+ Le chant du vario +

... meurtrières et mondialement dangereuses :

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/reportage-guerre-israel-hamas-apres-avoir-tout-essaye-des-familles-d-otages-participent-aux-blocages-des-convois-humanitaires-vers-gaza_6337885.html

Mais peut-être en avez-vous repéré d'autres du même acabit dans l'histoire humaine ayant pourtant laissé place à une issue qui démonte durablement un conflit à risque mondialisé ?

Hors sujet, 0 intérêt sur un forum de parapente, ni de près, ni de loin, à part créer de la polémique. Il y a d'autres réseaux sociaux pour ce type de sujet, FB, Reddit, X, etc...

Déjà que le sujet sur la chasse pollue pas mal (à mon goût), le fil des activités récentes sur le forum.

Tu m'as tout l'air d'être passé à côté d'une idée cruciale :

Avec leurs hauteurs de vue variables, conquises par astuces, leurs horizons ouverts obtenus sans s'empêcher de tourner en rond, les parapentistes sont évidemment les humains dont le monde attend les solutions salvatrices aux problèmes les plus critiques.

"Le Troquet / Autres discussions : discussions générales... on discute de parapente et d'absolument tout le reste "

Si le fonctionnement du forum ne te convient pas, il est possible d'en discuter... ailleurs (je crois que c'est dans la rubrique "le chant du vario/le chant du vario").

Citation de l'article : "Surtout, je pense qu'il n'y a pas de civil [à Gaza] qui ne soit pas impliqué dans ces attaques".
Avant, je pensais que c'était de la mauvaise foi. Ou de la bêtise la plus totale. Depuis que j'ai découvert la théorie de la dissonance cognitive, j'ai une clé de compréhension.

La seule vraie solution aurait été de
(https://i0.wp.com/dompterlestrolls.fr/wp-content/uploads/2019/02/forbidden-151987_640.png)

Après, comme dit Hub, le fil n'est pas hors sujet et placé au bon endroit.

Qu'est-ce qui te fait penser que c'est l'une des trois raisons que tu viens de citer ?

N'as-tu pas envisagé que cette déclaration pouvait être réaliste à 70% ?

Quels médias consultes-tu ? (je veux dire de quel bord gauche ou droite ? (donc pro Hamas ou pro Israël)).

Le fait de trouver des circonstances atténuantes (voir des justifications aux pires exactions) n'est-il pas une clé de compréhension de la dissonance cognitive de ceux, qui au minimum, ne condamnent pas le Hamas ?

Merci de donner un parfait exemple de comment un biais cognitif se met en place lorsque les conditions sont propices.

Je lis Le Monde, le Courrier International et parfois des journaux allemands, pour répondre à ta question. Le Monde publie des articles sur les exactions commises par le Hamas et sur celles commises par l'armée israélienne, traite les deux bords.

Je ne vois pas comment la déclaration pourrait être "réaliste à 70%". Le déclaration est qu'aucun civil à Gaza ne serait impliqué dans les attaques du Hamas.
L'analyse des mots suffisent à mettre en évidence l'aberration de cette déclaration :
 - "Aucun civil" : donc les bébés et jeunes enfants seraient impliqués dans les actions du Hamas ? Qu'on m'explique en quoi ils ont une part de responsabilité dans de telles horreurs ?
  - "Aucun" et "impliqué" : affirment que la totalité de la population aurait eu un rôle actif dans les attaques ? Il suffit de regarder les chiffres : le Hamas a envoyé un nombre indéterminé de ses terroristes, disons quelques milliers. Avec les équipes de soutien logistique, ça doit faire quelques dizaines de milliers de personnes impliquées. La bande de Gaza regroupe 6 millions de personnes. Si, ne serait-ce qu'un million de personnes avaient été "impliquées", les attaques auraient d'une toute autre ampleur.

Ok, je n'avais pas connaissance de cette rubrique, mon point d'entrée sur le forum est la page "Messages non lus depuis votre dernière visite.". Elle perd tout son intérêt quand tu as les 2-3 premières pages qui sont squattés par du hors-sujet, cf la chasse.

