quoi on accirde plus d'importance : Son opinion personnelle ou la mission volontairement acceptée ?

C'est un peu à mettre en parallèle avec cette discussion-ci :
https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/la-morale-politique-faites-ce-que-je-dis-pas-ce-que-je-fais-t64573.0.html;msg852674#msg852674 (https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/la-morale-politique-faites-ce-que-je-dis-pas-ce-que-je-fais-t64573.0.html;msg852674#msg852674)

Et comme à priori il n'y plus de moderateurs aux commandes du forum, il n'est pas étonnant que toute discussion qui ne fait pas la part belle aux seules idées de la "gauche" du fofo dérape inexorablement vers des impasses dans les deux sens de circulation.

Cite donc. Que je vois ce que wowo considère ou définit lui même comme infraction aux bonnes pratiques sociales.
Quand à mes interventions de modo, effectivement je suis gentil, notamment à ton encontre lorsque tu te permets d'émettre des diagnostiques psychiatrique à l'encontre des tes détracteurs ou de leurs maman qui ne sont en fait que des insultes.

De la maman de qui et où aurais-je donc jouer au bon docteur Freud.

Ne t'en deplaise, tu es surtout gentil comme modérateur envers tes propres propos ou encore ceux de ta sphère intellectuelle. Et tes menaces voilés de modération qui pourrait être plus ciblé, envers moi par exemple comme tu le laisse sous-entendre ici, ce n'est pas à ton honneur.

tiens doc
ça n'est qu'un exemple, tu es un adepte de la méthode.
Donc, tu aimes la modération ? la prochaine fois c'est couic couic.

au fait, c'est avoir manqué d'amour

bon alors re coup de sifflet

1/ Plum' est modo, ça veut dire qu'il a le pouvoir de scinder des fils / modifier des messages
mais avant ça,
2/ plum' est aussi un membre du forum.

1/ a-t-il utilisé son pouvoir pour noircir/modifier les idées de ses contradicteurs ? Si vous pensez que c'est le cas, je veux un exemple concret. Parce que de ce que j'ai vu, il a toujours utilisé ses pouvoirs pour le bien être du forum, pour en faciliter la lecture, y compris sur des fils avec lesquels il n'est pas d'accord.

2/ en revanche il a parfaitement le droit d'intervenir pour exprimer ses idées. Un modo donne déjà de son temps pour aider à la bonne marche du forum. Il ne faudrait pas qu'en plus de ses heures qu'il donne à ne pas voler, il ait interdiction de venir dire ce qu'il pense !


Quant au fait que le forum serait de droite ou de gauche... ça me fait bien rire parce que je reçois des messages me disant les deux contraires. Pour moi c'est la preuve que
1/ les opinions de chacun sont respectées
2/ malheureusement notre société n'accepte plus les contradicteurs. Nous pouvons peut-être dire merci à facebook et autres algorithmes de réseau sociaux qui ne nous fournissent que des messages qui nous confortent dans nos idées.
Si vous ne pouvez vraiment pas supporter la contradiction, allez sur facebook et consorts. De toute façon ils ont déjà gagné le match. Ils ont tué l'immense majorité (la presque totalité) des forums qui existaient avant. Ils ont tué toute la comm tant individuelle que commerciale qui désormais passe exclusivement chez eux (et comme ça ne suffisait pas de détenir la partie émergée de l'iceberg, ils détiennent aussi la partie immergée avec WhatsApp et autres modules de messagerie privée).

LCDV est un dinosaure, tant d'un point de vue technologique que d'un point de vue sociétal. Je suis fier de vous proposer grâce au travail des modos un espace
* non addictif (enfin pas autant que les autres)
* où on ne passe pas son temps à scroller le long des choses qui nous (ré)confortent dans les facilités du cerveau.
* mais au contraire où on peut enrichir notre pensée avec des avis opposés (dans des débats que j'espérerais plus construit, mais ça c'est ma commande pour Noël) que ce soit
      - pour qu'on améliore notre image mentale des choses en complétant ses points faibles face aux arguments des autres
      - ou peut-être pour qu'on change d'opinion (parce que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis)
      - et plus souvent pour qu'on puisse nuancer notre avis

Bref, si vous venez sur le forum, dans ces discussions de la vie de la cité, c'est pour vous améliorer vous, pas pour espérer changer/convaincre un autre. J'avais une vidéo (malheureusement je ne la retrouve plus) d'un coach en développement personnel qui expliquait que tant qu'on n'admet pas que TOUT ce qui nous arrive est de notre faute, on ne peut pas avancer dans la vie. Je vous renvoie sur les 4 accords toltèques :
(https://actistress.com/wp-content/uploads/2021/07/image-4-accords-min.jpg)

Je suis heureux de voir que tous les mois il reste 30.000 visiteurs humains qui viennent lire 7 millions de pages où ils ne se contenteront pas de belles images et de discours artificiellement consensuels

 :bang: J'ai voulu scinder le fil...
sur les >40 messages il n'en restait plus que 5 dans le sujet

Vous avez gagné, je suis de mauvaise humeur pour la journée :fume: vous faite chier. Je me retiens de bloquer toute la section (mais ça serait un pas de plus pour prouver que les GAFA ont gagné)

Je vais répondre à un message dans un sujet d'à coté ici, parce que ça évite de partir en hors-sujet là-bas.


Il y a un message que j'ai beaucoup de mal à faire passer, mais qui est essentiel pour comprendre le libéralisme : dans une société libérale, personne ne vous empeche d'organiser des institutions communistes. Personne n'interdit aux communes ou aux quartiers de prendre en charge l'éducation. La seule contrainte c'est que ça doit se faire entre adultes consentants, en gros vous ne pouvez pas forcer la commune d'à coté de faire la meme chose que la votre. Et il faut accepter que vos institutions seront peut-etre en compétition avec des entreprises privées qui offrent les memes services.

Alors que dans un état communiste, toute activité libérale est interdite ou lourdement régulée. En France l'état va jusqu'à réguler le nombre d'étudiants en médecine chaque année, avec les résultats désastreux qu'on voit maintenant.

[/b]

Ca marche ses pouvoirs sur la météo?  :sors:

Tu peux sortir parce que j'ai déjà vu ses pouvoir marcher pour corriger tes quotes de m.... :P
faut vraiment que tu utilises la prévisualisation avant de poster pour arrêter de nous sortir des trucs parfois complétement illisibles (surtout que je suis convaincu que ce n'est pas une limitation intellectuelle, juste des étourderies que tu passes trop vite)

N'ayant toujours pas retrouvé la vidéo, je tombe sur celle-ci. J'espère qu'elle va parler à nombre des intervenants de ce fil
le lien sur FB : https://www.facebook.com/reel/1747183825852064
une copie de la vidéo sur YT : https://youtu.be/hAso9Ld1_Yk
Je vous conseille très vivement de suivre une de ses formations. Je trouve le bonhomme trèèèèèèèèès inspirant  karma+  karma+  karma+

Les doléances de wowo sont parties là https://www.parapentiste.info/forum/flood/kalif-a-la-place-du-kalif-etait-javier-milei-t64577.0.html

Le communisme a peut être fait 100 millions de morts, mais il a aussi fait émerger une nation qui est en train de dépasser toutes les autres: la Chine.
Et même si le communisme du parti communiste chinois n'a sans doute rien à voir avec le communisme du PCF c'est quand même l'héritage du communisme.
Les dirigeants chinois, et les différentes politiques menées par le parti communiste chinois depuis Mao, ont quand même permis à plus d'un milliard et demi de chinois de manger à leur faim, d'accéder à un niveau d'éducation hors norme, de faire du business à un niveau d'escroquerie bien meilleur que les américains, et de viser la colonisation de Mars.
Permettre à une population de 1 500 000 000 d'habitants de vivre en paix, en sécurité (bien meilleure que chez nous), en faisant coexister les minorités (oui, il y a des mosquées et des musulmans en Chine), que tout le monde ait du boulot et un toit, ça ne peut pas se faire de la même manière que pour un pays de 60 000 000, bercé par l'illusion de son âge d'or des "lumières".  

Pour ceux qui ânonnent:  "va donc voir en Chine comme c'est mieux que chez nous", et bien j'y suis allé voir, et ce n'est pas pire.
Et beaucoup de jeunes occidentaux commencent à se dire que c'est beaucoup mieux, et vont s'y installer car ils y trouvent leur compte.

C'était juste ma petite minute d'énervement rapport aux atrocités du communisme.

La Chine a un énorme réservoir de croissance "ricardienne" (amélioration de la productivité grâce à des infrastructures publiques, passage progressif d'une société paysanne à une société industrielle et une société de consommation). C'est vrai que dans les 50 ans à venir ce sera un endroit agréable à vivre, avec un sentiment de progrès et de prospérité, si on arrive à passer outre le côté oppressant du régime. Mais après ça je ne sais pas encore comment ils vont gérer leur transition à une croissance basée sur l'innovation pour éviter l'effondrement style soviétique.

La Russie au début des années 90 avait un record en terme de population éduquée, et même aujourd'hui ils sont encore en tête des classements en terme de nombre d'ingénieurs, ainsi qu'un accès inégalé dans le monde à de l'énergie et des ressources naturelles. Mais ça ne conduit pas vraiment à une croissance, parce que les institutions soviétiques ont écrasé toute envie d'entrepreneuriat pour des générations à venir.

Je ne prétend pas comprendre la culture chinoise donc je peux me tromper, mais à vue de nez ils auront à gérer ce meme problème que la Russie post-soviétique.

C'est là que les chinois sont sensiblement plus forts que les Russes :pouce" Grâce à leur modèle (on va dire mixte à la fois communiste et capitaliste) ils permettent à des entrepreneurs d'émerger (il faut donc que les entrepreneurs trouvent un bénéfice à prendre ces risques entrepreneuriaux) tout en nationalisant les entreprises (dès qu'elles marchent) [enfin le PC chinois conserve la capacité à contrôler les décisions dès qu'il veut sans pour autant être redevable des pertes qu'il engendre]

Ça fait des années que je dis que :prof: les Chinois sont véritablement excellents. Ils vont "nous bouffer" tout crus. En fait je considère que c'est déjà fait économiquement même si on conserve l'impression d'être sous le joug des USA qui nous imposent leurs lois extraterritoriales.

La réalité est que le modèle de communisme qui a permis à la Chine de devenir un modèle de conquête économique est tout simplement un modèle politico-commercial que l'on pourrait définir par dictature capitaliste. Ce qui est n'en déplaise à tous ceux inspiré par Marx, Lenine voire Trotsky une beau doigt d'honneur bien tendu à leurs idées et convictions comme à l'histoire avec 100 millions de morts pour ça...

Pour l'instant les produits high-techs chinois sur lesquels ils sont maintenant leaders n'ont pas émergés en Chine. Les smartphones et les voitures électriques n'ont pas été inventées là-bas, et ils n'ont pas significativement innové sur ces produits memes s'ils fabriquent maintenant les meilleurs produits en terme de rapport qualité-prix.

Les seules choses un peu nouvelles à avoir emergé de Chine et avoir eu du succès l'international ces dernières années c'est Tik-Tok (et encore, je ne suis pas un utilisateur et je ne sais pas si c'est innovant par rapport à d'autre réseaux sociaux) et les ASICs pour miner du bitcoin (un circuit intégré qui fait un truc très précis plus vite que des processeurs généralistes).


J'attend de voir une innovation de rupture innonder tous les marchés de la planète avant de changer d'avis.

C'est encore la grosse tarte à la crème que j'ai entendu plusieurs fois " les chinois n'inventent rien" ...

Il suffit de regarder les chiffres de l'OMPI pour s'apercevoir qu'il n'en est rien:

https://www.wipo.int/pressroom/fr/articles/2024/article_0009.html

Comme le dit piwaille, ils vont nous bouffer tout cru, et encore ... s'ils veulent bien de nous.

Quant à la déclaration de wowo "tout pour ma gueule, et après moi le déluge" qui plaque sa vision du monde sur ce qui se passe en Chine, c'est à mon avis une méconnaissance complète de ce qui inspire les dirigeants et le peuple chinois. Mais bon, si ça peut rassurer les boomers comme lui que ce qui se passe là bas est une dictature capitaliste et pas une vision chinoise des idées lancées par " Marx, Lenine voire Trotsky", alors tout est pour le mieux.

Bonjour,
La Chine question libertarienne, il y a de quoi s'interroger..
Et encore plus pour quelqu'un qui prône le non interventionnisme de l'Etat dans l'entreprise ! (Parce qu'en Chine, toute entreprise qui réussit est automatiquement surveillée de très près -pour ne pas dire plus- par l'Etat...)
J'ai perdu la ref, mais j'ai dû lire ca dans un quelconque journal un peu sérieux.

Ah ouais, y'en a encore qui croient au père Noël. :?

J'étais en Chine pour le taf il y a 15 jours, c'est clair qu'ils sont devenus super forts. Oui, il ont copié pour apprendre pendant 30 piges. Mais maintenant, ils vont envoyer la sauce. Et là, rien que sur les voitures, ils vont atomiser le reste de la planète.

Tu veux un produit tip top haut de gamme ? Il y a les fournisseurs. C'est juste qu'il faut le payer !
Si tu leur demandes un cahier des charges tout pourri pour du matos à la zeub pas cher, ben c'est possible aussi...

Mais dire aujourd'hui en 2024 qu'ils sont nazes... :roll:

Demandez à Intel et Amd s'ils sont rassurés. Les processeurs chinois vont arriver très vite.

Je ne dis pas qu'ils sont nazes, et je suis d'accord que leur croissance à venir va probablement décoiffer, et qu'il ne leur faudra pas plus d'une ou deux décennie pour devenir leaders sur n'importe qu'elle nouvelle technologie. Mais si jamais il y a (encore) une rupture technologique radicale sur la voiture électrique ou le voyage vers Mars, je l'attends plus chez Tesla et SpaceX que chez les Chinois. Et pour citer un autre exemple de techno qui change la face du monde : je ne crois pas qu'il y ait une culture en Chine qui permette à un truc du genre Bitcoin d'émerger.

Il ne suffit pas d'être efficace et organisé et nombreux, il faut aussi avoir envie de donner un coup de pieds dans la fourmilière por ce genre d'innovation.

(https://i.ibb.co/y5ytRZt/20241024-195256.png) (https://imgbb.com/)

(https://i.ibb.co/bPp8rGT/FB-IMG-1729797028361.jpg)

Source https://x.com/Partimilieiste/status/1850058822775341508

Mais comment se fait-il que les citoyens ne reconduisent pas souvent les systèmes qui "marchent*" ?
Faut-il leur apprendre a bien voter ?
Le plus simple ne serait-il pas de supprimer du choix de votre les systèmes qui ne fonctionnent pas ?
 :mrflood:

*J'ai mis le verbe marcher entre guillemet, pas seulement par ironie mais surtout parce que je ne sais pas ce qui marche a long terme. (pas sur quelques années mais sur plusieurs générations)

Y'a un truc qui m'échappe, là.
Une inflation de près de 100% en 8 mois est "résorbée"? 

Les élections législatives sont en 2025, on verra ce que font les électeurs.

Le drame de l'économie c'est qu'on paye les pots cassés des mauvaises décisions pendant des décennies. En France on commence seulement à sentir passer le problème de la dette publique qui augmente d'année en année et le budget primaire qui n'est plus à l'équilibre... depuis Giscard.

C'est d'autant plus rassurant de voir qu'un programme libéral peut avoir des premier indicateurs économiqes positifs après moins d'une année, après une gestion calamiteuse depuis des décennies.

Si ça se trouve Milei va se faire virer d'ici quelques années, son successeur surfera sur la vague des bénéfices de sa politique tout en remettant en place une gestion désastreuse, et la morale que les citoyens qui ne perçoivent que le court terme vont retenir c'est que les méthodes désastreuses sont ce qui a apporté la prospérité et la souffrance qu'ils ont enduré pendant que Milei redressait le pays sont une preuve que le libéralisme ne marche pas (comme tous les journalistes qui se focalisent sur le taux de pauvreté immédiatement après l'élection).
C'est la joie de la démocratie avec ses mandats de 5 ans, et peut-être une explication sur le fait que le communisme chinois est comparablement moins pourri, avec la vision à plusieurs décénnies voir siècles des dirigeants indéboulonnables chinois.

Pour ce qui est de l'inflation, c'est compliqué de trouver des chiffres d'inflation récents, et les graphiques que je trouve sont très confus. Certains sont des prévisions établies en 2022 jusqu'à 2028 (donc impossible de voir un "effet Milei"), d'autres montrent les chiffres mensuels, d'autres sont des chiffres par mois mais annualisés sur les 12 derniers mois.... Le taux d'inflation baisse de mois en mois, mais on partait de très haut encore en janvier donc le chiffre sur l'année 2024 restera très haut.


On va pas se mentir, même à 3% par mois ça reste énorme et l'affirmation que l'inflation est "presque" totalement résorbée est un peu prématurée. Ca reste de l'inflation à deux ou trois chiffres sur l'année. Mais la baisse reste spectaculaire.

(https://i.ibb.co/sqJqXQS/Screenshot-from-2024-10-26-15-53-53.png) (https://ibb.co/5LxLJvD)
(https://i.ibb.co/nfcxMv7/Screenshot-from-2024-10-26-15-54-33.png) (https://ibb.co/wCW5hXS)

L'inflation c'est surtout un problème pour les épargnants et les retraités, et ce n'est probablement pas le premier soucis d'un pays qui commence à se redresser. Pour le consommateur, le pouvoir d'achat est ce qui compte vraiment, et ça c'est déjà dans le vert.

Tout n'est pas rose.

http://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/AR/indicateurs-et-conjoncture

L’inflation, historiquement élevée, a, en effet, atteint son plus haut niveau depuis la fin de l’épisode d’hyperinflation en 1991, à 211 % en g.a en 2023.

Cependant, avec les premières mesures particulièrement incisives, l’inflation s’est envolée en décembre (25,4 %) et janvier (20,4 %). Si elle a baissé en février (13,2 %), elle reste élevée, atteignant 276 % en g.a, et le pouvoir d’achat chute fortement : les salaires réels du secteur formel sont en baisse de 5 % v.m en janvier et -22 % en g.a, la plus forte baisse depuis la crise de 2001, et le taux de pauvreté aurait augmenté de 12 points entre septembre et janvier, selon dans les standards locaux. Côté offre, l’économie marque fort coup d’arrêt : l’activité industrielle pointe une baisse de 12,4 % g.a en janvier et l’indice de construction s’est effondré en janvier, avec -21,7 % g.a, en lien avec la paralysie de la construction publique décrétée pour réduire les dépenses. Si l’ajustement drastique proposé par la nouvelle administration permet de rééquilibrer les comptes publics et extérieurs à court-terme, l’impact sur l’économie réelle est substantiel : le consensus de marché de la Banque Centrale table désormais sur une récession de 3,5 % en 2024 (-2,8 % pour le FMI), et la pauvreté ne cesse de croître.

L'impact immédiat d'une baisse des dépenses publiques est évidemment négatif. Personne n'attendait autre chose.

L'analogie c'est : tu vis à crédit pendant des années et soudainement tu arrêtes de prendre des nouveaux crédits et  tu commences à rembourser les anciens. Ca pique. Est-ce que pour autant ça aurait été mieux de continuer à vivre à crédit ? Tu aurais été forcé de t'arrêter de toute façon un jour ou l'autre (quand les prêteurs comprennent que tu n'es plus capable d'en rembourser davantage), et plus tu le fais tard pire est ta situation financière.

Pour un pays c'est particulièrement insidieux. Les gens qui ont bénéficié des premiers crédits sous Giscard sont pour certains morts, et n'auront jamais connu les effets négatifs. C'est leurs enfants et petits enfants qui payent  maintenant la facture.

Annuler la dette  comme le proposent les populistes de gauche consisterait  juste  à faire payer cette facture aux prêteurs (les épargants, les retraités... dont environ la moitié sont des citoyens français) plutôt qu'aux travailleurs productifs, ceux qui payent plus d'impôts qu'ils ne touchent de subventions. La peste vs le choléra.

Il y a deux justifications habituelles au fait de contracter de la dette publique, l'une est un peu moins fausse que l'autre, mais quand même fausse.

Celle qui est trivialement fausse, mais pourtant refuse de disparaitre :
La vision keynésienne qui est que la dépense publique relancerait par magie l'économie suite à un krach, voir permettrait d'éviter le krach. Cette explication est trivialement fausse, parce qu'un krach c'est le résultat de mauvais investissements passés, et que d'une manière ou d'une autre cet argent est perdu. Payer des gens à faire des trous et d'autres gens à recboucher les trous ne produit pas de richesse, les salaires payés pour une dépense publique non productive c'est juste comme prendre un crédit à la consommation, de l'argent disponible immédiatement qu'il faut rembourser plus tard.

Celle qui est un peu moins fausse mais fausse quand même :
L'idée qu'une dette peut financer un investissement productif, donc le fruit de l'investissement remboursera la dette ET amènera de la richesse supplémentaire. Par exemple construire une centrale nucléaire, une ligne de chemin de fer, une autoroute... est une dépense immédiate qui peut conduire à des bénéfices futurs, electricité bon marché pour faire tourner des usines pendant des décénnies, infrastructure utile pour le transport de marchandise et de personnes. Cette idée là est généralement fausse que dans le cadre d'une dépense publique, parce que les politiciens sont notoirement incapables de raisonner à long terme et de prendre  des bonnes décisions parce que leur incitation est d'être réélu dans deux ans, pas de faire prospérer nos petits enfants. Là c'est un soucis de compétences et d'incitations.

Il vaut mieux laisser des milliardaires du privé construire des grandes infrastructures, parce que eux vont perdre l'argent personnelement s'ils se plantent, contrairement au ministre qui dépense de l'argent qui ne lui appartient pas directement et qui n'a aucun risque de sanction s'il se plante (sa retraite dorée est assurée quel que soit sont bilan, bilan qui en plus est très dur à mesurer concrêtement).

Interview de Javier Milei sur le podcast de Lex Friedman (audio disponible en anglais et espagnol)
https://youtu.be/8NLzc9kobDk?si=263GzlWQjuvBVlmR

J'ai écouté les 12 premières minutes, et il y a déjà tous les bons mots clé : école autrichienne d'économie, Anarcho-capitalisme, minarchisme, ministère de la dérégulation

Malgré son style populiste, le gars est un érudit.

"Nous sommes montés de 90 places dans le classement des pays par liberté économique. Nos institutions sont aujourd'hui au niveau de l'Allemagne, de la France et de l'Italie. Et nous allons continuer, nous allons progresser au niveau de l'Australie, de la Nouvelle Zélande et de la Suisse. l'Argentine sera le pays le plus libre du monde"

C'est incomprehensible que tous les pays évolués ne cherchent pas la même chose, voir (pour l'Europe) cherchent activement à dégringoler dans ce classement. On a les exemples de la Nouvelle Zélande et de la Suisse devant nos yeux, et malgré ça nous cherchons à devenir l'Union Soviétique.

"En corrigeant de l'inflation le taux de pauvreté réel a baissé de 57% en janvier à 46% aujourd'hui. Une baisse de 11%"

"Nous menons la plus importante réforme d'un état de l'histoire "

Il dit aussi que la supposée hausse du taux de pauvreté dans les premiers mois de son mandat était artificielle. Il a dérégulé les prix, et des produits qui auparavant n'étaient pas disponibles, en pénurie, sont devenus disponibles à leur prix réel.

Il dit du mal de la corruption généralisée dans les précédents gouvernements, il dit du mal des journalistes et explique que Twitter/ X est le salut de la démocratie grâce à Elon Musk (à mettre en parallèle avec les journaux européens qui menacent de quitter ce réseau social)

Il parle d'une réforme des élections que tous les partis ont toujours promis mais qu'ils n'ont jamais fait parce que ça compromettait leur réélection. Il a mis en place cette réforme. Donc même si ces réformes s'avèrent être la catastrophe que la gauche promet, au moins il donne au peuple le pouvoir de le virer.

Juste une question, pourquoi ce cher libertarien soutient la junte militaire des années 70?
C'était aussi ça la liberté?
Jeter des opposants politiques du haut d'hélicoptère en pleine mer, remplir les prisons pour des opinions, tuer tout ce qui n'était pas dans la droite ligne de la junte???

Rien à envier aux Etats communistes d'antan, que tu conspues, à juste titre, en permanence. Mais alors pourquoi ce 2 poids 2 mesures?

Ta liberté me fait peur, sincèrement.

Après Milei, Elon.

"Nul doute qu’avec Elon Musk à un tel poste, dans la première puissance mondiale, l’influence du courant libertarien va augmenter chez les décideurs politiques et économiques. Cela pourrait marquer le début d’une nouvelle ère. Celle d’un capitalisme en gestion directe de l’État, sans intermédiaire, sans régulation ni contre pouvoir, qui pourrait capter sans retenue toutes les ressources à son profit."

On en reparle dans quelques années.

Ce que pratiquent le mieux les libertariens c'est le mensonge et la désinformation. Des LFI de droite. Liberté = chacun pour sa gueule.

Je n'ai pas trop suivi cette histoire. Je suppose que c'est pour la meme raison qui fait qu'aujourd'hui au Chili il y a toujours des sympathisants de Pinochet, et que Mélenchon fait la promotion de Hugo Chavez et Nicolas Maduro. Certains pensent qu'il faut choisir pragmatiquement entre la peste et le choléra. L'alternative à  la junte dans les deux cas, en Argentine et au Chili, n'était pas vraiment joyeuse non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ronisme

Je déplore un peu ce positionnement, le choix du moindre mal, mais tant que Milei ne commence pas à emprisonner des opposants sur la base des leurs idées ou limiter la liberté d'expression, je ne vais pas me focaliser sur sa vision du passé historique récent de son pays qu'il connait mieux que moi.
Si on veut critiquer Milei on peut aussi mentionner son soutien inconditionnel à Israel auquel je n'adhère pas du tout.

Un des points qu'il mentionne dans cette interview c'est que les libéraux se tirent une balle dans le pieds et sont les meilleurs alliés du socialisme en refusant le pragmatisme qui serait de s'allier et de mettre en pratique les 99% d'idées sur lesquelles ils sont d'accord, pour des histoires de pureté idéologique.

(https://i.imgflip.com/9azxkn.jpg)

sans régulation ???
Et les droits de douane et autres mesures protectionnistes, tu appelles ça comment ??????

L'Argentine étant dans le Mercosur ,il va probablement profiter de l'allègement des droits de douane.

Ce traité sera t'il signé malgré le refus de la France , on le saura début décembre. :mrgreen:

Dans l'interview il ne parle pas des traités, mais il dit vouloir enlever toutes les taxes à l'importation (donc le contraire de ce que veux faire Trump). Sur ce point c'est Milei qui à raison, on ne punit pas vraiment les partenaires commerciaux avec ces taxes, on punit d'abord ses propres citoyens.

Ce n'est jamais la vache qui paye la taxe sur le lait.

C'est bien le principal "reproche" qui me vient quand je lis tes innombrables post, tu n'as quasiment aucune culture historique, sur de nombreux sujet, notamment ceux liés à tes idoles, Milei / Bolsonaro...et l'Histoire nous apprends des erreurs du passé pour éviter de les renouveler à l'avenir.

Que ça te plaise ou non, Peron avait été élu démocratiquement par son peuple, dans des conditions assez "saines", tout comme Allende au Chili...une fois de plus, la toute puissance du dieu pognon a fait couler le sang pour imposer des pions au service du capital chéri. Tout sauf la démonstration d'une quelconque liberté contenue dans la racine du mot "libertarien" que tu mets toujours en avant.

Et, si jamais tu as un peu de temps, ce que soutient ton chouchou argentin, c'est cette boucherie - tu verras, ça ne prends pas 10 minutes à lire, et c'est instructif.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_militaire_en_Argentine_(1976-1983) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_militaire_en_Argentine_(1976-1983))

La démocratie n'excuse pas tout. Les nazis ont aussi été élu démocratiquement, et je pense que toi comme moi auraient applaudis un coup d'état militaire pour les renverser. Ou si les Russes blancs avaient réussi à renverser les bolcheviques par un coup d'état militaire on aurait évité une grosse centaine de millions de morts dans les décennies suivantes.

 Allende a été élu démocratiquement et ses premières réformes étaient démocratiques, mais quand les effets pervers de ses premières réformes ont commencé à se faire sentir et que le congrès ne l'a plus suivi (il n'avait pas la majorité absolue) il a commencé à virer dictateur et continué les nationalisations forcenées.

Même au café de mon village, Gérard qui consomme avec peu de modération hésite à faire ce genre d'interprétations de l'histoire.

 :mdr:

Je suis bien sûr très étonné par certaines affirmations de PiRK (avec lesquelles je suis en profond désaccord), mais il arrive à affirmer qu'Allende est devenu un dictateur au Chili !  :grat:
Je ne pensais pas lire un jour une affirmation pareille.

Rappelons-nous :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27%C3%89tat_de_1973_au_Chili#:~:text=Le%20coup%20d'%C3%89tat%20du,un%20coup%20d'%C3%89tat%20militaire.
----------------------
"Le coup d’État du 11 septembre 1973 au Chili est un événement marquant de l'histoire de ce pays latino-américain. Le mardi 11 septembre 1973, le gouvernement du président démocratiquement élu Salvador Allende (socialiste) est renversé par un coup d'État militaire.
Le coup d'État est planifié par les commandants en chef des trois armées et le chef de la police, et dirigé par le général d'armée Augusto Pinochet. Il a lieu dans un contexte de crise et de forte polarisation politique, sociale et économique, avec une opposition entre le pouvoir exécutif et les pouvoirs législatif et judiciaire. Il intervient notamment deux mois après le Tanquetazo, une première tentative de coup d'État (juin 1973). Événement paroxystique de la guerre froide, ce putsch est activement soutenu par les États-Unis. Le gouvernement américain craint l'instauration d’une tête de pont soviétique dans sa zone d'influence sud-américaine (voir coup d'État de 1954 au Guatemala, de 1954 au Paraguay, de 1964 au Brésil…), et l'exportation de la révolution cubaine en Amérique du Sud, l'accession démocratique au socialisme étant perçue comme une menace pour son leadership régional.
Salvador Allende se suicide lors du siège du palais de la Moneda. À la suite du coup d'État, la junte militaire prononce la dissolution du Congrès national, des conseils municipaux, des syndicats et des partis politiques. La liberté de la presse est abolie, le couvre-feu instauré. Toute forme de littérature rattachée au socialisme est interdite et les opposants au régime arrêtés, exilés, torturés ou exécutés. La dictature militaire dirige le pays jusqu'en 1990."
----------------

Il y a bien eu une dictature au Chili à cette période, mais il s'agit évidemment de celle de Pinochet (qui a tout verrouillé dans son pays, avec à la clef des milliers d'exécutions d'opposants) et non pas d'une pseudo dictature d'Allende qui n'a jamais eu lieu !

