+ Le chant du vario +

Bonjour à tous,

récemment j'ai essayé de comparer des ailes entre elles juste avec ce que les constructeurs indiquent comme informations et j'ai trouvé ça assez compliqué de savoir les différences entre deux ailes sans avoir de polaire de vitesses et le taux de chute. En faisant des recherches je suis tombé sur ce post https://www.reddit.com/r/freeflight/comments/oduloi/wing_glide_ratios/ où quelqu'un avait calculé les finesses des ailes sur un grand nombre de vols. J'ai trouvé ça très intéressant mais regrettable de ne pas avoir de données à jour sur des parapentes plus récent.

J'ai donc décidé de faire la même chose, uniquement pour moi, dans un premier temps. J'ai ajouté des moyennes sur la vitesse et le taux de chute d'une aile. J'ai changé la manière dont sont enregistrées et calculées les données pour obtenir de meilleurs résultats. Je fais des moyennes par vols et non par distance parcouru à contrario de ce qui avait été fait. Les différences de niveaux et de pilotages ont un énorme impact sur les résultats. Orienter les calculs sur la totalités des vols plutôt que sur la distance totale permet d'obtenir des moyennes sur tous types de pilotages et de conditions météo. Cela évite que les pilotes qui font 200 km de vols en plaine, avec 25 km/h de vent dans le dos, faussent totalement les résultats sur certaines ailes.

Après plus de 120 000 vols analysés j'ai obtenu des résultats qui me paraissais pertinents et avec moins d'incohérence que ce qui avait été obtenu par l'internaute sur reddit (notament la peak 5 qui avait une meilleure finesse que l'enzo 3, de réputation l'aile de compétition la plus performante). Il paraissait intéressant de partager ces résultats avec la communauté de parapentistes car ce sont des informations qui, il me semble, manquent grandement quand on cherche des détails sur un parapente.

Donc après plus d'une centaine d'heures à travailler sur l'interface et le déploiement du site j'ai le plaisir de vous présenter https://comparaglider.com/fr/ !! :dent:


J'espère que cet outil puisse être utile à d'autres parapentistes. J'accueillerai avec plaisir tous retour sur le site, propositions d'améliorations ou de corrections de données fausses ou incohérentes  :D .
J'ai aussi lu ce fil https://www.parapentiste.info/forum/developpements-hardware-software/database-base-de-donnees-collaborative-t63859.0.html qui donne l'idée d'une base de données communautaire. Je suis ouvert à cette idée même si je pense que ça demande énormément de travail et de coût supplémentaire que je ne suis pas sur de pouvoir assumer.

je vous souhaite une bonne découverte de mon site, et bien entendu  :forum: ,

Basile.

A la fois, c'est un super travail, très intéressant.  :bravo:

De l'autre côté, ça va faire grincer des dents pas mal de fabricants qui vont vouloir savoir exactement comment tu as fait et seront d'autant plus enclins à critiquer la méthode que leur voile ne ressort pas dans les meilleures. :tomate:

 :coucou: Basile

Super boulot :pouce: Addictif en plus,je passe du temps à comparer ma bache avec les guns actuels ,pas trop de différences.
 :trinq:

Bravo pour ce super boulot  qui a du te prendre beaucoup de temps.
Merci à toi.
 :soleil:

Waouahh super travail qui va forcément ouvrir plein de questions.
Ce que j'apprécie particulièrement c'est l'impartialité.
Ça permet de filtrer un peu l'excès de marketing de certaines marques.

Merci pour ce partage.

Fly safe

Phi va te maudire : ils ne vont plus rien pouvoir vendre d'autre que la Maestro 2 light (et en plus elle va être super-difficile à remplacer sans régresser) !

Merci pour tous vos retours positifs, ça me fait extrêmement plaisir  :D !

 :trinq:

Effectivement je vais peut être irriter quelques personnes mais c'est le jeux. Je le précise d'ailleurs dans l'entête mais la performance n'est absolue pas le seul critère d'achat d'un parapente. Et au vu de vos retours je pense que je vais rajouter aussi que ce sont des estimations qui peuvent différées de la réalité et que rien ne vaudra le ressenti et les observations que l'on pourra faire lors d'un essaie en bonne et due forme d'une aile.

J'ai aussi l'impression qu'en terme de performance, la réputation des ailes suit les résultats que j'ai obtenu, dans les ailes competitions on retrouve les légendaires ENZO et ZENO en tête que l'on voit partout,  dans les c  on retrouve en tête les PHOTON, ARTIK R, BONANZA, QUEEN qui ont très bonne réputation de même pour les MAESTRO et MENTOR dans les B+.