Au contraire ! Ce point d'entrée te permet de filtrer rapidement ce qui t'intéresse ou pas. (C'est celui que j'utilise et que je recommande)
Si tu regardes bien, tu vois que ce message est indiqué comme étant dans autres discussions. Quand je n'ai pas envie de me farcir ce genre de lecture, je regarde simplement le message non lus suivant.
Et quand j'arrive à la fin de la page, et que j'ai éclusé tous les messages intéressants, tu as un bouton (un en haut et un en bas) qui te permet de MARQUER TOUS LES MESSAGES COMME LUS et ils ne t'embetent plus (jusqu'à ce que quelqu'un re poste dans ces fils, et là tu seras peut-être d'humeur à voir ce qui s'y dit. Sinon tu re remarque comme lu.

Vraiment n'importe quoi. :roll:

Pour moi ça parait pourtant très simple.
Tu penses qu'aucun civil n'est impliqué dans les attaques du Hamas.
La réalité est tout autre, et la question devrait être : combien de civils ce sont impliqués dans les attaques du Hamas ?

Ou plus largement combien de civils soutiennent les attaques du Hamas ?

On vient de m'indiquer qu'un vieillard centenaire avait nourri mon troll avec quelques jours d'anticipation dans un grand journal (faute de connaitre lcdv probablement) !

Comme sa tribune n'est pas intégralement visible sans abonnement je cite :

Tribune d'Edgar Morin dans "Le Monde" le 22 janvier 2024 : « Le progrès des connaissances a suscité une régression de la pensée » :

Multiplication des guerres, réchauffement climatique, essor des régimes autoritaires : le monde
court au désastre, mais il nous faut résister à la haine, estime, dans une tribune au « Monde », le
sociologue et philosophe :