On lit aussi ceci :
-----------------
"Environ 7 000 Chiliens (hors mineurs) fuyant la dictature de Pinochet obtiendront en France le statut de réfugié. Au total, la France accueillera environ 15 000 ressortissants chiliens, tous n'ayant pas sollicité le statut de réfugié."
----------------
J'ai connu un couple de réfugiés chiliens, qui avaient soutenu activement Allende, et qui avaient dû fuir leur pays, pour leur sécurité, à cause de la dictature de Pinochet.

PiRK, merci de ne pas tout mélanger, s'il te plait !

Marc

Je n'ai pas dit qu'il était déjà un dictateur, mais qu'il était "en train de virer dictateur". Ses premières réformes étaient approuvées par le congrès, puis il s'est mis à réformer en ayant la main un peu plus lourde.
Rappelons aussi qu'il a été élu avec une très courte majorité relative de 37%, face à deux autres candidats non-marxistes qui ont fait respectivement 35% et 27%. Avec ce genre de "victoire", il pouvait s'attendre à ce que ses réformes marxistes ne fassent pas l'unanimité. C'est un peu comme si Mélenchon avait pris le pouvoir en France après le score de son parti aux législatives de Juin et avait mis en place sa révolution bolivarienne.

Ses réformes imbéciles, du types hausse des salaires avec un gel des prix, ont évidemment eu les effets prévisibles d'une inflation et de pénuries, développement d'un marché noir. A la fin de son premier mandat de 3 ans, la situation n'était pas du tout glorieuse.

Salaires réels corrigés de l'inflation pendant son mandat (source Wikipédia):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Chile-the-real-wage-1967-1977_with_lines.png)

Mais je ne nie pas qu'il y ait aussi eu une intervention américaine très peu subtile, et que le coup d'état militaire qui l'a déposé a été inutilement brutal et sanglant.
Marc, merci de ne pas interpréter de travers ce que j'écris ;)

PiRK

Et donc...même si ton analyse à l'emporte pièce de la situation économique vaut ce qu'elle vaut (c'est à dire peu, puisque tu prend des chiffres sans les mettre dans un contexte), je ne vois pas ce qui justifie un coup d'état militaire. Il semblerait que le "jeu" démocratique aurait pu le renverser sans que les militaires aient besoin d'intervenir (c'est un peu le principe de base d'un Etat démocratique comme l'était le Chili). Il semblerait aussi que Pinochet, en grand démocrate, aurait dans ce cas pu rendre le pouvoir au peuple mécontent d'Allende.

Il aurait aussi pu éviter de bbuter tout ce qui ne pensait pas comme lui...

Bref, Milei comme Bolsonaro sont nostalgiques d'une période de dictature, ça en fait pour moi des êtres répugnants en qui je ne peux avoir aucune confiance. Que tu prônes la "liberté" et que tu encenses de tels personnages en dit long sur ta doctrine.

+1

Je rajoute que c'est facile de choisir des éléments en les sortant d'un contexte en nonobstant plein d'autres. Libéralisation des drogues, pas d'éducation sexuelle etc...
Il n'y a pas que les chiffres et l'économie qui comptent, il y aussi les aspects sociaux et humains qui n'ont pas d'importance quand on lit certains posts et la considération que Pirk peut avoir d'autrui au travers de ses posts

Le mieux c'est encore d'écouter ce qu'il a à dire :

https://www.youtube.com/watch?v=8NLzc9kobDk&ab_channel=LexFridman

Cf le sujet sur l'école à la maison. Je ne crois pas qu'il soit illégal d'éduquer tes enfants comme tu le souhaites en Argentine.  Que ce soit dispensé à l'école ou non est un autre débat, mais au final c'est aux parents de choisir quelle éducation sexuelle est la plus adaptée à leurs enfants. Rendre obligatoire un programme scolaire qui va directement  à l'encontre de certaines croyances religieuses est une violation claire des libertés individuelles, et une forme d'endoctrinement des enfants.

Ca dépend vraiment de ton interprétation des intentions de Allende. Va expliquer aux Venezueliens ou aux Cubains aujourd'hui qu'ils n'ont qu'à voter mieux pour se débarasser de leur cher leader marxiste. Le socialisme arrive souvent par les urnes et repart souvent dans un bain de sang ou un effondrement sociétal.

Pour le reste je suis d'accord avec toi, je ne suis pas un apologiste des mesures répréssives de Pinochet ou de la junte en Argentine après leur arrivée au pouvoir.

Et oui, les aspects sociaux et humains  sont essentiels. Une excellente raison supplémentaire de plus de combattre le socialisme et l'interventionnisme étatique  :pouce:

Quelle est ta définition du socialisme ?

Ah ok, donc la justification c'était un putsch "préventif" en quelque sorte???? Tu es navrant

Si on pars sur cette base, on peut tout justifier, je préconise le meurtre de libertariens à titre préventif, ça te convient comme approche?

Je tombe sur ce message et il m’est difficile de ne pas réagir.
Certains pays évolués, européens en particulier, chercheraient donc, à tes yeux, à devenir semblables à l’Union Soviétique.
Mais comment peut-on écrire une telle affirmation ?  :grat:

Prenons notre gouvernement français.
Il est clair que depuis qu’E. Macron a été élu, il mène clairement une politique libérale de droite et il s’est d’ailleurs appuyé pour cela sur un certain nombre de ministres clairement positionnés à droite : Lemaire, Darmanin, Dupont-Moretti, Dati, etc.
Quelle relation y a-t-il entre cette situation et une évolution vers le fonctionnement de l’Union Soviétique (dont absolument personne ne veut évidemment) ?
- Y a-t-il une vague de nationalisations envisagées ? Bien au contraire, la tendance est bien de privatiser certains services publics (SNCF, La Poste, peut-être la Sécurité sociale demain) ;
- Les multinationales privées bénéficient de multiples privilèges, fiscaux en particulier, qui ne vont pas dans le sens d’une quelconque "collectivisation des moyens de production" ;
- Les opposants au régime en place risquent-ils d’être envoyés dans des goulags, des hôpitaux psychiatriques ou des prisons, avec des simulacres de procès ou pas de procès du tout (cf. Navalny en Russie récemment par exemple) ;
- Les pouvoirs législatif et juridique sont-ils asservis au gouvernement en place ? Il me semble qu’E. Macron ne dispose pas d’une majorité totalitaire, unanime et écrasante au Parlement et des poursuites judiciaires sont bel et bien engagées envers des hauts personnages de l'Etat (Fillon, Sarkozy, Cahuzac, Balkany...) ; je ne suis pas certain que cela existait en Union Soviétique !
- Les oppositions ont, me semble-t-il, le droit d'exister et de s’exprimer dans les médias (radios, télévisons, journaux, magazines, réseaux sociaux…) ;
- La liberté de manifestation existe encore en France ;
- Les divers syndicats, ONG ou associations, éventuellement hostiles au gouvernement et à sa politique, ont le droit d’exister et de s’exprimer ;
- Il existe encore des élections libres et ouvertes avec des débats pluralistes associés ;
- etc.

Où vois-tu donc une quelconque dérive vers une société ressemblant de près ou de loin à l’Union Soviétique ?
Je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.

Marc

Marc  :tomate: (en toute sympathie :bisous: )
Si tu continues à écrire que Macron mène une politique libérale, je continuerais à écrire le CAF :P
 ROTFL

Marcon est beaucoup plus proche du socialisme (social démocrate à la Tony Blair) que du libéralisme, mais en écrivant ça je pensais plus généralement à l'Union Européenne qu'à la France. Les régulations européennes sont de plus en plus kafkaiennes et étouffantes pour l'industrie, l'agriculture et l'entrepreunariat en général en Europe.  On n'est pas encore au niveau de l'URSS, mais on va clairement dans cette direction. Peut-etre que le pretexte n'est pas tout à fait le meme, la révolution du prolétariat n'étant plus vraiment à la mode  les technocrates surfent maintenant plutot sur les prétextes de lutte contre réchauffement climatique et de sauvegarde de la biodiversité, mais le résultat est exactement le meme.

Willy Schraen avait cité une belle liste des absurdités législatives  causées par l'europe dans son interview Thinkerview en début d'année, à partir de récits recueillis pendant sa campagne électorale pour les élections européennes.
Dans mon industrie on voit aussi émerger des lois absurdes. Vous savez qu'après le 31 décembre vous serez obligés de remplir un formulaire avec le nom et l'adresse des personnes à qui vous envoyez des cryptomonnaies en direct ? Je vous garanti que lorsque cette liste sera inévitablement piratée et publiée, il y a des gens qui vont se faire séquestrer par cambrioleurs et il y aura certainement des morts.

Vous avez tous du vous rendre compte que c'est devenu très pénible de naviguer sur internet depuis les lois sur les cookies. Merci à l'Europe aussi  pour ça.

Et vous vous souvenez du tweet de Thierry Breton, très fier d'affirmer que l'Europe était le premier continent à avoir régulé l'IA ? L'Europe n'a pas encore d'entreprises qui travaillent sur l'IA, et maintenant c'est sur et certain qu'on n'en aura jamais.

On peut citer aussi les normes écologiques de l'habitat qui font que construire sa maison est maintenant hors de prix, qu'une fraction non négligeable des logements ne peuvent plus etre mis en location et doivent etre revendus à prix cassé par les propriétaires qui ne peuvent pas sortir plusieurs dizaines de milliers d'euros pour les remettre aux normes.

Je pense que ces histoires de gauche, droite, socialisme, libéralisme, etc.. c'est tout relatif.
Si une personne, située politiquement bien à gauche, dit que Macron mène une politique libérale de droite elle a ses raisons et de même que si un libertarien dit que sa politique est socialiste, il a ses raisons aussi.
Peut-être qu'une personne à "l'extrême centre" donnera une réponse qui déplaira à tout le monde mais qui sera la plus juste.  :lol:

Et quelques tweets récents sur le centrisme :
https://x.com/PulpLiberal/status/1859571935614517566
https://x.com/PulpLiberal/status/1850109794981486802
https://x.com/Partimilieiste/status/1859377660465697128
https://x.com/deadalnix/status/1543971281581887488

Alexis de Tocqueville sur les risques de la démocratie (le "doux despotisme") :
https://www.lumni.fr/article/tocqueville-et-es-risques-de-la-democratie

Je suis désolé, je ne parviens pas à rester de marbre devant un tel tissu de balivernes, d'absurdités et de propagande au travers des différents posts.
Lire que le socialisme (dont j'attends toujours une vraie définition que je n'aurai pas, facile de fustiger comme ça) repart dans un bain de sang, c'est faire un déni de l'histoire. Depuis 1929,le capitalisme est à l'origine de presque toutes les grandes guerres :
-2eme guerre mondiale dont l'étincelle est le crack boursier de 1929 qui a favorisé l'émergence du nazisme
-guerre de Corée
-guerre froide
-guerre du Vietnam
-guerre en Iran (Saddam Hussein pantin des US)
-guerre du Golfe
-guerre en Afghanistan
-guerre en Ukraine (étincelles en 1986)

Le capitalisme, sa spéculation, sa soif de richesse pour appauvrir les plus démunis et engraisser les plus speculants, son impérialisme, son néo colonialisme, tout conduit à la destruction.

Le courant anarcho capitaliste, c'est la même chose en pire, avec manipulation des chiffres, enrichissement accentué des plus riches au détriment des plus pauvres. Individualisme exacerbé.
Valeurs vertueuses écrasées, ce n'est plus le travail et la sueur qui font la valeur, c'est la loi du plus fort ou du plus sournois (je dis volontairement ce terme à la place de machiavélique).

Donc je veux bien lire des absurdités, mais tout à une limite, on ne peut pas avaler un tel tissu de balivernes et de propagande.

Tu interprètes aussi beaucoup.

La deuxième guerre mondiale c'est aussi l'Allemagne ruinée après la première guerre, puis l'Allemagne et le Japon (qu'on ne pouvaient pas accuser de capitalisme à l'époque) qui l'ont initiée.

La guerre froide, la guerre de Corée et la guerre du Vietnam c'était pour moitié des communistes  qui y prenaient part. Tu iras expliquer aux sud-coréens qu'on aurait du les laisser se faire affamer comme leurs cousins du nords plutot que de les aider et de les laisser devenir un des pays les plus riches au monde.

La guerre en Afghanistan démarrée à la base par l'URSS pour maintenir un gouvernement communiste. Ensuite effectivement les USA y ont mis les pieds.  Mais ce n'est pas le coté libéral des USA qui s'est exprimé, c'est le coté impérial, interventionniste qui s'exprimait (démarré par le mouvement progressiste au début du 20e siècle).  Pareil pour les autres interventions américaines. Tu noteras que Trump faisait plutot campagne pour moins de guerres.

On va utiliser le mot libéralisme, alors, vu que dès qu'on prononce le mot capitalisme les deux camps en voient une définition exactement opposée. Le libéralisme veut enrichir les plus démunis (l'économie est un jeu à somme positive), est contre l'impérialisme, contre le colonialisme.

Tout le monde s'enrichit en meme temps dans le libéralisme, meme si c'est à des degrés divers (on n'a pas ce culte de l'égalité à tout prix).

Tout le monde s'appauvrit en meme temps dans le communisme et le socialisme.

Affirmer que Macron serait proche du socialisme (social démocrate) et trouver une analogie ou des ressemblances entre le fonctionnement de l'Union européenne et l'Union soviétique est pour le moins très étonnant et il faut avoir pas mal d'imagination pour écrire cela !  :lol:
A moins qu'il ne s'agisse simplement que d'humour assez décalé, mais je ne suis pas certain que les messages de PiRK soient vraiment teintés d'humour !  :grat:

Il faut absolument que j'arrive à ne plus intervenir sur ces sujets car nos visions de la société sont tellement différentes, voire complètement opposées, alors à quoi bon...

Marc

je vais juste citer la réponse la plus sensée de tout ce fil

quant à
Il faut juste accepter que des visions différentes voire opposées puisse s'exprimer. Tu es le bienvenu pour nous éclairer de tes questions, des faits que tu connais karma+ .
En revanche, même pour ces faits qu'on connait, il ne faut pas croire détenir la vérité.
(https://i.ibb.co/2nBhTqD/point-de-vue.jpg) et autre (https://www.leblogdesrapportshumains.fr/wp-content/uploads/2016/12/comprendre-le-point-de-vue-de-lautre.jpg)

Macron socialiste ?

Il suffit juste de demander à l'interessé  :mdr:

https://youtu.be/rwy1LB9Mq2o?feature=shared

En 2014 Macron était ministre de l'économie d'un gouvernement socialiste. Avant ça, pendant une période de quelques années, il avait meme sa carte du parti socialiste.

Alors je veux bien croire qu'on peut changer rapidement de vision politique en juste quelques années, mais dans son cas j'en doute.



Mais tu noteras que je ne l'ai pas accusé d'etre un marxiste, contrairement à JLM et Salavador Allende. Juste un social démocrate "à la Tony Blair".
Tony Blair faisait une distinction entre le socialisme et la social-démocratie (third-way, centrisme).

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/cab98012534/tony-blair-a-l-assemblee-nationale

Compare Macron à Javier Milei ou meme à Alain Madelin (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Madelin) pour voir la différence avec un libéral. Le libéral est farouchement anti-socialiste.

Socle électoral ne signifie pas adhésion complète idéologique. 
On est en droit de penser que le centre-gauche n'a guère le choix dans les configurations partisanes actuelles et vote Macron "faute de mieux".

En effet cela ne sert à rien. Pirk ne répond que par l'absurde à ce qu'il veut bien, déforme la réalité pour alimenter ses idées.
Dire que Macron est socialiste avec la politique qu'il conduit, c'est une absurdité comme plein d'autres. Les politiques sont prêts à dire n'importe quoi pour attirer un électorat, y compris Macron. Utiliser ces mensonges politiques pour alimenter ses idées, c'est d'un petit niveau. Surtout sans expliquer ce qu'est la vraie définition du socialisme. Ça fait plusieurs fois que la question lui est posée, il l'élude.
En même temps, s'il répondait, cela contredirai l'affirmation d'un Macron socialiste.
Je l'ai dit à plusieurs reprises cela ne sert à rien de répondre, pourtant comme toi Marc, presque tous ses posts sont tellement absurdes que ça nous fait sortir du silence.

J'oppose socialsime et libéralisme pour simplifier l'idée de base que je veux faire passer, je ne nie pas qu'il y ait des variantes et des différences idéologiques entre les formes de socialisme, mais elles partagent toute un point commun qui pour moi est le problème fondamental : l'idée que le gouvernement pourrait par un contrôle des prix, des subventions, des taxes, de l'émission monétaire (contrôle des taux d'intérêt), piloter / influencer le comportement des consommateurs et piloter l'économie pour ameliorer la société.

On en revient à la fable économique que Javier Milei avait citée lors d'une interview. Je paraphrase parce que je ne retrouve pas l'interview :

Un politicien demande à deux économistes de le conseiller sur la politique à adopter pendant son mandat pour améliorer l'économie du pays. Le premier économiste lui répond "vous êtes la main de dieu, par de judicieux choix monétaires et fiscaux vous pouvez créer de la prospérité et de la croissance". L'autre lui répond "casses-toi, c'est toi le problème "

Macron n'a clairement pas compris le message du second économiste et préfère la version du premier, sinon on n'aurait pas aujourd'hui 36 ministres alors que le problème fondamental à régler est de reduire la dépense publique pour équilibrer le budget. Comme dirait l'autre, Afuera !

L'ensemble de ce post témoigne du niveau de propagande :
"je paraphrase parce que je ne retrouve pas l'interview",
et d'imposer une pensée :
"l'idée que je veux faire passer" en fermant les yeux sur plein de choses, en mettant en lumière ce qu'on veut bien, en omettant des informations, en en transformant etc...
Principes dictatoriaux et individualistes.

Associer le socialisme à un contrôle du gouvernement : ce n'est pas du tout le fondement du socialisme datant de 1820 environ, dont l'idéologie de base anarchiste est l'aspiration à un monde meilleur, fondé sur une organisation sociale harmonieuse et sur la lutte contre les injustices. Le but originel du socialisme est d'obtenir l'égalité sociale, ou du moins une réduction des inégalités et d'établir une société sans classes sociales basées sur les valeurs du travail en fonction des capacités de chacun.

Il ne faut pas confondre la déclinaison faite par des hommes politiques, partis politiques ou nations pour associer péjorativement le socialisme à une idéologie intéressée comme toutes celles basées sur l'individualisme et l'enrichissement personnel basé sur des pratiques discutables ou sur la loi du plus fort. Le (anarcho)libéralisme ou le capitalisme sont discutables sur cet aspect.

Je veux bien que tu m'expliques comment on applique le socialisme sans intervention étatique. Comment est-ce qu'on empeche des gens comme Elon Musk de devenir milliardaire et de lancer des fusées pour aller sur Mars sans une contrainte étatique ?

Sincèrement je ne comprends pas comment les anarcho-communistes imaginent parvenir à l'égalité sans les goulags. Il doit y avoir un présupposé qui m'échappe.

Pour l'anarcho-capitalisme, le présupposé c'est le principe de non-aggression

La sphère d'application de la violence doit donc se limiter à l'auto-défense et à la défense de la propriété privée.

Chez les anarcho-communistes, j'ai l'impression que la violence s'applique aussi pour interdire toute forme d'entrepreunariat, de contrat de travail....

:mdr:
Il ne serait rien sans les marchés de l'état ni les juteuses subventions que lui ont versé...l'état  :P
https://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/detecteur-rumeurs/2023/05/02/compagnies-elon-musk-financees-gouvernement-vrai

Il me semble d'ailleurs que ses conflits d'intérêt sont mis en lumière pour le poste qu'il va prendre au sein de...l'état  :twisted:

Comme d'habitude le débat est orienté n'importe comment, basé sur aucun fait et la spéculation chère au capitalisme.
Pourquoi évoques-tu les anarcho-communistes soudainement ? Tu ne fais rien d'autres que transformer, extrapoler, ou interpréter des faits que je suis obligé de reprendre quand je lie de la supercherie.
Pour information, je n'ai aucun bord politique puisque j'ai toujours détesté la politique, mais surtout pas "chasse et pêche", surtout pas extrême droite et la discrimination qui va avec, pas capitaliste et pas communiste.
Mais je suis pour un monde juste, équitable, respectueux, sans discrimination et basé sur les valeurs de travail (à hauteur des limitations physiques).

J'ai du mal à te suivre.

Dans un précédent message tu écrivais  que le socialisme était à la base de l'anarcho-communisme pour contrer ma critique de la social-démocratie :

On est dans un dialogue de sourds. Je n'ai pas l'impression que ni toi ni moi ne le faisons exprès, mais clairement on ne débat pas de la meme chose.

Je vais résumer ma position en deux phrases, sans utiliser le mot socialisme:

Le concept d'anarcho-communisme me semble absurde parce que la recherche d'égalité nécessite forcément l'intervention d'un état (nous naissons différent, nous avons des capacités mentales et physique différentes, donc obtenir l'égalité nécessite de rabaisser les meilleurs par la force).
L'intervention d'un état dans les transactions économiques est par nature néfaste pour la prospérité et la capacité de la société à résoudre des crises.

ça c'est toi qui le prétend, mais rien n'est moins sûr.

Après une petite conversation avec le nouvel ami d'internet, chatgpt, celui ci écrit, à propos du contrôle gouvernemental que tu condamnes:

"Chaque système a ses forces et ses faiblesses, et le choix d'un modèle "meilleur" dépend des valeurs et des objectifs d'une société.

    Si la priorité est la réduction rapide de la pauvreté, le modèle chinois montre une efficacité impressionnante grâce à son contrôle étatique et sa capacité de mobilisation.
    Si la priorité est la liberté individuelle et les opportunités pour ceux qui réussissent à s’élever socialement, le modèle américain reste attractif malgré ses faiblesses."

Je soulignerai deux choses ici (en gras dans le texte):

1 Des sociétés peuvent avoir (et ont en réalité) différentes valeurs qui peuvent être liées à leur histoire, traditions, religions, ....
Ces valeurs que toi ou d'autres ici pourraient juger condamnables ne le sont pas pour les membres de ces sociétés, et de quel droit un modèle de société pourrait s'arroger le droit de dire qu'il est meilleur que les autres ?

2 Le verbe réussir est une clé dans un modèle "libertarien" ... mais quid de celles et ceux qui ne peuvent pas "réussir" (ou ne veulent pas) "réussir" à s'élever socialement (et suivant quels critères de cette "réussite") ?

:pouce: sa réponse est déjà postée, je cite : "il faut arrêt avec ce culte malsain de la glorification de la pauvreté"
Pour qualifier des agriculteurs qui ont une vision différente de la sienne et qui travaillent à échelle humaine et locale, avec des notions de partage, de respect de leurs salariés, de leur environnement, de leurs animaux et qui, s'il existait une échelle du bonheur, montreraient certainement tous leur arrière train à notre idéaliste prônant la réussite par le cumul des dollars collectés sur le dos de pauvres types asservis.

Il me semble qu'on en a parlé quelques échanges plus haut dans ce fil ou dans celui d'à côté :grat: mais quelle est donc votre définition du mot réussir ?

Un bout de réponse là
;)

 :trinq: on est bien d'accord
du coup je ne comprends pas

Je pense que si nous sommes tous d'accord sur un point, c'est que chacun a sa propre définition de la réussite.

Ca rejoint d'ailleurs un point fondamental de l'école Autrichienne d'économie, de laquelle s'inspire Milei et la plupart des libertariens : la subjectivité de la valeur (et donc il faut un marché libre qui met face à face une offre et une demande pour pouvoir assigner un prix d'équilibre à un bien).


Moi je n'ai rien contre ceux qui veulent vivre sobrement. Je dénonce juste ceux d'entre eux qui essayent d'imposer leur choix de vie à l'ensemble de la société.
Et le cumul de dollars ne se fait quasiment jamais sur le dos de pauvres types asservis, sauf si tu es un politicien ou un autre parasite qui vit d'argent public.  Pour devenir riche dans le privé il faut etre utile aux autres. Personne ne te donnera un dollar si tu ne leur offre pas un produit ou un service qui leur fait gagner au moins un dollar de leur coté (ou un équivalent-dollar sous la forme de bonheur, de loisir, de temps libre...)

Mon problème c'est que personne ne va t'empecher de vivre sobrement dans un monde libre (donc tout tes amis agriculteurs n'ont aucun soucis à se faire si Milei est élu) mais le contraire ne fonctionne pas, dans un monde étatiste il va y avoir du monde en pagaille pour essayer de t'empécher de vivre selon ta propre définition du bonheur, quelle qu'elle soit.

Bonjour,
L'opulence ne menace-t-elle pas ceux qui vivent sobrement (par choix pour certains, mais surtout par obligation) ?
Dès lors, il paraît logique que ces deuxièmes, dans un réflexe de survie, essaient de mettre la pression sur les premiers...

l'opulence vraiment ?  :grat: ...plutôt l'indigence

désolé, je zappe souvent des réponses quqnd je reprend un fil ... je vois un truc qui m'interpelle et je réponds sans nécessairement reprendre l'historique

Tu oublies me semble t'il un point important de la vente de produit et service: il ne t'aura pas échappé que si tu veux "cumuler" beaucoup de dollars, il faut vendre à un prix qui soit acceptable par le consommateur sur le marché du dit produit ou service ET fabriquer icelui à moindre coût.
Cette réduction des couts se fait malheureusement sur le dos des pauvres types asservis.
Il faudrait quand même cesser de nous raconter des salades.
Après tu pourras toujours nous raconter que le pauvre type asservi qui "performe" super bien va pouvoir monnayer son savoir faire mieux que les autres, va gagner plus et s'élever, etc. etc.
mais dans la vraie vie ça ne marche pas comme ça, car si justement "on" ne réfrène pas l’appétit des requins en mettant quelque freins à leur volonté de bouffer toujours plus, et bien le pauvre type asservi n'aura AUCUNE possibilité d'échapper à sa condition. 

Une fois encore, tu interprètes, pire tu m'associes à des propos que je n'ai pas utilisé. Je te parle de définition de l'idéologie socialisme, et tu interprètes en utilisant le terme anarcho-communisme que je n'ai jamais utilisé sauf à te demander pourquoi soudainement tu l'utilises.
Cette démarche est à la fois mensongère et dangereuse. Ou alors tu ne comprends vraiment rien et là c'est plus grave que je ne pensais.
Relis à tête froide.
Pour ta culture et ton éducation , le communisme est apparu 1 siècle après le socialisme, pas en 1820. L'idéologie communiste parle d'absence de salaire, à quel moment tu m'as vu parlé de ça. J'ai dit qu'on devait être rémunéré à hauteur de notre implication dans le travail. Rien de communiste mais tu parles de choses que tu connais pas.
Et surtout relis toi avec du recul, les balivernes, la propagande, l'interprétation, l'extrapolation et l'absence de faits avérés pour appuyer tes propos.
Bref, une fois encore, tu as gagné, j'arrête la discussion stérile, pour ne pas que tu partes en dépression, je vais être bienveillant, tu peux amener l'étalon pur sang à l'étang, tu ne peux pas le forcer à boire.

:mdr: la bonne blague. C'est le prêcheur qui se fout de la charité.

Tu crois que je suis fonctionnaire ?
On doit pas parler du même privé. J'en ai connu qui y ont laissé une main (au sens propre) et qui on reçu un licenciement pour remerciement.

Ton problème c'est que tu vis dans un état de persécution qui ne reflète rien de la réalité.

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Si Amazon n'existait pas il y aurait peut-être quelques libraires qui vivraient mieux, mais il y aurait beaucoup d'auteurs qui vivraient moins bien (voir qui n'auraient jamais pu publier leur premier livre) et beaucoup de consommateurs qui acheteraient moins de livres.

Le bilan de la réduction des intermédiaires entre le producteur et le consommateur est en moyenne positif. Quand un métier disparaît à cause de nouvelles technologies ou de nouvelles entreprises innovantes c'est plusieurs nouveaux métiers qui sont créés.

Un gars sans aucun diplôme qui peut  aujourd'hui livrer des colis Amazon ne serait pas dans une meilleure position si Amazon n'existait pas.

C'est vraiment le point clé à comprendre si vous voulez comprendre comment je raisonne. L'économie est un jeu à somme positive : plus quelqu'un gagne, plus tous les autres gagnent.

Si on accepte que l'égalité n'est pas le but en soit (l'égalité dans la misère n'est pas désirable), tout le monde peut s'enrichir en même temps.

Élabore. En quoi est-ce que j'essaye d'imposer un choix de vie aux autres en disant que nous devrions tous être libres de commercer entre adultes consentants ?

Décidément le consentement chez toi c'est récurrent. Tu n'as pas remarqué qu'il y a comme un petit problème avec cette notion ?

Ca saute d'ailleurs aux yeux  :roll:

J'ai pourtant plus l'impression (et je ne suis pas le seul puisque des économistes - sans doute gauchistes donc décrédibilisés directement à tes yeux) que plus quelqu'un gagne, ben plus quelqu'un gagne, point barre...voire plus d'autres s'appauvrissent autour (ou loin, car c'est souvent sur le Sud que s'appuie la richesse du Nord).

On tourne pas en rond? Si, ah bon, je retourne me coucher  :speedy:

T'as toujours pas compris, tous ceux qui ne comprennent pas sa vision (tous sauf lui-même et encore je suis pas sûr qu'ils se comprenne quand je lis autant de contradictions) sont des gaucho-communistes ignorants.