Je pense que c'est plutôt une bonne chose de pousser les constructeurs à se dépasser pour sortir une nouvelle aile technologiquement ambitieuse tous les 4 - 5 ans plutôt que de sortir la même aile tous les 2 ans sans grandes améliorations.  :grat:

Excellent! Enorme boulot, Bravo, c'est propre!

Ce qui me frappe en premier, c'est le delta entre la meilleure B (8.9) et CCC (9.63) qui est de 14%, je m'attendais à beaucoup plus.

2 questions:
 Vois-tu d'autres indicateurs pertinents pour mesurer les performances d'une voile, la finesse est un paramètre important, mais peut-être la dégradation en virage, la Vmax, la dégradation au dessus de X kmh, le rayon de virage moyen dans les ascendances, le gain moyen sur un intervalle de temps, la distance moy. parcourue, etc...

Pour le geek, tu as utilisé quel stack technique et bibliothèque pour traiter la data ?

Hâte de lire les retours de pro et concepteur de voile sur le sujet.

Oui oui, je faisais juste un peu d'ironie et d'euphémisme.
Je ne pense pas que Phi ait de raison de t'en vouloir s'ils peuvent finir par arrêter de proposer l'Allegro ou même la Scala et vendre la Maestro 2 light à toute cette clientelle (et aussi prendre tout leur temps pour une Maestro 3). D'autant que c'était bien leur philosophie et prétention initiale de tellement bien réussir quelques ailes faciles et sûres qu'il n'y ait plus besoin de chercher de l'allongement et des comportements qui fassent régresser l'homologation vers les catégories C et D.
Ils y sont peut-être arrivés sans s'en rendre bien compte par eux-mêmes. Ou bien surtout ils ont constaté que trop de gens tenaient absolument à ce que l'homologation de leur aile soit moins favorable (c'est la classe) et ont été obligés de répondre à cette demande en proposant deux ailes inutilement moins fiables "au-dessus" de la Maestro 2.

On est pas le 1er avril, pourtant ça ressemble bien à une vaste blague !

Bah oui la finesse d'une Enzo 3 ne paraît pas haute : elle est volée bien plus souvent accélérée qu'une B+ !
C'est une blague de vouloir sortir des chiffres de traces de vol ! Ce n'est pas parce que les résultats semblent cohérents que c'est juste !
Tu as as quelle formation initiale Basile, par curiosité ? Les biais statistiques, les coefficients de corrélation, ça te parle ?
Mon dieu... 🙄

Salut Basile,

Si tu souhaites un regard sur ta méthode de calcul n'hésite pas à me contacter. Je touche aux stats, datascience, machine learning, actuariat et autres domaines connexes.

Je pense que tes calculs sont trop "brut de fonderie" pour être diffusés.

J'ai assisté un test de comparaison de sellette récemment : même voile, même taille, PTV identique, pilotes de niveau équivalent (pas des manches) et vol côte à côte sur deux heures pour différentes mesures.

Comparer des traces entre elles directement c'est un peu osé : parcours, vents, brises, aérologie, pilotes, PTV, taille, sellette. Tu as trop de paramètres.

Moyenne et médiane sont des résumés peu intéressants en réalité. Vu que tu as assez de données tu pourrais publier les boites à moustaches  (box plot) par paire de voiles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_%C3%A0_moustaches

Tu peux utiliser le logiciel R par exemple.

Tu as beaucoup d'information dans les traces et cette information mérite mieux qu'une médiane. In fine c'est les données sur lesquelles tu calcules les médianes qui méritent d'être regardées plus en finesse.

Ah voilà le premier constructeur qui engage le combat de boxe  :averse: .

Non plus sérieusement, rien ne sert d'être autant condescendant. Je partage juste un outil communautaire avec l'espoir que ce soit intéressant et utile pour certains et non une bombe pour détruite les constructeurs 1 par 1.

Je n'ai jamais affirmé que les données que j'ai obtenu sont le reflet de la réalité, il y a sans doute des biais et des pincettes à prendre en les comparants. Libre à chacun de se faire sont opinions dessus, ce sont des statistiques et je suis un amateur dans le domaine.
Je vais d'ailleurs rajouter un passage dans l'entête pour bien indiquer que je ne garantie pas l'exactitude des données présentées.

Je prend d'ailleurs tous conseiller pour améliorer les résultats avec joie :D !

de mon point de vue sortir des statistiques de traces de vol me parait pertinent et peut donner un aperçu de ce à quoi on peut s'attendre en moyenne d'une aile en vol.

Au vu des retours j'ai l'impression que je ne suis pas le seul à penser cela.

Je ne suis pas un constructeur, et ça n'a rien à voir avec une quelconque tendance des résultats, bisous les conspis 😘

C'est juste que niveau démarche scientifique, ça vaut tchi, désolé de te l'annoncer comme ça 🤷

Comme dit précédemment, il y a bien trop de paramètres entraînant des biais pour pouvoir faire ressortir quoi que ce soit de pertinent niveau chiffres de perf.