S’il est minuit dans le siècle : lorsque Victor Serge a publié le livre qui porte ce titre, en 1939, année
du pacte germano-soviétique et du dépeçage de la Pologne, il était effectivement minuit et une nuit
irrévocable allait s’épaissir et se prolonger pendant cinq ans.
N’est-il pas minuit dans notre siècle ? Deux guerres sont en cours. Celle d’Ukraine a déjà mobilisé
l’aide économique et militaire d’une partie du monde, avec une radicalisation et un risque
d’élargissement du conflit. La Russie n’est pas parvenue à annexer l’Ukraine, mais elle se maintient
dans les régions antérieurement séparatistes russophones. Le blocus l’a partiellement affaiblie, mais
il a aussi stimulé son développement scientifique et technique, notamment dans le domaine
militaire. Cette guerre a déjà des conséquences considérables : l’autonomisation diversement
avancée du Sud par rapport à l’Occident et le resserrement d’un bloc Russie-Chine.
Un nouveau foyer de guerre s’est allumé au Proche-Orient après le massacre commis par le Hamas
le 7 octobre 2023, suivi par les bombardements meurtriers d’Israël sur Gaza. Ces carnages,
accompagnés de persécutions en Cisjordanie et de déclarations annexionnistes, ont réveillé la
question palestinienne endormie. Ils ont montré à la fois l’urgence, la nécessité et l’impossibilité
d’une décolonisation de ce qui reste de la Palestine arabe et de la création d’un Etat palestinien.
Comme nulle pression n’est, ni ne sera, exercée sur Israël pour arriver à une solution à deux pays,
on ne peut prévoir qu’une aggravation, voire un élargissement de ce terrible conflit. C’est une leçon
tragique de l’histoire : les descendants d’un peuple persécuté pendant des siècles par l’Occident
chrétien, puis raciste, peuvent devenir à la fois les persécuteurs et le bastion avancé de l’Occident
dans le monde arabe.
La pensée est devenue aveugle
Ces guerres aggravent la conjonction de crises qui frappent les nations, entretenues par
l’antagonisme virulent entre trois empires : les Etats-Unis, la Russie et la Chine. Les crisess’entretiennent les unes les autres dans une sorte de polycrise écologique, économique, politique,
sociale, civilisationnelle qui va s’amplifiant.
La dégradation écologique affecte les sociétés humaines par leurs pollutions urbaines et rurales,
aggravées par l’agriculture industrielle. L’hégémonie d’un profit incontrôlé (cause majeure de la
crise écologique) accroît les inégalités dans chaque nation et sur toute la planète. Les qualités de
notre civilisation se sont dégradées et ses carences se sont accrues, notamment dans le
développement des égoïsmes et la disparition des solidarités traditionnelles.
La démocratie est en crise sur tous les continents : elle se voit de plus en plus remplacée par des
régimes autoritaires, qui, en disposant des moyens de contrôle informatique sur les populations et
les individus, tendent à former des sociétés de soumission qu’on pourrait appeler néototalitaires. La
mondialisation n’a créé aucune solidarité et les Nations unies sont de plus en plus désunies.
Cette situation paradoxale s’insère dans un paradoxe global propre à l’humanité. Le progrès
scientifique technique qui se développe de façon prodigieuse dans tous les domaines est la cause
des pires régressions de notre siècle. C’est lui qui a permis l’organisation scientifique du camp
d’extermination d’Auschwitz ; c’est lui qui a permis la conception et la fabrication des armes les
plus destructrices, jusqu’à la première bombe atomique ; c’est lui qui rend les guerres de plus en
plus meurtrières ; c’est lui qui, animé par la soif du profit, a créé la crise écologique de la planète.
Notons – ce qui est difficile à concevoir – que le progrès des connaissances, en les multipliant et en
les séparant par des barrières disciplinaires, a suscité une régression de la pensée, devenue aveugle.
Lié à une domination du calcul dans un monde de plus en plus technocratique, le progrès des
connaissances est incapable de concevoir la complexité du réel et notamment des réalités humaines.
Ce qui entraîne un retour des dogmatismes et des fanatismes, ainsi qu’une crise de la moralité dans
le déferlement des haines et des idolâtries.
L’absence d’espoir
Nous allons vers de probables catastrophes. Est-ce du catastrophisme ? Ce mot exorcise le mal et
donne une sérénité illusoire. La polycrise que nous vivons sur toute la planète est une crise
anthropologique : c’est la crise de l’humanité qui n’arrive pas à devenir Humanité.
Il fut un temps – pas si lointain – où l’on pouvait envisager un changement de voie. Il semble que ce
soit trop tard. Certes, l’improbable et surtout l’imprévu peuvent advenir. Nous ne savons pas si la
situation mondiale est seulement désespérante ou vraiment désespérée. Cela signifie qu’il faut, avec
ou sans espérance, avec ou sans désespérance, passer à la Résistance. Le mot évoque
irrésistiblement la résistance des années d’occupation (1940-1945), dont les débuts, du reste très
modestes, furent rendus difficiles par l’absence d’un espoir prévisible après la défaite de 1940.
L’absence d’espoir prévisible est semblable de nos jours, mais les conditions sont différentes. Nous
ne sommes pas actuellement sous une occupation militaire ennemie : nous sommes dominés par de
formidables puissances politiques et économiques et menacés par l’instauration d’une société desoumission. Nous sommes condamnés à subir la lutte entre deux géants impérialistes et l’éventuelle
irruption guerrière du troisième. Nous sommes entraînés dans une course vers le désastre.
Fraternité, vie et amour
La première et fondamentale résistance est celle de l’esprit. Elle nécessite de résister
à l’intimidation de tout mensonge asséné comme vérité, à la contagion de toute ivresse collective.
Elle nécessite de ne jamais céder au délire de la responsabilité collective d’un peuple ou d’une
ethnie. Elle exige de résister à la haine et au mépris. Elle prescrit le souci de comprendre la
complexité des problèmes et des phénomènes plutôt que de céder à une vision partielle ou
unilatérale. Elle requiert la recherche, la vérification des informations et l’acceptation des
incertitudes.
La résistance comporterait aussi la sauvegarde ou la création d’oasis de communautés dotées
d’autonomie relative (agroécologique) et de réseaux d’économie sociale et solidaire. La résistance
supposerait aussi la coordination des associations vouées aux solidarités et au refus des haines. La
résistance préparerait les jeunes générations à penser et à agir pour les forces d’union de fraternité,
de vie et d’amour que nous pouvons concevoir sous le nom d’Eros, contre les forces de dislocation,
de désintégration, de conflit et de mort que nous pouvons concevoir sous les noms de Polemos et
Thanatos.
C’est l’union, au sein de nos êtres, des puissances de l’Eros et de celles de l’esprit éveillé et
responsable qui nourrira notre résistance aux asservissements, aux ignominies et aux mensonges.
Les tunnels ne sont pas interminables, le probable n’est pas le certain, l’inattendu est toujours
possible.

