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Titre: PTV secours Posté par: Pioupa le 28 Juin 2024 - 20:47:32 Bonjour à tous,
j'ai acheté il y a peu de temps le pack complet parapente, sellette, secours, casque... je n'ai prêté attention qu'au PTV du parapente 65-78 kg qui est OK, mais je viens de constater que le PTV du secours est de 80-110 kg il est au dessus de mon PTV (environ 70kg). C'est grave ? :| :coucou: Titre: Re : PTV secours Posté par: cargol le 28 Juin 2024 - 21:15:00 Bonjour à tous, j'ai acheté il y a peu de temps le pack complet parapente, sellette, secours, casque... je n'ai prêté attention qu'au PTV du parapente 65-78 kg qui est OK, mais je viens de constater que le PTV du secours est de 80-110 kg il est au dessus de mon PTV (environ 70kg). C'est grave ? :| :coucou: Non c'est plutôt bien , tu descendras moins vite. :soleil: Titre: Re : PTV secours Posté par: JMPiou le 28 Juin 2024 - 21:33:19 Salut Pioupa.
Ce sujet a été évoqué ici : https://www.parapentiste.info/forum/le-secours/choix-taille-secours-t56893.0.html A priori il vaut mieux être dans le bas/ milieu du PTV du secours : dans le haut il s'ouvre plus vite mais le taux de chute est plus important que si tu es dans le bas. Si tu es à 70 de PTV, un secours à 80 -100 te place en bas de fourchette. (20% de 70= 14kg= ptv de 84). Bon vols avec ton nouveau pack 👍🏻🪂 Titre: Re : PTV secours Posté par: Michou le 28 Juin 2024 - 22:30:15 Il me semble avoir entendu qu'un PTV trop faible pouvait engendrer une instabilité sous le secours ce qui peut dégrader le taux de chute. Mais je veux bien que des sachants confirment ou infirment mon propos. Quoi qu'il en soit je pense que si les fabricants font l'estimation d'un PTV mini il doit y avoir une raison et que sans être "grave" ça vaudra le coup de songer à rectifier lors d'un prochain achat. Éventuellement contacte le fabricant pour savoir ce qu'il en pense.
@JMPiou, tu peux expliquer ton calcul des 20%? :grat: Je ne vois pas de quoi il s'agit. Pour moi Pioupa n'est pas dans la fourchette basse du PTV mais bien en dehors de celle ci. Sinon Pioupa, as tu pensé à vérifier que la longueur du suspentage de ton secours soit inférieure à celle de ta voile? C'est quelque chose d'au moins aussi important que le PTV. Titre: Re : PTV secours Posté par: wowo le 28 Juin 2024 - 22:36:28 Pas trop juste ton raisonnement JMPiou
La préconisation est d'être à ~20% du maximum de la fourchette de PTV du secours. Soit pour un secours disposant d'une fourchette PTV de 80 à 110, il serait top de 80 à 104 kg. À 70 de PTV sous ce secours, donc totalement en dessous de sa fourchette PTV, il risque non seulement d'être "lent" au déploiement mais il peut aussi présenter un comportement non conforme à son homologations. Un secours un peu trop petit c'est pas top, un secours franchement trop grand c'est pas mieux. Titre: Re : PTV secours Posté par: airsinge le 29 Juin 2024 - 10:31:08 Mais là il n'est pas "franchement trop grand".