Sympa d'avoir essayé, et l'étude statistique peut montrer d'autres trucs sympa j'imagine, mais ce n'est aucunement ni juste ni pertinent pour chiffrer des perfs, c'est juste MEGA ÉVIDENT que ça ne tient pas 🙄


Oui enfin ça c'est aucunement un argument recevable ! 😅 Il est drôle lui ! C'est un peu de notoriété publique que des statistique complètement pourries mais bien "enrobées" permettent de gagner l'adhésion du peuple, car personne ne s'y connaît en stat 🤷🙄
"Ah ouai c'est fou ça, ils ont l'air beaux tous ces chiffres !"

Comme l'a dit pingumotion et comme j'ai essayé de le résumé dans la section "A propos des données", il est peut intéressant de comparer deux ailes de deux différentes catégories entre elles. L'usage n'est pas le même les pilotes sous une enzo vont voler plus souvent chargés et accélérés et dans des conditions soutenus , ce qui augmente beaucoup le taux de chute. La différence entre leurs vitesses est elle plus grande par contre ~25%. L'enzo doit sans doute atteindre les 13 de finesse non accéléré moyennement chargé et avec une légère brise de dos pour l'aider.  ;)

Il y a effectivement tous les indicateurs que tu as cités qui doivent être pertinents et plus ou possible à obtenir en statistique, mais qui coûterais beaucoup de temps à rajouter pour le moment.

J'ai utilisé du bunjs (pas le mieux pour les stats il faudrait utiliser r mais pour ce que j'ai fais ça fais l'affaire) pour le back et du react sur astrojs pour le front.

Avec plaisir, je te contacterai dans les prochains jours, les statistiques c'est clairement pas mon domaine de prédilection j'ai tenté de faire mieux que ce qui a été fait précédemment.

L'intérêt de les diffusés c'est aussi de pouvoir l'améliorer par la suite avec les retours que je reçois, si on devait attendre qu'un projet soit parfait pour le dévoiler et le partager quasiment plus aucun ne verrait le jour surtout si ça ne rapporte pas d'argent.


je ne parle pas de la qualité de mes données mais juste de l'engouement autour d'un tel outil. Oui mon travail comme tout premier jet de n'importe quel travail n'est sans doute pas parfait,  il y a des améliorations à faire que je compte faire. Cependant, comme il n'éxiste rien d'autre, le projet à le mérite d'exister et de lancer l'idée.

Si tu t'y connais en stats comme "personne" je t'invites à te retrousser les manches et faire mieux. Si quelqu'un fait mieux, mon projet n'aura plus lieux d'exister.  :canape:

Forcément il y a des biais, mais le fait de moyenner va faire ressortir les bonnes tendances macro.
N'en déplaise aux team pilot BGD, qui ont des certitudes biaisées "personne ne s'y connaît en stats" et une partialité démesurée dès lors que des données ou expériences réelles vont à l'encontre de leur blabla marketing bien huilé.
Le tableau de Basile rend uniquement compte d'un critère de performances, mais pas d'un agrément de pilotage, d'un comportement en vol, en turbulences, hors domaine de vol etc..
Ce tableau ne met pas en valeur les ailes BGD, et tu as donc une réaction épidermique, non pas du constructeur BGD, mais du team pilot BGD, ailes BGD qui sont, selon mon expérience, les moins sympas hors domaine de vol (par exemple la Base 2 lite est la B+ avec les réactions en SIV les plus déroutantes).
Dommage, c'est à prendre pour ce que c'est.
Pourtant BGD est un des seuls constructeurs à afficher sur son site la donnée de finesse (sans aucune explication quant à sa détermination, contrairement à toi) , qu'eux mêmes controversent dans ce fil. J'ai toujours dit que cela était une hérésie de l'afficher dans le tableau de données techniques. Comme quoi la partialité n'interdit pas la contradiction.

Basile, si tu peux, fais abstraction des réactions non scientifiques, ton tableau est riche d'informations même si cela peut aussi confirmer avec des données des aspects dont nous nous doutions déjà.
Par exemple, plus on va monter en catégorie, plus la finesse est obtenue à grande vitesse, confirmant ainsi l'intérêt de voler ces ailes accélérées.

C'est intéressant de voir également que sur le critère de finesse, la différence 2 ou 3 lignes des voiles EN-C n'est pas si significative, on voit bien que la Sigma 11 à moindre allongement a par exemple de très bonnes performances.

Une fois encore cela donne des tendances, à affiner par la suite. Cela aide à mieux filtrer tout le bla bla marketing qui va derrière les voiles.
Prenant en considération qu'on ne choisit pas une voile que pour sa performance à ces niveaux. D'autres critères de choix vont par exemple être : feeling du pilote, agrément de pilotage, système de pilitage aux arrières, poids, gonflage etc... Qui ne sont pas dans ton tableau qui a l'humilité d'apporter une donnée supplémentaire.