Propagande, supercherie, noblesse supérieure, loi du plus fort, dénigrement d'autrui, ça te rappelle rien comme idéologie ?

Oui, oui, ça saute aux yeux que dans  les enfers capitalistes que sont la Suisse, le Luxembourg, les Pays-Bas, l'Australie... les miséreux sont de plus en plus miséreux, et que dans les paradis socialistes que sont le Vénézuela et la Corée du Nord les gens se félicitent de leur chance de vivre dans l'égalité.

Et je dois etre con de croire que plus une industrie fait de bénéfice et vend de produits plus elle peut employer des gens, faire appel à des sous-traitants, des indépendants, créer de nouveaux emplois. C'est tellement pas logique.

 :coucou:

pour en revenir au sujet = Javier Milei, le grand satan de l'information vient de me pousser 2 sujets

bon, l'article provient d'un média d'extrême droite libérale :clown: https://www.valeursactuelles.com/monde/mesures-phares-de-javier-milei-il-faudrait-au-minimum-sen-inspirer-mais-en-france-on-peut-encore-rever-soupirent-les-lecteurs

Mince, je ne retrouve pas le 2ème article. C'était uine étude d'un (je crois un des big four) qui estimait la croissance économique de l'Argentine à 8,5% (de mémoire).
Pour rappel, la France (enfin le gouvernement de Michel Barnier) espère une croissance de 1,1% et le FMI essaye de lui faire comprendre que tabler un budget sur 0,8% serait déjà assez optimiste.

Ha oui, on comprend mieux maintenant quand tu nous dis que t'es un ancien socialiste.

L'argent fait le bonheur, telle est la logique

En fait il y a 2 options pour fabriquer de l'économie (enfin de la croissance économique) :
1/ par la demande = tu subventionnes le peuple en espérant qu'il consomme.
2/ par l'offre = tu fais en sorte d'enlever les freins à l'industrie et aux services.

Cela fait une petite 50e d'année qu'on applique la 1e méthode. Elle ne conduit qu'à augmenter notre déficit extérieur au profit de la chine et autres pays fabricant à bas coût. Le chômage explose... La croissance n'est pas là.
En revanche, quand on flatte le consomateur-électeur c'est un peu plus facile de recueillir des voix aux prochaines élections.

J'ai eu espoir que Macron (lors de sa 1ère élection) change le modèle économique.... mais il a cumulé
* une mauvaise image puisqu'il voulait diminuer les taxes sur l'emploi dont on a peur qu'elle (la diminution des taxes) ne profite qu'au patriarcat-industrialo-capitalistique (je ne vois aucun rapport avec patriarcat, mais ça fait plus moderne :clown: )
* tout en cédant finalement au populisme. Il a voulu notamment maintenir ses chances de réélection auprès de ses électeurs retraités pour lesquels il devait initialement geler la revalorisation des pensions.

 :coucou: plum, fuser et autres

C'est amusant que vous demandiez à PiRK sa définition du socialisme. Il me semble que vous n'avez donné la votre

Tous les pays que tu cites prospèrent sur l'exploitation minière, le commerce avec fabrication à bas coût, l'exploitation de sources d'énrgies prises dans des pays avec des normes sociales et environnementales bien loin des leurs (nôtres)...le fait qu'ils élèvent leur niveau de vie ne prouve rien de plus qu'un bel esprit de filsdeputerie qu'on a tous tendance à développer (sans doute un trait de caractère de l'être humain "moderne"). Pour autant, ça ne démontre en rien que la richesse créé le partage de celle-ci...je persiste, ça se saurait.

Pour le second point, je ne voudrais pas confirmer, mais il se pourrait que tu le soit un peu sur les bords...Michelin / Auchan / Continental...(la liste est trop longue), tu as entendu parler? Du profit, du profit toujours du profit, mais du partage, fume!!!

Relis mes posts, tu trouveras.
Voir fondement idéologique de 1820.
Relis encore, j'y ai rajouté ma subjectivité personnelle sur le travail et l'implication. Mais je peux détailler cet aspect subjectif qui s'opposera à l'individualisme et l'exploitation de l'homme par l'homme

Alors je t'invité à te renseigner rien que sur le premier nom que tu fustiges. Michelin est certainement l'une des "grosses boites" les plus sociale qui soit.

Et oui, c'est ce qui transparaît ces derniers jours  :roll:

Attention, expression "gaucho", ne pas lire si sensibilité particulière, je rejette à l'avance toute responsabilité en cas d'urticaire : https://solidaires.org/sinformer-et-agir/actualites-et-mobilisations/nationales/face-aux-licenciements-solidarite-avec-les-travailleurs-et-travailleuses-de-michelin/ (https://solidaires.org/sinformer-et-agir/actualites-et-mobilisations/nationales/face-aux-licenciements-solidarite-avec-les-travailleurs-et-travailleuses-de-michelin/)

[€dit]


3 milliards d'€ de bénéfice, 1254 licenciements, elle est pas belle la boite sociale???

Ah, ça doit être pour leur donner une opportunité d'évolution selon la norme pirkienne

Alors pour commencer, ce sont 3.6 milliards d'euro. C'est un record pour l'entreprise.
Ensuite (et surtout) ce n'est pas le bénéfice, c'est le résultat opérationnel. Le bénéfice net lui est en baisse pour un peu moins de 2 milliards.
Enfin, il faudrait re re reprendre les messages de pédagogie financière = à quoi sert un bénéfice (et pour aller jusqu'au bout de tes craintes = à quoi sert le dividende aux actionnaires )

j'en ai profité pour jouer avec l'IA. J'ai obtenu cette réponse :
ensuite, je fais une multiplication : 2.700 x 1.254 = 3.385.800. Ça dépasse les 8 millions pour l'option à 6.400.
ça commence à creuser le bénéfice non ?
donc les capacités à faire de la R&D pour maintenir l'emploi des 125.000 employés restant.
Ps : ah oui parce qu'on parle d'un dégraissage massif de ... 1% des employés dont on laisse supposer une finalité obscure.

Piwaille, à moi de demander ton avis.

Trouves tu normal qu'un bon travailleur tienne une épicerie du coin à hauteur de 70h par semaine, nourrissant ou apportant un service dans un village de 1000 habitants avec des exploitants qui cultivent pour nous nourrir, avec un salaire à hauteur du smic, ayant du mal à payer ses factures, se retrouvant avec une retraite ridicule, soit plus dans la nécessité qu'un trader qui joue avec l'argent de la spéculation , ce dernier vivant gracieusement dans l'opulence et la luxure ?

Ou qu'un minier du fin fond de l'Afrique récolte le cobalt et le lithium qu'Elon Musk va exploiter pour faire carburer ses vaisseaux électriques, qui vont aller sur Mars pour enterrer sa fortune de 331 Milliards de dollars qui ne cessent de croître au détriment de ce pauvre Africain qui va décéder à 28 ans laissant une veuve et 2 enfants affamés sans toit ?

Personnellement je suis pour une meilleure répartition des richesses à hauteur de l'investissement dans le travail.
Donc anti-individualiste, anti exploitation de l'homme par l'homme, anti spéculation, anti discrimination, anti écrasement d'autrui et par conséquent anti-capitaliste ou anti-(anarcho) libertarien

Toute personne travaillant 35-40h par semaine devrait avoir accès au logement, à la nourriture, services de base, soins, transport.
Je fais bien une distinction de ce travailleur du profiteur du système qui vit des aides sans travailler.

On commence à s'éloigner de l'Argentine, mais je tiens à préciser que je suis émerveillé par l'avenir radieux que nous propose Pirk. Une société idéale, sans contrainte normative, sans régulations qui entravent tant le développement. Vivement que tous les pays suivent l'exemple du bucheron de Buenos Aires: on aura enfin la concurrence de tous contre tous, l'exploitation effrénée des ressources naturelles, les salaires de base enfin en dessous de ceux de la Somalie. Enfin les pauvres cesseront d'exploiter les riches.
Quant à l'Argentine, le taux de pauvreté a dépassé les 50% au 2e semestre, l'inflation a certes été réduite grâce à une dévaluation massive de la monnaie, ce qui a entraîné une baisse de 16% du salaire moyen. Mais c'est pas grave, l'important c'est que Milei soit satisfait du résultat. Tous les Argentins qui ont basculé dans la pauvreté sont eux aussi ravis de leur situation, et le seront encore plus quand ils verront qu'une petite frange de la population va pouvoir s'enrichir massivement grâce à cette politique néo-libérale

C'est le deuxième qui parle du fameux taux de pauvreté en quelques messages. J'ai deux arguments pour ça :
- si tu arretes soudainement de subventionner tous les fonctionnaires et la plupart des chomeurs, ce n'est pas étonnant que le taux augmente temporairement, mais ensuite l'année d 'après quand le privé ne doit plus payer des taxes étouffantes pour financer tout ce merdier, normalement il peut réembaucher et en théorie les gens retrouvent un emploi mieux payé qu'avant
- dans l'interview que j'ai partagé il y a moins d'une semaine, Milei dit qu'en fait le taux de pauvreté est déjà revenu au niveau pré-élection courant septembre, donc ça n'a meme pas pris un an. Et il dit aussi que cette hausse entre décembre et janvier était un artifice statistique, parce qu'en fait en dérégulant les prix ça a fait comme si le cout de la vie était soudainement plus cher  alors qu'en réalité ça voulait juste dire que des produits qui étaient avant indisponibles (pénurie chronique) et pris en compte à un faux prix pour les stats de couts de la vie sont redevenus disponibles à leur vrai prix.

Effeictivement vu comme ça, Michelin frise la faillite  :grat:

Tu iras expliquer tout ça aux 1% sur lesquels tu viens de t'essuyer les pieds. Car derrière tes chiffres, il y a des vies.

 [edit]

sinon, comparer 8 millions de "coût" de licenciement à 2 milliards de benef, en arguant que ça creuse le bénéfice, ça ne te fais pas mal quelque part???

Attention aux « quotes » lorsque vous répondez à un message que vous citez !
Ecrivez votre réponse à l’extérieur du message cité.

Marc

comme dit par ailleurs, on s'éloigne du sujet, mais je trouve la question intéressante  :pouce:

Forcément non, de prime abord et en réponse émotionnelle, je ne trouve pas ça normal
Maintenant si on y réfléchi un peu : peut-être que le trader il arrive à rassembler plusieurs milliards de capitaux qui permet de créer une grosse usine qui va permettre à plus centaines voire plusieurs milliers d'ouvrier de nourrir leur famille. Alors je n'irais pas jusqu'à dire qu'il mérite plus de centaines à plusieurs de milliers de salaires, mais tu comprends que son impact peut être plus fort.
J'ai répondu avec (ton) fantasme du trader ... et j'ai un peu capillotracté la réponse. Mais tout ça c'est pour te dire que la réponse n'est pas forcément aussi simple que nos trippes voudraient nous le laisser croire.

(je me permets de couper les parties d'extra "sensibilisme" qui n'apporte rien à une réflexion mesurée)
Là encore le raisonnement est erroné. La fortune des uns n'empeche pas celle des autres. Ce n'est pas parce que Musk accroit sa fortune que celle d'un africain diminue...

moui. Ça c'est ta vision de l'égalité. Cet accès au logement, aux soins etc coute des sous. Je pense que tu en as bien conscience.

Tiens, je vais te prendre un exemple personnel : jusqu'à un age avancé, je n'avais pas de mutuelle. Si je tombais malade, le toubib et le médoc me coutaient plus cher que la moyenne. D'un autre côté, l'argent que je ne dépensais pas en mutuelle, j'ai pu le dépenser dans d'autres choses. J'aurais aimé avoir le choix de ne pas cotiser du tout à la santé et payer plus pot le toubib et les médoc (pour leurs valeurs réelles). cela m'aurait permis d'aller plus loin dans les trucs que j'ai préféré financer.
Ce n'est pas de l'égalité mais de l'équité = on laisse à chacun les mêmes chances de faire ce qu'il veut. Le gars qui préfère vivre dans une petite bicoque il aurait le droit. Le gars qui veut payer sa santé plein pot, il aurait le droit. Ce n'est pas le cas de la société française = liberté, égalité, fraternité.

Donc il faut financer ces services publics = faire payer des impots.
Le montant de ces impots est d'autant plus élevé que le niveau de service qu'on veut atteindre est élevé.

Il se rajoute (à mon avis) aussi une notion de gâchis public. Ce qui appartient à tous n'appartient à personne. Et finalement, personne ne le respect. Ça se voit à plusieurs niveaux. C'est autant l'abris bus qui est vandalisé que le contrat public qui est passé à un tarif exorbitant (parce que ce ne sont pas les sous personnels de la personne qui va le signer). Et je ne parle même pas du risque de corruption où un gars favoriserait un programme dispendieux parce qu'il obtient des avantages personnels en retour.
Tout ça me fait dire que l'argent public est plus gaspillé que les investissements privés.

Donc on en était à il faut lever de l'impot pour financer le niveau de service public. L'état impose tout ce qui fait gagner de l'argent (que ça soit aux personnes privées ou aux personnes morales). Soit. Mais on est arrivé à une dinguerie que le travail est aujourd'hui 8 fois plus taxé que les finances.
Comment rectifier le tir ? soit on taxe plus les finances, soit on taxe moins le travail.
Aujourd'hui la France est LE pays le plus taxé au monde. Tout cet argent qui est pris, ne retourne pas dans l'économie à payer de la R&D, des salaires etc...
Mais pour taxer moins le travail, il faudrait accepter une baisse du niveau de service public. C'est exactement le programme de Javier Milei : on baisse les dépenses de l'état. Ça permet de relancer l'économie (je rappelle : croissance de 8,5% quand on affiche 10 fois moins en France).
La croissance c'est triplement vertueux
1/ les entreprises font plus de bénéf, donc elles payent plus d'impots
2/ pour les accompagner dans la croissance, les entreprises recrutent. Ce qui fait plus d'emploi... donc plus de famille qui peuvent vivre décemment (et de leur salaire plutôt que d'une charité étatique)
3/ les particuliers touchant plus (en quantité et en qualité) de salaires, ils payent -eux aussi- plus d'impots qui font encore rentrer plus d'argent dans les caisses de l'état

et après, on pourra se poser la question de ce qu'on fait de tout cet argent qui rentre dans les caisses de l'état. Quand il rentrera, on pourra le dépenser à aider les plus pauvres.
Aujourd'hui on en est juste à tuer l'économie en dépensant de l'argent qu'on n'a pas pour aider des pauvres. Et personne ne s'inquiète qu'on provoque l'apauvrissement à terme de toute la population (par manque d'emplois, de R&D etc)

La raison d'être d'une entreprise, c'est de fournir un service ou distribuer un produit en échange d'une rémunération.
L'objectif est de gagner de l'argent. Certains le font plus ou moins bien et respectent la concurrence, l'écologie et l'humanisme plus ou moins bien.
En aucun cas, tu ne peux demander à une entreprise de faire du social comme le ferait une assistante sociale.
Encore plus si elle est mondiale et doit se battre contre d'autres entreprises qui n'ont pas les mêmes règles de fonctionnement.

Si une entreprise ne gagne pas d'argent elle ne peut pas investir en recherche, en pub ou en croissance externe.
Elle est donc obligée de respecter un taux de rentabilité moyen dans son secteur.
Si sa rentabilité est inférieure à celle de son secteur, elle innovera moins, investira moins, adaptera moins son appareil de production, embauchera des employés moins compétents et risque donc à moyen terme de disparaitre.

C'est comme une équipe de foot. Tu ne peux pas gagner si t'as pas les meilleurs joueurs et le meilleur staff.

l'Ia le dit très bien : Ces chiffres sont des estimations et peuvent varier en fonction des circonstances spécifiques de chaque licenciement.
Ça doit faire la moyenne entre le gars chez AirFrance qui part avec une véritable fortune et le petit épicier qui ferme sa boutique avec des dettes qu'il mettra une vie entière à rembourser

pas autant que les gens qui tentent de faire confondre un résultat opérationnel avec un bénéfice net.
Ah si y a autre chose qui me fait mal quelque part (en fait toutes les injustices)

Est-ce que tu as comparé le dividende net et la masse salariale de michelin ?

Pour rappel :
1/ le premier mesure combien Michelin a versé à ses actionnaires (grâce au travail vendu per les seconds),
2/ le 2e mesure combien Michelin a versé à ses employés (grâce aux investissements réalisés par les premiers).
Est-ce que tu vas faire une recherche :grat: C'est assez facile car Michelin est coté en bourse et publie donc ses comptes de résultat.

OK, mais dans ce cas, qu'elle ne soit pas subventionnée (crédit impots, CICE...). Et accessoirement, on en revient toujours au même, qui crée cette fabuleuse richesse qui va en trèèèèès grande majorité  dans la poche des "happy few"?

Quoi, Michelin paye ses salariés, quel scandale??? Déjà il leur file du boulot, c'est bien charitable, et en plus un salaire, c'est l'opulence!!

Hélas, la réalité n'est pas tout à fait comme ça. Je te rejoins sur l'aspect des dépenses publiques.
Je rajoute quelques cadeaux faits par nos chefs d'état pour les copains Grands Patrons à coups de chèque de 5 Milliards :Renault, PSA, Société Générale etc...
On préleve cet argent sur la pègre (contribuables) que nous sommes, pour le distribuer aux plus riches. À coup de Milliards.

Bref, j'en reviens au capitalisme. Les entreprises connaissent bien souvent des hauts et des bas, pour diverses raisons. Mauvais placement, mauvais investissement, mauvais choix stratégiques, dévaluations des actions. À aucun moment, le salaire des grands patrons baissent, il suit une constante augmentation. En revanche, pour faire face à ces "crises" financières d'origine parfois spéculatives, on va mettre en place des plans sociaux, des licenciements à tours de bras. Bref, la pègre et les petites mains qui créent de la valeur trinquent. Les décisionnaires stratégiques, les actionnaires jamais, leurs revenus augmentent en permanence. Et si ça devient trop tendu, revente, plan économique, et en parallèle ils rachètent quelque chose de plus profitable.
Maintenant explique moi sur le compte de qui ces grands pontes parviennent à s'enrichir avec une courbe en constante augmentation.
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les chiffres.
Eux "jouent" et perdent jamais. Mais celui qui fait 70h semaine en joignant parfois difficilement les 2 bouts, lui son avenir n'est pas garanti voire même de plus en plus incertain. L'argent circule mais la valeur n'a pas la même courbe de croissance que l'enrichissement des plus riches.
Combien de krach boursier, de banqueroute ? Qui trinque à chaque fois ? Le modèle capitaliste s'est effondré comme le communisme, à la différence que cela date de 1929,que cela a entraîné la deuxième Guerre Mondiale et d'autres guerre issues du colonialisme, de l'impérialisme et de l'enjeu de détenir les richesses comme le pétrole.
Il n'y a pas encore de modèle économique ou politique qui marche. Mais il y a des pays moins riches plus heureux que des pays plus riches. Et un pays qui a discrètement la main sur le monde...
Et ce pays travaille en silence

Tu es sûr que l'actionnaire de Renault (par cet exemple) ne perds pas d'argent ?
(https://actubourse.fr/wp-content/uploads/2024/03/evolution-cours-de-bourse-renault.webp)
(Après, je suis d'accord avec toi, le salaire de Luca De Meo est juste insensé - mais d'un autre côté, je me refuse à réfléchir à un modèle économique en me basant sur quelques exceptions. Pour un Luca De Meo, il y a combien de milliers de "Michel Martin", patron de sa petite boulangerie ou plombier ?)

Tu es sûr que l'employé n'a pas une espèce de sécurité (à la con) ? Les syndicats (d'employé) ont réussi à obtenir un avantage social : un salaire ne peut jamais être diminué. Cela fragilise les personnes en recherche d'emploi mais cela renforce les employés ... jusqu'à un certain point où l'enrteprise est obligée de licencier pour s'adapter.

Dans certains pays, il n'y a pas cette garantie sur les salaires. Les salaires peuvent baisser ou augmenter. Du coup, les mouvements de chômage sont moins brutaux.
Par ailleurs il ne faut pas croire les discours trop simplistes. Il n'y a pas si longtemps, les actions d'Amazon ont baissées parce qu'Amazon n'augmentait pas les salaires de ses employés assez vite. Les (méchants) actionnaires savent bien que sans employés, leurs actions ne valent rien. Des salaires qui ne montent pas assez vite dans une nation en surchauffe d'emploi, c'est le risque de voir partir les employés à la concurrence.
Malheureusement, avec toutes les contraintes qui ont été mises dans tous les sens, on ne sait même plus à quoi ressemble un marché de l'emploi qui vie naturellement.

Dixit un gars qui n'est pas salarié et qui vit de la capitalisation du travail produit par ces derniers (oui je connais le laïus, on est tous libre de faire autre chose bla bla bla...).
De mon coté, j'y vois une chance que les gens de votre (in)"sensibilité" n'aient pas encore réussi à faire péter les derniers verrous de la protection des travailleurs.

Mais je ne doute pas que vous allez y arriver, vu la tournure que prennent les choses.

Faut arrêter avec ça.
L'argent n'est pas donné, il est rendu.
Les entreprises sur de multiples formes payent de l'impôt. Quand on estime qu'elles ont la jambe cassée par les prélèvements, on leur offre une béquille.

Si un voleur rentre chez toi, et qu'il te prend la moitié de ton ménage et qu'en sortant il te rend ta télé, tu ne vas pas dire que le voleur t'a offert une télé ?

Franchement, pour être honnête, c'est pas clair et nos derniers socialistes montrent à quel point c'est confus :twisted:
Mais avancer ici que la Corée du Nord c'est un paradis socialiste, c'est pas gonflé, c'est nul. Et c'est pas un fervent socialiste qui le dit. D'ailleurs la Corée du Nord, c'est mieux, c'est une république démocratique  :twisted:
Et toujours aussi honnêtement, j'ai de la famille en Australie et j'ai eu la chance d'y aller une fois. C'est hyper bien, clean, avec des belle villes pleines d'esplanades et de grands arbres, avec interdiction de fumer dans la rue et où on ne voit que des belles boutiques clinquantes et pas un misérable. Bha non, ceux qui font tâche, on les envoie au fin fond du désert pour les uns et sur des iles désertes pour les autres. Ils se sont même accaparés le patrimoine d'un peuple qu'ils oppriment pour en faire du bisness à touriste.
Bref, finalement, c'est pas joli joli tout ça. Si l'on veut ériger leur système libérale en totem, ben c'est pas joli joli non plus. Je pourrais rapporter le témoignage d'une personne atteinte d'un cancer qui n'avait pas assez cotisé à sa mutuelle privée et que le système a laissé tomber comme une merde au bout de 4 ans. Et je n'aborde même pas le sujet de l'école publique.
Ce que je lis au travers du discours libérale c'est qu'il dénonce une forme d'autorité qui asservirait toute une population au service de quelques uns qui posséderaient pouvoir et richesse, alors que le système qu'ils proposent asservit le monde entier pour donner richesse, puissance et pouvoir à un tout petit groupe d'individus. C'est kifkif, mais avec l'école et la santé en moins  :P

(https://pbs.twimg.com/media/GdYMVZ8WUAA-Hbu?format=jpg&name=small)

http://www.insee.fr/fr/statistiques/7678566?sommaire=7681078

La fiscalité directe assise sur les entreprises s’élève à 155 milliards d’euros en 2022.

https://www.vie-publique.fr/eclairage/289629-aides-publiques-aux-entreprises-un-etat-des-lieux

Le montant global des aides publiques aux entreprises n’est pas précisément évalué.  :mdr:

Au secours PIRK reviens !

L'aide est évaluée entre 60 et 80 milliards à TOUTES les entreprises.
Donc les entreprises comme la poste et SNCF compris !

Joliment dit.

En passant je suis le premier à réclamer qu'on arrete de subventionner des entreprises privées avec de l'argent public, et que la fiscalité soit la plus claire et simple possible, aucune exemption, aucun crédit d'impot, aucune niche fiscale.

La déclaration de revenus (particulier) ou de bénéfices (entreprise) ne devrait avoir qu'une  seule case, et le gars qui remplit la case devrait pouvoir savoir immédiatement en faisant un simple produit en croix combien il doit d'impots.

Relis mon post je parle des cadeaux donnés aux grand patrons, qui en parallèle, enclenchent des plans sociaux

Je ne comprends pas comment le libéralisme asservirait qui que ce soit.

Dans un système mixte, où il existe en théorie des entreprises privées, mais où les patrons de ces entreprises privées manigancent avec l'état pour mettre en place des barrières à l'entrée, je comprends bien l'asservissement.

Dans un sytème libéral où l'employé peut se barrer en un claquement de doigt pour lancer une entreprise concurrente si son patron actuel l'emmerde, je ne vois vraiment pas où est l'asservissement.

Après, personnement, je ne dis pas que c'est facile à faire de monter une boite, c'est vous qui prétendez que le boulot des patrons est trop simple, qu'il ne travaillent pas autant que leurs employés, qu'ils ne méritent pas leur salaire.  ;)

Dans ce cas, c'est encore pire.

À moins que je n'ai pas compris.
Quels sont les cadeaux fait directement aux patrons ?

Après un fil de 66 pages d'échanges sur le libéralisme et sa pâle copie ici même, je ne comprends pas comment tu fais pour envoyer encore ce genre de remarque.
Comme je n'ai pas envie de m'égosiller ad vitam, ni de gâcher mon petit bonheur post vol.
Tiens  vlà de la lecture : https://shs.cairn.info/revue-d-economie-financiere-2017-4-page-21?lang=fr

J'ai parlé de Renault et PSA, donc je prends cet exemple.
Ancien patron Carlos Ghosn qui a été poursuivi pour abus de biens sociaux et dont le salaire a été en constante augmentation, sans parler des actions etc...
Patrimoine déclaré vers 2010, 200 millions d'euros !!!
Grand copain de Nicolas Sarkozy.
D'ailleurs son successeur s'est augmenté le salaire de 20% dès la première année.
Donc je reviens en 2009,crise boursière classique du système spéculatif et capitaliste.
Un petit cadeau de Sarkozy dans le lien ci dessous

https://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/02/09/6-milliards-d-euros-pour-soutenir-renault-et-psa_1152542_1101386.html

Que fait Ghosn, il delocalise la majeure partie de l'assemblage en Turquie avec une partie de l'argent et licencié à tours de bras les employés refusant l'exil en Turquie. Tout bénef, avec ce cadeau fiscal pris sur le contribuable français , Renault paie moins d'impôts, moins de charge et le salaire de Ghosn explose.
Voilà les faits.
Bravo, formidable coup de génie. Individualisme et exploitation de l'homme par l'homme.
Qui paie la facture et qui s'enrichit ?

Tu veux que je développe l'affaire Kirviel ?

Au vu du contenu des messages échangés sur ce fil, je trouve que j'ai bien fait de quitter celui-ci et de ne plus intervenir dessus.
Mais quand je lis le message que je cite, il m'est impossible de ne pas réagir.
D'après PiRK les fonctionnaires ne devraient donc plus être payés et devraient être supprimés puisqu'ils constituent un "merdier".
Le terme de "services publics" a-t-il un sens pour lui ?
Travaillent en France pour l'Etat (fonctionnaires) tous ceux qui participent par exemple aux missions suivantes : Santé, Education nationale, Premiers secours (pompiers, protection civile...), Justice, Police, Gendarmerie, Environnement, Economie et Finances...
Tous ces gens-là travaillent avec beaucoup d'énergie au service de tous avec souvent des salaires très (trop) faibles (instituteurs, professeurs, personnels de santé...).
Faudrait-il privatiser tous ces services ?
Pour certains (Américains par exemple) il est tout à fait anormal que des riches bien portants dépensent de l'argent pour soigner des pauvres malades ; chacun doit se payer ses soins médicaux et hospitaliers en fonction de ses ressources propres.
Le système de Sécurité sociale à la française est pourtant considéré dans de nombreux pays comme étant exemplaire.
Faudrait-il privatiser la santé, l'éducation, la justice, la police, la gendarmerie, etc. en France ?
La solidarité entre les citoyens me semble une valeur fondamentale et celle-ci impose de mutualiser des moyens financiers, d'où le rôle indispensable de l'Etat pour réguler et organiser cela.
Cela ne me choque absolument pas qu'une partie de mes revenus, et donc de mes impôts, serve à soigner des SDF, à abriter des enfants vivant dans la rue ou à permettre la construction de logements permettant d'accueillir des femmes victimes de violences conjugales, etc.

Le monde dans lequel voudrait vivre PiRK me fait vraiment froid dans le dos.  :grat:

Marc

@fuser.
Je ne comprends toujours pas comment l'état fait des cadeaux directement aux patrons.

Moi non plus, à part prendre l'argent du contribuable, creuser la dette ou considérer cela comme une dépense publique. Demande aux médias, je relate seulement les faits.
Depuis quand Renault fait les assemblages en Turquie ? Quels plans de licenciement à partir de 2010 chez Renault ? Quels métiers ?
Comble du truc, on paie des frais d'importation des voitures assemblées en Turquie.

Faire l'autruche ou un déni de ces faits, c'est mépriser la vérité et / ou rassurer sa posture

Désolé, mais je ne comprends pas ce que tu dis.

Je suis au courant que l'état consent à des ristournes d'impôts de diverses manières que beaucoup ici appellent "cadeau aux entreprises", mais je ne connais aucun mécanisme fiscal qui fasse des cadeaux directement aux patrons.
À moins que dans ton esprit, tu assimiles patron et entreprise.

Pirk et toi avez un problème entre des faits relatés et une interprétation.
Relis mon post et le lien qui indique 3 milliards d'euros débloqués pour Renault (+3 pour PSA) . Dans mon post, j'ai relaté les faits qui ont directement suivis : plusieurs plans de licenciements massifs chez Renault, des effectifs en France en large diminution et le salaire de Carlos Ghosn qui gonfle en pleine crise boursière.
En revanche, tu eludes mes questions du post.
Je les repose.
Qui paie la facture et qui s'enrichit ?

Je cite un dernier chiffre qui ne cesse de s'amplifier :
10 % des plus riches possèdent 75 % des richesses, et 1% plus de la moitié. Chacun se fera son idée.
Attention, je ne dis pas dans ce contexte que seul le capitalisme en est la cause car cela est aussi valable dans les grands pays communistes.

