+ Le chant du vario +

J'ouvre ce fil pour échanger sur notre pratique dans un contexte de changement climatique .
A moins d'être Trumpiste ou actionnaire de Total il n'est plus a débattre sur le fait que le réchauffement climatique est d'origine humaine.
Maintenant la question c'est : comment en tant que pratiquant et citoyen, je prends en compte cette donnée dans ma pratique ?
Débat ouvert ...

Personnellement, j'ai quasiment arrêté d'aller voler plus loin que mon site local pour limiter les km en voiture, et je fais systématiquement du stop pour monter.
J'essaie aussi de faire plus de marche&vol.
J'ai aussi réduit mon matos à 1 seul équipement polyvalent pour faire tout ça.

Pas mieux. Après je me dis que marcher 2h pour aller au décollage ca vaut footing. Je m'arrête toujours pour bourrer la voiture de parapentistes les rares fois où j'utilise la voiture.

ah ben je dois être actionnaire chez total alors :clown:
surtout avec la vague de froid qui arrive sur toute la France

https://www.francetvinfo.fr/meteo/pic-de-froid/vague-de-froid-un-12-septembre-record-depuis-vingt-trois-ans_6779224.html

Serieux ?
Tu ne penses pas que le réchauffement climatique soit d origine humaine ????

  Ma plus mauvaise  année depuis bien longtemps. Je compense avec mon vtt electrique mais je préférerais voler. Je me demande comment va évoluer notre discipline.   A moins d’habiter au fond d’une vallée alpine.....pour les sites de la vallée du rhone quel est leur avenir ?

Je surveille les conditions : les périodes de canicule nous offrent des plafonds stratosphériques. Vu que c'est foutu, autant profiter au moins de ça  :speedy:

Si le déréglement climatique est d'origine humaine, ce qui est utopique c'est de croire que les petites actions du quotidien pourraient y changer quelque chose.

Je suis bien d'accord avec toi, nos modestes actions individuelles n'y suffiront pas .
En meme temps est ce que je dois ne rien faire ?...

On constate que les COP ne sont pas suivies de décisions et d'actions à la hauteur des enjeux. La majorité de politiques ne sont au pouvoir que par leur allégeance a la finance internationale qui n'a aucun interet à remettre en question un systeme dont elle profite.
Le changement ne pourra venir que par le bas : prise de conscience individuelle = action individuelle = action collective .

Force est de constater qu'on en prend pas le chemin et que reconnaitre qu'on est collectivement responsable du merdier  ça n'est pas drole !
Surtout qu'on sait tous que pour juste esperer laisser à nos enfants une planete a peu pres vivable la seule solution va etre de reduire drastiquement nos émissions de CO2.
Ce qui signifie: En finir avec la societé de consommation et je vais employer un gros mot: décroissance.
ça fait pas rever c'est sur et que certains essaient de se rassurer en niant les faits, c'est parfaitement humain !

Ce fil est en train, dés le départ, de partir en doublon avec l'autre qui se trouve au troquet.
Si l'on veut vraiment sauver la planète, la prise de conscience ne se limite pas au changement climatique. Il aura un gros impact sur la société humaine mais c'est pas sûr que la pollution chimique, plastiques, aérosols etc... d'origine industrielle ou agricole, ou l'extinction de masse du vivant,  ou le tarissement des matières premières, ou tout ensemble ne soient pas pire que le réchauffement à court terme. Même si l'on imposait une dictature mondiale de restriction des activités humaines pour arrêter le massacre, ils disent que c'est déjà trop tard.

La question initiale concerne nos actions rapport au parapente. J'ai bien peur qu'il n'y ait qu'une seule réponse possible, et elle ne plaît à personne.
Perso je monte à pied, je covoiture, ou je fais du stop le plus possible, je ne prends  pas l'avion juste pour aller voler à Tataouine, mais je sais que c'est de la poudre aux yeux vu le turn-over de voiles que j'achète.

J'ai été quelques fois en Chine pour le boulot.
J'ai été en Inde pour le Parapente.

Je suis devenu climatodéfaitiste !

Le plus raisonnable est de tenir compte des contraintes que le réchauffement climatique va imposer. Perso nous avons décidé de vivre en altitude (par gout pour la montagne...) et d'être autonome pour le chauffage en achetant des parcelles de forêt. A la limite je peux aussi produire une bonne partie de notre bouffe.
Mais je n'irai jamais manifester en ville contre le réchauffement parce que c'est pisser dans un violon...
Et si ça se trouve j'ai un meilleur bilan CO2 que bien des militants écolos !

c'était mon intention de départ en ouvrant ce fil , malheureusement  ça part en C... comme d'hab.

Ce qu'il faut faire on le sait et ce n'est pas spécifique au parapente. Utiliser au maximum les transports collectifs ou le vélo ou la marche à pied et changer le moins souvent possible son matos. Et évidemment voyager le moins possible. Après chacun met le curseur où il veut et où il peut (plus facile si on habite Talloires que Lille) et s'arrange avec sa conscience.

il y a aussi le facteur (multiplicateur) humain.
Démonstration par l'absurde le contraire : tu prends 1 personne qui se balade (à pieds) dans la montagne = impact zéro.
Tu mets des milliers de personnes qui passent chaque jour au même endroit dans la montagne. L'activité a beau être "écolo", on se retrouve avec un gros sillon en plein milieu, des pierres qui s'usent (je te laisse chercher sur google des photos d'escalier en pierre usés par le passage) et plein de dégâts dans la nature.

à contrario, des milliards de personnes qui économisent un tout petit peu d'énergie et qui usent un tout petit peu de bon sens pour avoir des actions un tout petit peu moins impactantes, ça fait une grosse différence à la fin (en tout cas j'y crois :pouce: )

Pour répondre à la question : je vole avec une aile qui a maintenant une 10e ou une 15e d'années
Ça n'élimine pas le coût de fabrication du parapente (tissu fabriqué en France, expédié en Asie pour y être cousu puis renvoyé ici pour la vente) mais j'ai l'impression que ça le limite un tout petit peu.