Encore bravo pour ce travail.

Ce n'est pas la vocation du tableau fourni par Basile d'être précis à la décimale, tableau qui selon moi donne surtout des tendances. Si on veut affiner, cela reviendrait à faire du tolérancement inertiel, et là c'est pas le même travail. Travail que ne font pas eux mêmes la plupart des constructeurs dont certains affichent même des donnés de finesse farfelues dans dire comment ils les calculent, contrairement à Basile.

Si tu prends les données en les comparant comme étant non appairées, tu peux malgré tout utiliser les moyennes et médianes qui vont donner des tendances assez représentatives. C'est sûr que tu ne pourras pas comparer à 0.2 près, mais tu pourrais presque faire un analyse de variances ou n'importe quoi d'autres pour t'apercevoir grosso modo que plus la voile est allongée, meilleure sera sa finesse. Mais bon, en disant ça j'apprends rien à personne. Mais en faisant des comparatifs statistiques à l'intérieur de ces données, tu peux dégager quelques petites tendances intéressantes

Est-ce-que les données sont remises à jour automatiquement en fonction de vols qui s'ajoutent ou est-ce-que c'est toi qui lance une moulinette quand tu as le temps ?
Les vols, il viennent d'où ?

Salut,
On avait déjà eu la discussion sur l'autre fil il y a quelques années.

Tu à l'air bien conscient qu'on ne peut pas utiliser cette méthode pour comparer des voiles de différentes catégories (effet d'utilisation accélérateur, conditions météo, type de sellette....). La finesse max d'une CCC/D avec un bon cocon/sub peut effectivement taper 13.

Mais même à iso catégorie, ça ne me semble pas ok. J'ai quelques comparaisons très précises à iso pilote/sellette sur certains modèles, et les écarts mesurés n'ont rien à voir avec les statistiques présentées (les performances sont même parfois significativement inversées). Alors peut-être que j'ai eu des exemplaires "moins bons". Mais je pense que c'est surtout l'approche statistique qui manque de convergence...

Sinon, c'est plus du détail, mais tu travailles en vitesse GPS, qui varie avec les conditions météos et altitude. Il faudrait normaliser en IAS. Je ne sais pas à quel point ça peut changer les résultats. Normalement rien sur la finesse...

Mais il n'y a pas à faire mieux en fait, ce n'est juste pas le bon outil (les stats à partir de traces de vol) pour obtenir ce genre de données.
alors oui ça donne une tendance, celle qu'une Enzo 3 est plus perf qu'une Artik R, elle même plus perf qu'une Base 2, elle même plus perf qu'une Alpha 7. Et bah merci ! 😅🤷

Sur ton site


C'est une affirmation qu'on entend souvent, mais qui est complètement fausse. Le taux de chute augmente plus rapidement que la vitesse quand on accélère (et donc la finesse baisse). Sur plus de 400 mesures, je n'ai jamais eu un contre-exemple à cette règle.
Tu peux voir la forme réel d'une polaire sur mon site où j'ai une petite compilation de mesures de voiles de différentes catégories : https://vector-probe.com/measurement.html (https://vector-probe.com/measurement.html)

Je n'ai pas observé de différence significative entre une construction "light" et "lourde". Mais c'est un point que je n'ai pas creusé en détail.

Également, la vitesse d'un parapente est principalement dictée par la charge alaire. Les ailes sont pratiquement toutes avec le même coefficient de portance (Cl) (légère baisse du Cl avec l'augmentation de la catégorie).

Heu ? tu dis donc que la finesse max n'est jamais meilleure lorsque acceleree ?

Oui, c'est même l'inverse, sur la majorité des ailes il faut ralentir au B (ou C avec mouflage) pour augmenter la finesse.

Je parle bien sur de finesse air, pas de finesse sol qui dépend des conditions (et où on a souvent du gain à accélérer).

Basile déjà bravo  :bravo: pour le travail et merci pour le partage.

Que ton travail prête à critique, est-ce étonnant ? Toi-même tu le dis, c'est un 1er jet et tu es prêt à entendre et prendre les conseils de plus sachants.
Mais aussi et c'est un fait récurrent sur tous les forums, ton travail et partage dérange car il éclipse un peu forcément les tentatives de prédominance d'autres "sachants" du fofo.

Les BGD-Fans qui se sentent egratignés par les résultats en demi-teintes des conceptions de leur bienfaiteur  :P et les spécialistes des mesures qui à priori ne trouvent pas d'écho auprès des concepteurs pour leurs travaux de recherches et de mise au point de matériels et méthodes d'évaluations des performances de nos jouets volants.