Edgar Morin est sociologue et philosophe. Son dernier livre, « Encore un moment… » (Denoël), a
été publié en 2023.

À chacun sa vision & sa lecture du monde selon son prisme idéologique, non ?...
Le biais cognitif, c'est comme l'enfer,... c'est les autres !.
Ton sociologue, d'obédience communiste, dont l'analyse est exposée dans un journal de gauche. Soit.
C'est une vision.
Chacun y trouvera à lire, dire, redire, vanter, s'opposer, militer, occulter,....

Dans cette tribune, l'évocation de l'efficacité machiavélique de l'organisation de la solution finale... qui pourrait trouver à y contredire ?
... mais rien sur celle des grands leaders Staline, Mao, Pol Pot, et autres grands "visionnaires"... qui, en terme de millions de morts, sont pourtant bien loin devant...
oubli ? humanisme orienté ? idéologie ? biais cognitif ?...

Je n'ai pas beaucoup entendu nos grands humanistes politiques, tellement addicts aux punchlines & autres buzz médiatiques, s'épancher sur :
- le Soudan aujourd'hui...
- l'Arménie hier...... la liste est sans fin...
Une émotion à géométrie variable, valable pour tous les bords politiques, selon ce que cela peut rapporter politiquement / stratégiquement à un instant T.
Rien de nouveau sur la planète.

Quant à danser pieds nus autour d'un feu, vivant de paix & d'amour dans une zad, à regarder pousser ses poireaux ?
.... ouais, pourquoi pas ?!... mais pour combien de temps ?...
...à l'échelle de moi-même, on m'a appris qu'en boxe, quand tu baisses ta garde, t'en prends très rapidement plein la poire....
... quid à l'échelle d'un pays & de son positionnement international ?........................

....

Ça parait compliqué dans un seul article. Pour ce que tu déclares concernant 'le silence' sur les autres massacres/pays on ne peut que conclure que tu ne lis pas la bonne presse.

c'est bien cela, à chaque type de presse,... son biais cognitif....

Qualifier Le Monde de journal de gauche, c'est comme qualifier Macron de centriste ....

C'est du second degré j'espère !

 :grat:

... à chacun son biais !...  :ange:
...

Suffit de lire les commentaires des articles dans les journaux en ligne si besoin est de s'en convaincre :

- pour les lecteurs du Figaro : Macron est un gauchiste tendance communiste
- pour les lecteurs de Libération : c'est limite un gars d'extrême-droite

:+1: je pense que ça ne doit pas être loin de la définition d'un centriste :roll:

Tu m'as tronqué ma citation, je parlais surtout du biais ! (pour une fois que je suis d'accord avec 2bbc...)