Je prone seulement une plus juste répartition des richesses basées sur les valeurs de travail et d'investissement dans le travail.
Et non par un jeu de pouvoir, de copinage (conflits d'intérêts) , de corruption, de spéculation, de cadeaux fiscaux, d'individualisme, d'exploitation de l'homme par l'homme etc...
Cette dernière s'étant sur-développée notamment au travers du capitalisme ou de dictatures communistes ou pas communistes.

Comme quoi je ne suis pas anarcho communiste M. Pirk

Les entreprises payent des impôts qui sont restitués pour parties sous forme d'exonération quant l'état estime que le niveau d'imposition ne permet plus à une entreprise de croitre (prospérer) et donc créer de l'emploi.
Les entreprises, encore, versent le salaire (parfois astronomique je le conviens) aux dirigeants et des dividendes aux actionnaires.
Si le taux de rentabilité est trop faible par rapport au marché, les entreprises décident de réduire les dépensent salariales en licenciant une partie du personnel.

Si l'entreprise ne le fait pas, elle déposera le bilan comme l'ont fait Naf Naf, Minelli, Jennyfer, Go Sport France, Camayeu, the Body Shop.

Donc oui, les actionnaires et les patrons s'enrichissent quand l'entreprise va bien, et les salariés en premier, puis les patrons sont licenciés et les actionnaires ruinés, quand l'entreprise dépose le bilan.

Je suis rassuré de ne pas etre le seul à ne pas toujours réussir à suivre tes raisonnements. Mais je suis aussi bien conscient que les trucs que moi j'écris passent assez loin au dessus de la tete de beaucoup de lecteurs, donc rassureurs toi, tu n'es pas le seul à avoir du mal à faire passer tes messages  :trinq:


Dans une entreprise familiale où le fondateurs / propriétaire est aussi le PDG, on peut se permettre de baisser le salaire du PDG en temps de crise. Dans n'importe quelle autre entreprise, en temps de crise il faut le meilleur patron possible et comme le patron est un employé comme un autre il faut jouer le jeu de l'offre et de la demande (les bons patrons prennent des gros salaires).

Et le PDG a souvent aussi des incitations au résultat. Dans un pays avec un code du travail aussi Kafkaien que la France, réussir à faire passer un plan social pour améliorer les comptes et le potentiel futur de l'entreprise c'est un gros succès qui mérite une récompense.

On ne peut pas décider du salaire des gens en se basant sur la pénibilité du travail. La vie ne fonctionne pas comme ça. Le salaire des gens dépend principalement de la rareté de leurs compétences et de la demande pour ces compétences. Si tu changeais cette formule, le résultat c'est que personne ne chercherait plus à développer les compétences rares. Et donc ceux qui aujourd'hui sont balayeurs chez SpaceX au salaire minimum n'auraient pas de boulot parce qu'il n'y aurait meme pas de SpaceX à balayer.



OK pour la critique du copinage, de la corruption, des cadeaux fiscaux, de l'exploitation de l'homme par l'homme. Mais je ne comprend pas ce que la spéculation vient faire dans cette histoire. Les spéculateurs ne font du mal à personne (sauf à eux-meme quand ils se plantent). Quand ils ont raison, ils rendent un service à la société en corrigeant un déséquilibre des prix futurs.



C'est un soucis si ce déséquilibre est causé par le copinage avec des ministres ou des fonctionnaires (corruption, détournement d'argent public). Si c'est juste le résultat d'un déséquilibre des compétences, alors c'est normal qu'il y ait le meme déséquilibre du patrimoine comme résultat.

Je ne sais pas si c'est le cas dans toutes les industries, mais dans celle que je connais le mieux (développement de programmes informatiques) il y a des études qui montrent qu'une toute petite fraction des meilleurs programmeurs écrivent plus de 90% du code, et que plus de 90% des bugs viennent des 10% restants du code écrit par les moins bons.
Donc une écart de salaire d'un facteur 10 ou 100 est parfaitement justifié entre un génie et un médiocre pour un meme emploi.

Et vue de l'extérieur c'est le moins bon qui semble travailler le plus dur.

Les actionnaires sont rarement perdants, ils anticipent la banqueroute et placent leur billes ailleurs.
Le cadeau de 3 milliards à la base, c'était pas pour maintenir de l'emploi en France ? J'aurais presque appelé cela un investissement du contribuable le cas échéant.
Mais non, ce cadeau a finalement servi à être plus profitable.
C'est sûr la main d'oeuvre en france coûte plus chère, moralité on fait quoi, on délocalise tout en Asie, Turquie, Europe de l'Est pour être plus profitables.

Vous oubliez un truc dans votre modèle. Si vous voulez créer de la valeur, il faut créer la consommation. Si tu flingues la consommation, tu te tires une balle dans le pied.

Moi je comprends : https://www.oxfamfrance.org/agriculture-et-securite-alimentaire/la-speculation-alimentaire-ou-le-dangereux-pari-sur-la-faim/
Et même sans aller jusqu'à ceux qui crevent de faim ya moyen de montrer à quel point ça intervient dans notre quotidien.

Je comprends ça très bien. Ca s'appelle l'auto-régulation du système libéral, c'est ce qui fait que les riches doivent travailler à enrichir les plus pauvres (leur fournir des produits toujours moins chers, des emplois toujours mieux rémunérés) s'ils veulent s'enrichir eux-memes.

Mais c'est un poil plus subtil que "créer de la consommation". C'est un cercle vertueux dans lequel la consommation émerge de la prospérité. Je précise pour contrer les idiots Keynésiens qui pensent qu'on peut vraiment "créer de la consommmation" à partir de rien, en imprimant de l'argent.

Sincèrement, à part deux ou trois points de détails abscons (les mérites de la spéculation...), je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel.

C'est un raisonnement au mieux adaptable aux grandes entreprises. Tu oublies toutes les autres.
Tu parles d'offres et demandes, je parle de richesse.
Ceux qui licencient à tours de bras pour faire du profit, créent du chômage, une baisse de consommation, une augmentation de dépenses publiques.
C'est comme ça, ce que tu gagnes quelque part, tu le perds ailleurs. Tu prends cela pour un cercle vertueux, pour moi c'est un cercle vicieux.

La superette du coin qui embauche 3 employés et nourrit 50 exploitants qui cultivent la terre du coin a de l'importance, tout comme l'agriculateur qui travaille 365 jours sur 365 pour que tu puisses manger avec tes couverts en Or. Mais bien sûr cela représente peu de valeur à tes yeux.

Quant à la spéculation, quand Kirviel perd 5 milliards en tradant, qu'il porte le chapeau et que tous ceux qui ont une responsabilité s'en tire sans aucun problème, ça fout le bordel, car qui a payé la facture ?

J'ai lu ton lien, et bof, c'est pas convaincant. L'association Oxfam cite un rapport que l'association Oxfam a rédigé elle-meme dans lequel il y a des graphiques présentant des estimations de l'association Oxfam.

L'article Wikipédia est un peu moins biaisé sur ce coup là, et présente quelques arguments pour et contre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culation_(%C3%A9conomie)

Pour moi le principal argument en faveur de la spéculation, qui n'est pas dans l'article Wikipédia, c'est que l'envie de parier est un  vice humain  très ancré, et que quoi qu'on fasse pour essayer d'y remédier il y aura  toujours des manières de contourner les interdictions. C'est le genre d'instinct naturel que tu ne peux pas contrer sauf à envoyer beaucoup beaucoup de monde au goulag pour vraiment faire passer le message.

Bof. Dans l'agro-alimentaire tout est spéculation. On a des paysans qui manifestent en ce moment avec notamment un argument sur autosuffisance alimentaire alors que leurs produits sont exportés et trimbalés à travers le monde en fonction des spéculations de marchés.

Ceux qui ne licencient pas à tour de bras quand c'est le moment de le faire (récession) font faillite, et donc à la fin il y a encore plus de chomeurs que s'ils avaient licencié au bon moment.

Ceux qui licencient à tour de bras quand c'est le moment d'embaucher (croissance) font moins de bénéfices que la concurrence, donc ils finissent par disparaitre aussi et de toute façon leurs employés n'ont aucun mal à retrouver du travail.

Ca s'équilibre toujours. Aucune raison de légiférer sur le sujet, à moins de vouloir mettre des batons dans les roues de nos entreprises et accélérer encore le départ des cerveaux et la désinduastrialisation du pays au profit de l'Asie.

Je ne vois pas le rapport entre ce que je dis et la taille de l'entreprise.
Et je connais bien le milieu paysan. Les gens qui y travaillent aujourd'hui ont fait le choix d'un métier qui a du sens, proche de la nature et des animaux. Ils payent  pour ces avantages par le fait que leur opportunités économiques sont en déclin depuis les années 1950. Si tu es fils de paysan tu sais très bien que reprendre l'exploitation du papa n'est pas le choix le plus logique si tout ce qui t'intéresse est l'argent.
Ca continuera comme ça jusqu'à ce qu'il y ait un nouvel équilibre entre la productivité du paysan et de son tracteur et la demande en matières premières agricoles. ET cet équilibre est d'autant plus lointain et douloureux à atteindre qu'on continuera à subventionner les exploitations non-rentables plutot que de laisser la réalité économique inciter les agriculteurs à se reconvertir.

C'est l'employeur et les actionnaires de l'employeur qui ont payé la facture. Ca aurait pu etre les clients de la banque aussi si la perte avait conduit à une faillite. Tant que l'état ne décide pas de renflouer la banque, je ne vois aucun problème ici.  Encore un problème résolu par le libéralisme (moins d'état).

Un autre exemple (en un clic de recherche) : https://www.un.org/sustainabledevelopment/fr/2017/03/02/la-speculation-financiere-a-conduit-a-une-crise-mondiale-insoutenable-du-logement-selon-une-experte-de-lonu/

Mais bon, t'es convaincu, moi aussi  :P

Ca tombe bien qu'on soit sur un fil dédié à l'Argentine, parce qu'on a un excellent exemple d'un marché immoblilier qui s'assainit de lui-meme de manière spectaculaire quand on arrete de réguler les prix.  ;)

Ouaip, ben moi je vis en France et concernant l'immobilier ils ont vu la vierge les mecs.

Vire moi les normes écologiques du logement, vire moi le pouvoir de régulation de l'immobilier des communes (PLU), laisse les gens qui le souhaitent construire des cabanes dans les arbres ou des yourtes dans les clairières, et l'essentiel du problème immobilier français  sera résolu.

Et en passant si on vire aussi la SAFER on résoudra en meme temps les problèmes économiques des agriculteurs qui pourront vendre au prix du marché leurs terres.

https://metropolitiques.eu/La-crise-des-subprimes-portrait-social.html

Je vais arrêter là tellement un seul clic me renvoie de réponse.
Par contre définivement pour le : "Mais je ne comprend pas ce que la spéculation vient faire dans cette histoire. Les spéculateurs ne font du mal à personne" tu repasseras.

Ben ça c'est ton projet nombriliste. Complètement à l'opposé de ceux qui ont un projet social.

Bon, pour la safer, sur un malentendu on pourrait peut-être s'entendre  :canape:

Ça s'appelle un fantasme.
Tu tords (pour utiliser un mot gentil) la vérité pour qu'elle colle à ton discours.
Tu n'as pas dû beaucoup parler à des actionnaires d'Eurotunel, Lycos, Aol, Alcatel, Atari, etc..

J'y ai laissé quelques plumes.

Au passage, placer ses billes ailleurs, ça veut dire perdre de l'argent (moins value).

 :koi:  :koi:  :koi:

C'est la spéculation qui fait qu'il y a + de demande de location que de logement construit ?
 :clown:

C'est n'importe quoi.
C'est la raison pour laquelle je n'aime pas le fonctionnement de la gauche à rester entre soi dans les médias. Il n'y a aucune contradiction et chacun peut raconter ce qu'il veut, même les pires conneries.

Tu n'es pas obligé de faire une confiance absolue à celui qui écrit juste parce que ça flatte ton esprit.
Je crois que ça s'appelle le biais de confirmation (dont je suis bien entendu victime aussi).

Laissons nos différents politiques de côté pour que je puisse avancer une petite explication.

Depuis Le président Hollande, on ne construit que 300 000 logements par an alors qu'on a besoin de 400 à 500 000 logements par an.

Pourquoi on ne construit plus de logements ?
Les ménages ne peuvent plus acheter de logements neufs, ils se replient donc sur la location (provisoirement).
La fiscalité sur l'immobilier étant confiscatoire, de moins en moins d'investisseurs souhaitent acheter un logement pour le louer.
Ajoutons à cela une législation totalement déséquilibrée en faveur du locataire, et on a une crise de l'offre.
Les pays développés imprimant de plus en plus de papier on a une inflation depuis la fin du Covid avec des taux d'intérêts entre 3.5 et 4%, ce qui enchérit le cout d'acquisition au moins de 20%.

Parallèlement on a une Europe et surtout une France qui par ses réglementations augmentent le cout de construction à un facteur supérieur à l'inflation.
Exemples : Études des sols, diagnostiques techniques + audite du bien et parties communes, toilettes aux normes handicapées de 4m² au lieu de 2, obligation de places de parking, interdiction du gaz, du fuel Vs PAC, 30% de logements sociaux,
Réservoir tampon des eux de pluies etc...

Si le gens voulaient spéculer, ils construiraient beaucoup de logement pour faire de la plus-value à la revente.
Là, c'est exactement le contraire de ce qui arrive.

Je ne dis pas que des boites comme AXA n'aient pas à un moment donné (il y a une vingtaine d'années) ou un autre acheté des hôtels particulier rue de la paix pour asseoir des excédents de bilan, mais de là à vouloir croire que l'investissement d'AXA rue de la Paix empêche l'ouvrier de Renault à trouver un 2 pièces à Besançon, il y a un monde...

Mes clients sont chef cuisinier, infirmières, pharmaciens, cadre dans des PME, Électricien, dirigeant de petites entreprises.
Ce sont eux qui achètent un petit immeuble de 3 logements pour le rénover puis le louer afin de se faire une retraite qu'ils n'auront pas autrement.
Cette clientèle-là ne veut et ne peut plus acheter, car c'est devenu trop compliqué et risqué, elle préfère gagner moins (TRI) et acheter des assurances-vie ou travailler moins (ce que j'entends de plus en plus).

Et donc, la crise des subprimes ? C'est pas lié à la spéculation ?

Oui, ben je connais deux couples à l'opposé financièrement qui avaient signé des compromis de vente et pour lesquels c'est la banque qui c'est retirée au dernier moment. Et le motif c'était le changement des taux d'intérêts de la banque en chef.

La faillite de quelques grosses banques lors de cette crise est liée à la spéculation. Le fond du problème est plus terre à terre, c'est des individus qui ont pris des prets bancaires qu'ils ne pouvaient en aucun cas rembourser. Et ces deux phénomènes ont été amplifiés par la "planche à billet", les taux d'intéret maintenus artificiellement bas par les banques centrales depuis la crise de 2001.

C'est une crise qui a d'ailleurs assez peu affecté l'économie "réelle", là on est en plein dans mon idée que la spéculation ruine surtout les spéculateurs.
On a vu une baisse temporaire du PIB pendant 2 ans, pas grand chose à voir avec la grande crise de 1929 lors de laquelle on avait pris plus d'une décennie pour revoir le niveau de PIB pré-crise.


Les secteurs qui ont été affectés, notamment la construction immobilière, sont en fait juste revenu à un niveau sain après avoir vécus une demi-décennie de bulle irrationnelle.

ChatGPT s'est invité au café de mon village, et voici ce qu'iel a répondu à Gérard, qui voulait savoir le fin fond de sa pensée sur la crise des subprimes:

Gérard: quelle fut l'impact sur l'économie réelle de la crise des subprimes ?

ChatGPT a dit :

La crise des subprimes (2007-2008) a eu un impact massif et global sur l'économie réelle, affectant les ménages, les entreprises, et les gouvernements. Voici les principaux effets observés :
1. Récession mondiale

    Contraction économique : La crise des subprimes a déclenché une récession mondiale, avec une chute de la croissance économique. Le PIB de nombreuses économies avancées a reculé en 2008 et 2009. Par exemple, les États-Unis ont connu une récession marquée avec une contraction de leur PIB de 4,3 % au dernier trimestre 2008.
    Effondrement du commerce international : Les échanges mondiaux ont fortement diminué en raison de la baisse de la demande et du resserrement du crédit.

2. Perte massive d'emplois

    Chômage : Des millions de personnes ont perdu leur emploi. Aux États-Unis, le taux de chômage est passé de 4,6 % en 2007 à 10 % en octobre 2009.
    Impact sectoriel : L’immobilier, la construction et les services financiers ont été particulièrement touchés, entraînant des licenciements massifs dans ces secteurs.

3. Crise de l'immobilier

    Effondrement des prix immobiliers : La bulle immobilière s’est dégonflée, avec une baisse des prix des maisons pouvant atteindre 30 % ou plus dans certaines régions des États-Unis.
    Saisies immobilières : Des millions de ménages américains ont perdu leur logement à cause des saisies, ce qui a amplifié les inégalités et aggravé la pauvreté.

4. Resserrement du crédit

    Blocage du système bancaire : Les banques, paralysées par des actifs toxiques (titres adossés à des subprimes), ont restreint les prêts aux entreprises et aux ménages. Cela a entravé l’investissement et la consommation.
    Chute de la confiance : La méfiance entre institutions financières a exacerbé la crise de liquidité.

5. Baisse de la consommation et de l’investissement

    Ménages : La perte de richesse (baisse des valeurs immobilières et boursières) a réduit la consommation. Environ 10 000 milliards de dollars de richesse ont disparu pour les ménages américains entre 2007 et 2009.
    Entreprises : Le manque de crédit et la baisse de la demande ont conduit à une réduction des investissements et à des faillites, particulièrement parmi les PME.

6. Augmentation des inégalités

    Perte des petits épargnants : Les ménages les plus vulnérables ont subi les effets les plus graves (saisies, chômage), tandis que les grandes institutions financières ont été secourues par des plans de sauvetage étatiques.
    Creusement des inégalités : Les écarts de revenus et de patrimoine se sont creusés dans de nombreux pays.

7. Interventions massives des gouvernements

    Plans de sauvetage bancaire : Des trillions de dollars ont été injectés dans les systèmes financiers pour éviter leur effondrement (exemple : le plan TARP aux États-Unis, d’un montant de 700 milliards de dollars).
    Stimulus budgétaires : Les gouvernements ont déployé des politiques de relance, augmentant les dépenses publiques pour stimuler l’économie, mais au prix d’une forte augmentation des dettes souveraines.

8. Impact mondial différencié

    Pays avancés : Les économies des États-Unis, de l’Europe et du Japon ont subi des récessions sévères.
    Émergents : Bien que touchés par la baisse de la demande mondiale et le retrait des investissements étrangers, certains pays émergents comme la Chine ont maintenu une croissance positive grâce à des politiques de relance.

En conclusion

La crise des subprimes a provoqué une contraction économique globale, une perte massive d’emplois, une chute des prix immobiliers et une augmentation des inégalités. Les mesures de sauvetage et de relance ont permis d’éviter un effondrement total du système économique, mais ont laissé des séquelles durables, notamment une augmentation des dettes publiques et un renforcement de la méfiance envers les institutions financières.

Fin de la blague.

Merci Gérard !  :D
 :trinq:

En quelque sorte, effondrement du système capitaliste et spéculatif, mais ce n'est que mon interprétation.
Comme c'est mon interprétation de dire que le fossé se creuse, que les riches deviennent plus riches, et les pauvres deviennent plus pauvres (on raisonne en moyenne, hein).
Que les inégalités s'accentuent.

Bref, on peut toujours dire que les dépenses publiques sont un problème, ce que je ne contredis pas, mais ce n'est pas le fond du problème.

Est-ce que vous  avez senti personnellement  une réelle différence entre 2007 et 2009 dans votre secteur économique à vous  (hors immoblilier et banques) ?

Pour moi la seule chose que j'ai retenu de cette crise qui a concretement affecté ma vie c'est une brève opportunité d'investir en bourse au rabais avec un CAC 40 à 3000 points (que je n'ai pas saisi parce que j'étais jeune, con, communiste et collapsologue).

En gros, c'est comme le covid : tu n'as vu personne mourir ou même malade, donc c'est comme si ça n'existait pas.
En 2009, en Espagne, j'ai du licencier mon équipe à cause de la crise des subprimes (je ne suis pas sûr que tu aurais le même discours si tu avais eu à faire ça, moi j'en suis encore traumatisé 15 ans après), et rentrer en France car mon job était sur la sellette également. Salarié d'une entreprise du CAC40, Je peux te dire que je comprenais très bien pourquoi il était à 3000, et il n'y avait à l'époque pas grand monde pour miser sur sa relance.

C'est un peu trop simplifié, mais pas complétement faux. Pour le COVID il y avait aussi le fait que les médias évitaient soigneusement de couvrir toute info rassurante, même les publications scientifiques, et ne faisait jamais de mea-culpa quand les aneries qu'ils racontaient la semaine passée se sont avérées fausses, qui a fait qu'au final le feeling personnel me semblait nettement plus fiable que le discours médiatique. Et avec le recul qu'on a maintenant j'ai eu raison.

Pour la crise de 2008 j'admet que je n'ai que mon feeling, j'étais juste un débutant dans mon job, sans aucune responsabilité de management.  A vue de nez les graphiques de PIB mondial montrent que c'était une bulle qui a explosée et que deux ans plus tard l'économie était déjà revenue à son niveau pré-crise.

Après c'est un peu le principe d'une crise, un moment où tout le monde reconnaît qu'on vient d'investir n'importe comment sur du vent, et il y a une panique et une remise en doute de tous les plans. C'est quelque chose de sain et le fait que ça ne se produise pas plus souvent est plutôt inquiétant, un signe que peut-être les banques centrales maintiennent artificiellement tout le monde à flot alors que certaines boîtes auraient naturellement dû faire faillite il y a déjà bien longtemps.  La prochaine fois que ça craquera, ca craquera d'autant plus fort. C'est ça que j'essaye de dire quand je dis qu'il ne faut pas empêcher les spéculateurs de se planter à intervalles réguliers.
Depuis deux ou trois décennies on a vraiment une absence très inquiétante de volatilité complètement inédite dans l'histoire des marchés boursiers. La stabilité est un signe de fragilité, la volatilité un signe d'antifragilité.

Je parle de ça : https://www.federalreservehistory.org/essays/great-moderation

Évidemment les économistes à l'origine de cette période stable disent le contraire de ce que je dis, ils se félicitent de leurs résultats et craignent la volatilité.
Comme les économistes soviétiques devaient de féliciter encore plus de la parfaite stabilité des prix de leur côté di rideau de fer.

Mais c'est une évidence, quel dommage qu'il n'y ait pas davantage de crises majeures du capitalisme, des faillites bancaires, des fermetures massives d'usines. La faute à tous ces communistes qui ont noyauté les instances dirigeantes des grands pays capitalistes et qui tentent de mettre en place des régulations. Heureusement que tu es là pour nous éclairer, et bravo pour ta clairvoyance

Je veux plus de crises mineures, pour avoir moin de risque d'une crise vraiment majeures (type effondrement civilisationnel). Je veux que les gens puissent se tromper indépendamment les uns des autres, à des moments différents, plutot que d'etre forcés par des incitations étatiques à tous se tromper en meme temps.


"Tout notre système est bâti de manière à éviter les petites erreurs, et donc quand les erreurs se produisent elles sont colossales"
Charles Gave

Autre exemple que j'ai prédit il y a quelques années et qui se réalise maintenant :
Avec le "quoi qu'il en coûte" du covid, "on" à maintenu artificiellement en vie des centaines d'entreprises en vie.
C'est entreprises font maintenant faillite.. Mais en plus elles entraînent des tas d'autres (sous traitant...) avec elle.
De toute façon, lors du confinement, l'économie a subit un coup d'arrêt. Elle est repartie après. Là, on lui impose une 2ème série de turbulences.
Non seulement ça a coûté un pognon dingue, mais en plus d'être inutile, c'est simplement néfaste.

Je crois c'est ça que j'essayais de dire, en parlant des bienfaits des crises. Évidemment une crise en elle même n'est pas agréable pour ceux qui la vivent, mais ca fait partie du système. Un système vivant est perpétuellement en crise, subit la volatilité en permanence, s'y adapte , en ressort renforcé. Un système sans volatilité est par nature rigide, figé, incapable d'apprendre de ses erreurs, et quand il craque il ne peut pas se reconstruire de lui-même.


(https://i.ibb.co/p4VRtWC/Screenshot-2024-12-01-23-45-52-99-0b2fce7a16bf2b728d6ffa28c8d60efb.jpg) (https://ibb.co/dkCLdbn)
(https://i.ibb.co/wCS1fCp/Screenshot-2024-12-01-23-46-06-97-0b2fce7a16bf2b728d6ffa28c8d60efb.jpg) (https://ibb.co/92bj72y)
(https://i.ibb.co/TKkSdbC/Screenshot-2024-12-01-23-46-24-77-0b2fce7a16bf2b728d6ffa28c8d60efb.jpg) (https://ibb.co/wJRXjwv)


Les entreprises qui font faillite en ce moment sont les petits poissons qui remontent à la surface en début de crise. On attend encore de voir qui seront les baleines (des multinationales ? Des états ?)

:-P

Allons dire ça aux petits poissons qui font faillite...
De nouveau ressort la loi du plus fort au travers de ce post

C'est quand même bien pratique de dire que les crises sont normales dans le capitalisme, alors que justement c'est un de ses gros problèmes.

Est-ce que c'est la crise le problème ou la perception que nous avons de la crise ?

D'ailleurs, dans une crise quel est le problème ? (à vous de me dire, c'est une vraie question)

Je m'avance à une hypothèse pk le forum n'est pas assez interactif, mais à voir selon vos réponses :
Si c'est l'emploi qu'on perd ... c'est vrai. Mais on en regagne un autre après. Le fait de changer d'employeur est aussi une source d'opportunités. Ce qu'il faut (*) c'est avoir un matelas de sécurité et une épargne de précaution pour passer ce moment difficile.

(*) désolé de mettre encore mon biais professionnel dans la conversation :canape:

Tu pourrais vivre dans une bulle et ne jamais attraper la grippe, la gastro ou un rhume, mais le jour ou ta bulle serait percée accidentellement tu passerais un très mauvais quart d'heure parce que ton système immunitaire a besoin d'etre confronté régulièrement à des nouveaux virus pour rester performant.

Tu peux désherber et asperger de pesticides une vaste surface pour planter une belle monoculture de blé ou de clones d'arbres fruitiers, mais le jour où une nouvelle mauvaises herbe résistante aux désherbants ou un nouveau parasite résistant aux pesticides apparait, tu perd une grosse partie de ta récolte. L'évolution naturelle a elle aussi besoin de ses petites crises périodiques pour maintenir un espèce d'équilibre.

L'économie est un écosystème, avec sa sélection naturelle et son système immunitaire, un résultat d'interactions complexes en 8 milliards de personnes. Personne, aucun comité, aucun parti politique, n'est assez intelligent pour piloter ça sans risquer un effondrement dramatique. C'est en ça que je dis que les crises font parti des règles du jeu, et qu'à trop vouloir les éviter on se met en grand danger.

Et en plus les monocultures sont moches dans le paysage, et vivre dans une bulle est chiant. Les crises rendent le jeu de la vie intéressant.

On peut aussi voir ça sous un autre angle : les crises exogènes sont inévitables (catastrophe climatiques, accès à l'énergie, épidémies, évolution naturelle qui met des batons dans les roues de notre système agricole...), et sont mieux résolues par la sagesse des foules que par un comité d'experts.

Essayer de protéger l'économie des crises endogènes  (euphories, bulles spéculatives, paniques...) réduit par effet de bord  la capacité de l'économie de résister aux crises exogènes.  Et en plus on peut aussi débattre de l'efficacité limitée des mesures de protection meme face aux risques purement endogènes. Une banque centrale n'est pas capables de miracles, elle a juste un pauvre levier pour créer plus ou moins d'inflation, et il y a des indications que cette inflation crée elle-meme des bulles speculatives. Un état peut nationaliser une entreprise en faillite pour sauver des emplois, mais ça empeche toute innovation disruptive dans ce secteur économique, toute évolution et amélioration future des technologies, des salaires, des prix.

Un troisième angle d'attaque : est-ce que vous préférez un système en lent déclin perpétuel, mais quasi stable sans chocs significatifs, ou un système en croissance perpétuelle avec de la volatilité, avec de temps en temps des chocs à la hausse ou à la baisse ?

Les options se limitent à ces deux là dans le meilleur des cas, en supposant qu'on n'arrivera jamais à un effondrement dramatique du fait d'une erreur de gestion  centralisée. L'option de la croissance sans les chocs n'est pas vraiment possible.

Celle de croissance illimitée avec des chocs non plus d'ailleurs.

La "croissance", quelle que soit la façon dont on la mesure, est au niveau d'un pays (au moins)?

On peut (devrait, selon moi) aussi se préoccuper de la façon dont elle profite aux uns plutôt qu'aux autres (réduction des inégalités, ou bien se satisfaire d'écarts de plus en plus grands)...

 :coucou:
J'ai ouvert un fil spécial dédié à la croissance : https://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/croissance-t64704.0.html

je n'ai pas eu de réponse

En revanche j'ai vu passer ce graphe qui illustre bien ce qui se passe :
(https://i.ibb.co/9s88yy7/Capture-d-cran-2024-12-05-153331.png)
* vaut-il mieux être un travailleur aux USA avec le risque avéré de perdre son emploi à un moment donné
* ou bien vaut-il mieux être un travailleur européen voire Français où quand tu as ton emploi tu as de grandes chances de le conserver mais où le taux de chômage est plus important tout le temps ?

Encore une fois, les chiffres sont biaisés par nos choix de société où les négociations se font avec des syndicats de travailleurs. Il n'existe aucun syndicat de chômeur pour défendre leurs intérêts. Depuis le jour où j'ai réalisé cette nuance dans le vocabulaire, ma vision du monde du travail (en France) a radicalement changée.