Ceci dit je partage l'avis de Colombo que la finesse-air est mains hautes voire très légèrement freinée. Mais aussi que la finesse qui nous intéresse est celle rapport au sol qui elle est déterminée par la masse d'air et notre pilotage (accélérée face au vent, légèrement freinée vent de cul, etc.)

Ceci étant l'intérêt de tes réflexions est dans un tableau dans l'esprit de ceux de Ziad, donnant des informations qu'il contient appartient à chacun de traiter et intégré à sa sauce.

Comme toujours la critique est facile, l'art beaucoup plus difficile.

Perso tes résultats me semblent très intéressants et pas mal pertinent. Surtout que tu précise bien que ces résultats ne sont pas relevant en termes de performances réelles en usage Xc par exemple car ces derniers sont totalement déterminées par les conditions aérologiques et la science du pilote (comme c'est curieux,il faut un pilote pour qu'un parapente volé...bien)

Ne te laisse pas freiner par les aigris mais poursuit to projet pour aussi alimenter nos discussions.

Bonnes suites,  :trinq:

D'ailleurs Colombo je ne retrouve plus le fil où tu en parles, mais c'est à partir de 10 km/h de face qu'il convient d'appuyer au 1er barreau grosso modo, et 20 km/h pour le 2ème ?

Alors je viens d'aller sur ton site ou tu confirmais deja ce propos.

Merci de preciser que l'on parle bien de finesse air.

J'ai toujours entendu, de differents acteurs du monde libre a qui je donne beaucoup de credit,

que pour du materiel recent, on etait finesse max avec un filet de bareau en B+, au premier tier en C, au 2 tiers en D, et full barreau en CCC.

ca revolutionne un peu mon univers ce que tu dis la !

Ca fait partie des rumeurs. Perso j'ai toujours vu ma finesse se dégrader à l'utilisation de barreau et je vole en D depuis longtemps (mais pas en enzo ou xone). Je ne sais pas qui arrive à la conclusion qu'une D a plus de finesse aux 2/3 mais de mon point de vue ces gens n'ont jamais essayé. À ce régime, ça commence à dégrader sévère.

Je félicite Basile pour son travail.

Le but n'est pas de donner la finesse d'une aile dans de l'air à 0m/s et un vent à 0km/h mais bien de COMPARER les traces qui existent par milliers sur le net.

Tu ne peux comparer 2 ailes avec 2 traces. Mais les milliers de traces permettent d'arriver à des moyennes qui deviennent alors comparables.

Merci Basile et personne ne t'empêchera de collecter les traces, d'élaborer des alogorithmes et des calculs, et enfin de les diffuser.

Bien amicalement,
Guillaume.

@Plumocum, dans le lot, ya typiquement des pilotes ayant evolues en equipe de France. Je ne remets pas en cause les donnees scientifiques, mais c'est dur a avaler ! surement le temps que le cerveau digere !

Citation de William Pierré  ;)

Je ne sais pas si ces nouvelles ailes sortent du périmètre des connaissances enseignées pendant le BP. Il est enseigné qu'accélérer, on troque la finesse pour la vitesse.
https://vollibre.fandom.com/wiki/Polaire_des_vitesses

les varios actuels sont capables de calculer une polaire ?

Si on parle de finesse air, c'est effectivement faux. Pour avoir un tel comportement, il faudrait que la voile soit calée loin de la finesse max à fort Cl (dans le 2nd régime pour les avionneux). Ça voudrait dire une marge faible au décrochage, une maniabilité probablement bien moyenne, etc.. . Ce que j'observe c'est plutôt un calage "rapide" qui est utilisé (Cl plus bas que finesse max).

Je ne sais pas d'où vient cette rumeur que l'on retrouve souvent. Peut-être une confusion avec la finesse sol ?


Mesurer la finesse au vario est possible mais très compliqué.
- pour la vitesse il faut un GPS et faire un AR face au vent (en espérant qu'il est constant sur la gamme d'altitude et en corrigeant de densité)
- pour le vario, les voiles mettent du temps à se stabiliser (~30s bras haut, voir bien plus en CCC). Il faut donc attendre un moment. Et idem, idéalement il faut normalement passer en IAS pour le vario. Et je ne sais pas dire si les varios ont une précision suffisante (capteur et modèle pression/altitude). Mais c'est certainement suffisant pour voir une augmentation significative du taux de chute quand on accélère.

Oui mais justement, j'ai des bonnes différences entre ses statistiques et mes mesures. Ce qui m'indique que ce n'est pas assez convergé pour pouvoir les utiliser les statistiques pour réellement tirer des conclusions.
L'idée de boite à moustache proposée par wilitou me semble très pertinente. Surtout avec 2 chiffres après la virgule sur la finesse... Si on a 2pt de finesse en écart type, ça change la lecture.