+1 avec Piment : on s'adapte aux modifications du climat. On construit plus loin de la côte et des zones inondables en général, on construit plus résistant au cas où les orages et les tempêtes augmentent en intensité, on construit avec le "confort d'été" en tête (inertie thermique, isolation avec du déphasage).
Si on s'installe dans le sud est, on commence à réfléchir à des abris enterrés au cas où il y aurait une version plus longue ou pire de la canicule de 2019 (record de température national de 46.0°C).

C'est un sentiment noble de vouloir participer à la réduction du CO2 en appliquant des principes de décroissance, mais je pense que ça pourrait être très contreproductif. On pourrait s'appliquer à faire des efforts pendant un certain temps, puis se retrouver dans la misère parce qu'en fait la croissance ça avait plutôt des avantages en terme de réduction du nombre de famines, amélioration des systèmes de santé, production de panneaux photovoltaïques à des coûts de plus en plus faibles, de prospérité et de marge de manoeuvre économique en général....
Une fois qu'on sera dans la misère, ce sera beaucoup plus dur de s'adapter, de construire des centrales nucléaires, d'équiper de plus en plus de toits de panneaux solaires, d'isoler de mieux en mieux nos maisons...
(https://i.ibb.co/TMxCCJQ/459391605-10161883896829284-2107296022200618333-n.jpg)

Et en passant, on peut être actionnaire de Total et Trumpiste sans nier le réchauffement climatique ni son origine humaine ;)

Il semblerait que les conséquences du réchauffement arrivent plus tôt que prévues et il n'existe aucun moyen de financement même au niveau des états pour payer la facture à savoir déplacer des (millions= d'habitations en dehors des zones inondables dans un délai acceptable pour l'économie et je ne parle même pas du retrait gonflement des argiles.

Que tu réduises ou pas le CO2 de toutes facons cela va piquer pour tout le monde. Et la décroissance pourrait s'imposer d'elle même.

Dans la mesure ou je n'ai (ou il n'y a [?]) aucun espoir que 8 milliards, bientôt 10, d'humains trouvent à s'entendre pour un programme commun d'efforts en vue de sauver cette humanité (la planète elle trouvera déjà sa méthode). Ceci au vu de l'impossibilité qu'ils ont ces humains à seulement vivre ensemble déjà sans s'entretuer pour quelques kilomètres carrés de terre quand ce n'est pas carrément que pour des convictions religieuses ou politiques.

J'accepte l'idée que tout à une fin et que celle de l'humanité arrivera aussi. En attendant je ne change rien à mes habitudes que j'estime plutôt naturo-friendly et je ne me culpabilise pas de la réalité ou notre évolution darwinienne nous a amené.

À minima ça me permet de mieux vivre le temps qui reste (à moi, mes enfants et petits-enfants et leurs futures descendances et celles de tous les autres humains) sans être frustré de ne pas raisonner les autres ou pire d'être prêt à souhaiter du mal à ceux qui ne voient pas les choses comme moi.

Je te crois sincère, mais tu réalises qd même que d'aucuns peuvent interpréter cette déclaration comme un magnifique doigt d'honneur (note que je pense que tu te trompes concernant le mieux vivre le temps qui reste: pour toi peut être, mais vu ce qui se profile à l'horizon, je crains que tes petits enfants, voire même tes enfants, n'aient pas devant eux un avenir très serein) ...

Plus tôt que prévu ça ne veut pas dire que soudainement demain matin il faudra reloger tout le monde. On parle quand même d'un truc qui va s'étaler sur des décennies voir des siècles.
Et si on réfléchit un peu en dehors du code de l'urbanisme et  de la RT2012, ça ne me semble pas si impossible que ça de déplacer un million de personne sur 10 ans si l'enjeu devient vraiment vital plus tôt que prévu (une yourte ça se monte en une à deux semaines).

 ROTFL  Alors troquer sa ville de 600m2 à Nice en bord de mer pour une yourte en Ardèche ; ca n'est pas de la décroissance ?  ROTFL

L'idée n'est pas de rester dans une yourte ad vitam eternam, juste de suggérer qu'on pourrait assez facilement survivre à l'hypothétique "catastrophe climatique" que les collapsologues fantasment et que les communistes utilisent comme prétexte  pour abolir le capitalisme. Si le pire qui puisse nous arriver c'est de vivre dans une yourte quelques mois le temps de reloger tout le monde suite à l'inondation d'une grande ville côtière, peut-être que ce n'est pas la peine d'aller nous installer dans une yourte de notre plein gré dès maintenant et pour le reste de notre vie pour éviter la "catastrophe"  :)
En gros, ne pas surréagir, ne pas adopter des solutions pires que le problème.

Je ne crois pas que les "décroissants" sérieux prônent que tout le monde aille habiter dans des iourtes (ce qui paraît difficilement soutenable, comme mode de vie à grande échelle)?
Tu as lu ça quelque part, ou bien c'est un homme de paille?

Décroissance = yourte
On est dans une caricature ridicule, franchement.

Pour élever un peu le débat , ce que disent ceux qui prônent une force de décroissance (je parle de gens sérieux pas d'hurluberlus fumeurs d'herbe)
Bref la décroissance ce n'est pas aller vivre dans une grotte vêtu de haillons , simplement constatant que nous consommons et émettons en CO2 plus que les ressources naturelles de la planète  peut supporter à long terme, il s'agit de consommer plus durable , d'arrêter de produire des choses inutiles et polluantes, de produire des choses durables et réparables etc ...
Acheter un lave linge qui dure 30 ans plutôt que d'être obliger de le renouveler 4 fois dans sa vie je ne pense pas que ça nous rendrait malheureux.

La décroissance c'est diminuer notre consommation d'Energie et de ressources, évidement ça s'applique aux secteurs concernés, on ne va pas demander aux ivoiriens de décroitre, ni aux certains de nos compatriotes qui prennent à manger à leur faim .

Ceux qui profitent du système en place préfèrent dénigrer ce courant d'idées, ça se comprend même si à terme c'est une position suicidaire.