On dirait que le discours médiatique commence à évoluer tout doucement.
On voit un journal de droite oser dire que peut-être, éventuellement , à prendre avec des pincettes, ca pourrait est intéressant de regarder ce qu'il se passe en Argentine  :mrgreen:

(https://i.ibb.co/yf6zpGm/Screenshot-2024-12-09-18-19-05-02-0b2fce7a16bf2b728d6ffa28c8d60efb.jpg) (https://ibb.co/DV9BYsP)
(https://i.ibb.co/NpDYjx6/Screenshot-2024-12-09-18-19-32-57-0b2fce7a16bf2b728d6ffa28c8d60efb.jpg) (https://ibb.co/HYwgz7D)

Un autre tabou qui cède, après le Point qui a osé récemment admettre que Milei n'était pas d'extrême droite dans le sens franco-français du terme.

Une voix dissonnante sur le "succès" du libertarianisme argentin :
https://www.liberation.fr/international/amerique/un-an-apres-lelection-de-javier-milei-53-de-la-population-vit-sous-le-seuil-de-pauvrete-en-argentine-20241213_5FLVVPK7CNAQ7LPREJD74RRKK4/

C'est principalement des affirmations non-sourcées ou hors contexte.
L'article dit en gros qu'il y a des pauvres aujourd'hui en Argentine sans se poser la question s'il y avait aussi des pauvres en Argentine il y a un an, et si oui plus ou moins ou le même nombre.

Les points de l'articles à retenir :
:bravo:

Même s'il n'y avait aucun autre bénéfice des politiques de Milei, rien que ça ce serait déjà suffisant pour justifier son élection.
Baisse des dépenses publiques inutiles => baisse des impôts => amélioration du niveau de vie des classes productives
Baisses du nombre d'emmerdeurs nuisibles => simplification administrative => amélioration du niveau de vie des classes productives.

En fait, même si on ne pouvait pas virer les fonctionnaires et qu'on était forcé de les payer, si on pouvait juste les forcer à ne rien faire de la journée ou de partir en congés payés ce serait déjà un bénéfice net pour la société.

En deux coups de google : https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/AR/indicateurs-et-conjoncture
"La situation sociale s’est aussi dégradée. Selon les standards argentins, le taux de pauvreté est passé de 41,7 % au S2 2023 à 52,9 % au S1 2024 : 5,3 millions d’Argentins ont basculé dans la pauvreté en 6 mois en raison de la baisse des salaires réels et de certaines prestations sociales. Le taux chômage est passé de 5,7 % au T4 2023 à 7,6 % au T2 2024."

C'est peut-être transitoire, mais c'est factuel.

Evidement mais pour pirk ça ne compte pas , les pauvres n'ont qu'a:
- travailler
- creer leur entreprise
- gagner au loto
(rayer les mentions inutiles)

Et puis supprimer les impots et les fonctionnaires c'est bien , faut juste avoir les moyens de se faire soigner dans le privé , d'epargner pour sa retraite , payer les frais de scolarité exorbitants de ses enfants,  etc etc...
Pas tous les fonctionnaires quand meme , surtout pas tous les policiers , parce que quand les riches sement la misere ils ont grand besoin de flics pour les proteger de la colere populaire .

Disons qu'on a déjà longuement disserté de ces chiffres dans les pages précédentes, et pour résumer :
- le contrôle des prix pré-Milei a pu artificiellement faire baisser les chiffres de la pauvreté, donc la hausse est, au moins partiellement, un artefact lié au retour au prix de marché de biens qui auparavant étaient en pénurie (prix bas mais impossible à acheter)
- Milei dit dans son interview récente chez Lex Friedman (octobre ou novembre 2024) que le taux de pauvreté est déjà retombé au niveau pré-election

Peut-être que Milei se plante sur ses interprétations et données, mais l'article du Monde n'apporte en tout cas rien de nouveau pour le contredire, seulement une redite des vieux chiffres controversés.

La principale leçon que je tire de tout ça c'est qu'on a une confirmation que dès qu'une métrique est utilisée pour mesurer une performance, elle est immédiatement manipulée et truquée. Si on mesure le taux de pauvreté en se basant sur le pouvoir d'achat, donc sur le prix des biens, c'est facile de résoudre la pauvreté dans les journaux en fixant les prix, sans effet positif visible pour le consommateur qui doit maintenant acheter le produit au marché noir parce qu'aucun magasin ne veut le vendre à perte.
 

oui, il faut préserver le régalien (police, armée, justice)

Une fois de plus tu es nauséabond. Quand tu écris ça, tu craches à la gueule d'infirmières, de pompiers, de flics, de profs...bref de nombreuses professions sans doute bien plus utiles que ton job à la con.

Si on pouvait te débrancher, ça ne ferais pas non plus trop de mal.

Je suis bien d'accord avec Slayer.

PiRK, penses-tu vraiment que les personnels de l'Education Nationale ou ceux de la Santé sont des personnes inutiles ou néfastes qui feraient mieux de ne rien faire du tout et de rester chez eux au lieu d'exercer leurs emplois qui seraient donc inutiles, voire nuisibles, à tes yeux ?
Mais comment peux-tu écrire des messages pareils ?  :affraid:
Te rends-tu compte qu'il s'agit d'une grave diffamation de ta part envers tous les fonctionnaires qui travaillent au service de l'ensemble de la population ?
Pourquoi fais-tu ainsi de la pure provocation ?
Lire certains de tes messages me donne vraiment envie de vomir et je ne pense pas être le seul à le penser...

Marc

Non, mais ils seraient plus efficaces, moins chers, mieux payés et beaucoup plus épanouis dans leur travail s'ils n'étaient pas fonctionnaires.
Les seuls bons fonctionnaires sont la police, l'armée et les juges. Parce que je sens que vous n'êtes pas encore prêts à avoir la discussion important sur les milices, la sécurité privée, les arbitrages privés....  :canape:

Non, effectivement, je suis encore "trop con" (puisque c'est ce que tu sous-entend, étant donné que tu as à priori été frappé de la lumière "divine" et que ton rôle est de nous éclairer) pour rêver de ton monde dérégulé et violent.

On t'a déjà expliqué, chiffres à l'appui, ce que coûte par exemple la santé aux USA et en France, mais tu es tellement dans le dogme que la discussion est stérile.

A noter que les militaires ne sont pas des fonctionnaires...ce sont des militaires.

Pour être clair, quand je parle de fonctionnaires contre-productifs je pense aux services des impôts, à l'URSSAF, aux personnels des ministères et des (sous-)préfectures, aux inspecteurs de tout poil, à la SAFER... Ceux dont le métier est de faire remplir des formulaires aux citoyens, de pondre de nouvelles normes et lois, d'interférer dans les transactions volontaires entre adultes consentants
.

Tiens, un peu de lecture, et des chiffres

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-01/9%2520Comparaisons%2520internationales%2520de%2520la%2520d%25C3%25A9pense%2520courante%2520de%2520sant%25C3%25A9%2520et%2520du%2520reste%2520%25C3%25A0%2520charge.pdf&ved=2ahUKEwjM2sDfqKWKAxUFBfsDHf_oA2oQFnoECBQQAw&usg=AOvVaw1-SNd49YAEhqNcIxErV2uT (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-01/9%2520Comparaisons%2520internationales%2520de%2520la%2520d%25C3%25A9pense%2520courante%2520de%2520sant%25C3%25A9%2520et%2520du%2520reste%2520%25C3%25A0%2520charge.pdf&ved=2ahUKEwjM2sDfqKWKAxUFBfsDHf_oA2oQFnoECBQQAw&usg=AOvVaw1-SNd49YAEhqNcIxErV2uT)


En 2018, avec une DCSi représentant 17,8 % du produit intérieur brut (PIB), les États-Unis sont de loin en tête des pays de l’OCDE (graphique 1). Près de six points derrière, la Suisse dépense 11,9 % de son PIB pour la santé, devant
l’Allemagne (11,5 %), et la France (11,3 %). En moyenne, les États membres de l’UE-28 consacrent 9,9 % de leurs PIB aux dépenses de santé.

Après, on peut être dans le dogme, mais il est parfois bon de revenir à la réalité.

:mdr: tu doutes de rien toi.
Bon ben les gars, si vous voulez causer avec dieu, vous lui envoyez une demande d'accréditation au préalable. On sait jamais, des fois que vous n'ayez pas le niveau.

ou accessoirement de collecter l'impôt qui sert donc à payer les profs, les infirmières, les flics, les militaires...

A faire en sorte qu'il y ait un minimum de respect de règles communes établies pour que ça ne soit pas la raison du plus fort.

On se rejoins, je pense d'ailleurs quasiment tous, sur le fait que le pays est trop "normé", mais à vouloir jeter l'eau du bain, on risque fort de jeter le bébé avec.

Pirk et sa modestie légendaire  :mdr:

C'est tellement bien les soins gratuits mais inexistants (aucun dermatologue dans ma région ne prend de nouveaux patients).
Et sinon, il existe d'autres exemples de systèmes de santé privés hors USA, comme les Pays-Bas par exemple.

Tiens, encore des chiffres (comme j'aime à le rappeler, les chiffres, ça ne ment pas...contrairement à certains)

https://fr.statista.com/infographie/8662/depenses-de-sante-par-habitant-dans-le-monde/ (https://fr.statista.com/infographie/8662/depenses-de-sante-par-habitant-dans-le-monde/)

dépense par personne aux USA : 8971€ / France : 4208€

et en France tu ne crèves pas si t'as pas les ronds...et en plus tu as souvent le droit à de l'empathie.

Salaire moyen d'une infirmière aux usa 79580$/an
Salaire moyen d'une infirmière en France 32397 euros/an

Elle a une couverture sociale dans son salaire l'infirmière américaine ?

Et pour étayer un peu plus le post de Slayer
https://www.jean-jaures.org/publication/systemes-de-sante-une-comparaison-france-etats-unis/

Très intéressant. L'article a un beau graphique qui montre que ce qui coûte cher c'est l'assurance publique/obligatoire (=Obamacare). Prends ça dans tes dents, libéralisme !

Heu, on a pas lu le même article c'est pas possible. Ou bien on fume pas la même chose.

Là quand je cliques sur le lien je ne vois plus la même chose qu'avant  :grat: Maintenant c'est un pavé de texte publié en 2023, avant il y avait deux ou trois pauvres petits paragraphes et des graphiques et la date de publication était 2019. Mais je suis sûr que c'est le même site.


Je n'ai pas réussi à retrouver l'article que j'ai vu la première fois que j'ai cliqué, mais en cherchant j'ai trouvé un article de 2019 sur la situation en Argentine juste avant des élections. Je le met là, mais je ne l'ai pas encore lu en entier (le début semble intéressant) : https://www.jean-jaures.org/publication/les-paradoxes-et-les-defis-des-progressistes-en-argentine/

Ah je comprends, je me suis embrouillé les pinceaux, j'ai réagi au lien posté par Slayer plus haut.

(https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/8662.jpeg)

https://x.com/MarioNawfal/status/1866665425234166089

La citation de Milei traduite pour le beau tacle contre le président sortant (péroniste):
 « Le déficit était la racine de tous nos maux : sans lui, il n’y a pas de dette, pas d’émissions, pas d’inflation.

Aujourd’hui, nous avons un excédent budgétaire durable, sans défaut de paiement, pour la première fois depuis 123 ans.

Cette réussite historique est le fruit du plus grand ajustement de l’histoire et de la réduction des émissions monétaires à zéro.

Il y a un an, un dégénéré a imprimé 13 % du PIB pour gagner une élection, ce qui a alimenté l’inflation.

Aujourd’hui, les émissions monétaires appartiennent au passé. »

Bah bien sûr, payée à 80-90% par l'employeur.

C'est complètement faux de croire qu'il n'y a pas de couverture sociale aux USA, 85% de la population est couverte.
Par contre effectivement elle n'est pas universelle.

Et les établissements hospitaliers qui t'accueillent aux USA ne sont pas les mêmes en fonction de tes moyens financiers (les coûts des assurances sont très différents et les garanties associées aussi).
Si on veut accéder aux meilleurs soins, il vaut mieux avoir les moyens de se payer les meilleures assurances.
Et beaucoup d'Américains renoncent à des soins nécessaires pour eux (dentistes, ophtalmologistes, cardiologues, etc.) faute de moyens financiers personnels pour y accéder.
Cela s'appelle la "justice sociale" à l'américaine ! :grat:

En France, si un SDF a besoin d'une opération à cœur ouvert (ou de tout autre soin complexe et onéreux), il pourra y avoir accès comme tout citoyen vivant légalement en France et il sera pris en charge dans d'excellents services, indépendamment de ses revenus financiers.
Je sais bien que la Sécurité Sociale universelle à la française est vue par mal d'Américains comme étant du "pur communisme" et doit, à leurs yeux, être combattue.
Et beaucoup d'autres pays (qui n'ont évidemment rien de communiste) sont admiratifs et jaloux de notre système de santé, mutualisé et solidaire, comme quoi...
C'est une petite différence sur le mode de société entre certains pays... :grat:

Marc

Dans le texte du lien précité

Concernant le graph relayé par pirk il ne signifie pas qu'on est mieux soigné là bas, il signifie surtout que pour les mêmes soins on paye plus cher.
C'est aussi dans le texte du lien précité.

L'espérance de vie aux USA ne cesse de baisser, le pays le plus riche du monde est à la 42eme place selon l'OMS (derriere Cuba)
Efficace le privé !

A partir d'une certaine dose de sucre dans ton alimentation, même le meilleur système de santé au monde ne pourrait plus rien pour toi.

"couverts" est-il le bon terme quand on voit ce qui se passe actuellement, où le meurtrier d'un patron d'une de ces assurances est considéré comme un héros par une grande partie d'Américains de tout bord, dont nombre d'assurances santé privées font tout pour ne pas leur rembourser leurs soins médicaux ?
https://www.blast-info.fr/articles/2024/etats-unis-luigi-mangione-nouveau-hero-dune-amerique-revoltee-HDYJU3ISQiKpe0lFNOj15w

 :pouce: 'dans tes dents le libéralisme' qu'y disait  :-P

(https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/28730.jpeg)

https://fr.statista.com/infographie/28730/comparaison-prix-insuline-par-pays/

https://www.lesechos.fr/idees-debats/livres/une-lecon-de-liberalisme-faite-a-lamerique-1380868

https://www.reddit.com/r/Libertarian/comments/o06seq/in_the_us_its_illegal_to_import_insulin_from/

Je veux bien reparler du "libéralisme américain" après qu'Elon Musk ait pu passer un coup de balais dans les 400+ agences fédérales kafkaïennes et que Robert Francis Kennedy  ait pu passer un group coup de Karcher sur la FDA en particulier. Et encore, c'est possible que Trump foute le bazar et aggrave la situation avec ses taxes douanières.
Ce qui se passe en Argentine en ce moment est quelques ordres de grandeur plus libéral que ce qui se passe aux USA.

même en réagissant au graphique que j'avais posté, celui-ci démontre le coût de la santé. Que ce soit privé ou public n'est même pas la question, ce que ça montre c'est que le coût des soins aux USA par habitant (qui a les moyens) est faramineux, comparativement à un système français soit disant dépassé mais qui au final coûte 2 fois moins cher, pour une médecine qui reste de qualité. Bref, un système basé sur la solidarité fonctionne, si tant est qu'on ne cherche pas à le saboter mais plutôt à le pérenniser. Et il a le mérite d'inclure tout le monde.

Voici un article intéressant du journal "Le Monde" à ce sujet :
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Le système de santé des Etats-Unis, un labyrinthe ruineux aux performances médiocres
Par Arnaud Leparmentier (New York, correspondant).
 
L’assassinat, début décembre, de Brian Thompson, le patron de UnitedHealthcare, la première compagnie d’assurance-santé du pays, a relancé le débat sur la prise en charge des soins médicaux, contrôlée par de grands groupes privés. Un système qui coûte cher aux patients, avec des résultats inférieurs à ceux de pays comparables en matière de santé publique.
Depuis l’assassinat, à l’aube du 4 décembre, de Brian Thompson, le PDG de UnitedHealthcare, principal assureur privé des Etats-Unis, par un jeune radicalisé de 26 ans, fils d’une riche famille immobilière du Delaware et diplômé d’un établissement de l’Ivy League (qui regroupe les huit meilleures universités américaines), Wall Street est pris de panique. Dans la foulée, les actions des compagnies privées ont plongé : 14 % et plus pour UnitedHealthcare, CVS (propriétaire d’Aetna) et Cigna. Humana s’en tire mieux, avec un recul limité à 5 %.
Cet assassinat a fait remonter aux Etats-Unis les rancœurs contre les compagnies d’assurances, accusées de refuser ou de tergiverser pour prendre en charge les soins des patients, lors des demandes d’autorisation préalable. Surtout, deux élus du Congrès – la sénatrice démocrate du Massachusetts Elizabeth Warren et le sénateur républicain du Missouri Josh Hawley –, ont déposé, mercredi 11 décembre, un projet de loi visant à démanteler ces groupes qui possèdent des chaînes de pharmacies.
Ces derniers sont accusés de conflits d’intérêts et de collusion pour imposer des prix élevés des médicaments en les surfacturant aux assurés, par l’intermédiaire de leurs grossistes. « Les grossistes pharmaceutiques ont manipulé le marché pour s’enrichir, en augmentant le prix des médicaments, en trompant les employeurs [qui financent l’assurance privée de leurs salariés] et en poussant les petites pharmacies à la faillite, a déclaré Elizabeth Warren. Mon nouveau projet de loi bipartisan va dénouer ces conflits d’intérêts. » Pour Josh Hawley, cette législation « empêchera les compagnies d’assurances et les intermédiaires d’engloutir les soins de santé américains et de facturer davantage les familles américaines, en leur donnant moins ».
Le marché est, en effet, une jungle, les tarifs d’un même médicament pouvant varier du simple au quadruple. Une enquête du Wall Street Journal cite l’exemple de la version générique d’un traitement destiné à soigner le cancer de la prostate, le Zytiga, ayant 2 200 prix différents sur le territoire. Pour se procurer des médicaments mal remboursés à prix abordable, il faut parfois faire le tour des pharmacies.
Cet exemple illustre la complexité du système de santé ruineux aux Etats-Unis, dont les dépenses (4465 milliards de dollars en 2022, soit 4264 milliards d’euros) engloutissent 17 % du produit intérieur brut (PIB). Selon la fondation KFF, qui fait autorité en matière de santé, 48,7 % des Américains étaient couverts, en 2023, par une assurance privée payée par leur employeur ; 6,2 % – les travailleurs indépendants – s’assurent eux-mêmes. Cette part de la population n’a aucune protection de base publique.
Les impôts financent l’assurance de tous les plus de 65 ans (Medicare, 14,7 % de la population), des plus pauvres et des handicapés (Medicaid, 21,2 %) et des forces armées (1,2 %). En 2023, seuls 7,9 % des résidents sur le sol américain n’avaient pas de couverture santé. Cette proportion était de 16 % en 2010, lors de l’adoption de la loi sur la santé dite « Obamacare », qui a élargi les couvertures Medicare et Medicaid, et forcé les assurances à couvrir les Américains, sans surcote pour ceux ayant des pathologies antérieures.
Quel que soit le mode d’assurance – la gestion de Medicare est déléguée aux assurances privées –, le parcours de soins est un match à trois, voire à quatre, entre le patient, son assureur, l’institution médicale et parfois les autorités étatiques. Il faut, sinon un diplôme, du moins les nerfs solides et un matelas financier pour s’y retrouver dans ce labyrinthe.
Lorsqu’il prend un rendez-vous, le patient doit s’assurer que son médecin est conventionné. Sinon, il n’y a pas de couverture. L’assuré paye toujours une participation (co-pay), qui varie souvent entre 20 dollars et 50 dollars la consultation. Pour un examen plus poussé, il faut obtenir une autorisation préalable de l’assurance, qui peut prendre quelques jours. La négociation entre l’assureur et l’hôpital est digne des marchands de tapis, avec des prix catalogue réduits de 20 %, de moitié, voire divisés par trois. L’assuré n’en entend pas parler, découvrant seulement des semaines plus tard sur son relevé d’assurance les tractations ayant eu lieu.
Le taux de refus d’agrément des assurances a fortement augmenté ces dernières années. Selon la fondation KFF, 46 millions de demandes préalables ont été déposées en 2022 auprès des assureurs par les plus de 65 ans, et 7,4 % ont été rejetées partiellement ou complètement. UnitedHealthcare était légèrement au-dessus, avec un taux de refus de 8,7 %.
Le parcours se complique lorsque le dentiste ou le médecin oriente son patient vers un chirurgien-dentiste ou un chirurgien. Ces spécialistes sont très souvent hors réseau, c’est-à-dire non conventionnés. Il faut alors soit dénicher un autre centre de soins pour trouver une prestation qui sera remboursée, soit payer soi-même. Parfois, l’assuré n’est pas prévenu que son prestataire est hors réseau et a la surprise de recevoir une facture exorbitante, pouvant atteindre des dizaines de milliers de dollars.
C’est pour cela que les Etats progressistes, comme celui de New York en 2014, ont mis en place une loi dite « Bad Surprise Bills », censée empêcher les « factures mauvaises surprises ». Le patient fait alors un recours envoyé par fax au ministère de la santé local, qui force l’assureur à prendre en charge la facture, même si le chirurgien n’est pas conventionné – en général, les parties se mettent d’accord et réduisent l’addition, parfois de moitié.
En 2020, l’Etat fédéral a étendu à l’ensemble du pays cette loi. Vivant une telle expérience, l’auteur de ces lignes a fini, en 2020, avec une addition personnelle de 750 dollars pour une facture de chirurgien de 43790 dollars, réduite à 19175 dollars après négociation.
Les articles de presse qui décrivent les mésaventures d’Américains consternés de recevoir des factures de plusieurs dizaines de milliers de dollars sont incomplets : à la fin, nul ne paie la note dans son intégralité. De même, les enfants atteints de cancer qui ne seraient pas soignés sont de l’ordre de la légende urbaine, même si les familles constituent parfois des appels aux dons pour couvrir les frais annexes (logement près de l’hôpital, abandon du travail).
Le conseil donné est toujours le même : ne payez jamais vos factures, attendez qu’elles soient réduites ou annulées. Parfois, celles-ci s’accumulent. La dette des Américains auprès des hôpitaux, laboratoires et médecins atteint, pour le pays, 220 milliards de dollars, selon les estimations de la KFF : 8 % des adultes américains ont un arriéré de plus de 250 dollars, 6 % doivent plus de 1000 dollars, et 1 % plus de 10000.
La loi fédérale limite aussi le reste à charge maximal annuel qu’une police d’assurance peut prévoir à 9200 dollars pour un individu, 18400 dollars pour une famille, à la condition expresse d’avoir recours à des soins conventionnés.
Dans ce système, très complexe, les coûts sont très largement couverts jusqu’à un certain niveau, puis le reste à charge croît jusqu’à un autre palier de dépenses, avant de redécroître. L’incitation est censée réduire la consommation de soins, mais protéger les grands malades. Selon la fondation KFF, le reste à charge atteignait 1425 dollars par personne en 2022, contre 1264 dollars en 2009 (en dollars constants) et 677 dollars en 1970. A l’époque, pourtant, les Américains payaient directement 32 % des dépenses de santé du pays, contre 10 % aujourd’hui, en raison de la montée en puissance des assurances.
Ce reste à charge est très inégalement réparti, avec une moitié de la population qui ne va pas chez le médecin, en bonne santé, ne sachant pas se débrouiller dans ce labyrinthe ou encore n’ayant pas les moyens de payer. Cette moitié des Américains ne consomme que 3 % des dépenses de santé du pays, soit 385 dollars par an, avec un reste à charge de 24 dollars. Les 1 % les plus malades dépensent 160000 dollars par an (le quart des dépenses de santé), avec un reste à charge de 24500 dollars. Les 10 % les plus malades ont, eux, un reste à charge de 6190 dollars. C’est pour cela notamment que l’administration Biden s’est efforcée de négocier le prix des médicaments – jusqu’à présent, Medicare faisait acheter à prix catalogue sans négocier.
En outre, ce reste à charge ne prend pas en compte l’assurance. Une assurance privée coûte en moyenne 25500 dollars par an pour une famille (dont 6300 dollars payés par l’assuré et le reste par l’employeur) et 8950 dollars pour une personne seule (dont 1370 dollars à la charge du salarié). Un chiffre en hausse de 24 % sur cinq ans – un point de plus que l’inflation –, lorsque les salaires ont progressé de 28 % sur cette même période. La part salariale n’a augmenté que de 5 % et a même baissé pour les personnes seules. Les non-salariés doivent acheter seuls leur assurance privée.
Le ministre de la santé désigné par le président élu, Donald Trump, le complotiste antivax Robert F. Kennedy Jr, neveu du président assassiné, a promis de s’attaquer aux grands monopoles pharmaceutiques et agroalimentaires. « Pendant trop longtemps, les Américains ont été écrasés par le complexe agroalimentaire et les laboratoires pharmaceutiques, qui se sont livrés à la tromperie et à la désinformation en matière de santé publique », a-t-il dénoncé.
Ce système complexe et coûteux ne doit pas cacher que la couverture santé s’est grandement améliorée aux Etats-Unis, on l’a vu, avec l’Obamacare ; 99 % des plus de 65 ans sont couverts par le régime de santé publique Medicare. Les personnes non couvertes (moins de 8 % de la population) sont les adultes latinos (20 %), souvent entrepreneurs, et parfois sans permis de séjour permanent, plus que les Afro-Américains (10 %), et, d’une manière générale, les adultes de 18 à 44 ans (15 %), dont certains ne veulent pas payer une assurance, pour des raisons de coût ou d’accès (les clandestins ne peuvent pas bénéficier de la médecine publique Medicaid). La couverture devait être obligatoire, mais cette exigence a été supprimée sous le premier mandat de Donald Trump.
Au total, les dépenses de santé ont doublé depuis l’an 2000 en dollars constants. Même si le rythme de hausse est de l’ordre de 5 % depuis cinq ans, contre 10 % au début du siècle, le niveau est exorbitant. Selon la KFF, elles atteignent 12900 dollars par habitant, 2,1 fois le niveau français, alors que le PIB par habitant n’est supérieur que de 37 %. Ce qui s’explique par un prix des soins beaucoup plus élevé, qu’il s’agisse des séjours à l’hôpital ou du prix des médicaments.
Toujours selon la KFF, les Américains font des séjours plus courts à l’hôpital et vont moins chez le médecin que les habitants de pays comparables. Le taux de généralistes par habitant est 4,5 fois plus faible qu’en France, le taux de spécialistes 38 % plus élevé. Les Etats-Unis ont beau consommer 90 % de génériques, contre 30 % en France, la dépense annuelle de médicaments par habitant est de 1130 dollars (dont 164 dollars de reste à charge), deux fois plus que dans les pays comparables. C’est pour cela que l’administration Biden s’est efforcée de plafonner le prix des médicaments.
Ce système entraîne de mauvais résultats, l’espérance de vie étant de 77,5 ans aux Etats-Unis, contre 82,3 pour la France et 82 pour les pays comparables. La contre-performance s’explique par la prégnance des maladies cardiovasculaires, dans un pays où l’obésité frappe 42 % de la population, quatre fois plus qu’en France (les médicaments antiobésité paraissent toutefois donner de premiers résultats), par la crise des opioïdes (qui semble avoir passé son pic), par les suicides, par les accidents de la circulation et par la mortalité des femmes lors des accouchements. Quand ils dépassent l’âge de 75 ans, les Américains retrouvent une espérance de vie comparable à celle des autres pays occidentaux. Enfin.
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Marc

Hello,

À propos de fonctionnaires.. Je vis en Suisse et voici la stat sur la proportion de fonctionnaires par habitants..

21,1 % en France contre 11.2% en Suisse.

(https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/32080.jpeg)

La dépense de l'état par rapport au PIB est de 32% en Suisse (entre l'Albanie et la Lituanie) pour 57% en France. Pourtant j'ai l'impression que tout fonctionne mieux en Suisse..

https://fr.tradingeconomics.com/country-list/government-spending-to-gdp

Concernant la protection de la production agricole nationale, les droits de douanes sont ajustés tous les mois pour équilibrer l'offre et la demande et ne pas faire de concurrence déloyale au marché indigène. Cela permet de préserver un revenu correct pour les paysans suisses et de protéger la production locale (de bonne qualité). Cela n'est possible évidement que parce que la Suisse est un pays souverain avec sa propre monnaie qui n'a pas de comptes à rendre à une autorité supra-nationale genre EU. Et c'est aussi pourquoi la possibilité d’intégrer l'EU poussées par les Socialo-Écolo d'un coté, et les milieux bourgeois du fric de l'autre, est régulièrement refusée par le peuple grâce à cette singularité régionale qui s'appelle... la démocratie directe...

https://www.economiesuisse.ch/fr/dossier-politique/la-protection-douaniere-comment-ca-marche-0

Lors de la dernière votation, 3/4 des propositions proposées par le conseil fédéral ont été refusées, pas besoin de faire tomber un gouvernement, le peuple le tient en laisse. C'est aussi l'occasion de voter au niveau cantonal et communal.

https://www.swissinfo.ch/fre/politique-federale/r%C3%A9sultats-de-la-votation-du-24-novembre-2024-en-suisse/88148011
https://www.ch.ch/fr/votations-et-elections/votations/votation-populaire-du-24-novembre-2024#financement-uniforme-des-prestations-de-sante

En Suisse le revenu minimum tourne autour de 4'000.- suivant les cantons. le seuil de pauvreté se base sur les normes de la Conférence suisse des institutions d’action sociale (CSIAS). En 2022, sa valeur moyenne se situait à 2284 francs par mois pour une personne seule et à 4010 francs pour deux adultes et deux enfants. Chaque personne passant en dessous de ce seuil peut recevoir une aide du système social (s'il en fait la demande et s'il n'a pas de fortune mobilière ou immobilière convertible en revenu). Il y a des suisses qui ne supportent pas de devoir faire appel aux aides sociales, c'est leurs choix.