Au moins on est est tout de même ici d'accord prétendre et sinon à minima admettre que accélérer diminue suffisamment le tx de chute pour la vitesse-air gagnée ne suffise pas pour éviter de dégrader la finesse-air.du moins sur des ailes jusqu'à EN-D compris.

C'était déjà ma conclusion lors de mes tests publiés sur le fofo de mesures de polaires de vitesse sur 3 ailes différentes avec mes moyens matériels et intellectuels en ~2016/18 (Alpha-4, Artik-2 et Sigma-9) Mais forcément déjà à l'époque les rumeurs de comptoirs et de Parapente-Mag pesaient plus lourds que des tests d'un amateur dans son. coin.

Après la méthode de Basile donne des résultats qui peuvent étonner voire déplaire mais si on les place dans leurs contextes, me semblent digne d'intérêts. Déjà aussi pour comprendre que des différences de mesures tels que les miennes, mêmes minimes peuvent amener de vraies différences de performances dans les vols surtout si les conditions ne sont pas "calmes" et encore plus suivant les pilotes sous l'aile.

Aussi à quel point les constructeurs se sont moqués de nous avec leur course à l'échalote en annonçant année après année des points de finesse-air en plus.

Pour la finesse-sol, celle qui nous interresse vraiment, on a sans doute individuellement à nos niveaux respectifs de pilote, plus à gagner en s'efforçant à mieux comprendre le fonctionnement de notre aile et à en optimiser ce fonctionnement plutôt que de constater sur l'éventuel différence d'un demi-point d'une autre aile dans notre niveau de pilotage.

J'apprécie énormément tous vos retours qu'ils soient positif ou non c'est très intéressant. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de données des avis constructifs sur mon travail  :D .

Au vu des débats je vais retirer toutes les parties de "à propos des données" où je fais des suppositions, il est clair qu'elles sont sujettes à des contestations et après mûr réflexion ont peut d'intérêt.
A la place je vais me concentrer à décrire plus profondément le fonctionnement de l'algorithme que j'ai créé. Avec une meilleure connaissance de la manière dont je traite les données des traces la majeur partie des utilisateurs pourront faire leurs propres conclusions sur les résultats.

J'ai rajouté en entête des avertissements concernant la fiabilité des données pour éviter les conclusions hâtives et qu'on prenne pour vérité des données qui ne sont pas forcément juste.

J'ai l'impression que c'est un bon compromis par rapport à tous ce qui a été dit.   :trinq:

J'aimerais rajouté des graphiques à l'avenir notamment les boites à moustaches qui ont été évoquées plus haut. Je compte aussi mettre à jour les données avec l'algorithme actuel tous les mois et je produirai aussi d'autres résultats sur des versions améliorés de l'algorithme actuel. J'ajouterai une bannière indiquant la date de la dernière mise à jour.

Si vous êtes intéressés par le projet n'hésitez pas à y faire un tour de temps en temps pour voir ce qui a changé !

 :forum:

Salut,
je trouve ça excellent.
pour moi ça a vraiment le mérite de reposer sur de la perf "livrée"  pour établir un classement relatif
Si il y a des biais, je suis curieux qu'on m'explique comment l'algo peut d avoir es biais qui vont dans des sens différents selon les modèles, (ou mieux selon les marques puisque c'est cet aspect qui semble rugueux) de sorte d'invalider le classement relatif produit par cet outil.
Au fond la donnée brute  (= en conditions de labo) de finesse ou vitesse n'a que peu d'importance car on recherche la voile qui livre le plus de perf en vol de distance et dans l'aerologie qui va avec.

Intègre les sellettte et les tailles d'aile et on sera au top. Malheureusement ces données ne sont pas dispos sur les db.  Quoique pour les sellettes, on peut supposer que les vols effectués avec des voiles de catégorie équivalente le sont aussi avec des sellettes équivalente, hypothese réaliste. Mais pour les tailles, c'est clef. Nombre pilotes choisissent aussi la taille qui va bien.

Savoir si la finesse max et à + ou - d'accelerateur,  aucune importance, si tu cherches de la perf, c'est pour faire des longs vols, ça veut dire qu'il y a de la convection, dès que tu peux monter à +2 tu vas chercher à voler le plus vite possible sans te soucier de ta finesse

Alors oui, après on pourra dire que telle aile a un virage degueulasse, ferme en air calme etc.. mais on peut alors supposer qu'on n'achete pas ces ailes, et donc qu'elles ne sont pas représentées dans le bigdata, et par consequence elles n'occupent pas de place non méritées dans lton classement

Je partage cet avis : la base de données comporte tous les biais de la vraie vie, ça indique ce qu'on peut faire en moyenne en utilisant l'aile comme les pilotes moyens qui volent avec.
Les chiffres bousculent un peu nos idées et les valeurs appelées "finesse" sont plutôt des "finesses effectives" ou autre terme pour distinguer de la sacro-sainte finesse air (si difficile à mesurer).