De toutes façons, maintenant que vous avez mis un tant soit peu de doute, ça va surtout être un parachute qui créée un fond d'inquiétude permanente au lieu d'être rassurant à avoir sous les yeux, indépendamment du fait qu'il ait toutes chances d'avoir exactement le même rôle que tous les autres : ne jamais servir (ou bien le cas échéant faire l'effet escompté, en un peu plus doux). Donc, avec les aperçus qu'on a déjà de la "grande sérénité" de la Pioupa, y'a plus qu'à lui trouver un parachute un poil plus petit à échanger avec le sien... C'est quel modèle ton pépin la Pioupa ? Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: wowo le 29 Juin 2024 - 10:46:41 Mais là il n'est pas "franchement trop grand". [...] Je maintiens que si et si ma conviction ne vaut sans doute pas grand chose pour toi, peut-être que celle de Marc Boyer aura plus de poids : Citation Le choix de la taille du parachute Commençons par les chiffres mesurés lors des tests : > Taux de chute. Moyenne des taux de chute mesurés : 5 m/s. Au PTV max, le taux de chute augmente de 26 % en moyenne et on perd environ 1.3 m/s de taux de chute par rapport à un PTV mini. Le taux de chute est clairement moins avantageux au PTV max. > Vitesse d’ouverture. Vitesse moyenne mesurée : 3.96 sec. Et il y a une différence d’environ 1.5 sec entre ouverture au PTV mini et au PTV max. L’ouverture est donc plus rapide au PTV max. Nos mesures montrent clairement l’influence de la charge alaire sur la vitesse d’ouverture et sur le taux de chute des parachutes. Pour optimiser à la fois la vitesse d’ouverture et le taux de chute, il est déconseillé de se rapprocher du PTV max préconisé par le fabricant du parachute. Le choix d’un secours à 85 % du PTV max est le conseil pour choisir la taille : on gagne presque 1.3 m/s de taux de chute par rapport au taux de chute au PTV max. Ainsi par exemple, si votre PTV est de 85 kg, vous aurez intérêt à choisir un secours avec un poids maxi de 100 kg (sauf si vous voulez privilégier à fond votre vitesse d’ouverture). A l’inverse, une surface de parachute trop grande impactera la vitesse d’ouverture, la stabilité et augmentera l’effet de dérive. Le choix de la taille doit donc se faire en tenant compte des priorités que l’on se donne et de sa pratique. Mais pour la très grande majorité des situations, le choix d’un secours permettant de se situer à 15 % sous le PTV max apparaît comme le meilleur compromis entre vitesse d’ouverture et taux de chute. Au PTV max du parachute, l’ouverture est plus rapide mais le taux de chute est moins bon. Il n’est donc pas conseillé de s’approcher du PTV max préconisé par le fabricant. https://www.soaringshop.fr/blog/guides-secours-parapente/bilan-sur-les-secours-ce-qu-il-faut-savoir (https://www.soaringshop.fr/blog/guides-secours-parapente/bilan-sur-les-secours-ce-qu-il-faut-savoir) Titre: Re : PTV secours Posté par: airsinge le 29 Juin 2024 - 11:05:14 Merci wowo pour ces préconisations explicitées par Marc Boyer.
Il est certainement plutôt utile de se référer à de grands mentors (même de petite taille), mais c'est bien aussi de les lire avec esprit critique : ils s'emballent parfois un peu vite sur un point ou un autre : Citation A l’inverse, une surface de parachute trop grande impactera la vitesse d’ouverture, la stabilité et Pour la dérive c'est non : qu'il descende plus vite ou pas, la vitesse horizontale lors de l'arrivée au sol sera celle de l'air dans lequel il descend. Et les effets de cette même dérive horizontale n'ont aucune raison (autre qu'hasardeuse) d'être plus graves en arrivant plus lentement verticalement qu'en arrivant plus vite ! Le fait d'échapper à la ligne électrique peut aussi bien être dû à ce qu'on a eu le temps de dériver un peu plus loin qu'au fait qu'on ait pas eu le temps de dériver jusqu'à elle.Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: Michou le 29 Juin 2024 - 11:17:30 De toutes façons, maintenant que vous avez mis un tant soit peu de doute, ça va surtout être un parachute qui créée un fond d'inquiétude permanente au lieu d'être rassurant à avoir sous les yeux, indépendamment du fait qu'il ait toutes chances d'avoir exactement le même rôle que tous les autres : ne jamais servir Je ne vois pas où on met du doute. C'est à Pioupa de dire si cela crée un fond d'inquiétude chez elle. Concernant l'utilisation hypothétique du secours, c'est ce que je pensais jusqu'à ce que le mien me sauve la vie en rattrapant mes erreurs de pilote. Du coup à moins de se sentir complètement infaillible je ne peux que recommander de faire un choix éclairé quant à linvestissement dans ce materiel. Et sinon autant ne pas s'en encombrer si on pense que ça ne servira pas. :bisous: Titre: Re : PTV secours Posté par: airsinge le 29 Juin 2024 - 11:34:14 (On rend facilement l'autre diabolique quand on veille bien à tronquer sa citation de la moitié du propos utile !)
Je ... met ... Pioupa ... chez elle. ... jusqu'à ... me ... sentir ... éclairé ... dans ce materiel ... sinon autant ne pas s'en encombrer... :bisous: Tu te rends bien compte de ta manière de considérer Pioupa !!! :affraid: Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: Michou le 29 Juin 2024 - 11:43:17 Cest juste pour ne pas encombrer la lecture avec des citations sans fin. Loin de moi l'idéede faire passer pour diabolique qui que ce soit.