L'assurance maladie est obligatoire pour un tronc commun de soins très large (LAMAL) et gérée par des assurances privées (donc en concurrence) à laquelle s'ajoute des assurances complémentaires essentiellement pour un confort accru et l'accès aux cliniques privées (qu'une majorité de la population n'a pas). Il y a une part à la charge des assurés, franchise à plusieurs niveaux + 10% des frais jusqu’à un plafond. Pour les bas revenus, cette assurances + franchise est partiellement ou totalement prise en charge par l'état.
Il existe aussi une possibilité de soins gratuits pour les immigrés illégaux. Je connais une philippine sans papiers qui a été prise en charge pour un cancer du sein, elle en est à plus de 200'000.- Chf de soins et comme elle à du arrêter son travail clandestin, elle est logée nourrie et reçoit du cash depuis 3 ans.
L'assurance maladie est très chère et ne cesse d'augmenter, les compagnies d'assurances prétendent ne pas faire de bénéfice sur ces contrats, pourtant ils se bâtent à coup de pub pour attirer des clients. Par 2 x ils ont réussi à faire capoter en votation un projet d'assurance d'état, avec un budget communication énorme pour effrayer la population, en disant que le système de santé régresserait au niveau d'un pays sous-développé (genre la France  :mrgreen: ) Reste qu'on a un très bon système de soins.

https://www.internationalinsurance.com/health/systems/

Alors oui, je pense qu'il y a trop de fonctionnaires en France, et qu'il y a déjà une grosse économie à faire de ce coté (solution Javier Milei), ainsi que du coté social avec une gestion plus pointue des attributions. De même les salaires, avantages en nature et retraites des politiques sont simplement indécents par rapport au salaire moyen des français.

https://www.capital.fr/votre-argent/michel-barnier-quelle-sera-la-retraite-de-lex-premier-ministre-1506542

J'ai beau chercher, je ne trouve pas la source primaire de ces chiffres.  Je voulais juste vérifier si on ne comparait pas des choux et des carottes ("fonctionnaires" de l'état fédéral, ou bien en incluant les cantons?, on inclut bien la fonction publique hospitalière et l'éducation nationale, des deux côtés? etc, etc...)

Mais du coup tu ne t'étend pas sur la Norvège et ses 31% de fonctionnaires (très étonnant d'ailleurs ce chiffre), un pays pourtant réputé pour y faire bon vivre.
N'y aurait-il donc pas de rapport immédiat entre le taux de fonctionnaires et le fonctionnement optimal d'un pays?
D'autres paramètres seraient -il à prendre en compte, par exemple, pour le cas de la Suisse, le pognon fait par l'évasion fiscale mondiale qui vient planquer là son argent plus ou moins mal acquis, et le secret bancaire qui fait que ce pays vit grassement sur des pratiques jugées illégales dans la plupart des pays occidentaux?*

[edit]

Je ne dis pas pour autant qu'on doive rester sur un statu quo, il y a bien entendu beaucoup de rationalisation possible....sans en arriver à la méthode Milei, brutale et à mon avis peu efficace finalement. L'avenir nous dira qui a raison, content que le laboratoire à ciel ouvert ne soit pas la France pour l'instant.

On ressort les marronniers..

https://www.swissinfo.ch/fre/finance/argent-cach%c3%a9_la-fin-du-secret-bancaire/42810568

Ce contenu a été publié sur 04 janvier 2017 - 15:41

Les comptes bancaires dissimulés au fisc ont longtemps fait la célébrité de la Suisse. Mais cacher de l’argent en terres helvétiques est devenu beaucoup plus difficile depuis le début de l’année. (SRF/swissinfo.ch)

La convention internationale sur l’échange automatique de renseignements bancaires est entrée en vigueur le 1er janvier 2017. Elle garantit que les informations financières sur les comptes bancaires détenus en Suisse par les citoyens de certains pays soient partagées annuellement. Plus d’une centaine d’Etats ont déjà signé l’accord, même si les Etats-Unis font figure de grands absents.

Etc..

Mais si tu trouves que la taxation des français, parmi les plus élevées du monde, est bien utilisé; alors tout va bien..

Quand je vois, par exemple pour ma mère qui vit en Haute-Savoie, le délai pour obtenir un rdv chez un spécialiste, j'ai des doutes.

Mais c'est bien connu que les suisses vivent essentiellement du revenu des banques frauduleuses et accessoirement de quelques montres mécaniques, des marmottes qui emballent le chocolat, et des vaches qui permettent d'exporter la fondue et la raclette dans le monde entier..

Je prie pour qu'un candidat émerge qui fasse campagne sur la baisse des dépenses publiques en France, sinon on ne sortira jamais du merdier dans lequel les Barnier et Bayrou nous ont lus depuis plus de 40 ans.

(https://pbs.twimg.com/media/GexcDcLWAAAhxY3?format=png&name=small)
(https://pbs.twimg.com/media/Gev7alfWoAALJaw?format=png&name=small)

En passant, la Norvège est riche à cause de son pétrole, ce qui lui permet de ne pas être particulièrement bien gérée.

que de clichés...

Bruno, près de Berne (Suisse)

Ça c'est bien vrai. Incroyable comme ça c'est dégradé. Mais les fonctionnaires n'ont rien a voir dans cette affaire. Il y en avait autant quand on ne faisait pas la queue devant le toubib.

ok, donc pour toi, une loi passée en 2017 met fin à la fortune réalisée depuis des décennies, et donc une bonne partie de la construction financière du pays, un peu comme la fin du commerce triangulaire a de fait anéanti les fortunes créées sur l'esclavage en France???

C'est bien ça, ma marmotte, le chocolat...

Oui, tu as raison, une vraie légende urbaine ce truc

https://fr.wikipedia.org/wiki/Secret_bancaire_en_Suisse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Secret_bancaire_en_Suisse)

...

On peut aussi avoir un compte à l'étranger sans pour autant être un milliardaire.

J'ai un compte à la GBL du Luxembourg parcequ 'étant frontalier ,mon employeur ne pouvait pas virer mon salaire

sur le compte français.

Sinon, j'ai lu sur un média qu' en 2009 il y avait 20 millions de pauvres en France. En 2024, ils sont 41 millions.

Ces pauvres ne sont pas des sans-abri mais des hommes et des femmes qui ne parviennent pas à « joindre les deux bouts », selon l’expression consacrée.

C’est peut-être ce que le nouveau premier ministre, François Bayrou, voulait dire en évoquant « un Himalaya de difficultés ».. :mrgreen: .

C'est vrai, mais pas forcément partout....
Je vis dans une région où, en tapant dans une poubelle, il en tombe 50 généralistes, spécialistes, kinés,.....
Le plus compliqué, faire en fonction de leur planning pour certains, qui consultent à mi-temps.... le golf, le surf, toussa toussa,..... c'est chronophage !.
Je caricature un peu, mais je n'en suis pas loin !
En plus du numerus clausus en début de filière, il faudra bien un jour que nos politiques se penchent sur le problème des autorisations d'installation, à l'instar d'autres professions réglementées (notaires, pharmacies,...). C'est apparemment en place pour les kinés maintenant;
La carte de France est tellement inégalitaire !... sauf pour les urgences, on est dans le même caca que les copains....

Ça c'est bien vrai. Incroyable comme ça c'est dégradé. Mais les fonctionnaires n'ont rien a voir dans cette affaire. Il y en avait autant quand on ne faisait pas la queue devant le toubib.
[/quote]

Simple question de pyramide des âges.
Ce n'est pas comme si on ne pouvait pas le prévoir.

Mais pas que :
A priori, chez moi le problème c'est surtout de les faire venir. Les retours de notre conseil municipal c'est que on n'arrive pas à proposer de solutions intéressantes à l'installation principalement parce que notre région est incapable de proposer une activité professionnelle aux conjoints.

Edit : sans compter la fermeture de l'hôpital du coin, qui n'a pas grand chose à voir avec ka pyramide des ages.

Pas tout à fait non plus.
La définition de la pauvreté (en fait du seuil de pauvreté)[en France] est une pure question de statistique. C'est 60% du salaire médian. Tant que 100% de la population n'aura pas exactement le même salaire, il existera un seuil de pauvreté et donc il existera des pauvres = des gens qui vivent en dessous de ce seuil.

Si on veut s'intéresser à si les gens arrivent à "joindre les deux bouts", il faut regarder le niveau de vie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Niveau_de_vie_en_France
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Evolution_niveau_vie_en_France.png/1024px-Evolution_niveau_vie_en_France.png)
On voit que, peu importe le nombre de pauvre, le niveau de vie s'améliore quand même sensiblement en France  :pouce:

Non, tu as tout à fait raison. La non-accessibilité au soin est juste la conséquence de la politique médicale qui est menée depuis 50 ans, par des politiciens autant de droite que de gauche, qui se sont mêlés d'un truc qui ne les regardait pas (le fonctionnement économique d'un cabinet de médecine).
Leur idée était pourtant simple : pour éviter de voir une quelconque fièvre, il vaut mieux casser le thermomètre. Traduit, ça donne : Pour éviter la hausse du déficit de la sécurité sociale, il faut diminuer le Numerus Clausus. (Il y a aussi eu d'autres moyens : pour un gars qui fait >10 ans d'études, tu limites son taux horaire à quelques cacahuètes.)

donc avec un système politique (de tout bord je le rappelle autant de droite que de gauche) qui casse les services publiques, moi je ne suis pas favorable à ce qu'ils continuent à diocter comment la France doit tourner.

Surtout qu'on peut multiplier les exemples. Je ne connais pas l'insuline dont parlait buck danny. En revanche on peut parler des paracétamol, amoxicilline, eurobiol ... dont le prix est tellement limité que les industriels ne s'emmerdent plus à fournir la France.
Là encore la solution (me) fait bondir : on va investir des dizaines de millions d'euros (qui ne serviront dont pas à d'autres projets plus cruciaux) pour créer une nouvelle usine qui va fabriquer un (et un seul parmi toutes les pénuries) produit avec une très faible valeur ajoutée.

Alors, pour répondre à Slayer, on serait la Norvège qui gagne un pognon de dingue en vendant du pétrole, qui a mis en place un fonds souverain de 300 millions d'euro par norvégien (et en hausse parce que -en plus- ce fond est bien géré), alors oui, on pourrait se permettre des dépenses somptuaires. Pour rappel des faits : les Français ne sont pas assis sur un fonds souverain (300.000 € par habitant même moi j'ai du mal à réaliser ce que ça peut représenter) mais bien sur une dette de plusieurs dizaines de milliers d'euro par habitant :bang:

Je crois que cette définition dépasse la France (OCDE?).
Ce seuil correspond à un parti-pris idéologique : si on considère qu'être "pauvre" n'est pas souhaitable, c'est équivalent à dire qu'être en-dessous de 60% du salaire médian n'est pas souhaitable, ça revient à décréter que la répartition des revenus de la moitié la moins fortunée ne devrait pas trop s'étaler vers le bas.


Non, ce critère se moque pas mal de la répartition des revenus de la moitié la plus fortunée.  Ils peuvent fort bien avoir des écarts de salaire énormes, ça ne change rien.
Pour avoir 0 pauvres, il faut et il suffit que les revenus de la moitié basse ne présentent pas un écart de plus de 40%.

Ex: 60M de français [chiffres bidons, c'est juste pour donner un exemple].  29M de français à 601€, 1M à 1000€ et d'autre part 1M à 1001€, tous les autres (29M) à 10000 milliards d'euros. ==> salaire médian 1000€, personne en-dessous du seuil de pauvreté (600€).  En pratique, bien sûr, les courbes ne sont pas aussi "pathologiques".

Tout ça pour dire que cette notion de "seuil de pauvreté" ne se réfère aucunement aux très hauts salaires, mais à la partie basse de la majorité des salaires.

 :coucou: Hub,

Alors pour l'OCDE je ne sais pas. Je sais que certains pays utilisent cette définition et qu'il existe d'autres définitions. Notamment, la banque mondiale utilise une définition absolue (vs relative) pour pouvoir comparer les pays entre eux.
tiens, https://fr.wikipedia.org/wiki/Seuil_de_pauvret%C3%A9

Quoi qu'il en soit, on peut essayer de contraindre les salaires des individus our rentrer dans des moules statistiques... ou bien on peut juste regarder la vraie réalité réelle du niveau de vie.
J'aime les math et les stats... mais ça reste un moyen pour essayer de comprendre (de façon synthétique) la vie réelle. Ça ne doit pas (enfin ça ne devrait pas) fournir des règles de vie. Je ne suis pas un quartile, un centile ou quelque tile que ce soit. Je suis un individu avec mes envies, mes objectifs de vie et plein d'autre trucs non quantifiables.

Donc ce parti pris idéologique me semble foireux dès sa conception (mais ce n'est que mon avis). Je préfère vérifier si une grande partie de la population voit son bonheur assuré plutôt que de lui assurer un salaire et du malheur.
Mais je comprends que le salaire est beaucoup beaucoup plus facile à mathématiser ... vue que c'est déjà un chiffre.

Certes.  Pour autant, on ne cesse de vouloir comparer des pays entre eux sur ce seul critère de "proportion des gens en dessous du seuil de pauvreté". 

Déjà, il ne faut pas se focaliser sur les salaires, mais sur le "reste à vivre" (ça porte un nom que j'oublie, cet indicateur, qui est conçu pour estimer non une richesse monétaire mais un certain confort de vie), après impôts, logement, frais de santé, etc, mais aussi après subventions, compensations, indemnités, allocations...  Un salaire de 1500€ après impôt dans un pays "communissssss" où tous les besoins primaires sont alloués par l'état, ça peut permettre de vivre semi-agréablement.  Dans un contexte ultra-libéral où la moindre carie te coûte 5000$ et l'école de tes enfants 10000$/an, c'est pas la même tambouille.

Tu ne fais que confirmer ce que j'écrivais plus haut, le problème ne semble pas tant les fonctionnaires, tant honnis par certains ici ,que le financement du bouzin!!

.

:pouce: le problème n'est pas les fonctionnaires. J'ai souvent eu de la chance de tomber sur des fonctionnaires qui se sont mis en 4 pour essayer de me débloquer mes demandes malgré des procédures bloquantes et autres inepties :bang:
les problèmes sont
* le financement du bouzin comme tu dis (on n'a pas les moyens de la quantité de service qu'on voudrait avoir)
* la façon dont la fonction publique est organisée (notamment la gestion des ressources humaines qui est juste une catastrophe)
* les rôles qu'on les politiciens lui fait font jouer

Je ne doute pas qu'il y ait des gens vraiment sympa et serviables chez les bureaucrates, mais si on ne les avait pas les procédures bloquantes et autres inepties se verraient plus et disparaitraient donc plus vite. Devoir mettre des postes de fonctionnaires pour aider à surmonter les problèmes créés par d'autres fonctionnaires, c'est juste un cache-misère.

Un de mes collègues s'est expatrié à Andorre. Il m'a dit que le principal problème n'était pas le niveau des taxes en France, mais l'incertitude des règles qui changent constamment et sont toujours mal foutues au moment de leur mise en application. Une nouvelle règle venait de sortir et c'était impossible pour lui de remplir les cases du nouveau formulaire, et le numéro de son ticket de demande d'aide indiquait qu'il y avait environ 10000 autres entrepreneurs avec les mêmes difficultés que lui pour ce nouveau formulaire.

Et la grosse blague c'est qu'on remplace un bureaucrate hors-sol qui n'a jamais fait un travail productif (Barnier) par exactement le même type de spéciment (Bayrou), et que Bayrou veut nommer à l'économie Thierry Breton, le type qui a coulé plusieurs grandes boîtes et divisé la valorisation boursière d'Atos par 10 pendant sa gestion, puis qui s'est félicité pendant son poste de commissaire européen d'avoir pondu une loi sur l'IA qui fait que jamais personne ne pourra bosser sur ce sujet sur notre continent, puis a fini par se faire virer par Ursula Van Der Leyen  pendant qu'il se chamaillait avec Elon Musk sur Twitter.
C'est un gros doigt d'honneur à toute la France productive.

À propos d'IA, Javier Milei dit que l'Argentine pourrait devenir un "hub" de cette nouvelle technologie, que des acteurs du domaine envisagent de s'implanter dans le pays, et que la demande d'énergie que ca va générer implique que partout dans le monde l'énergie nucléaire va faire son come-back. Il parle d'un plan nucléaire en Argentine, la construction de plusieurs centrales et de la recherche sur les technologies de petits réacteurs modulaires.

https://x.com/shotpianist/status/1866908613962244428?t=TaCCVodpuTGebcSElBSikA&s=19

(https://i.ibb.co/DG8wwMs/Screenshot-from-2024-12-16-12-17-36.png) (https://ibb.co/ZHYccgt)
html picture (https://fr.imgbb.com/)

Il faut vraiment espérer que cela n'arrive jamais !  :grat:

Marc

Alors l'alternative c'est de continuer de s'enfoncer dans une administration de plus en plus lourde, inefficace et irreversible  jusqu'à ce que ça devienne totalement insoutenable (effondrement sociétal). Et ce n'est pas impossible qu'on y soit déjà et que nos petits problèmes de gouvernement et de budget en soient les symptômes. On va devoir passer par la case populisme quoi qu'il arrive, et je préfère un populisme libéral sur le  ton "rendez l'argent" qui apporte une solution concrête qui marche (au prix d'une petite phase d'inconfort passager pour ceux qui sont devnus dépendants de l'état nounou) plutôt qu'un populisme d'extrême droite nationaliste qui résoudra le problème par une guerre ou un populisme d'extrême gauche  qui aggravera le problème à l'extrême.

Il n' y a pas de voie centriste pour sortir de la crise dans laquelle nous nous sommes embourbés.

Parce que toi bien entendu, tu es totalement capable de te passer de l'Etat nounou, comme ça, demain matin!!! Si c'est le cas, c'est bon à savoir, dès que ça merde je déboule chez toi pour te piller!! et interdiction d'appeler à la rescousse la police, ce sont des fonctionnaires, on tronçonne!!!

Le melon du mec, c'est impressionnant!!

Redescend un peu

baf, ce n'est pas une question de tronçonner ou pas. C'est juste l'état de déliquescence des services publics actuels.

1/ même si tu appelles la police, https://www.google.com/search?q=temps+d+intervention+police
Pour rappel, la durée moyenne d'un cambriolage est inférieure à 10mn.

2/modernité absolue, tu peux même réaliser le dépôt de plainte en ligne (avec perte de temps obligatoire au commissariat après) https://www.google.com/search?q=pourcentage+de+r%C3%A9solution+affaire+de+vol+en+france


3/ et si tu voulais défendre tes biens et/ou la sécurité de ta famille (je n'ai pas trouvé de source et pas le temps d'afiner ma recherche) plaider la légitime défense en France est trèèèèèèès compliquée

Encore une fois : ma conclusion à moi = on a déjà des services publics dans un état pitoyable, grâce à une politique politicienne qui dure depuis 50 ans et malgré des budgets pharaoniques perdu dans des trucs complétement débiles (je pourrais te faire une liste à la Prévert des projets qui ont permis de dilapider un pognon monstre que ce soit dans la sécurité, l'éducation, la santé etc). Contrairement à Marc, je suis pour que les choses puissent enfin changer ! Qu'on arrête enfin d'appliquer des solutions dont on sait qu'elles ne conduisent qu'à la faillite de l'état français (dépense de pognon) et à la faillite des services publics (inefficacité).

Pour moi, les décideurs sont les politiques. Les fonctionnaires au pire appliquent les décisions politiques, au mieux essayent de faire vivre la notion de "service (au) public" malgré les batons dans les roues.
Il y a litige sur les "hauts fonctionnaires" qui sont à mi-chemin entre le fonctionnaire et le politique.
Mais vraiment je fais ce distinguo (un peu simpliste mais bien pratique) entre le fonctionnaire et le politique.

De là à tout péter  :roll:

 :+1:

Si je n'étais tenu au devoir de réserve, et accessoirement si je ne jouais pas mon gagne pain dans cette histoire (il existe des leviers assez vicieux, mais légaux, pour ça), je pourrais aussi citer au moins un cas de privatisation qui au final coûte nettement plus à l'Etat qu'au temps où le travail était réalisé par des fonctionnaires. Le delta allant bien entendu en très grande partie (bien au-delà des 50%) dans les poches d'actionnaires privés. Où comment balancer de l'argent public (régalien) pour arroser le privé.

Oh ben t'inquiète pas pour le devoir de réserve. Il y a TOUS les arrangements de distribution d'eau (par exemple) et plein d'autres marchés où la privatisation profite aux "copains" plus qu'au public... là encore parce que les décideurs (politiciens) ont le droit de fourrer leur nez au mieux de leurs intérêts personnels.

Comme dit plus haut, je n'ai aucun problème avec l'idée de ne pas privatiser la police, l'armée et les juges dans un premier temps. Il y a tellement d'autres choses clairement inutiles et beaucoup moins controversées  à privatiser  dans un premier temps, en suivant simplement l'exemple de quelques pays frontaliers.

Un exemple de plan pour une baisse des dépenses de 670 milliards d'€ accompagné d'une baisse des impôts de 580 milliards d'€ :
https://x.com/Partimilieiste/status/1867859868956393818

On est dans une telle situation de délitement de la société et de l'état que je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas essayer.
Cela fait 40 ans qu'on fait la même politique (à part le passage de Mitterrand). Essayons autre chose et faisons le point après 5 ans.

tant qu'à essayer autre chose, je propose dans ce cas de taxer à mort les patrons et les bourgeois, de remplacer les entreprises par des SCOP réparties aux mains des salariés, et de voir dans 5 ans ce que ça donne. OK avec ça?  :speedy:

[edit]

bien entendu (ou pas, va savoir  ;) ) je me suis mis en mode provoc "on", mais le discours de "on a jamais essayé", il est connu, et ça a pas souvent débouché sur des trucs bien sympa.

arf... de mon côté (à part le contrôle aux frontières pour empêcher les capitaux de sortir de France), Mitterrand a fait la même politique que les autres = beaucoup de populisme (apparent) acheté avec des millions pris sur le fonctionnement des institutions.
(Je passe de côté les quelques tout premiers temps qu'il à fallut à Mitterrand pour cuver son champagne et comprendre comment marchent les institutions avant d'y placer tous ses copains)


ben c'est exactement le seul changement lors de l'élection de François Mitterrand.

Pour mémoire https://www.google.com/search?q=fuite+des+capitaux+mitterrand
Mais bon, c'est vrai qu'on ne se souvient plus ce qu'est une dévaluation du Franc :roll: et surtout à qui ça coute le plus :bang: Pourtant on a quelques indices récents avec la période d'inflation.

C'est une excellente idée. Plus ça va, plus je me dis qu'il faut donner les clefs à des Laguiller ou Mélanchon. Comme ça au bout de 5 ans, nous et nos enfants on aura la paix pendant 20 ans.

Oula, c'est mal connaître l'histoire de Miterrand, les institutions, il est né dedans, donc je pense pas qu'il ait eu à beaucoup observer pour comprendre comment ça fonctionnait.

Pour le reste, non, car il n'a même pas tenter de mettre le capitalisme au tapis (il n'en avait d'ailleurs aucune envie), les bourgeois se sont juste affolés tous seuls...

Les bourgeois ont peut-être eu la peur infondée d'une confiscation immédiate, mais ils n'ont pas vu venir la confiscation insidieuse étalée sur plus de 40 ans. Les prolos non plus d'ailleurs, peut-être même encore moins que les bourgeois (dont beaucoup sont déjà partis).

Sous Pompidou le poids des dépenses de l'état était de 30% du PIB, et Pompidou considérait que c'était la limite avant le communisme (dixit Charles Gaves, j'ai du mal à retrouver des références qui confirment). Aujourd'hui le poids des dépenses de l'état dans le PIB est de 60%

ah, si c'est dixit Charles GAVE, c'est du lourd!!!

Question idiote, mais comment se fait-il que, pour quelqu'un qui n'est soit disant pas raciste, tu cites tant et tu glorifies tant de personnes pour le moins controversées (Gave, Musk, Trump, Milei, Bolsonaro...qui tous prônent les murs, les barrières, quand ce n'est pas la ségrégation à demi-mots))?

Ou alors, quand on est "anacho-capitaliste", ça se mêle fatalement aux idées les plus réactionnaires, ce qui est pour moi de fait antagoniste (la base même du truc ne serait donc pas la liberté totale, y compris celle de migrer où bon nous semble pour mener à bien notre projet personnel?)

Si un gars comme Musk dit que l'eau mouille, il ne faut pas parler de lui, ni le citer, car tu penses qu'il est raciste ?
Tu n'as pas d'autres arguments pour contrer ses idées ?
Je rappelle qu'en France, on a un parti qui s'appelle : parti communiste !
Et là, tu te bouches le nez aussi ?

Si un gars comme Musk dit que le soleil illumine, c'est qu'il est plus éclairé que le autres. :eclaircie:

Bah!
Avec une fortune estimée à 440 milliards de dollars (plus riche que 10 pays Africain!) il peut avoir beaucoup de lumière le type... Complètement défoncé en plus, victime de burn out à répétion, il fait quand même peur le "génie", inquiétant pour le moins ; mais bon il va envoyer des humains sur Mars mais il ne veut pas y aller lui... Bref.

 :grat:  :affraid:

Si justement, c'est parce qu'il veut y être enterré qu'il fait tout ça.

Bolsonaro je ne le connais pas bien, j'ai juste du dire du bien du fait qu'il n'a pas confiné son peuple en 2020, mais à part ça je ne sais rien de lui.

Pour ce qui est de Trump, je dis surtout du bien de son équipe. J'ai une opinion mitigée du gars. Il est bon sur certains plans, comme réussir à faire élire une équipe "hors-système" et fédérer les libertariens. Sur d'autres plans c'est un populiste qui promet des conneries pour la frange la moins subtile de son électorat (les taxes douanières, les haïtiens qui mangent des chats...)

Musk, Milei et Gave ne sont pas racistes. Le fait que ces personnes soient "controversées" en dit plus sur l'hystérie du  wokisme, des centristes et de la gauche que sur eux-mêmes.

Attention, point Godwind en vue : remplace Musk par Hitler, ou Staline si ça te fait plaisir...ils ont bien dû dire un jour que l'eau mouille, ça valide le fait qu'on puisse construire avec eux???

Pour ce qui est du parti communiste français, je ne suis pas un soutien, loin de là. Le côté tous derrière le chef, que ça soit à droite ou à gauche, c'est pas ma came, et un parti qui prône le productivisme pour défendre l’intérêt des classes laborieuses alors qu'on voit où ça nous mène, ben c'est pas non plus mon kif (ça ne fait que jouer le jeu du capitalisme au final).
Mais je ne connais pas un gars du PCF en 2024 qui se revendique du stalinisme (il y en a sûrement, mais ça doit vraiment être à la marge). Je n'entends d'ailleurs pas le discours d'ouverture de camps de travail ou de sujets semblables (ils ne sont même plus foutus de revendiquer la mise en commun des moyens de travail, c'est dire comme ils sont loin des fondamentaux), alors que les gens précités ne se cachent pas pour évoquer des murs, des camps, des barbelés, de la violence, de l'égoïsme...et ton "contre-argument", un peu léger, ne répond pas à la question que je posais à Pirk (réactionnaire VS approche libertarienne qui présuppose une liberté totale dont celle d'aller et venir à sa guise pour atteindre ses buts personnels).

Dire qu'il aurait pu rêver d'éradiquer la faim sur terre, à un rêve près on avait un gars bien.

Et concernant la libre circulation?

[EDIT]

Concernant Gave, le gars se perd dans des manif' de soutien à génération identitaire, quand il ne file pas du pognon à Zemmour, sans doute un humaniste qui s'ignore. Les chiens ne faisant pas des chats, sa fille soutient également génération identitaire et s'oppose bien entendu au sauvetage de migrants en méditerranée.

Sur ça aussi j'ai déjà donné mon avis : tu peux résoudre tous les problèmes d'immigration en enlevant simplement toutes les aides sociales, comme ça les gens qui viennent en France sont ceux qui veulent y bosser ou y entreprendre, donc indirectement  contribuer à la création de richesse. Dans ce cadre là  je serais pour une ouverture totale des frontières.

En attendant ce beau jour, tant que le système français aujourd'hui préfère subventionner le chômage et la sous-qualification, tu es un peu obligé de contrôler qui rentre dans le pays vu que tu sais d'avance que tu n'attires pas les meilleurs.

[EDIT en réaction à l'EDIT précédent]
J'avais commencé à rédiger ça, puis je me suis ravisé, mais en fait je vais le poster quand même :

Un autre gars controversé que j'aime bien, Orelsan, a dit dans une des ses chansons "Pour prouver que t'es pas homophobe faudra bientôt que tu suces des types".
Pour le racisme ces derniers temps c'est un peu pareil. Si tu critiques des associations de passeurs qui font traverser la méditerrannée à des immigrés sous-qualifiés tu es raciste aujourd'hui. De mon temps pour être raciste il fallait avoir une opinion sur la supériorité intrinsèque de la race blanche.

Si SOS méditerrannée se contentait de repécher des gens qui sont déjà tombé à l'eau et de les ramener chez eux, j'en penserais le plus grand bien. Mais ils vont les chercher près des côtes africaines sur des bateaux qui flottent encore et les déposent en France.

sans vouloir défendre un hurluberlu visionnaire mais instable
 :grat: Ce n'est pas comme s'il avait donné 6 milliards de $ en actions Tesla
( Non compris toutes les actions menées par la musk fundation )

Tu as raison, il faut toujours reprocher à autrui ce qu'on ne veut pas faire soi-même.

Tu te rends compte que tu penses être dans la position ou c'est toi qui dit quand un gars et bien ou pas ?


 :koi:  :grat:

 :tomate:

Comme pas mal d'autres, PiRK utilise, de façon péjorative, voire insultante, le mot "wokisme" sans préciser ce qu'il entend par là.  :grat:
On aimerait en savoir un peu plus sur les concepts, négatifs, qu'il met sous ce mot...

Marc

Rarement vu une personne aussi individualiste que toi.

Demain peut-être tu auras recours à l'assurance-chômage car il s'agit bien d'une assurance (en 2022, 43Mds de cotisations, 32Mds d'allocations).

Tu pourrais aussi dénoncer tous les cadres qui profitent de cette assurance pour prendre du bon temps.

En passant; je serais curieux de savoir si ton employeur génère de la valeur ou crame l'argent d'investisseurs qui n'en reverront jamais la couleur.