Effectivement, après il faut que le lecteur garde ça en tête en consultant les tableaux et soit conscient de comment le chiffre est obtenu, de ce qu'il signifie et de ce qu'il ne signifie pas.

Le biais principal pourrait venir sur des modèles peu répandus et de surcroît entre les mains de pilotes notoirement "pas moyens" pour ces modèles. Là ça donnerait des trucs sans doute curieux. Mais je ne crois pas que ça existe ce genre de situation. Ou très temporairement à la sortie d'un modèle EN A utilisé par quelques gunners pour faire du beau cross et montrer que ça marche. Mais c'est anecdotique.

Perso je trouve l'initiative vraiment super !
La pertinence viendra probablement de la masse de données, donc à enrichir le plus possible.....

Bravo pour ce boulot !

Dire que Bruce Goldsmith a sorti l'Airwave Ten en 2002 :lol:  (les vieux comprendront).

Moi je trouve ça génial surtout que ça à l'air cohérent avec ce qui se constate en l'air (amélioration marginale d'une génération à l'autre, Ozone toujours à la pointe du game en plané).

Super travail. Bravo pour l'initiative.
Bravo pour le courage de proposer ce coup de pieds dans la fourmilière.
Les chiffres que tu annonces pour les voiles correspondent bien plus à mes propres mesures empiriques qu'aux chiffres relevés par les journalistes.
(Il y a quand même 2 points de finesse de différence) !

C’est tout à fait légitime de dire que le chiffre donné donne une idée de la performance sur le terrain (et non pas la polaire donc).
Mais c'est uniquement valable à iso catégorie sinon c’est complètement biaisé par le style de vol du pilote.

Mais pour que ce soit utilisable, il faut tout de même avoir des conditions météo en moyenne équivalentes.
Sinon ça revient à comparer la conso d’une voiture en descente avec une autre en montée, complètement inutile. Le minimum, c’est un AR pour avoir 0 différence de dénivelé.

En parapente c’est pareil avec le vent (horizontal mais aussi vertical). Pas forcement besoin d’être à 0 en moyenne, mais toutes les voiles doivent avoir les mêmes conditions moyennes. Et je pense que ce n’est pas le cas.

Quand on classe des ailes a 0.01pt de finesse, si on a joute par exemple 20 vols à la statistique de chaque aile, on doit s’attendre à aucun changement dans le cassement avec cette précision. Si avec 20 vols de plus, tu prends 0.1pt, tu es en train de comparer du « bruit » de mesure.

Une chose simple que peut nous montrer Basile, c’est l’évolution de sa moyenne (ou médiane) pour une voile en fonction du nombre de vol pris en compte dans la moyenne (moyenne du vol 1 à 2, puis 1 à 3, … 1 à tous). Ça doit terminer sur un plateau (convergence) avec 0.01pt de bruit max. Et j’ai des doutes que ce soit le cas. Mais je peux me tromper….

Ce que tu dis Colombo est évidemment juste si on réfléchit rapport aux lois statistiques mais la question qui me vient alors est, quelle est la précision retenue dans la confection de nos voiles ?

Tes mesures empiriques sont dans le référentiel inertiel, tout comme les traces GPS. C'est donc normal de trouver la même chose.

C'est très difficile de trouver des conditions pour espérer faire l'hypothèse qu'on est équivalent au référentiel de l'air. Mais ça existe. J'ai déjà fait la manipe avec ma voile et ça colle bien avec la sonde qui fait la mesure dans le différentiel de l'air.
Je pense que les journalistes utilisent au minimum une sonde TAS, ce qui améliore significativement la précision. Mais c’a reste difficile de trouver une masse d'air sans mouvement vertical.

Globalement les conditions météos sont défavorables pour la finesse sol. On le voit sur les vitesses ENA et ENB, on est inférieur à la vitesse de vol bras haut. Il y a aussi d'autres facteurs comme la turbulence etc...

A la louche, je pense que les ailes ont un écart type de l'ordre de +-0.2Pt (avec un calage dans les specs)

Venant du kitesurf, j'ai participé à des GPS challenge, meilleur vitesse sur X sec / X métres / meilleurs jibes, etc. sur la latitude, longitude, les puces GPS étaient précises de l'ordre du mètre, la précision était encore amélioré avec le 'Doppler', (désolé, je ne sais plus trop ce que c'est et pas envie de m'y replonger ^^). Pour mesurer l'altitude, il semble que ce soit 3 fois moins précis avec uniquement les coordonnées géospatiales, couplés avec un alti, il y a surement moyen de faire des trucs sympas.