L'histoire de l'humanité ne manquent pas de scientifiques reconnus comme tels à leurs époques qui ont annoncé une fin du monde prochaine. Voir par exemple cet article de Wikipédia qui liste ces prédictions :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pr%C3%A9dictions_de_la_fin_du_monde (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pr%C3%A9dictions_de_la_fin_du_monde)

Le passage le plus intéressant me semble celui-ci :


Libre à chacun d'interpréter comme il veut, quand j'exprime ma vision, je pense surtout à mon interprétation. Est-ce que les autres contributeurs du fofo feraient autrement ? Il ne me semble pas...

Ma conviction est qu'au vu de ce qui se passe dans le monde, me sacrifier ne serait-ce qu'un peu serait faire un affront à mes parents et grands-parents qui ont connu bien d'autres "crises" autrement plus sérieux que ce réchauffement climatique qui condamne certainement moins l'humanité que sa réussite démographique.

Que ceux qui sont persuadés d'êtres exemplaires écologiquement me lancent leurs opprobres. Mais s'ils le font ici sur le fofo, leur probité écologique est déjà gravement mise à mal puisque l'usage d'internet est déjà plus nocif que l'ensemble du transport (cf, lu dans un post récent)

 :forum:

Wow, j'ai jamais lu une excuse aussi pitoyable de ne pas changer son petit confort.
Tu crois vraiment a ce que tu ecris ? Parce que je peux t'assurer que personne n'y croit.

En rentrant de ma petite randonnée ; je me suis bien marré en passant entre les villas de luxe du secteur : la tesla bien alignée à côté de la 911 targa  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Et pas qu'une !

Parce que tu penses sincèrement que ta morale d'integriste n'est pas pitoyable, frustré que tu dois être de ne pas savourer mon petit confort. Toi même tu crois vraiment ce que tu écris comme niaiseries où tu te penses preux chevalier de l'écologie ? Parce que je peux t'assurer que tu ne me convainc pas et sans doute pas grand monde (note, que je me montre bien moins péremptoire que toi qui te penses apte à juger tout le monde en prétendant que ; "je peux t'assurer que personne n'y croit."

Sincèrement, qui penses-tu être pour juger des convictions (et non pas excuses, je ne m'en sens pas le besoin) des autres.

 :forum:

Les décroissants vivent dans l'illusion qu'on peut maintenir un niveau de vie confortable (genre un confort des années 1980 ou 1960) sans avoir de croissance. Qu'on peut vivre avec les prix de l'alimentation actuelle et un niveau de confort à peine réduit, en renonçant juste à la 5G. C'est une idéologie née dans le luxe, par des gens qui n'ont jamais connu un monde sans croissance.
Quand je caricature en disant qu'on vivra tous dans des yourtes, je pense que je suis généreux. Les conséquences de la décroissance seront plus probablement des gens qui meurent de faim et de froid en masse sous les ponts.

L'économie est un système très organique très complexe qui émerge de l'envie d'entreprendre  et de progresser dans la vie de milliards d'humains. Ce n'est pas quelque chose qui peut se laisser planifier et brider par une poignée de technocrates. Si tu met des limites bureaucratiques  artificielles à l'économie pour essayer de la figer à un niveau énergétique constant, le mieux que tu puisses espérer c'est un effondrement de type URSS dans les années 1980. Je vous laisse regarder ce qu'était la vie d'un Moscovite dans les quelques années suivant la chute de l'URSS, ce n'était pas exactement joyeux.
Regarde comment ça s'est passé après les confinements du covid : quelques technocrates ont cru être capable de classer l'activité économique en deux catégories : "essentiel" et "non essentiel". Le résultat c'est que dans les années qui ont suivi il y a eu des faillites dans tous les sens et dans tous les secteurs, ça ne s'est pas limité au petit  bistros qui ont du fermer pendant 6 mois.  Et je pense que l'essentiel des conséquences est encore à venir, on n'a pas encore commencé à éponger le surplus de dette publique qu'on a utilisé pour essayer de masquer l'effet catastrophique des confinements sur l'économie.

On peux faire une analogie entre l'économie et un écosystème, quand tu fait disparaitre certains secteurs économiques les effets affectent tous les autres secteurs et d'une manière complètement impossible à prédire à priori (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Cascade_trophique).

Typiquement avoir un lave-linge qui dure 30 ans mais avec la consommation électrique d'un lave-linge moderne,  et le produire en masse à prix abordable pour que tout le monde puisse se l'offrir, c'est un truc qui nécessite une croissance de fou.

Je préfère les risques d'un réchauffement climatique non controlé que le risque d'une décroissance "planifiée".

Je pense que tu ne connais personne défendant la décroissance, ni même que tu as pris le temps d'en écouter un seul.
Ils ont raison hub et nomade : tu es totalement caricatural lorsque tu énumères la liste des désirs des décroissants.
Tu peux nous sortir toutes les théories que tu veux, la littérature commence à être chargée sur les effets de la croissance. Et lorsque nous aurons tout bouffé, ça tombera pas du sabot du cheval. Tu le disais toi même, tu comptes sur l'exploration spatiale pour combler les déficits. T'as déjà contacté Luc Skywalker ?

J'en ai écouté suffisamment pour me faire une bonne idée de leur inculture économique.

La liste des désirs n'est pas vraiment un facteur important, le problème c'est simplement que ces gens ont des idées limitantes spécifiques ou vagues qu'ils essayent  d'imposer à l'ensemble de la société. Le point important c'est que tous les décroissants s'imaginent qu'on peut contrôler l'économie avec des curseurs, sans causer d'immenses drames. C'est cette idée que je critique.  

Les solutions aux problèmes sociétaux sont toujours difficiles à prévoir à priori. Personne n'anticipait vraiment le pétrole à l'ère du charbon de bois. Même les plus ardents défenseurs des énergies renouvelables n'ont pas anticipé la croissance foudroyante de l'énergie photovoltaîque qu'on voit en ce moment. Limiter l'économie, c'est brider violemment les solutions potentielles.