 :canape: je n'avais pas compris

2bbc nous dévoile les camps et les clans :
Sauf que Xavier Niel, soutien de campagne de Macron et de son mouvement "En Marche" est patron du journal, et qu' Edgar Morin auteur de cette tribune n'a été adhérent au parti communiste français que pour participer efficacement à la Résistance de 1941 à 1949, date à laquelle il en est exclu pour cause de divergence. Il est d'ailleurs indépendant de tout parti politique depuis 1951 !  Le traiter de communiste 75 ans après mériterait presque une petite attaque en diffamation, particulièrement au regard de son oeuvre de critique profonde de ce type d'endoctrinement !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_Morin

Ben,... faut pas sortir de Sciences-Po pour se rendre compte qu'ici, comme partout ailleurs dans toute société, tout le monde ne mange pas à la même table & ne batifole pas dans le même kolkhoze / kibboutz / fast-food !.
.... & a sa propre vision du monde...
...génératrice de débats constructifs / éruptifs / orientés / sans fin / sans intérêts / ...

À t'exprimer, tu t'exposes & te dévoiles ...

Cool une nouvelle discussion qui a un gros potentiel  :bravo:
je valide et je viens d'acheter un énorme sachet de pop-corn (américain bien sûr mais dont le maïs vient de Chine...) pour suivre tout ça  :dent:
De toute façon moi j'ai pleins de flingues à la maison et un gros garage avec des provisions et de l'essence pour plusieurs mois alors ils peuvent venir les cocos, j'ai de quoi les recevoir :canape:

 :grat:  :shock:

Non jonsanke,la violence ne résout rien :prof:

Sache que je ne tomberai pas dans le piège qui nous est tendu : ils n'auront pas ma haine, j'ai deux grands sacs remplis de bougies parfumées à la vanille et au lilas.

Et si ça ne suffit pas à arrêter la violence, je n'écarte pas l'idée de brûler du  papier d'Arménie. Voire de voter Xavier Bertrand.


Je sais que l'on va me traiter de facho parce que je n'ai pas de bougies à la lavande ,de peluches et de ballons blancs qui volent, tant pis. :canape:

On en prend pleinement conscience quand on a un moustique posé sur les testicules.

Tiens, je ne savais pas que la Résistance avait continué après que les Allemands aient quitté la France fin 1944 puis aient été vaincus le 8 mais 1945. Bizarre donc que Morin soit resté au parti communiste pendant plusieurs années après la fin de la guerre...
Et bizarre aussi qu'il n'intègre la résistance qu'après l'attaque de l'Union Soviétique et pas juste après la défaite de la France et son occupation par les nazis en 1940.

La question qu'il faut toujours se poser, c'est : "Qu'aurais-tu fait à sa place ?"

non la question n'est pas là, je ne fais que mettre en évidence le fait qu'il est étrange que quelqu'un dont on nous dit qu'il n'était pas réellement communiste et qu'il n'a rejoint le PC que pour résister aux nazis (plein de résistants illustres n'ont jamais été membres du parti soit dit en passant...), ne soit entré dans la Résistance qu'après l'attaque de l'Union Soviétique et soit resté au PC, 4 ans après la fin de la guerre.
Je ne critique pas Morin, je remets simplement en question le fait qu'à cette époque ce n'était un communiste convaincu comme l'affirme un autre commentateur.

Il a été volontaire à la guerre d'Espagne, semble-t-il. Il a donc vraisemblablement eu des sympathies communistes. Beaucoup de gens en avaient à cette époque, cela n'a pas grand-chose d'exceptionnel. Et même aujourd'hui, ce n'est pas un péché (si,si, il y a des curés communistes). Et comme beaucoup de sympathisants, ils se sont progressivement détournés avec la montée et la découverte des réalités du régime (posts-)staliniste. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

C'est fantastique de voir s'étaler le délire sur un éventuel problème d'endoctrinement communiste actuel d'Edgar Morin alors que le premier article de sa biographie wikipédia dit ceci :

Biographie :

Edgar Nahoum nait à Paris en 1921. Ses parents sont des Juifs originaires de Salonique de lointaine ascendance italienne. Il grandit dans un environnement non pratiquant, sa famille étant « moderne et laïcisée depuis trois générations ». Fils unique, il perd sa mère peu avant dix ans ; son père est commerçant.