On avait des logiciels qui te calculaient ta polaire de navigation. La direction et force du vent change sensiblement au cours d'une navigation, l'algorithme prenait ces changements en compte.
https://www.bateaux.com/article/30727/performance-qu-qu-une-polaire-de-vitesse-8201

Il y a peut-être des idées à prendre dans ce domaine et des nouveaux patterns à observer si Basile recompile ces datas.

En recherchant la performance dans les sports que je pratique, j'ai souvent remarqué que le premier facteur de performance, c'est surtout la météo  :averse: pas de vagues, pas de surf, pas de vent, pas de kite, aerologie pourri, pas de parapente. top vagues, top surf, top vent, top kite, top aérologie, top parapente.

C'est la même problématique en voile, il faut connaitre précisément la direction du vent si tu veux estimer la perf (polaire) ou comparer des choses.
En général les voiliers ont une girouette pour savoir où ils sont sur la polaire.
Si tu n'as que le GPS, on retrouve le souci de la convergence statistique pour espérer avoir des conditions de vent moyen identique.

Pour la précision verticale via le vario je n'ai pas vraiment creusé.
En général c'est annoncé vers 10cm/s. Pour mesurer une polaire c'est beaucoup trop imprécis (~1 pt de finesse). Ça doit être quand-même mieux avec une bonne intégration. La linéarité des capteurs n'est pas trop mal aujourd’hui.
Si on utilise l'altitude baro et le temps pour calculer un vario moyen, il faudrait voir la dérive de l’altimètre sur le temps du glide. Ça doit principalement dépendre du profil atmosphérique du jour (écart par rapport au profil atmosphérique standard utilisé dans le vario). Peut-être que le GPS est plus précis en relatif sur ce point.

Hello sympa, beau travail ! pouvoir de sélectionner/isoler plusieurs ailes en mêmes temps serait sympa également.

Je me suis souvent demandé si une aile marchait bien en terme de volume de ventes, ces données sont également je suppose un bon révélateur !

Quand je réfléchis aux biais qu'il peut y avoir à cette analyse, je me dis que :
- Certes, une mesure ponctuelle de finesse-sol dans connaître le vent et la vitesse verticale de la masse ascendante, ça n'a pas de sens, mais en prenant une masse de traces et si on considère que ces traces sont représentatives des conditions d'utilisation de la voile, alors cela donne bien une finesse moyenne en conditions réelles.
 - Le biais qui subsiste est de savoir si les conditions d'utilisation des voiles sont les mêmes, notamment :
         > Le pilote ? (Si j'ai 1 point de finesse de différence entre une A et une C, combien est dû au pilotage plutôt qu'à la voile ?)
         > Le site et son aérologie ? Notamment, certaines marques sont plus vendues dans certains zones géographiques. Cela a-t-il une influence ? Il pourrait être intéressant de tenter l'expérience avec des modèles de voile très largement vendus et présents dans tous les pays, avec assez de traces dans chaque pays pour avoir une validité statistique, est-ce qu'on a les mêmes valeurs moyennes / médianes pour les Alpes du Nord françaises que pour les Pyrénées espagnoles ?

En étant très caricaturale entre
* le pilote de A qui vole sur les freins
* le pilote de C qui vole plutôt accéléré
* et le pilote de B qui (on va dire) fait la moyenne et vole plutôt bras hauts (à finesse max ?)

remarque très pertinente là aussi  :pouce:
Saint hil on fait
* St hil -> Mt Rachais plus ou moins dans la brise en bas des falaises
* Rachais -> Granier plutôt en haut des falaises, face au météo
du coup l'aller ne moyenne pas du tout le retour

Uniquement si tu as suffisamment de donnés. C'est la toute la question. 1 vol n'est pas suffisant. 10 non plus. A 100 vol on a quelle précision/convergence? 1 pt, 0.1 ? Tant quand Basile ne nous donne pas plus d'info (convergence, écart type etc...), la moyenne en elle ne permet aucune conclusion. On ne sais pas si c'est 9 de finesse à +- 1, 0.1 ou 0.01 (ce qui permettrait d'indiquer les 2 chiffres après la virgules...).

c'est bien pour cela que je continue à aimer la moyenne plus de la médiane. Au moins, on a conscience que la moyenne peut être faussée donc dire moyenne implique forcément de parler d'écart type.
Effectivement la boite à moustache a l'avantage de montrer visuellement cet écart type :pouce:

Petite pensée de fin de journée, la dérive enregistrée pendant la prise de thermiques, peut-elle être représentative de la situation météo à un instant T et aider à mieux calibrer une polaire théorique.

Je connais tellement de contrexemples :roll: que je ne pense pas que ça puisse être efficace.