Mais là il n'est pas "franchement trop grand". Je ne vois pas où on met du doute. C'est à Pioupa de dire si cela crée un fond d'inquiétude chez elle.De toutes façons, maintenant que vous avez mis un tant soit peu de doute, ça va surtout être un parachute qui créée un fond d'inquiétude permanente au lieu d'être rassurant à avoir sous les yeux, indépendamment du fait qu'il ait toutes chances d'avoir exactement le même rôle que tous les autres : ne jamais servir (ou bien le cas échéant faire l'effet escompté, en un peu plus doux). Donc, avec les aperçus qu'on a déjà de la "grande sérénité" de la Pioupa, y'a plus qu'à lui trouver un parachute un poil plus petit à échanger avec le sien... C'est quel modèle ton pépin la Pioupa ? Concernant l'utilisation hypothétique du secours, c'est ce que je pensais jusqu'à ce que le mien me sauve la vie en rattrapant mes erreurs de pilote. Du coup à moins de se sentir complètement infaillible je ne peux que recommander de faire un choix éclairé quant à linvestissement dans ce materiel. Et sinon autant ne pas s'en encombrer si on pense que ça ne servira pas. :bisous: Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: wowo le 29 Juin 2024 - 12:37:24 Merci pour ces préconisations explicitées par Marc Boyer. Il est certainement plutôt utile de se référer à de grands mentors (même de petite taille), mais c'est bien aussi de les lire avec esprit critique : ils s'emballent parfois un peu vite sur un point ou un autre : Citation A l’inverse, une surface de parachute trop grande impactera la vitesse d’ouverture, la stabilité et Pour la dérive c'est non : qu'il descende plus vite ou pas, la vitesse horizontale lors de l'arrivée au sol sera celle de l'air dans lequel il descend. Et les effets de cette même dérive horizontale n'ont aucune raison (autre qu'hasardeuse) d'être plus graves en arrivant plus lentement verticalement qu'en arrivant plus vite ! Le fait d'échapper à la ligne électrique peut aussi bien être dû à ce qu'on a eu le temps de dériver un peu plus loin qu'au fait qu'on ait pas eu le temps de dériver jusqu'à elle.Maintenant si tu te penses plus sachant que les sachants les plus reconnus, sois en fort aise et que grand bien cela te fasse. Il est certain que la dérive est plus importante quand le taux de chute est + faible. Et de même il est certain que la neutralisation du parachute de secours risque d'être plus compliquée une fois au sol (une vidéo d'un parachutiste russe qui se fait trainer au sol jusqu'à mort s'en suive est assez parlante à ce propos) Mais dans le fond pourquoi des sachants tels Marc Boyer se décarcassent pour informer et instruire les pratiquants puisque airsinge-savant sait tout mieux. Si des homologations existent pour qualifier le comportement de nos parachutes de secours et que leurs tests tiennent compte de fourchettes de PTV, il y a peut-être quand même des raisons pertinentes. Allez il y a un point.ou Airsinge savant à raison, c'est quand il rappelle que dans une situation désespérée un secours non-tiré n'a jamais sauvé personne. Il vaut mieux un secours trop grand voire trop petit et lancé quand la situation nous échappe définitivement que pas de secours. Maintenant si on peut, il est tout de même souhaitable d'avoir la bonne taille de secours, comme de voile,de sellette, de.chaussures, de casque, de gants, ... de slip, etc. Titre: Re : PTV secours Posté par: akira le 29 Juin 2024 - 14:04:31 La morgue arrogante et condescendante de wowo, épisode trouzmille.
Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: wowo le 29 Juin 2024 - 14:22:33 La morgue arrogante et condescendante de wowo, épisode trouzmille. Et le dogmatidme d'akira, épisode je viens je m'en vais je reviens je finirais par m'en aller à nouveau... :P Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: Pioupa le 29 Juin 2024 - 20:16:06 Merci à tous pour vos réponses, je suis un peu rassurée...