Les terribles effets de la croissance :
- la mortalité infantile qui passe de 20% en 1850 à une fraction de pourcent
- les prix de l'alimentation au plus bas
- les gens peuvent se chauffer en hiver alors qu'en 1850 les familles devaient passer la journée blottis ensemble dans un lit pendant les vagues de froid
- la climatisation
- Netflix
- l'essort de la permaculture via les vidéos sur YouTube

Ha oui, je reconnais que avec l'argument netflix, je m'incline, c'est imparable.  :lol:

Tu oublies Youtube , moi vivre sans youtube ? je préfère mourir de chaud  :P

SI je devais choisir entre mourir de chaud ou regarder Youtube dans une yourte en Sibérie via Starlink, je pense que je prendrais plutôt la deuxième option.

Un exemple au hasard : la percée du de l'obésité et du diabète.

Là où je m'inquiète c'est que l'Etat pense comme toi ou vice versa :

La croissance est la quête perpétuelle des politiques économiques. Elle est indispensable pour faire face à bon nombre de problèmes économiques et sociaux, celui du chômage en premier.
Elle permet l’élévation du niveau de vie général. La richesse des nations et de ses citoyens en dépend. Sans elle, la marge de manœuvre de l’État pour établir son budget se réduit, comme celle des entreprises pour embaucher ou augmenter leurs salariés … Sans elle, le pouvoir d’achat stagne, les marchés financiers dépriment… Et pire que tout, c’est quand la croissance est dite « négative » ! Une surprenante contradiction désormais couramment employée pour éviter les mots qui font peur : crise économique ou récession.

https://www.economie.gouv.fr/facileco/croissance#

Sans parler de décroissance ; l'idée de croissance sous contrainte se profile.

Sans être décroissant, tu peux très bien te poser des questions au quotidien : cet objet est-il utile? ce voyage / déplacement a-t-il du sens ? ...

J'ai une solution : provoquer Vladimir Poutine sur X ... Par contre pour la connection Starlink je ne peux rien affirmer.

Pour info Pirk : ne pas avoir netflix ou même ne pas avoir la fibre n'entraîne ni dépérissement ni même déperdition ni manque. Si si, j'te jure, je parle en connaissance de cause.

Pourquoi y a-t-il deux fils de discussion en parallèle sur ce problème de réchauffement climatique (en plus de l'ancien que j'ai cité et qui traitait aussi de ce problème) ?  :grat:

Marc

Parcequ'il n'y a pas que le parapente dans la vie  :trinq:

Non Marc. L'autre fil parle (si j'ai bien compris) d'un influenceur qui se serait offert un machin en haute montagne hyper cher et hyper pas écolo avec pour seul exploit de s'être fait transporter par tout un tas de petites mains anonymes dans le seul but de se faire mousser sur la toile avec le terrible constat que à priori des millions de clampin se masturbent l'imaginaire devant une telle m....

Je ne parle pas du fil sur l'ascension de l'Everest !
Je parle de celui-ci :
https://www.parapentiste.info/forum/flood/flood-rechauffement-climatique-sans-parapente-t64435.0.html;msg850816#msg850816
Ce fil contient des messages envoyés sur le fil "réchauffement climatique et parapente" et il a été créé un fil "flood" pour les accueillir.
On se retrouve donc bien avec deux fils traitant du même sujet !  :grat:
Peut-être faudrait-il les fusionner ?

Marc

Houps pardon.
Alors en fait l'autre est sensé dédié au réchauffement climatique alors que celui-ci est sensé dédié à nos éventuelles actions individuelles sur notre pratique pour participer à la lutte contre le réchauffement climatique.

Mais comme la nuance ne semble pas avoir été assimilée par tout le monde, l'équipe de modération se voit dépitée et a fui sa mission  :-P

J'ai bien compris la séparation qui a été faite et les titres des deux fils le confirment : "réchauffement climatique et parapente "et "réchauffement climatique sans parapente" pour garder un fil réservé à notre comportement de parapentiste vis-à-vis du problème du réchauffement.
Mais il y a de nouveau des messages tout à fait généralistes (hors parapente) sur les deux fils, ce qui est dommage.  :grat:
Est-il envisageable de réunir à nouveau l'ensemble des messages dans un seul fil ?
C'est juste une idée ; je ne sais pas si cela est possible !

Marc

Tu sais Marc, il y avait déjà un fil sur ce sujet en 2011. Tu peux sûrement le retrouver. Et il n'y a pas grand chose de nouveau depuis, ni à propos du changement climatique ni quant aux positions contradictoire voire conflictuelle exprimées.

N'oublie pas qu'user voire abuser d'Internet pour répéter des choses dites et redites c'est polluer gravement.

Ne pas avoir Netflix ne me dérange pas directement, je suis un vieux habitué à utiliser ThePirateBay, mais je pense que ça dérangerait quelques centaines de milliers d'acteurs, producteurs, caméramans, informaticiens... qui vivent confortablement grace à cette plateforme. Ce qui me dérangerait seraient les effets indirects sur moi de toutes ces pertes d'emplois, via tous les boulangers, restaurateurs, vendeurs de chaussures... etc qui perdraient des clients.

Ne pas avoir de bonne connexion internet signifierait pour moi la perte de mon emploi, donc ça ça me dérangerait directement.

Le truc qu'il faut vraiment comprendre c'est que ce n'est pas parce que pour vous une nouvelle technologie semble inutile que sa disparition n'impactera pas d'autres gens. Si tout le monde s'en foutait de Netflix, Netflix disparaitrait de lui-meme.

Comme disait Coluche: "quand on pense qu'il suffirait que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende pas". C'est une blague plus profonde qu'il n'y parait au premier abord.

Arf, le fameux chantage à l'emploi.
Je suis sûr que le bilan global du numérique sur l'emploi est négatif, et même très largement.

Je te fais pas la liste des trucs que tu ne veux pas comprendre hein, on en sortirait pas.