Si je te rejoins sur la gabégie en France résultant d'une classe politique de "planqués" professionnels ; les fonctionnaires (autre que les grands corps) sont des personnes qui ont postulé à un emploi dans la fonction publique.

A te lire, je m'étonne que tu n'as pas encore demandé ta carte verte pour les US.

Moi je viens de passer une certification internationale qui m'a coûté un bras ; j'ai été recu ; mais j'y ai consacré toute mes soirées de 2024 et je postule à l'étranger pour un départ en 2025.

S'agissant des migrants qui prennent le risque de la traversée ; je suis sûr que la moitié sont aussi vaillants que n'importe quel francais et probablement aussi vaillants que les militants d'extrême droite.

A mon sens c'est la 5ème République, la classe politique française (style Gabriel Attal ou style François Bayrou qui n'ont jamais créé d'emplois) ; les hauts fonctionnaires européens qui pissent de la règlementation hors sol à longueur de journée qui sont le problème. Tu ajoutes la déliquescence du système scolaire et la boucle est bouclée.

Si Elon Musk est appréciable pour ses qualités d'entrepreneur ; un type pareil sans contre pouvoir c'est la montée extrême des inégalités sachant que tout le monde n'est pas cablé pour être entrepreneur mais ne mérite pas d'être exploité par cette minorité.

J'ai débuté ma carrière au sein de Paribas dans une équipe de grosses têtes (sauf moi) et le premier jour de travail la patronne te remettais une carte.

C'était une jeune fille qui portait une enfant dans ses bras pour pouvoir mettre une lettre dans la boite postale avec la mention : on a toujours besoin de plus petit que soi.

Après si tu es prêt à fonder ton parti, je te paye la troncenneuse.  

 

https://www.lefigaro.fr/international/aux-etats-unis-le-crepuscule-du-wokisme-20241214

"La fièvre woke est retombée. La grande révolution culturelle qui avait tenté de transformer la société américaine au nom d’une vision radicale de la justice raciale et sexuelle a perdu de sa vigueur."


"Le racisme systémique, la théorie critique de la race, les droits LGBTQ+, la diversité et l’inclusion, la discrimination positive et le biais inconscient, l’identité et l’intersectionnalité, le genre fluide et les espaces de sûreté pour les minorités vulnérables, les micro-agressions et les toilettes neutres ouvertes aux personnes aux sexes non conformes, les cisgenres et les personnes racisées, le regard du mâle et la fragilité blanche, les pronoms qu’on accole à son nom ou qu’on porte en badge, la génuflexion devant le drapeau américain en signe de protestation contre un pays fondé sur le racisme, le génocide et l’oppression, la dénonciation du privilège blanc et…"

En fait le wokisme devrait s'ajouter dans la liste des maux qu'il désigne et combat.

OK, donc en quoi est-ce "bien" de dépenser des milliards dans le but d'être enterré sur Mars? A part foutre un peu plus la planète en l'air, je ne vois pas vraiment.

Pour le reste, je ne vois pas trop ce que tu souhaiterais que je fasse avec mon livret A pour lutter contre la faim dans le monde, mais je suis tout ouie.

Tu oublies de préciser un peu le contexte

Quant à la Musk fondation, elle finance l'IA, la recherche pour aller sur Mars, bref des trucs dont on peut discuter en terme d'apport à l'humanité, et, effectivement, la pédiatrie, ce qui est Bien  :mrgreen:

https://www.20minutes.fr/arts-stars/people/3162959-20211102-elon-musk-propose-6-milliards-dollars-nations-unies-eradiquer-faim-monde-condition (https://www.20minutes.fr/arts-stars/people/3162959-20211102-elon-musk-propose-6-milliards-dollars-nations-unies-eradiquer-faim-monde-condition)

https://edition.cnn.com/2024/12/15/europe/melei-citizenship-meloni-italy-argentina-intl/index.html

Bha oui, super ! Alors l'alternative c'est de continuer de s'enfoncer dans un système
d'assurances privées à l'administration de plus en plus lourde, inefficace et irreversible  jusqu'à ce que ça devienne totalement insoutenable (effondrement sociétal). Comme on le voit au us.
Au point de rendre fou des types prêts à assassiner des pdg d'assurances.
En gros, ta ptite révolution, ça remplace un système obsolète qui perd de l'argent au service de tout le monde pour un système obsolète qui pille l'argent de tout le monde au service d'un seul. Youpiiii, yen a au moins un qui a des marrons chauds.

Venant de quelqu'un qui poste ça, c'est risible.

Ce qui est très difficile à lire pour des gars comme moi, à l'opposé de toi (ou d'autres ici) du cercle politique c'est que vous avez cette posture hautaine dans laquelle, vous jugez toujours les autres.
Vous pensez être en position de pouvoir distribuer des certificats de fréquentabilité ?

La faim dans le monde te concerne ? Fort bien, alors tu donnes 1€ par jour à une assoce du Soudan, pour nourrir 5 personnes avec du riz.

Certains sont touchés par le mal-être animal et ils donnent à la SPA, d'autres sont concernés par la reconstruction de Notre Dame et font des dons, d'autres encore ici, sont particulièrement touchés par la guerre en Ukraine et accueillent une famille Ukrainienne pour leur assurer un toit, de la nourriture et en environnement apaisé.
Je pourrai continuer comme cela avec plein d'exemples encore (cancer, éducation, restaurant du cœur etc..)

Il est très facile de critiquer celui qui ne fait pas ce que tu aimerais qu'il fasse, mais avant, pose-toi la question de ce que tu fais-toi ?

Musk est le nouvel homme le plus riche de la Planète, et il y a fort à parier qu'il va tripler sa fortune avec son futur nouveau moyen de se connecter à Star link.
Dans les années qui viennent, il va concentrer pas mal d'aigreur, de jalousie, de haine parce qu'il réussit tout ce qu'il entreprend.

https://www.lesechos.fr/monde/ameriques/apres-un-an-de-presidence-milei-largentine-sort-enfin-de-la-recession-2138317

"La pauvreté dépasse toujours la moitié de la population en cette fin 2024"

C'est pas tellement ce qu'il entreprend qui dérange, c'est surtout sa personnalité pour le moins controversée.

  :pouce:   :+1:  karma+

http://www.youtube.com/shorts/wUaiCgmVUrU

On en a déjà parlé, le wokisme c'est effectivement un terme employé aujoud'hui de manière majoritairement péjorative pour désigner les progressistes les plus radicaux, ceux qui utilisent la "cancel culture"  pour attaquer  la liberté d'expression des personnalités conservatrices en poussant à leur banissement des réseaux sociaux et parfois à leur licenciement en s'attaquant à la réputation de leur employeur. Ce sont ceux qui font bannir des livres qui il y a 20 ou 30 ans n'étaient pas considéré comme problématiques, ceux qui militent pour supprimer des statues  (https://www.bvoltaire.fr/deboulonnage-des-statues-la-folie-woke/)de personnalités historiques qui selon leurs standard d'auojourd'hui sont des racistes. Ils construisent toute leur personnalité autour de leur "combat", donc ils n'arrivent pas à accepter la victoire et rédéfinissent le sens des mots pour changer la portée de leur cause et continuer ainsi perpétuellement à se battre.  Par exemple, pour le sujet du racisme qui nous intéresse ici, ils ont réussi dans une certaine mesure à redéfinir le racisme pour y inclure les blancs qui ont des dreadlocks ou les équipes de football américain qui ont des indiens d'amériques sur leurs maillots (via leur concept idiot "d'appropriation culturelle").
Et  le comble c'est que  wokisme est fondamentalement raciste et sexiste, si on utilise le sens communément admis de ces mots (pas le sens rédéfini qu'ils utilisent), puisqu'ils militent pour une discrimination à l'emploi basée sur le sexe et la race.

Le wokisme c'est aussi ceux qui galavanisent l'expression "extrême droite" juste pour discréditer leurs opinions politiques. Vous vous souvenez tous comment Sarkozy en France et Trump aux USA  avaient largement été traités de nazis par la gauche. C'est une forme de chasse aux sorcières.

Pour ceux qui veulent rigoler un peu, vous pouvez regarder mon petit  musée de l' hystérie contre la "nébuleuse d'extrême droite" que je catalogue de temps en temps sur Facebook (cliquer sur les miniatures pour voir les images) :

(https://i.ibb.co/qg6qHP6/Screenshot-from-2024-12-18-11-51-57.png) (https://ibb.co/qg6qHP6) (https://i.ibb.co/RPSXqPD/Screenshot-from-2024-12-18-11-51-36.png) (https://ibb.co/RPSXqPD) (https://i.ibb.co/3CMPjRj/Screenshot-from-2024-12-18-11-51-23.png) (https://ibb.co/3CMPjRj) (https://i.ibb.co/37v8RQM/Screenshot-from-2024-12-18-11-51-14.png) (https://ibb.co/37v8RQM) (https://i.ibb.co/FzVkcVd/Screenshot-from-2024-12-18-11-37-31.png) (https://ibb.co/FzVkcVd) (https://i.ibb.co/Svd8tC1/Screenshot-from-2024-12-18-11-34-39.png) (https://ibb.co/Svd8tC1) (https://i.ibb.co/jy5h9D3/Screenshot-from-2024-12-18-11-34-18.png) (https://ibb.co/jy5h9D3) (https://i.ibb.co/Q675QCK/Screenshot-from-2024-12-18-11-34-08.png) (https://ibb.co/Q675QCK) (https://i.ibb.co/zZWqjCT/Screenshot-from-2024-12-18-11-34-00.png) (https://ibb.co/zZWqjCT) (https://i.ibb.co/8j1pP4h/Screenshot-from-2024-12-18-11-33-51.png) (https://ibb.co/8j1pP4h) (https://i.ibb.co/XVjkWMV/Screenshot-from-2024-12-18-11-33-21.png) (https://ibb.co/XVjkWMV) (https://i.ibb.co/HqfVJrd/Screenshot-from-2024-12-18-11-33-03.png) (https://ibb.co/HqfVJrd) (https://i.ibb.co/9h9sNtw/Screenshot-from-2024-12-18-11-32-49.png) (https://ibb.co/9h9sNtw) (https://i.ibb.co/hCpqH8T/Screenshot-from-2024-12-18-11-32-30.png) (https://ibb.co/hCpqH8T) (https://i.ibb.co/xCSTszL/Screenshot-from-2024-12-18-11-32-18.png) (https://ibb.co/xCSTszL) (https://i.ibb.co/m0VdF77/Screenshot-from-2024-12-18-11-31-50.png) (https://ibb.co/m0VdF77) (https://i.ibb.co/MN4J90R/Screenshot-from-2024-12-18-11-31-32.png) (https://ibb.co/MN4J90R)

Pas vraiment. Une assurance a un système de prix ajusté au risque qui fait que les assurés ont une certaine incitation à  ne pas abuser. Pas vrai pour les cotisations chômage qui sont vraiment juste une redistribution de ceux qui travaillent plus vers ceux qui travaillent moins.
Cf https://x.com/deadalnix/status/1868360811577540771

Je le fais. Je m'engueule régulièrement avec ceux qui me disent que comme ils ont cotisé ils ont le droit d'en bénéficier même s'ils pourraient retrouver du travail dans la journée. Mais fondamentalement c'est la manière dont c'est géré qui pose problème, qui crée les incitations perverses. Les travailleurs, cadres ou autres, qui n'abusent pas du système se font plumer par ceux qui le font. Je milite pour que le système lui-même ait les incitations bien alignées dans le bon sens, et qu'il ne faille pas compter sur la bonté des gens pour que ça fonctionne. La solidarité inconditionnelle fonctionne bien à petite échelle, si tout le monde connait tout le monde de réputation, et que la réputation compte pour progresser dans la vie. En gros ça marche à l'échelle d'un canton rural français, où tu es sûr que chaque personne que tu croises a une tante qui connait ta mère. Ca ne fonctionne pas à l'échelle de la France.

C'est un peu compliqué. Mon employeur est en quelques sortes financé par de la création monétaire. Une fraction de la récompense de bloc générée par les mineurs de notre crypto-monnaie est reversée à une structure qui gère le développement et l'infrastructure du réseau.
C'est un système de financement àhma bien foutu, parce que tout le monde a intérêt  à ce que le prix de la cryptomonnaie monte, les développeurs comme les investisseurs.


Good job.

Moi j'ai un peu trop de racines en France, pendant environ les 16 prochaines années. Je ne veux pas éloigner mes enfant de leurs grands-parents. Donc je reste. J'ai la chance d'avoir pu travailler la majorité de ma carrière pour des employeurs étrangers tout en vivant en France. J'ai une grosse partie des inconvénients de la France (résidence fiscale, paperasse) mais je peux au moins bénéficier de la croissance et du dynamisme économique d'autres régions du monde.




Ouais, j'ai un peu regretté d'avoir posté mon message hier soir. Je pense bien qu'une bonne partie des migrants qui risquent leur peau  viennent avec l'espoir de travailler. Mais le fait est que notre système ne le permet pas, trop de complexité administrative, trop de barrières à l'accès aux emplois non qualifiés...


Amen

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3819684

Je n'ose plus toucher au reblochon depuis cet article.

Food is fundamental to French identity. So too is the denial of structural racism and racial identity. Both tenets are central to the nation’s self-definition, making them all the more important to think about together. This article purports to identify and critique a form of French food Whiteness (blanchité alimentaire), that is, the use of food and eating practices to reify and reinforce Whiteness as the dominant racial identity. To do so, it develops four case studies of how law elevates a fiction of homogeneous French/White food as superior and normative at the expense of alternative ways of eating and their eaters—the law of geographical indications, school lunches, citizenship, and cultural heritage.

Keywords: citizenship, colonial foods, couscous, Critical Whiteness Studies, food law, French food and cuisine, gastronomic meal of the French, geographical indications, race, school lunches, UNESCO, Whiteness

Related: https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carr%C3%A9

(j'espère ne pas avoir dénaturé tes propos en remettant ce qui me semble être dans le bon ordre)
pour ma part, je ne vois absolument rien de choquant dans les réclamations de Musk. En revanche, je suis preneur de ton avis sur ce "contexte" comme tu dis


mouaip, (je ne vais pas paraphraser limo mais) comment est-ce qu'on fait pour déterminer ce qui est bien ?
Que la fondation de musk investisse de la tune là où ça fait sens pour musk, ça ne m'étonne pas un pouillème de seconde.
De toute façon, vu que tu n'aimes pas le gars, je crois que dans tous les cas, tu aurais trouvé des critiques à formuler. Est-ce que je me trompe ? :grat:

Très intéressant
ça me conforte dans l'idée que que ces sciences humaines ( sociologie, psychologie, anthropologie etc...) n'ont de science que le nom.
Et surtout qu'un bon camelot avec du bagout et quelques paroles toutes faites bien enrobées dans un sabir pseudo intello va soudain obtenir une notoriété qui lui permettra de briller en société, publier des essais, passer sur france culture et devenir le chef de file d'une idéologie à la con qui lui donnera pouvoir argent et reconnaissance avec des disciples qui vont l'honorer et des thuriféraires qui seront prêt à mourir pour lui.
Et tout ça pour un mec comme vous et moi !

T'as eu la version de pirk maintenant voilà la mienne : c'est juste un terme utilisé par la droite libérale ou réactionnaire pour remplacer celui d'islamo gauchisme ou de bobo gauchiste qui ont un peu vieilli pour inventer une menace qui n'existe pas (d'ailleurs, il n'y a aucuns leaders représentant cette prétendue mouvance  menaçante) et qui tend à décrédibilser tout honnête citoyen qui aurait l'audace de penser ou diffuser une idée sociale ou féministe pouvant compromettre les acquis de la classe bourgeoise conservatrice et patriarcale :P
Je te sors pas des memes pourris, ça sert à rien si ce n'est à pointer des caricatures stupides sur des individus que l'on pourrait qualifier de m.Toulmonde.

Ne regardant pas les médias qui se font la cerise en critiquant Musk (ou Harnault et d'autres) je ne sais rien de sa personnalité controversée.
Peux-tu m'éclairer ?

(je suis sérieux dans ma demande).

Ah ok, donc toi tu n'es jamais dans le jugement, tu es certain???  :roll:  :roll:

Par exemple, quand tu supputes que je donnes des leçons mais ne fais pas de dons, ben tu te trompes du tout au tout, je donnes à des causes qui me sont chères (causes animales, soutien de la presse indépendante...), depuis belle lurette, et en fonction de mes moyens qui ne sont certes pas ceux d'Elon MUSK. Donc rien que dans ton dernier message, tu te mets dans une position de donneur de leçon, et en plus tu te plantes.

En espérant que ça te fasses te poser des questions sur ce que tu fais, toi! (en terme d'interventions ici) ;)

.

[edit]
supprimé, c'était un message à l'attention de Super Wowo, toujours enclin à supporter ses petits copains, et du coup à se prendre lui aussi les pieds dans le tapis, en tirant des conclusions erronées.

Mais comme le taulier est lui aussi assez enclin virer les gens au motif supposé d'impolitesse (ce qui est une notion toute relative), je préfère ne pas prêter le flanc au risque de me voir mis au banc (un moyen comme un autre de clouer le sifflet)  :bisous: .

Comme il y a beaucoup à dire et que j'avais la flemme, J'ai demandé à ChatGPT de le faire pour moi :

La personnalité d'Elon Musk est controversée pour plusieurs raisons, en grande partie en raison de son style de communication, de ses décisions managériales et de ses opinions publiques. Voici les principaux éléments qui alimentent cette controverse :

1. Son style de communication sur les réseaux sociaux

Propos impulsifs : Elon Musk est connu pour ses tweets parfois provocateurs, exagérés ou imprévisibles. Par exemple, il a fait des déclarations erronées sur des sujets scientifiques ou financiers, ce qui a parfois entraîné des répercussions juridiques (comme sa fameuse déclaration sur la privatisation de Tesla en 2018, qui a conduit à une amende de la SEC).

Attaques personnelles : Il a déjà insulté ou ridiculisé publiquement des personnes, comme lorsqu'il a traité un sauveteur de "pédophile" lors du sauvetage d'enfants en Thaïlande, ce qui a donné lieu à un procès pour diffamation (qu'il a finalement gagné).


2. Gestion d’entreprise controversée

Méthodes de travail intenses : Il encourage une culture de travail extrême, demandant à ses employés de travailler de longues heures et sous une pression intense, ce qui soulève des préoccupations concernant leur bien-être.

Licenciements massifs : La manière dont Musk a géré les licenciements chez Twitter (renommé X), avec des annonces soudaines et des décisions perçues comme brutales, a été largement critiquée.

Décisions imprévisibles : Son style de management est souvent décrit comme impulsif, ce qui peut déstabiliser ses équipes.


3. Son influence et ses positions politiques

Opinions polarisantes : Musk exprime fréquemment des opinions politiques ou sociales qui divisent, notamment sur des sujets comme la liberté d'expression, le changement climatique, ou les régulations gouvernementales.

Rôle dans l'information publique : En tant que propriétaire de Twitter/X, il a été accusé d'insuffisamment modérer les contenus problématiques, ce qui a provoqué des controverses autour de la désinformation et des discours haineux.


4. Vision messianique et éthique questionnée

Visionnaire ou mégalomane ? : Musk se positionne souvent comme un sauveur de l’humanité avec des projets comme SpaceX (colonisation de Mars) ou Tesla (énergies renouvelables). Certains le considèrent comme un visionnaire, tandis que d'autres y voient une ambition démesurée et une recherche de gloire personnelle.

Ethique des projets : Ses projets, bien que novateurs, soulèvent des questions éthiques, comme les impacts environnementaux de SpaceX ou les implications sociétales des neurotechnologies développées par Neuralink.


5. Personnalité clivante

Fanatisme vs critiques : Musk a une base de fans extrêmement dévoués qui le considèrent comme un génie, mais aussi de nombreux détracteurs qui critiquent son comportement et son approche. Cela en fait une figure polarisante.


En somme, la controverse autour d'Elon Musk réside dans le contraste entre ses réalisations révolutionnaires et son comportement public souvent perçu comme imprévisible ou irresponsable.

Mon avis sur le contexte : quand tu donnes, tu ne mets pas de condition, ça fait un peu "rapiat", surtout quand ça n'engage que 2% de ta colossale fortune, mais ça n'engage que moi.

Effectivement, je ne peux pas le voir en peinture, mais, histoire d'avoir le dernier mot  :mrgreen: , je vois ça différemment, je ne l'aime pas car je trouve son attitude et ses actions critiquables, et non l'inverse. Mais oui, c'est très subjectif et bien entendu fondé sur la perception qu'on se fait du bien et du mal (et comme ici on est à 180° sur ce sujet entre les uns et les autres; peu de chance qu'on aboutisse au moindre compromis).

[edit]

et accessoirement, il prend toujours toute la lumière, il arrive même à voler la vedette à son pote Milei sur son propre fil  ROTFL

Pour le reste, je ne vais pas commenter.
J'apprécie beaucoup nos échanges ces derniers temps où nous avons certains avis très divergents, mais ils sont exprimés dans le respect de l'avis de l'autre :pouce: Je t'en remercie. C'est vraiment agréable

Sa demande était que l'organisation ait une comptabilité "open source".
Je trouve que toutes les associations devraient avoir une transparence exemplaire. Je me souviens encore du scandale de l'ARC :bang: Non seulement c'est du vol, mais en plus du vol commis à la fois sur le dos de gens qui sont dans le besoin et du vol dans le porte-monnaie de gens qui ont du cœur.
Ça mériterait ... largement plus que quelques petites années de prison :marteau: mais bref, J. Crozemarie ne va pas éclipser E. Musk sur le fil de J. Milei quand même :canape:

 :koi:  :grat:  :shock:

Si ça peut permettre de te sentir aussi considéré même si n'ai pas compris où il est mal de soutenir un copain (même si on n'est à priori jamais rencontré) pour une réflexion qui me semblait très avisé et qui ne s'adressait dans mon post ou je la cité à personne en particulier et à tous en général.

Et du coup... je ne comprends pas plus en quoi je me prendrais moi aussi les pieds dans le tapis, en tirant des conclusions erronées, quel tapis, quelles conclusions erronées ?

 :grat:

L'acquis non négociable c'est la liberté d'expression. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de leaders représentants de la mouvance que la menace n'est pas réelle. Il y a des gens très bien placés (Thierry Breton) qui militent pour remettre la censure pré-Elon Musk sur Twitter, quand on se faisait bannir par exemple pour oser dire qu'un homme travesti reste un homme (https://nypost.com/2022/03/21/twitter-suspends-babylon-bee-over-rachel-levine-man-of-the-year-title/).

Un peu trop facile Wowo, il ne te serais pas venu à l'esprit, avant de souligner ce trait de plume ô combien "perspicace", que Limo soit juste en plein procès d'intention?

Non, il te semblait plus logique de penser que, en bon "communiste", j'appliquais cette bonne vieille règle du "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Mais bon, tu n'as aucun biais sur ce sujet, évidement. Quant à ta pirouette sur le fait que tu soulignais le côté général et non ciblé, à d'autres.

Fin de l'interlude pour moi.

Désolé, mais je vois encore une contradiction dans ton discours. En quoi, en tant qu'"anarchiste" (désolé pour l'humour de répétition, mais ça me fait tellement marrer ce qualificatif galvaudé), ça te gène qu'une personne qui se sente femme enfermée dans un corps d'homme puisse avoir le droit de changer de sexe? Et donc qu'un réseau social respecte ce choix en bannissant les propos discriminatoires à son encontre?

En écrivant ça, je t'avoue que je n'ai pas un positionnement clair sur le sujet, qui me questionne, et qui pose des questions étiques assez lourdes, mais c'est pour le coup TA position soit disant très ouverte et basée sur la liberté absolue de l'humain par rapport au système, comme Milei donc, qui m'interroge. Il me semble que vous avez un double discours en fonction du sujet abordé (très ouvert sur les questions économiques, très fermé sur les libertés individuelles liées notamment à la sexualité et au genre).

[edit]

employer le qualificatif d'homme travesti pour qualifier une femme transgenre démontre bien ce mépris d'un choix individuel, éloigné des idéaux que tu mets en avant.

[edit 2]

Pour clarifier un peu plus avant une éventuelle "attaque", je suis personnellement sur ce genre de sujets sans doute assez réactionnaire, j'essaye de faire preuve de tolérance et de sincère compréhension (je n'y arrive pas toujours), mais je ne me cache pas derrière mon petit doigt pour composer avec mes contradictions.

Honnêtement est-ce que tu te lis ? C'est hallucinant comment là tu me fais un procès d'intention. Tu me diras, juste avant tu l'as fait à Piwaille et plus tôt à Limo ou encore Pirk, alors...

Pour lever toute ambiguïté je précise d'emblée que ce qui suit, ne se veut pas un jugement, juste une question, est-ce que tu es en souffrance pour voir tant le mal chez qui ne partage pas ta vision de l'humain et de la société ?
Comment s'appelle déjà ce comportement où l'on a une méfiance et une suspicion excessive à l'égard d'autrui ?

oui, tu as raison (encore ce bon vieux truc de la souffrance, resservi 100 fois, tu aurais dû faire carrière en qualité de psy)  :bisous:

Typiquement la phrase ad hominem construite pour attaquer l'individu fondée sur un argument de psychologie de comptoir.
Une insulte quoi.
Et là, on en fait quoi de ça côté modération ?

Qui sait qui sait...  :bisous:

@Plumocum, c'est qui celui qui fait un procès d'intention sans aucune attaque préalable.

À moins que reprendre une réflexion de Limo mais dans un contexte général puisque elle ne faisait plus référence, citée de la sorte, à qui que ce soit de précis. Que cela serait une attaque ?

N'essaye tu pas là de vouloir jeter l'opprobre sur moi pour de sombre question de rancune tenace que tu éprouves à mon égard ?

Où est-ce un remake de la lutte des classes qui s'invite à chaque discussion sociétale et la libre expression ne serait un droit pour qui a la bonne vision de la société.  :bang:

Aller je rappelle ce qui a mis slayer en colère :
quote author=wowo link=topic=64562.msg855700#msg855700 date=1734514326]

  :pouce:   :+1:  karma+
[/quote]

Et qui a donner comme suite :


Ou on peut remarquer l'insinuation faite quant à la probité intellectuelle du "taulier", alors... ?

Mais peut-être est-ce juste parce que tu espères aussi des bisous de moi. Aller...  :bisous:

le wowisme?  :grat:

J'ai suivi l'échange.
Même s'il contient des figures de style que tu dénonces comme des procès d'intention à aucun moment un intervenant ne s'est autorisé à énoncer que son interlocuteur est moralement souffrant ni n'a émis l'hypothèse que l'autre pouvait même être atteint d'une pathologie psychiatrique.
Faire un procès d'intention ou même une attaque ad hominem est une pratique courante et tolérée sur ce forum, ton procédé, par contre, relève de l'insulte. Je t'en ai déjà fait la remarque. Tu es habitué de cette méthode (je l'ai vu l'utiliser à l'encontre de plusieurs intervenants), ce que relève aussi slayer dans sa réponse. Je t'avais pourtant indiqué qu'à la prochaine j'interviendrai, ce que je fais  maintenant. Tu remarqueras que je prends le temps de te répondre courtoisement malgré le fait que ma question initiale s'adressait à la modération.

Toute personne qui poste des centaines de message par an sur un forum a probablement un petit problème psychiatrique :sors:

.

Je n'ai rien énoncé du tout, j'ai posé de questions.

Mais tu es le modo n'est-ce pas...

Ca ne me gêne pas qu'une personne fasse ce qu'elle veut de son corps. Ca me gêne juste qu'elle essaye d'imposer à l'ensemble de la société une redéfinition des mots.
Ca ne me gêne pas qu'un réseau social privé bannisse qui il veut selon les règles arbitraires qu'il veut. Ca me gêne qu'un fonctionnaire essaye d'imposer les règles à un réseau social privé (maintenant que twitter a changé de règles).




Je ne suis pas d'accord avec la définition communément utilisé aujourd'hui à gauche pour l'expression "femme transgenre". Mais c'est un autre débat, qui implique amha la biologie. Le fond du problème c'est qu'on essaye de m'obliger à changer ma définition du terme "homme", et qu'on essaye de m'empêcher de débattre du sens scientifique d'un mot. Moi je n'essaie pas de faire bannir l'utilisation de l'expression "femme transgenre" pour une personne qui a des chromosomes XY, je n'ai aucun problème avec le fait que d'autres l'utilisent.

Il devrait rester de la place pour le désaccord et le débat sur les réseaux sociaux.

Je ne sais d'ailleurs pas si Thierry Breton a un avis sur ce sujet précis, c'est juste un exemple de règles de Twitter qui ont récemment changé tout en restant dans le cadre de la loi. Et Thierry Breton demande assez clairement que twitter sois plus restrictif que la loi pour censurer le politiquement incorrect.
Justin Trudeau est probablement un exemple plus clair que Thierry Breton de personnalité woke. Le Canada a maintenant des lois qui interdisent l'utilisation de certains pronoms pour parler des trans.

 :pouce:  :+1:  karma+


Comment il était deja dit que ce serait, ah oui,


Maintenant je ne m'en offusque pas car ce n'est sans doute pas tout faux, et il existe même un classement des contributeurs du fofo, ici par ex.avec le "Top 10" :

https://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=stats (https://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=stats)

On peut remarquer que si je suis malade du fofo, je ne suis pas seul et il y a bien plus malade qie moi encore au vu des chiffres... surtout si on considère que je suis un malade "retraité" quand d'autres sont encore confrontés (en principe) à des contraintes temporelles tels boulots voire famille.

Oui, bha, en l'occurrence on voit bien que ici on laisse tout dire.
Ça pousse des cris mais on cherche encore contre quoi. D'ailleurs, si c'était réel, on entendrait aucun cri.

Je ne sais pas si tu fais exprès de mal comprendre ou si tu es mal renseigné, mais la revendication n'est pas de "faire ce qu'on veut de son corps", mais il est question de toute sa personne et du positionnement de celle-ci dans la société.

Et oui, les mots et le sens qu'on leur donne sont importants et ont un impact réel sur les relations interpersonnelles.  On a arrêté d'appeler certaines personnes "nègres" ou "pédés", pour des raisons que j'estime tout à fait valides et légitimes, mais toi peut-être pas, tellement c'est "woke"?