Pour savoir définitivement si ce parachute convient, quand j'aurai progressé je ferai un stage SIV avec un test de ce fameux parachute, j'aurai une réponse concrète :affraid: Sinon Pioupa, as tu pensé à vérifier que la longueur du suspentage de ton secours soit inférieure à celle de ta voile? C'est quelque chose d'au moins aussi important que le PTV. Je ne savais pas qu'il y avait aussi ça à vérifier :grat: , je dois mesurer les suspentes de mon parapente et de mon parachute (que je dois déplier alors que je ne sais pas encore le plier... lol...le chemin de la progression est encore très long)Je crois que je vais faire du gonflage encore longtemps, pour garder mon secours au placard le plus longtemps possible :koi: courage fuyons !! Titre: Re : PTV secours Posté par: wowo le 29 Juin 2024 - 22:05:15 Si tu vas en SIV, le 1er exercice sera avec la monitrice ou le moniteur du stage de verifier ton secours en le tirant, le pliant et le conditionnant dans sln container. Le mieux est que tu leurs explique dès (avant) ton inscription cet état de fait de disposer d'un parachute de secours prévu pour une fourchette de PTV de 85 à 110 Kg, alors que tu amène seulement 70 Kg de PTV sous la voile (notes à propos que lq plupart des concepteurs/constructeurs de parachutes de secours pour parapente n'intègre pas le poids de la voile principale dans le calcul du PTV pour l'usage de leurs secours)
Expliquer cette situation évitera peut être de vous retrouver avec un souci en début de SIV et de deux te donnera une réponse professionnelle. Enfin saches que l'on peut voler sur des décennies et des milliers de vols et sans doute autant d'heures de vol, aussi en cross et compétition, sans avoir eu besoin de faire secours (pourtant toujours avec depuis presque les débuts) Titre: Re : PTV secours Posté par: stephen le 30 Juin 2024 - 08:00:06 J'ajouterai un point non négligeable sur un secours trop grand.
La hauteur/taille du cône, j'ai déjà eu un client qui avait un très grand secours, il a du en faire usage et sur sa vidéo, le secours passe sur l'extrados de sa voile en mode drapeau pendant de longues secondes avant de s'ouvrir. Il faut normalement que la hauteur élévateur + suspentes secours soit plus court que la longueur élévateurs + suspentes de ta voile. Titre: Re : PTV secours Posté par: poupet vol libre le 30 Juin 2024 - 10:33:45 Bonjour Stephen, aurait tu la possibilité de faire passer la video en question ce serai intéressant a voir
Titre: Re : PTV secours Posté par: edae le 30 Juin 2024 - 12:29:50 Celui qui te l'a vendu savait probablement que le ptv du secours n'était pas ok pour toi.
Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: Pioupa le 30 Juin 2024 - 13:26:25 Le mieux est que tu leurs explique dès (avant) ton inscription oui, je n'y avais pas penser d'en parler avant le stage, effectivement c'est une bonne idée.Enfin saches que l'on peut voler sur des décennies et des milliers de vols et sans doute autant d'heures de vol, aussi en cross et compétition, sans avoir eu besoin de faire secours (pourtant toujours avec depuis presque les débuts) oui, mais bon, il suffit d'une fois...Celui qui te l'a vendu savait probablement que le ptv du secours n'était pas ok pour toi. Je vais en parler au magasin où j'ai acheté le pack (j'y retourne dans 1 semaine), je ne sais pas s'ils ont fait attention, et peut être qu'ils n'avaient pas d'autre produit approprié... je ne me suis pas méfiée et ils ne m'ont pas non plus alerté...Titre: Re : Re : Re : PTV secours Posté par: JMPiou le 30 Juin 2024 - 16:46:21 Mais pour la très grande majorité des situations, le choix d’un secours permettant de se situer à 15 % sous le PTV max apparaît comme le meilleur compromis entre vitesse d’ouverture et taux de chute. Au PTV max du parachute, l’ouverture est plus rapide mais le taux de chute est moins bon. Il n’est donc pas conseillé de s’approcher du PTV max préconisé par le fabricant.
[/quote] https://www.soaringshop.fr/blog/guides-secours-parapente/bilan-sur-les-secours-ce-qu-il-faut-savoir (https://www.soaringshop.fr/blog/guides-secours-parapente/bilan-sur-les-secours-ce-qu-il-faut-savoir) [/quote] Ah oui erratum de ma part :grat: J'avais lu cet article de Marc Boyer et complètement mal replacé le coup des 15% sous le PTV max du secours... Donc si on part de cette base et que ton ptv est de 70 kgs, il te faudrait un secours avec un ptv max de 80 ou 85 kgs : dans le 1er cas 15% en dessous ça fait 68 kgs et dans le 2ème ça te fait un ptv de 72,25... Faudra choisir, et effectivement si c'est le magasin qui t'as vendu un pack où le secours est pas cohérent, à eux de trouver une solution non ? Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: stephen le 30 Juin 2024 - 22:49:40 Bonjour Stephen, aurait tu la possibilité de faire passer la video en question ce serai intéressant a voir Il faut que je vois si je retrouve le client!Je regarde demain ! Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: plumocum le 01 Juillet 2024 - 08:02:37 Citation A l’inverse, une surface de parachute trop grande impactera la vitesse d’ouverture, la stabilité et Pour la dérive c'est non : qu'il descende plus vite ou pas, la vitesse horizontale lors de l'arrivée au sol sera celle de l'air dans lequel il descend. Et les effets de cette même dérive horizontale n'ont aucune raison (autre qu'hasardeuse) d'être plus graves en arrivant plus lentement verticalement qu'en arrivant plus vite ! Le fait d'échapper à la ligne électrique peut aussi bien être dû à ce qu'on a eu le temps de dériver un peu plus loin qu'au fait qu'on ait pas eu le temps de dériver jusqu'à elle.Titre: Re : PTV secours Posté par: Michou le 01 Juillet 2024 - 08:25:21 Avec un poids identique en dessous le parachute plus grand aura plus de prise au vent et aura une vitesse horizontale plus importante non?