Je veux bien scinder à nouveau, mais il resterait 4 messages sur le fil d'origine. Je ne sais pas s'il y a grand chose à dire spécifiquement sur le parapente et le changement climatique, à part les évidences :
 - certains décos sont accessibles en transports en commun, d'autres non
 - le vol rando c'est bon pour la santé et l'environnement
 - ne pas voler du tout est mieux pour l'environnement que voler, et si on pousse la logique à l'extreme ne pas vivre du tout est mieux pour l'environnement que vivre, donc il faut exterminer toute la vie sur terre (les pets des buffles dans la savanes émettent du méthane)

En même temps, l'emploi, c'est pas un but en soi.
Comme disait également Coluche : "A la télé ils disent tous les jours : "Y a trois millions de personnes qui veulent du travail." C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait. " .

Là je pense que tu as une vision du monde qui exclu certaines industries. Ou alors tu as cette idée (fausse) que les nouvelles technologies détruisent des emplois : l'industrie automobile a créé plus d'emplois qu'elle n'en a détruite chez les fabricants de carrioles et les maréchal-ferrands. Ca me semble parfaitement évident que l'informatique a créé et continue de créér énormément plus d'emplois qu'elle n'en a détruite.

Le sentiment est réciproque. Tu ne sembles vraiment pas comprendre par exemple que l'emploi est nécessaire pour la plupart des gens pour manger, avoir un toit, nourrir leurs enfants.

Encore une idée luxueuse qui disparaitra dès que notre assurance chomage sera en faillite deux ou trois mois après la mise en place de la décroissance planifiée.

Oui je suis un gros stupide. Je suis d'ailleurs moi même pourvoyeur d'emplois et je ne me fais jamais mousser avec ça. Quel con.
Tu en proposes toi des emplois ? Combien d'heures tu verses de ta poche à des salariés ?

L'industrie automobile, j'ai bossé dedans. Quand ils peuvent dégraisser de la main d'oeuvre parce qu'une technologie le leur permet, ils n'hésitent pas une seconde.

Quand je vois tous les services qui étaient réalisés avant par des petites mains et que la société impose maintenant de passer par l'enfer numérique, si ce n'est sa toxicodépendance, je trouve ça consternant. Et non, il n'y a pas que des gens comme toi prêts à supporter ce moule. Et tu te dis anar  :roll:

Tu dit que le débat est ouvert alors que tu fermes le débat directement au premier message…

Les carottes de glace ça te parle ?

https://www.facebook.com/reel/1227551542024484?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

C'est toi qui a commencé  ;)




Et cette nouvelle technologie crée  généralement plus de travail que la main d'oeuvre qu'elle permet de dégraisser.



Un anar n'essaye pas d'interdire aux autres d'adopter les technologies qu'ils veulent adopter. Je ne comprendrai jamais la logique des anars "ni dieu ni maitre sauf les syndicats, Staline, le parti"

"la société impose" : lol. On a touché le fond du débat. Personne ne t'empeche de vendre un service du passé à l'ancienne. Tu peux communiquer avec tes clients et fournisseurs par courrier postal, faire ta compta sur papier, faire des prospectus publicitaires au feutre....  il faut juste que tu trouves des clients prets a payer pour les heures de travail que tu refuses d'économiser  parce que tu es technophobe.

Un petit compte Twitter à suivre pour rigoler : https://x.com/PessimistsArc

Je pense que j'ai dit tout ce que j'ai à dire sur le sujet, et je sais que je ne convaincrais pas tout le monde. S'il n'y a qu'une chose qu'il faut retenir de mes messages c'est qu' il existe des gens comme moi qui craignent que le communisme, surfant sur la mode de l'écologisme et relooké en "décroissance planifiée", cause les memes catastrophes qu'il a toujours causé dans le passé quand on a essayé de l'imposer à un pays. Si ça peut convaincre une ou deux personnes de juste ouvrir un livre d'économie sérieux et essayer de comprendre les risques, ce sera une petite victoire pour moi.

La base de la base à comprendre en économie c'est ce qu'on appelle  le problème du calcul économique (https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem):  si on planifie l'économie, on supprime le système d'offre et de demande libre qui permet de définir le prix des biens. Sans le signal prix, impossible de planifier les besoins. La planification se transforme toujours très rapidement en tatonnement dans le noir par une bande de technocrates qui déjà à la base ne sont pas forcément là pour le bien commun, mais plutot pour leur propre carriere. Tous les problèmes du communisme  et de la planification économique découlent de là : pénuries de biens utiles, surproduction de biens inutiles ➛ gachis de ressources ➛ déclin inexorable.


 :rando:

Au passage, j'ai été moi-meme décroissant il n'y a pas si longtemps que ça. Il doit rester un bon paquet de messages de mes débuts sur ce forum qui le prouvent, à une époque où j'étais généralement plutot dans le camp d'akira et contre MichM et piment.
Donc je comprends d'autant mieux les erreurs de raisonnement et les angles morts idéologiques des décroissants que je les ai  moi-meme eu.

Je veux bien une référence  :coucou:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/09/03/la-decroissance-d-ou-vient-ce-concept-politique-qui-fait-debat-a-la-primaire-ecologiste_6093270_4355770.html

Désoramais on parle de sobriété !

 karma+

Les vraies compétences et intelligence sont dans l'attitude et la capacité à se reconnaître à ses erreurs et dérivés car seul cela permet de s'améliorer et améliorer les choses.

Tiens c'est amusant, c'est aussi mon discours à propos du parapente, de nos pratiques et ce qui fait ou défait notre sécurité. Finalement le parapente est un bon outils pédagogique pour sauver le monde.

 :forum:

Sauf quand on fait pire qu'avant la transformation ...
Le changement n'a aucune valeur en soi ... ca depend ou on arrive a la fin.

J'insiste cependant. Dans la structuration actuelle de nos sociétés, le travail payé est indispensable.  Mais ce ne devrait pas réellement être considéré comme le but axiomatique et intangible.

Ce qui est nécessaire à chacun, ce sont des ressources pour vivre.  Pas un salaire, encore moins une "indemnité chômage", obtenus en aliénant son temps au profit de patrons qui en vivent mieux que soi en en souffrant moins.

Et non  :-P

Commence par t'occuper d'une personne âgée qui vit dans un naufrage numérique et on en reparle.