Je ne sais pas ce que ça veut dire. Je sais juste qu'on essaye de m'empêcher d'utiliser des mots banals tels que "homme" et "il" qui décrivent avec précision ma perception de la situation, et qu'on essaye de me forcer à utiliser des mots qui sont le contraire de ce que je veux exprimer ("femme", "elle").
Je préférerais qu'on essaye d'abord de me convaincre que ma perception est incorrecte plutôt que de me forcer à changer artificiellement mon discours sans considération pour mon opinion.


Oui, 1984 de George Orwell décrit ce phénomène très bien. Si tu as suffisamment de pouvoir pour changer le sens des mots  tu peux vraiment opprimer la société.



Certaines des raisons sont légitimies, pas toutes. A la base "nègre" veut juste dire "noir" dans certaines langues, dont des dialectes français (l'occitan), donc c'était juste descriptif. Quand ces termes sont employés comme des insultes, je comprend qu'on les limite. Pour tes deux exemples, les mots ont été considéré tabous suffisamment longtemps qu'aujourd'hui le sens péjoratif est évident quand ils sont employés.

Mais je n'aimerais pas vivre dans un monde dans lequel on laisse le terme "homme" devenir péjoratif  à cause des revendications d'une minorité qui n'est même plus vraiment opprimée. Plus dans ce cas la dérive qu'on essaye d'imposer au mot "femme" a des impacts réels dans la société, dans le sport, dans les écoles, dans les prisons... Des impacts dont il faut pouvoir débattre, et pas juste accepter qu'on court-circuite le débat en changeant le sens du mot. 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-13975235/Fury-schools-transgender-teachers-allowed-female-toilets-showers.html
https://www.cato.org/regulation/fall-2022/transgender-athletes-fair-competition-public-policy#
https://en.wikipedia.org/wiki/Isla_Bryson_case

Un exemple concret :

https://youtu.be/yvaHqraKsOw?si=YATS2yEQvjcwkwh9 (https://youtu.be/yvaHqraKsOw?si=YATS2yEQvjcwkwh9)

Ca te victimise vraiment, qu'une personne préfère être adressée comme "il" ou "elle", alors que ses chromosomes ou ses attributs sembleraient indiquer le contraire (par référence à une extrême majorité des situations)?

Si non, pourquoi véhémentement vouloir résister, ce qui est vécu comme une insulte ou une oppression par la personne concernée?
Si ton dentiste, que tu appelles "docteur", te dit préférer qu'on lui dise "monsieur", tu t'offusques, tu refuses et tu mets un point d'honneur à insister sur le "docteur" qui lui déplaît?

Franchement, ces situations (que je ne prétends pas toutes comprendre, ni même toutes approuver dans mon for intérieur) sont tellement minoritaires et ont tellement peu d'impact sur ma vie à moi, que ça ne me pose guère de problème, à moi.

Ils sont forts les inconnus  ROTFL

https://www.youtube.com/watch?v=ryey8Yq7cAw

J'aimerais que chacun ici fasse attention à ce qu'il écris
Je vous rappelle que Plumo a dit que le wokisme n'existait pas... On nous a aussi fait le coup avec le remplacement.
Il ne faudrait pas que des gens issus de la gauche se fasse traiter de réactionnaire ou de droite libérale (pléonasme ?)
Il ne faudrait pas non plus décrédibiliser cet honnête (intellectuellement) citoyen (qui se laisse pousser la barbe probablement pour mieux être en accord avec son esprit de femme).
Toute personne pensant que ce type fait de la provoque ne serait donc qu'issu de la classe bourgeoise conservatrice et patriarcale.

Mégenrer une personne transexuelle volontairement est brutal, impoli, incorrect, je suis tout à fait d'accord et il ne me viendrait à jamais l'idée de le faire.

Ca n'empêche que je suis convaincu que l'on naît homme ou femme à part de très rare cas de réelle ambigüité (hermaphrodisme), et que l'on ne peut pas changer cette réalité biologique.

Si j'accepte de dénier cette réalité le temps d'une interaction c'est par politesse et considération pour un autre humain.

Je n'ai pas besoin que les pouvoir publics viennent pénaliser ça, c'est un sujet qui ne relève que de la science pour l'aspect biologique et de du savoir-vivre pour le reste.

A chaque fois que l'on veut m'imposer quoi penser ça me hérisse le poil, pas vous?

Je n'ai pas dit que le wokisme n'existe pas. J'ai dit que la menace n'existe pas et que le wokisme que vous dénoncez comme un ennemi n'est représenté par aucun parti ni leader de parti, c'est juste vous qui montrez des gens du doigt.
Quant au mot réactionnaire ça n'est pas nécessairement péjoratif, ni liberale, ni droite libérale , il faut juste appeler un chat un chat et tu retrouveras les définition de ces mots dans le dico.
Vous, en revanche, l'utilisation du mot woke, vous l'avez bel et bien détourné pour en faire quelque chose de péjoratif.
Et concernant ta dénonciation de mon poste 'caricatural', j'assume et c'est totalement volontaire. Il se veut exactement dans le même état d'esprit que celui de pirk et sa définition du woke que j'estime tout autant  caricaturale. Tu remarqueras d'ailleurs sur quel icône il se termine.
Dommage qu'il me faille passer par une explication de texte.

Si on résume ,suite à un accident de tronçonneuse ,Javier s'est vu amputer de son service 3 pièces tombé dans un wok et maintenant on doit l'appeler Javier Mi-iel ? :sos:

C'est quand que ça vole? :mdr:

Pas faux, mais... pourtant c'est une réalité constante dans tous les aspects relationnel. Rien qu'ici entre les pro-ceci et contra-cela ou contra-ceci et pro-cela. Alors oui ça herisse les poils quand on veut nous imposer quelque-chose mais alors, pourquoi tant essayer souhaiter imposer ses propres idées aux autres ?

 :grat:

Et là aussi ce n'est pas toi cyrille que je vise mais bien l'ensemble des échanges qui bien trop souvent ne sont que des tentatives d'imposer son proore point de vue dans la discussion et non pas justement échanger des points de vues différents pour enrichir la réflexion de tous.

@wowo: il ne faut pas croire que lorsque quelqu'un défend un certain point de vue, c'est que celui-ci veuille l'imposer aux autres. C'est juste défendre son point de vue.

Par ailleurs, la remarque de Cyrille74 est tellement révélatrice de ce qui se passe dans les médias actuellement.
Il suffit de lire les titres de nos fameux "medias mainstream":

"Elections américaines: on vous explique..."
"Cyclone Chido et réchauffement climatique: Qu'en penser ..."
"Deux années de crise Covid: que faut il en retenir ... "
"Bachar en fuite, on répond à vos questions ..."

Alors oui, il y a des gens à qui ça hérisse le poil d'être pris au mieux pour des enfants, et au pire pour des cons.
Je crois que la plupart des individus sont capables de réfléchir par eux mêmes et veulent seulement défendre leurs choix et leurs idées,
sans vouloir forcément les imposer aux autres.

C'est certains que nous tous ici sur le fofo, "nous tous" pour les contributeurs (très) réguliers ne sommes qu'une minorité des contributeurs du CdV et une infime minorité dans la société. Et je veux bien, je voudrais bien, pouvoir penser comme toi que la plupart des individus ne souhaiteraient que défendre leurs choix et idées sans vouloir forcément les imposer aux autres.

Mais même en se tenant au seul champ d'échanges qu'est le CdV et même ce seul fil de discussions, quel est le ratio des msg de "défense de choix et idées" vs ceux de "chercher à imposer sa vision" ?

À partir de moment où pour défendre ses choix et idées en discreditant/dévalorisant non pas les idées et choix de ceux qui pensent différemment mais bien ces personnes qui pensent différemment. Alors on est plus dans la défense de ses choix et idées mais bien dans l'attaques des autres qui voit les choses autrement et pas seulement de leurs choix et idées.

Et de fait, on est alors bien dans des tentatives d'imposer ses choix et idées et pas seulement dans leurs défenses. Et forcément on provoque ce faisant une réaction tout aussi agressive du côté des contradicteurs.

Toutes les guerres depuis celles de religions jusqu'à celle de voisinages se sont construitent sur ce même terreau d'incompréhension et d'egocentrisme, fûssent-ils collectif (ou aurait-il fallu que j'écrive ; "fûssent-elles collectives" ?)

C'est un terme utilisé principalement par la droite qui conteste la discrimination positive dans la représentation des minorités.

Voilà ce que tu aurais pu écrire sans utiliser 7 adjectifs que je pourrai ressentir comme insultant.

Ça n'est pas de ma faute si tu interprètes mal ces termes. Il s'agit de mots génériques point.
Tu pourrais faire aussi tes remarques lorsque pirk ou autres utilisent le mot woke à des fins insultantes.

J'aimerais que tu ais raison, mais pour ce qui concerne les guerres, je pense qu'elles sont malheureusement bien plus calculées que le fait de simple incompréhensions. Pour l'égocentrisme, il entre effectivement souvent en compte.

La première guerre mondiale a été une boucherie voulue par la bourgeoisie pour doper l'économie, la seconde est à peu près du même tonneau, avec en plus un petit moustachu fanatique qui ne souffrait pas d'incompréhension mais d'une réelle volonté d'imposer par la force sa façon de voir le monde à l'Europe entière (dans un premier temps). Il y a bien entendu plein d'autres causes sous-jacentes, mais pas l’incompréhension.

Les croisades se sont drapées (sans mauvais jeu de mot...le suaire, vous l'avez?  :roll: ) dans la volonté de récupérer des reliques et de pouvoir se péter les genoux à prier le bon dieu à Jérusalem, mais derrière tout ça, il y avait une volonté de maintenir une emprise politique et civilisationnelle.

Les guerres actuelles (Ukraine  Palestine) ne reposent que sur des volontés d’hégémonisme et d'accaparement de territoires.

Bref, pas que je veuille polémiquer avec toi sur ce sujet car on est globalement en phase, mais je voulais souligner que l’incompréhension souvent mentionnée (pas que par toi, je l'ai déjà entendu à plusieurs reprises) n'est, de mon point de vue, jamais ou quasiment jamais en cause, mais habille facilement tout le reste. Des peuples qui en viennent aux armes, ça n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas leur voisin, c'est juste qu'ils veulent imposer leur position par rapport à celle d'en face.

Mais ça nous éloigne encore, Milei est lui un pacifiste chevronné, il aime juste jouer avec une tronçonneuse, un Piment (ou un Slayer car j'adore tuer des arbres aussi) argentin en somme  :mrgreen:

Moi, ça me convient tout à fait comme pensée et comme attitude.

Toi non, et tant mieux.  Malheureusement certains haineux ont besoin qu'on leur impose un peu de retenue.  Tout pareil pour le négationisme, le racisme, l'homophobie.  Les gens "raisonables" n'ont pas besoin qu'on le leur interdise.  C'est pour les autres...

Bah on revient au sujet de base, le rôle de l'Etat pour moi c'est de s'occuper de ses fonctions régaliennes, pas d'intervenir à tout va dans l'économie, et encore moins de corriger les malpolis.

Quand l'Etat te dis quoi penser et fait des leçons de morale, on est pas loin de la définition du totalitarisme. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Il y a une différence entre demander à quelqu'un poliment s'il serait possible qu'on t'appelle madame  et exiger que tous ceux qui appellent un homme un homme sur un réseau social soient bannis et potentiellement mis en prison (cf la législation canadienne et anglaise sur le sujet). Evidemment que je ne me sens pas agressé si un ami proche me demande de l'appeler madame, je vais le faire par politesse.

Dans le fond les exigences LGBT de ces 10 ou 20 dernières années sont volontairement outrancières et leur but principal est de faire réagir des gens comme moi et d'être constamment au centre de l'attention, c'est juste une course à la victimisation. Donc dans le fond je leur rend service en débattant de ces idioties avec des centristes mous qui accepteraient tout et n'importe quoi tant qu'on leur présente ça comme une réparation faites à des minorités "opprimées".

La seule chose que je veux concéder aux minorités opprimées c'est l'égalité. C'est la seule chose qui les aide concrètement. Je les traite comme n'importe qui d'autre, donc
s'ils sont nés avec une paire de c******* je les appelle monsieur.
Leur concéder plus que l'égalité c'est considérer dans un sens qu'ils sont inférieurs et ont besoin de traitements de faveur.

On est quand même à une époque où la liberté d'expression, voir de pensée est sacrément remise en cause.
Ex : le projet Européen de légiférer sur les facke news, en France le retrait de la TNT de C8 et les attaques sur C news, en Belgique et en Angleterre les lois sur l'islamophobie, en France les tentatives religieuse des frères musulmans sur l'enseignement des sciences, mais aussi du sport.
En Algérie, en emprisonnant un écrivain.
Aux USA en "modérant" Twitter.

On s'éloigne quand même de plus en plus des lumières !

L'Etat ne dit pas quoi penser.  Tu peux avoir les pensées les plus folles, elles ne regardent que toi.
L'Etat dit ce qu'on a le droit de faire et dire de ces pensées.

Par exemple, tu as parfaitement le droit d'avoir des envies de meurtre.  Tu n'as juste pas le droit de passer à l'acte (ou de communiquer ces envies, sous formes de menaces).

Non là on est définitivement un cran au dessus, on t'interdit de dire ce que tu vois et interprête avec un des instincts les plus primaires qu'est la reconnaissance des sexes.

Pas le droit de croire ses yeux?

Donc, une fois de plus, ta doctrine libertarienne est mise à mal.
La liberté des transgenres c'est d'être respecté dans leur choix d'identité de genre, en quoi tu te permets de juger de ça? Si de plus tu n'en à rien à faire, qu'est ce que ça te coûte ou t'apporte de les qualifier d'homme si ils/elles veulent être qualifiées de femme, d'hommes, de chaise ou de fleur bbleue? Je rappelle que je n'ai pas les idées claires sur le sujet, voire que je pourrais être assez réac' sur le sujet...mais je ne me revendique pas d'une doctrine où la liberté individuelle passe au-dessus de tout, contrairement à toi.

Donc ce qui vaut pour la liberté économique (je fais ce que je veux avec mon pognon même si ça empiète sur la liberté d'autrui ou que ça pourri la planète, voire que ça vire à l'eugénisme) ne prévaut pas pour l'identité de genre. On atteint en fait assez vite les limites du programme, non? Ou bien est-ce juste que derrière un voile de tolérance absolue, on tombe dans un monde finalement très peu ouvert, hormis sur les sujets financiers, où il ne faudrait surtout pas que la société mette son museau.

 [edit]

Ça rejoint le côté "pas de financement public de quoi que ce soit" (école / hôpital...) sauf quand c'est pour payer des flics ou des militaires à faire appliquer le "droit" de faire du business sans contrainte.

Je pense qu'on a fait le tour des arguments et qu'on ne va faire que répéter de plus en plus fort en tournant en rond.

.Akira-point

La liberté concerne les choses que tout le monde  a le droit de faire, pas les choses dont tu peux priver les autres.

La liberté des transgenres est de transitionner, de s'exprimer autant qu'ils le veulent (du moment qu'ils sont conscient que les autres ont aussi la liberté de répondre). Ça n'a pas de sens de parler de leur "liberté" de m'empêcher de dire ce que je veux. C'est un contresens. Comme le contre-sens de parler d'anarchisme pour désigner des gauchistes qui veulent interdire la liberté économique 😉

ok, Hub a raison, ça patauge, bye

Quand tu as des films, des pubs qui doivent obligatoirement afficher une part de la diversité tant ethnique que sexuelle (pas que le genre, mais aussi le transgenre) c'est que l'état veut insidieusement t'inculquer un autre mode de pensée.

Quand je regarde certains films français à grand succès (donc entre 15 000 et 16 000 entrées en salle en un an) j'ai l'impression que je suis le seul hétéro blanc en France.

Oui, moi aussi je ressens un gros malaise lorsque je marche dans la campagne et que j'ai l'impression qu'il se cache derrière chaque fourré des mecs sanguinaires en robe rose avec des perruques jaunes et des talons aiguilles armés de pinces à épiler prêts à renverser le système et à empêcher les gens normaux de vivre.
Mais quand je m'aperçois que c'est plutôt des chasseurs viriles habillés de doudounes, casquettes jaune fluo et armés de gros fusils. Là, tout de suite, le malaise disparaît.

C'est quelle loi, ça?  Ou bien un pur fantasme?

Et pourtant il existe une solution simple : ne pas les regarder. Il y a pléthore de films de tendances diverses, pourquoi t'infliger ça si ça n'est pas ton univers cinématographique?

Mention spéciale à Emilia Perez, Jacques AUDIARD signe encore un chef-d’œuvre!!!! Ce mec est pour moi, dans un autre style, au niveau d'un Kubrick (rien à jeter).

[€dit]

Ça vaut le "combat" anti kebabs, t'aime pas, ben mange autre chose, on ne force personne à se goinfrer de viande à la broche. Et à priori, sans clients, ces sandwicheries fermeraient d'elles même, il doit donc bien y avoir des amateurs.

Premier résultat de gogole :
https://www.francetelevisions.fr/groupe/nos-engagements/nos-engagements-societaux-169

J'ai pas le temps de tout lire.

@Slayer
C'est justement parce qu'il n'y a pas de spectateurs que le cinéma français est de plus en plus subventionné, et donc de plus en plus mauvais et donc nécessite d'être de plus en plus subventionné.

Mais ça, c'est un choix éditorial fait pour coller à (ce qu'ils estiment être) les attentes du public de 2024.
PAS UNE LOI.  CE N'EST PAS L'ETAT QUI IMPOSE CETTE DIVERSITE.

[edit après être allé consulter le lien : cette politique concerne de la gestion des relations humaines chez FranceTV, pas du tout le contenu de leurs émissions.]

#HommeDePaille

Moi, la semaine dernière, en réglant des dossiers administratifs sur un site ".defense.gouv.fr" à l'onglet "genre"...
masculin / féminin / autre...
ça m'a tellement interpelé que j'ai fait une copie d'écran.... (photo jointe).
Du coup, je ne sais plus quoi mettre !!  ROTFL

C'est plus qu'un "sentiment de", ou fantasme (comme diraient certains !), ça s'immisce insidieusement dans les fondements de nos sociétés.
Le 3éme genre est acté (site sncf, administration, campagne de pub du planning familial "même les hommes peuvent être enceints", eurovision, etc...).
Le monde de la pub nous bombarde de ses msg subliminaux...
On ne se fera peut-être pas agresser au détour d'un bois par une pince à épiler ou un talon aiguille en latex rose taillé en pointe, mais on fera le point de nos générations futures après tous ces "chamboulements" dans les discours des parcours éducatifs...

Comme dans beaucoup de faits de société, que la bien-séance préfère qualifier de faits divers, on trouve toujours un clivage politique de plus en plus prégnant entre ceux qui balayent le sujet d'un revers de main, le fameux "sentiment de", le fantasme, la victimisation quand on n'arrive pas à ses fins.... et ceux qui voient les signes d'une évolution, d'une dérive,....
C'est un peu la même méthodologie sur bien des sujets de l'évolution de nos sociétés, & cela participe grandement à la redistribution des cartes dans l'évolution de notre représentation nationale...
... & on verra bien quels choix le peuple fera !... mais c'est vrai que le populisme est devenu un gros mot quand ce choix ne correspond plus au système en place !

A t'on les mêmes changements dans le règne animal ?
Papa ours ou papa lion se baladent-ils en croc-top en latex rose avec du rouge à griffes ?

Quant à moi, j'ai décidé d'être un vautour... je transitionne !
Dans le cadre de ma liberté d'être, j'exige que mon parcours de soins chez mon vétérinaire puisse maintenant être pris en charge par le système de santé.
Je ne veux plus avoir à faire à la médecine humaine.
J'exige que ma transition par des greffons de plumes dans le fion soit remboursée...
D'ailleurs, si lors de mon dernier vol, je n'ai pas réussi à raccrocher après ma transition, c'est bien la faute de ce système patriarcal raciste qui m'empêche d'être un oiseau !...

La nouvelle prise en considération des uns ne réduit en aucune façon les droits des autres.

Amen !
... ta vision des choses....

Au risque de faire dérailler le hors sujet, le gouvernement Argentin vient d'annoncer une chute spectaculaire du taux de pauvreté au 3e trimestre .
https://x.com/MinCapHum_Ar/status/1869861983455195216?s=19

(https://pbs.twimg.com/media/GfMVjr-W0AE-u9t?format=jpg&name=360x360)

J'ai évidemment très envie d'y croire, mon biais de confirmation tourne à plein régime, mais dans le fond je ne comprends pas ce concept de catégorie de pauvreté dans lequel les gens entrent et sortent de mois en mois en fonction de résultats électoraux et de mesures chocs. Ca me donne l'impression d'une guéguerre de statistiques.

J'attend vraiment de voir ce que ca signifiera concrètement pour les argentins moyens dans le moyen terme (un ou deux ans supplémentaires).

Il y a quelques années j'étais conjoint collaborateur en agriculture (ce fameux statut qui permet d'asservir les femmes à leur conjoint pour les faire bosser à moindre coût toute leur vie et les empêcher de se barrer), et je recevais des lettres de la MSA au nom de madame. Lorsqu'on leur a signalé, ils nous ont répondu qu'ils n'avaient pas de champ prévu dans leurs ordis pour monsieur  ROTFL
La bien séance patriarcale voulait que tout le monde s'en foute.

Dans le cadre de ta transition de genre (pas de la transition de vol, qui elle ne sera jamais remboursée ... la FFVL ne faisant AUCUN effort dans ce domaine et préférant notre mise en cage par interdictions plutôt qu'une bienveillante émancipation) ... je te propose de lutter aussi pour la prise en charge de ton nouveau langage:
En effet, il n'y a pas que les plumes dans le cul pour t'intégrer à ta nouvelle famille, il est indispensable de te faire comprendre et d'adopter les bons couinements.
Il te faudra donc demander les services d'un logopède (attention au correcteur orthographique homophobe qui voudrait te le faire écrire logopédé ...  :canape: )

"En résumé, un logopède aide les personnes de tout âge à surmonter des difficultés de communication ou de déglutition, et joue un rôle clé pour celles qui souhaitent ajuster leur voix, comme dans le cadre d'une transition de genre." Dixit ChatGPT 

Il y a du blé à se faire, on vit une époque formidable.

Twees intéressant de la présidente de la région Pays de la Loire

https://x.com/C_MORANCAIS/status/1870082349146264004?t=uixjHTZ1Y_qP4DZXIxSxIg&s=19

Et un article interview dans le Figaro
https://www.lefigaro.fr/nantes/j-ai-touche-un-tabou-francais-accusee-de-diminuer-les-subventions-des-pays-de-la-loire-la-presidente-de-region-contre-attaque-20241217

«J’ai touché un tabou français» : accusée de diminuer les subventions des Pays de la Loire, la présidente de Région contre-attaque

Mouais, je n'ai pas à l'accès à l'article en entier, mais je subodore qu'en baissant les subventions régionales aux associations, ça va juste mettre au chômage certains employés de ses associations qui se retrouveront donc dépendant de subventions nationales (France Travail), donc pas sûr qu'au final ça change vraiment grand chose en terme d'économie d'argent public, sans parler du fait que les mecs seront plus improductifs qu'avant.

T'es parent 1 ou 2 ?
Moi avec mon ex, on a décidé que je serai parent 2 !

... tu aurais aussi pu profiter de l'aide de Cohn-Bendit ou un de ses disciples soixante-huitards !...
Pendant vos éprouvantes & interminables tâches agricoles quotidiennes, ils se seraient rendus disponibles pour assurer la garde de ta jeune fille,...& de participer ainsi à son émancipation,... une époque formidable !....
Tout ça pour dire que c'est rose nulle part.

Chacun mettra le curseur sur l'évolution de nos sociétés,.... jusqu'où faut-il aller, quoi accepter ? évolution ? dérive ?...
Au plus notre ventre mou du championnat politique continuera à brasser du vent, mettre les problèmes sous le tapis en gérant leur petit temps électoral, au plus nous verrons émerger des hommes politiques clivants & radicaux... pour en revenir à Javier !
Les choix se feront dans les urnes.... le face à face après le côte à côte !.... sûrement...
... & il sera savoureux de regarder toutes les circonvolutions du camp en perte de vitesse....

... tu aurais aussi pu profiter de l'aide de Cohn-Bendit ou un de ses disciples soixante-huitards !...
Pendant vos éprouvantes & interminables tâches agricoles quotidiennes, ils se seraient rendus disponibles pour assurer la garde de ta jeune fille,...& de participer ainsi à son émancipation,... une époque formidable !....
Tout ça pour dire que c'est rose nulle part.

Chacun mettra le curseur sur l'évolution de nos sociétés,.... jusqu'où faut-il aller, quoi accepter ? évolution ? dérive ?...
Au plus notre ventre mou du championnat politique continuera à brasser du vent, mettre les problèmes sous le tapis en gérant leur petit temps électoral ou conflits d'intérêts, au plus nous verrons émerger des hommes politiques clivants & radicaux... pour en revenir à Javier !
Les choix se feront dans les urnes.... le face à face après le côte à côte !.... sûrement...
... & il sera savoureux de regarder toutes les circonvolutions du camp en perte de vitesse....

Emilia Perez  plus d'un million d'entrées au 11/12, pas mal pour un film de tantouzes transgenre  :-P .

Un p'tit truc en plus : quasiment 11 millions (pas mal pour un film sur et avec des handicapés mentaux)

Monte Cristo : 9 millions

L'amour ouf : 4,7 millions

Monsieur Aznavour : 2 millions

Cocorico : 2 millions

En fanfare :  1 million

vingt dieux : 200 mille en une semaine

saint ex : 80 mille en une semaine

Bref, je m'arrête là, on aura compris que ton argument est un poil réducteur!!

Si je te suis bien (mais il faut s'accrocher), tu t'imposes d'aller voir des films qui ne te plaisent pas pour éviter que ceux-ci, de piètre qualité à tes yeux, ne soient encore plus subventionnés par le public  :lol:  :grat:

Quel don de sa personne! Bref, ton argument est bidon, si ça ne te plaît pas, tu n'y va pas, point barre! (et râle sur l'argent public mal utilisé, si ça te chante, mais c'est juste une opinion).

 :coucou: par ailleurs (en plus du box-office) l'un des grands pourvoyeurs de défense des minorités c'est l'institution des oscars
https://www.lefigaro.fr/cinema/ceremonie-oscars/les-oscars-imposent-des-criteres-de-diversite-pour-etre-eligible-au-trophee-du-meilleur-film-20200910

Moi j'men fou, je ne suis pas spécialement cinéphile...  :canape:

Ils peuvent aussi trouver un autre travail dans le privé, ou plus monter leur boîte. L'idée générale du libéralisme c'est que si tu trouves des clients volontaires pour te donner leur argent tu es par définition plus productif que si tu as besoin que l'état prenne l'argent de tes "clients" pour te le redistribuer.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'associations utiles, mais celles qui le sont pourraient aussi exister sans suvcentions publiques. Si on arrête de prendre l'argent des contribuables, par définition ils ont plus d'argent et sont davantage capables de donner aux causes qu'ils estiment importantes.

Non.

Certains ici devraient parfois sortir de leurs villages et faire un tour pas loin, par exemple en Suisse, ils y verraient nombre d'associations qui arrivent très bien à se débrouiller sans aides publiques.

il y en a aussi plein en France (merci de ta condescendance).

Mais pour autant certaines d'entre elles ne pourraient pas tenir sans soutien public...et c'est aussi le cas en Suisse.

11 milliards d'euros en 2024 soit environ 10% du déficit public

Bof, la suisse c'est la suisse.
Moi je vis en France dans un village où il y a une asso qui se débrouille seule depuis 10 ans. Ils demandent une sub cette année et je trouve ça très bien vu son utilité pour le village.
Il y a une énorme différence entre une entreprise et une asso c'est que l'une existe pour gagner l'autre pour donner. Mais peut-être que ces notions n'ont pas lieu d'exister en suisse vu que tout le monde y est heureux.

Airsinge, qui piaffe d'impatience de pouvoir à nouveau s'exprimer, me répond en privé.
À sa demande, parce que j'aime bien avoir tous les points de vue, même quand ça ne plait pas, je poste sa réponse :

"Si 2bbc finissait par avoir un peu moins de gens à essayer de faire taire à coups de prétentions phallocrates ça serait quand-même une perte dans nos ambiances sociales."

...

Comme d'habitude, j'ai rien compris.  :grat:

 :-P moi si.
Quand il reste poli, il n'est déjà pas facile à interpréter alors forcément c'est plus compliqué d'interpréter ses impertinences.
Merci 2bbc de bien vouloir relayer la parole du singe.

Le don a aussi sa place dans un système libéral. Mais pas le vol ni l'extorsion (https://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs).

Trop drôle.

Faut pas rêver, on est pas près de revoir des Belmondo ou Delon.

Je connais bien une asso française de dangeureuses ultra-wok-féministes qui se finance en (grande) partie avec de l'argent Suisse! ;)
Tu peux aussi sortir de ton village bruginth :P

mode gros con chauvin "on" (je précise, j'ai déjà froissé des suisses sur ce même forum)

et le cinéma suisse, il est où dans l'histoire???

[edit]

à noter que j'aurais aimé une réponse de Limo, puisque c'est lui qui plaçait le cinéma français uniquement sous l'aune de la mendicité.

Godard a fait jouer Belmondo, mais on s'en fiche.

Ta playlist c'est pas du glorieux cinéma français, c'est des oeuvres expérimentales pour Arte.

je parlais de 2024, pas de 1970.

Ma "playlist" (qui n'est pas ma playlist mais le calssement box office 2024) était juste là pour démontrer, chiffres à l'appui, que Limo fabule quand il parle d'un cinéma français qui ne réalise pas d'entrées.
Je n'apporte pas de valeur de jugement de qualité - et d'ailleurs à ce sujet, même si la plupart des films cités ne sont pas à mon goût, je ne me permets pas de juger des goûts de mes contemporains...une fois de plus, que de condescendance de ta part (pour une gars qui n'a plus de réf de cinéaste Suisse depuis Godart, c'est un peu léger).