Titre: Re : PTV secours Posté par: plumocum le 01 Juillet 2024 - 08:33:13 Non, je ne crois pas.
La vitesse horizontale est déterminée par la vitesse du vent. Il n'y a aucune raison que la surface qui agit uniquement sur la vitesse verticale influence cette vitesse. Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: gof38 le 01 Juillet 2024 - 09:10:50 Non, je ne crois pas. Un peu quand même.La vitesse horizontale est déterminée par la vitesse du vent. Il n'y a aucune raison que la surface qui agit uniquement sur la vitesse verticale influence cette vitesse. A masse égale, un caillou qui tombe dérive moins qu'une plume. Titre: Re : PTV secours Posté par: Eric le 01 Juillet 2024 - 09:20:44 Salut
Si on raisonne en additionnant les vitesses vectoriellement (on fait souvent ça dans les théories parapentesques) la vitesse horizontale ne va pas dépendre de la vitesse de chute mais par contre la dérive (oui mais ce n'est pas la vitesse) sera elle plus importante si la vitesse de chute est faible. bons vols Titre: Re : PTV secours Posté par: plumocum le 01 Juillet 2024 - 09:26:36 Il y a confusion entre la distance de dérive et la vitesse de dérive.
Un objet, qu'il chute à 200km/h ou à 3, si sa vitesse de horizontale et de 10 pour les 2 ben...elle reste de 10 pour les 2. On est pas loin du point :gradient: Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: gof38 le 01 Juillet 2024 - 09:33:24 Il y a confusion entre la distance de dérive et la vitesse de dérive. On est d'accord.Un objet, qu'il chute à 200km/h ou à 3, si sa vitesse de horizontale et de 10 pour les 2 ben...elle reste de 10 pour les 2. On est pas loin du point :gradient: Celui qui chute à 200 ira moins loin. Sauf à considérer que le taux de chute est négligeable, le secours le moins rapide en tx de chute dérivera plus en distance. Titre: Re : PTV secours Posté par: plumocum le 01 Juillet 2024 - 09:41:40 Je crois comprendre que l'argument de la dérive est utilisé comme 'néfaste' avec une grande surface alors que ce qui compte c'est pas la chute, c'est le moment de l'impact. C'est pourquoi, pour cette question je ne comprends pas ce que ça vient faire là.
"Jusque-là, tout va bien" :lol: Titre: Re : Re : PTV secours Posté par: Willitou le 01 Juillet 2024 - 12:08:11 Je crois comprendre que l'argument de la dérive est utilisé comme 'néfaste' avec une grande surface alors que ce qui compte c'est pas la chute, c'est le moment de l'impact. C'est pourquoi, pour cette question je ne comprends pas ce que ça vient faire là. "Jusque-là, tout va bien" :lol: La dérive est négligeable pour quelques kilo. d'écart. Mais il et rapporté le cas d'un pilote qui a fait secours haut audessus du lac d'Annecy et qui a terminé sa course pas loin d'Alberville. Titre: Re : Re : Re : PTV secours Posté par: plumocum le 01 Juillet 2024 - 12:20:13 Mais il et rapporté le cas d'un pilote qui a fait secours haut audessus du lac d'Annecy et qui a terminé sa course pas loin d'Alberville. Titre: Re : PTV secours Posté par: Pioupa le 08 Juillet 2024 - 15:11:13 Suite et fin :
je viens de passez au magasin pour expliquer mon pb de secours qui ne respecte pas mon PTV, il me propose un autre secours plus adapté. J'y retourne pour faire l'échange :rando: Titre: Re : PTV secours Posté par: JMPiou le 08 Juillet 2024 - 20:50:15 :bravo:
Voilà une bonne nouvelle :ppte: |