Mes fournisseurs et mes clients c'est téléphone et basta.
Ma compta c'est un comptable et basta.
Mes clients payent avant la livraison en chèque ou
en poissons , pas besoin de plate-forme numérique  :P

Faut vraiment avoir des œillères pour zapper toutes les catastrophes engendrées par tes potes.

Ah oui, c'est confirmé

Moi je n'ai personne à convaincre  :P

En l'occurence, je vais voter pour plum et pas pour PiRK.
Il suffit d'écouter "Janco" jusqu'au bout. À la fin de la décroissance, on se retrouve TOUS, sans aucune exception, dans les champs. La principale préoccupation sera de nourrir sa famille. Alors autant te dire que les chômeurs (ou simplement ceux qui n'auront pas accès à un bout de jardin pour faire pousser ses propres légumes) ça sera la dernière préoccupation et ils mourront de faim. du coup, la bonne nouvelle c'est qu'on atteint les 100% de taux d'emploi et qu'on limite la surpopulation mondiale. Accessoirement, dans cette hypothèse on oublie netflix, le parapente et toutes les distractions. On oublie même d'envoyer les enfants à l'école (si si, écoutez bien les réflexions de "Janco") parce qu'on a besoin de leur main d'œuvre pour tirer un rendement agricole un peu moins pourri.
Le scénario et digne d'un mad max, mais quand on y pense, c'est assez crédible. En tout cas, pour moi c'est LA BONNE raison pour ne pas envisager la décroissance comme une option viable à long terme (même si je suis d'accord qu'il faut commencer par une remise à niveau pour gommer les excès actuels).

qui est d'accord pour limiter chaque être humain
* un seul voyage en avion
* un seul parapente
* une seule assiette, un seul verre... (du coup zéro lave-vaisselle)

Comme je l'ai déjà dit dans le fil sur les enfants pour lesquels il sera trop tard, je ne suis pas contre réduire ma consommation.

Le problème, c'est qu'on a en face de nous des pays qui font zéro effort (je caricature, mais à peine) et ils sont déjà 3 milliards.

Mais j'ai justement cité dans un message plus haut ce fil plus ancien en indiquant qu'il y avait eu de multiples messages dessus (5020 messages sur 201 pages !) et que tout ceci (avec les mêmes arguments) avait déjà été discuté !  :lol:

Marc

Je n'ai pas demandé que l'on scinde à nouveau ce fil !
J'ai simplement proposé que l'on fusionne à nouveau les deux fils qui ont été scindés, ce qui est exactement le contraire.
Relis donc mon message.
Tu as tronqué mon message et j'ai en fait écrit ceci :


Marc

Si tu penses à la chine He bien c'est faux , ce pays fait de gros efforts pour réduire ses émissions, réduction de l'utilisation du charbon entres autres...
Ceci étant qu'on  est 1,5 milliard c'est sur qu'on pollue plus que 350  millions d'étasuniens , mais prenons en compte les émissions de CO2 par habitant et la on a des chiffre plus significatifs.
D'autres part on ne peut pas reprocher aux chinois ou aux indiens de polluer et en meme temps y délocaliser toutes nos industries polluantes.
Ps: je ne défend pas le gouvernement chinois , je m'en tiens aux faits , pas la peine de me traiter de communiste !

Economics 101 de Alfred Mill​​ a très bonne réputation comme livre d'introduction.

Sinon, n'importe quel livre de Frederic Bastiat (ceux là c'est sûr que tu peux les trouver en français ;) )Friedrich Hayek, Ludwig Von Mises, Carl Menger, Murray Rothbard...

Spontanément j'aurais cité :  Smith, Ricardo, Say, Malthus, Marx, Walras, Keynes, Schumpeter, Friedman, voire soyons fous Piketty !
ceci dit les seconds couteaux c'est bien aussi .

Schumpeter je connais et j'approuve.  Il est à l'orgine de l'idée de la destruction créatrice dont on a parlé plus haut (l'idée que les nouvelles industries qui font mettre la clé sous la porte aux anciennes industries sont au final bonnes pour la croissance et l'emploi) .
Smith et Ricardo c'est des précurseurs, mais certaines de leurs théories de bases ont été démontées par Ludwig Von Mises et d'autres que j'ai cité (valeur travail vs valeur subjective).  La valeur travail c'est l'idée à la con qui a donnée le marxisme.
Chez Milton Friedman tout n'est pas à jeter, mais la clé de voute de son oeuvre, la Modern Monetary Theory, est juste une forme de Keynesianisme. C'est une excuse pour imprimer de l'argent à tour de bras et endetter les états.

Keynes c'est la plus grande fraude de l'histoire de l'économie, le précurseur des charlatans modernes qui se font appeler économistes mais dont le travail n'est pas de comprendre et d'expliquer l'économie, juste de justifier les aneries des politiciens.

Piketty c'est aussi une fraude intellectuelle. Nassim Taleb en fait une bonne critique.

Ce niveau d'arrogance. C'est fabuleux !!

Relis toi de temps en temps Akira... Question arrogance t'es pas mal non plus...

Si tu parles de Keynes ou Piketty, ou en général tous les "intellectuels" qui prétendent pouvoir décider des politiques qui s'appliquent à des millions de leurs compatriotes, je suis d'accord avec toi.

Les économistes que j'ai cité étudient le comportement économique des gens, Keynes et Piketty pensent pouvoir manipuler ce comportement à grande échelle sans que ça ait des conséquences désastreuses. Bref, ils font de la politique, pas de l'économie. Krugman est un autre exemple de  pseudo-économiste qui a écrit  quelques papiers très pointus puis s'est reconverti en politicien et s'est mis à donner des recommendations sur la politique monétaire et la fiscalité.


Javier Milei a bien expliqué les deux catégories d'économistes dans un de ses discours : le politicien est toujours incité à écouter et faire la promotion de l'économiste qui clame que le politicien peut résoudre tous les problèmes de la société à coup de stimuli monétaires et fiscaux, et il est toujours incité à ignorer l'économiste qui lui dit "casse-toi, c'est toi le problème"

Sans doute.
Le jour où je délirerai assez pour dire que Maxwell et Newton, c'est de la merde en barre, j espère bien qu'on me le fera à nouveau remarquer.

La je crois qu'on perd sérieusement notre temps .
Quand on en arrive à insulter deux économistes reconnus mondialement parce qu'ils feraient de la politique ? et citer  Xavier Milei la phrase d'après, comment dire ???
Allez je vais rester poli ...

Bon maintenant qu'on a compris que Pirk était probablement le futur prix nobel d'économie, on pourrait peut etre revenir au sujet initial ?

Donc c'est déjà arrivé ?  :mrgreen:

Sinon pour mieux comprendre qui est qui :


https://www.masculin.com/psycho/594908-5-signes-indiquant-que-vous-etes-percu-comme-arrogant-et-les-solutions-pour-y-remedier/ (https://www.masculin.com/psycho/594908-5-signes-indiquant-que-vous-etes-percu-comme-arrogant-et-les-solutions-pour-y-remedier/)

Bref un article à lire et à relire avant de traiter à nouveau Maxwell et Newton de merde en barre.

 :sors:

Le sujet initial c'est comment va-t-on se passer de ca :

https://www.stihl.fr/fr/p/tronconneuses-ms-881-122436

Maxwell le café ?  :sors:

Je ne comprends plus rien à ce fil  :grat:  Donc les décroissants veulent qu'on arrête le café et les grosses tronconneuses thermiques  :affraid:  :affraid:  :affraid:

En passant vous remarquerez les efforts louables de l'Etat pour élever la culture économique des citoyesn :

https://www.economie.gouv.fr/facileco/john-maynard-keynes

https://www.economie.gouv.fr/facileco/courants-pensees

Il faut que je retrouve, j'avais un petit livre d'initiation à l'éco qui était assez bien foutu : il prenait tous les grans économistes et sur 1 à 2 pages il décrit un peu qui ils étaient, leurs théories les avantages et les critiques. Il est trop petit pour avoir une vue complète des sujets (qui nécessite la lecture des œuvres complètes des grand noms) il s'arrete aussi trop tôt (pas de Piketty ...) Mais pour moi c'est un bon début. Je cherche dans mes placards et si je retrouve, je viens donner son nom.

Même Friedman et Keynes ont fait avancer la notion d'économie. L'avantage d'un petit livre synthétique c'est que ça montre l'évolution de la compréhension de l'économie depuis des idées simples (simplistes), des contre-exemples, des idées un peu moins simples... mais toujours erronées.
En fait, ce qu'il faut comprendre c'est que l'économie c'est un peu la philosophie du grand siècle : un joli amusement pour essayer de comprendre la nature humaine (ici centré dans ses rapports industriels et commerciaux). S'il existait UNE théorie qui tiendrait la route, ça se saurait. Toutes les autres théories seraient détruites et ... le sujet n'intéressait plus personne.

Par ailleurs, c'est amusant voir que les fameuses théories économistes marchent tellement mal qu'elles n'ont jamais fait la fortune du moindre économiste. On peut par exemple (criant) étudier le cas de Keynes, spécialiste en faillites monstrueuses et retentissantes. Il a réussi à dilapider sa fortune familiale. Ensuite il fait un beau mariage et a fumé toute la fortune de la famille de son épouse. Entre temps il a réussi aussi à consommer celles (les fortunes) de plusieurs "mécènes".

Tellement d'accord avec Piwi.
De mon point de vue de profane, c'est d'ailleurs la "scientisation" (dans le sens des sciences dures comme la physique) qui a ete un gros travers des theories economiques modernes.

:koi:
 :bisous: :mdr:
Comme quoi, il y a des fois, quand on arrive à passer au-delà des mots qui rebutent :trinq:

---

En revanche, :help: Marc, j'ai besoin de toi
cette partie m'arrache mes yeux, mais je ne sais pas comment la corriger. Fatigué l'piwi  :banane:

Que dit l'IA :

(http://)

La Chine et l'Inde continuent d'augmenter leur consommation de charbon.
Quand je dis "ils ne font pas d'efforts" je pense aux détritus qui sont brulés partout (même en pleine ville), l'absence de politique de traitement des eaux usées, les rivières et fleuves qui servent de cimetière, poubelle, toilettes.

On y délocalise nos entreprises car on a des gouvernements qui votent des lois et réglementations qui empêchent de produire et cultiver chez nous.
Comment peut-on interdire (à juste titre) le poulet au chlore et le laisser entrer depuis le Brésil. Les exemples de ce genre sont nombreux, et le dernier exemple en date est la production de betterave, avec l'interdiction d'un phytosanitaire.
Ce produit sera-t-il indécelable sur nos betteraves ? assurément non, seuls nos agriculteurs n'ont plus le droit de l'utiliser.

Très facile, il suffit de ne pas avoir besoin de tomber des chênes de 15 m3 ou des thuyas géants en Oregon...
Perso une 372xp fait très bien le boulot dans du gros bois, un guide de 60cm fait déjà beaucoup de boulot.
Après une tronço à batterie fait bien le job pour démonter un arbre si on a plusieurs batteries. Par contre le pognon que ça coute !

Je savais meme pas que ca existait les tronco a batterie !!
Bigre, ca doit debiter un paquet d'ampere en crete quand meme !!!

Comme tu le dis toi-meme, l'économie n'est pas encore un champ d'études comparable à une science dure.

Mais certains y travaillent (https://www.youtube.com/watch?v=sCagJU9blcs), pendant que d'autres font mumuse à militer pour rajouter des taxes, de la dette publique et des subventions en prétendant que ça peut résoudre les problèmes d'un pays. Si Maxwell avait raconté que tu pouvais créer de la croissance par des mesures macro-économiques, tu aurais raison de dire que cet aspect là de sa carrière est de la merde en barre.

Pour l'anecdote, le gars qui a fait de Hong Kong un des pays les plus prospères de la planète a déclaré que le meilleur conseil qu'il pouvrait donner à d'autres dirigeants serait d'abolir leur bureau national des statistiques (~INSEE) pour ne pas avoir l'illusion de comprendre ce qui se passe dans l'économie et etre tentés d'interférer.

Justes quelques chiffres.
Emissions de CO2 par habitant:
- Chine 8 tonnes
- Etats unis 16 tonnes
- Canada 17 tonnes
- Allemagne 10 tonnes
- France 5 tonnes
On peut remercier le nucléaire qui permet à la France de limiter la casse.

Sinon pour les délocalisation ce ne serait pas plutôt  les couts salariaux qui incitent les industries occidentales à s'installer en inde ou en Chine  ?
Parce que pour ce qui est des soit disant règlementations françaises contraignantes je remarque que les USA ne produisent quasiment plus rien sur leur sol, pourtant la règlementation n'est pas la même , non ?

Pour un truc un minimum sérieux:
https://www.stihl.fr/fr/p/tronconneuses-msa-300-ap-system-144339#msa-300-144339 (https://www.stihl.fr/fr/p/tronconneuses-msa-300-ap-system-144339#msa-300-144339)
à ça tu dois ajouter le chargeur et les batteries, ça chiffre !
L'avantage par rapport à une thermique équivalente c'est que tu n'as pas à démarrer le moteur, tu appuies et ça tourne.
L'inconvénient c'est tout le reste...

J'en ai une qui me sert essentiellement à couper les branches de tours de champs qui m'empêchent de passer le tracteur.
Je trouve ça hyper dangereux mais ça fait le taf et j'ai du payer ça dans les 100 balles  :lol:

Si c'est la version élagueuse oui c'est dangereux surtout si tu la tiens d'une main et que l'autre main tient la branche. Je n'ai jamais voulu en avoir une, j'ai les versions à poignée arrière.

Pour le bruit ca doit etre sympa aussi !

Le bruit... tu prends un casque si ça te dérange !

J'en ai une, c'est de la daube.
Autant en débroussailleuse, je tiens 40 mn, autant sur la tronçonneuse, ça tient 5 minutes.
Le moteur demande beaucoup plus de puissance à la batterie qui coupe souvent.
Je ne la prends que pour élaguer, car quand tu démarres souvent, c'est beaucoup plus pratique que de tirer le lanceur toutes les 5 minutes.

Il faut aussi prendre en compte que 50% de la population (chiffre à actualiser) vit au milieu de la chine et quelle est beaucooup moins industrialisée.
Si les ville côtières sont riches avec des salaires presque occidentaux pour la classe moyenne, le centre reste très pauvre.

Avec la robitisation, de plus en plus d'industries peuvent être rapatriées chez nous. Avec les normes, le prix de l'énergie, les entreprises délocalisent à nouveau.
Certains produits ne peuvent carrement plus être fabriqués en France, et dans une moindre mesure en europe.

Il y a un fil de discussion spécial tronçonneuses :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/jaime-mes-tronconneuses-t60161.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/jaime-mes-tronconneuses-t60161.0.html)

Oui tu as raison !
Mais je trouve que la discussion à propos des tronços électriques ou pas résonne bien avec le thème du réchauffement climatique. S'affranchir des énergies fossiles c'est pas simple, si c'était facile il y a longtemps que ça serait acté...
Faut pas oublier que notre mode de vie, notre confort, notre qualité de vie dépend directement de la disponibilité d'une énergie abondante et bon marché et que s'en passer ben ça va pas être simple...

Les USA ne produisent quasiment plus rien sur leur sol?

Je sais pas ce que tu fumes mais fais tourner.

Tesla, Apple, Nike, IBM, North Face, google pixel (inde) , Chevrolet (une partie aux US le reste au Mexique et tous les véhicules électriques en en chine), intel,  et la quasi totalité des produits high-tech (micro processeurs) délocalisé en chine, inde et Vietnam.
T'en veux d'autres ou c'est bon ?

ben on voudrait du factuel
je prends la tout premier de la liste et je trouve très facilement une adresse dans le Nevada (la giga factory #1)

Je te le concède que la balance commerciale des états unis n'est pas dans son meilleur jour pour autant tu peux voir que les USA exportent des biens qu'ils produisent sur leur sol
(https://media.lesechos.com/api/v1/images/view/606ee2f03e4546678543e609/par_defaut/image.jpg)

Et d'autres en Californie (2), au Texas et à New York : https://www.tesla.com/fr_fr/manufacturing

Des biens *manufacturés*, ou bien du pétrole, du maïs, etc?

Où l'on voit que la décroissance est facteur de pollution parapentesque :


Car il va bien falloir en acheter une autre expédiée depuis l'autre bout de la planète et fabriquée avec des matériaux qui auront fait autant de kilomètres préalablement.

 :sors:

Le réchauffement climatique est une bénédiction.
Le mur énergétique Français, moins.

J'imagine qu'il s'agit d'humour ?
Les conséquences à venir du réchauffement climatique sont bien connues depuis longtemps et ont clairement tendance à s'aggraver encore plus vite que cela était prévu :
- augmentation de la fréquence et de la violence de phénomènes climatiques divers : inondations, sécheresses, canicules, incendies...
- augmentation du niveau de la mer (dilatation des océans, fonte des glaciers et des calottes glaciaires du Groenland et de l'Antarctique) avec des zones qui vont devenir inhabitables : certaines îles du Pacifique ou d'Asie, bordures côtières comme celle du Bengladesh...) ;
- assèchement de nombreux lacs qui vont rendre inhabitables un certain nombre de zones qui vont devenir désertiques ;
- arrivée massive (en Europe en particulier) à prévoir de réfugiés climatiques ;
- etc.

Alors parler de "bénédiction" à ce sujet relève quand même de la provocation ou bien de l'humour un peu décalé, me semble-t-il.  :grat:

Marc

C'est un vidéo trompeuse très bien expliquée par l'AFP.
https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33KT66L

Un graphisme que illustre bien la rhétorique des climato-sceptiques :
(http://blogs.bu.edu/pbokulic/files/2012/10/not-cooling.png)
On prend les données qui vont dans le sens qui nous arrange et on laisse le reste. Du "cherry picking" typique.