Militant antifasciste en Espagne puis résistant communiste en France :

En 1936, pendant la guerre d'Espagne, son premier acte politique est d'intégrer une organisation libertaire, Solidarité internationale antifasciste, pour préparer des colis à destination de l'Espagne républicaine. En 1938, il rejoint les rangs du Parti frontiste, petite formation de la gauche pacifiste et antifasciste.

Il entre en 1942 dans la Résistance communiste au sein des Forces unies de la jeunesse patriotique. Il intègre ensuite le mouvement de Michel Cailliau, le MRPGD (Mouvement de résistance des prisonniers de guerre et déportés). En 1943, il est commandant dans les Forces françaises combattantes et est homologué comme lieutenant9. Son mouvement fusionne avec celui de François Mitterrand, il devient le MNPGD (Mouvement national des prisonniers de guerre et déportés). Il adopte alors le pseudonyme de Morin (l'anecdote – confirmée par Edgar Morin lui-même lors d'une émission sur France Inter – veut que, lors d'une réunion de résistants à Toulouse, le jeune Edgar Nahoum s'est présenté sous le nom d'Edgar Magnin, en référence au personnage de Malraux dans L'Espoir. Mais une camarade avait compris « Morin » et il n'avait pas cherché à rectifier). Il devient attaché à l'état-major de la 1re Armée française en Allemagne (1945), puis chef du bureau « Propagande » dans le Gouvernement militaire français (1946). À la Libération, il écrit L'An zéro de l'Allemagne où il dresse un état des lieux de l'Allemagne, insistant sur l'état mental du peuple vaincu, en état de « somnambulisme », en proie à la faim et aux rumeurs. Ce livre arrive au moment du tournant communiste, où après la stigmatisation de la culpabilité allemande, Staline déclare qu'Hitler passe et que le peuple allemand reste. Maurice Thorez l'invite à écrire dans l'hebdomadaire Les Lettres françaises. Il demande au philosophe Martin Heidegger, dont il reprend le concept d'ère planétaire, un texte pour la revue Fontaine de Max-Pol Fouchet, et le no 54 de l'été 1946 (L'hymne « Tel qu'en un jour de fête », sur un poème d'Hölderlin, traduit par Joseph Rovan). Membre du Parti communiste français depuis 1941, il s'en éloigne à partir de 1949 et en est exclu en 1951, pour avoir écrit un article dans le journal France Observateur. « Ce fut comme un chagrin d'enfant, énorme et très court », dira-t-il.

En 1948 et 1949, il écrit dans la rubrique Arts et spectacles du Patriote Résistant, alors bimensuel, édité par la Fédération nationale des déportés et internés résistants et patriotes, avant d'en partir avec Robert Antelme à la suite de divergences avec le Parti communiste français.

Mais il y en a peut-être qui n'ont pas bien compris ce dont les résistants communistes les ont sauvé pendant la seconde guerre mondiale !  S'ils croient devoir opposer le héro médiatique De Gaulle et ses bataillons les plus fidèles aux combattants de terrain communistes qui s'y sont mêlés sans discuter, c'est du révisionnisme :

Et puis c'est fantastique aussi cette idée de vouloir nier les 73 années d'idées indépendantes clairement exprimées ensuite par Edgar Morin jusqu'à aujourd'hui encore. Il y en a qui ont vraiment besoin d'avoir trouvé le Diable pour se sentir appartenir à une cause antisataniste qu'ils n'auront jamais eu à délimiter !

Je ne sais pas si cette diatribe fumeuse s'adresse à moi, mais je ne juge pas Morin et je ne sais pas s'il est encore communiste, j'ai simplement réagi à ce que tu as dit concernant son appartenance au parti communiste de 1941 à 1949 qui n'aurait pour seule raison que (je cite) "pour participer efficacement à la résistance". Et bien, désolé de te le dire, cette affirmation ne tient absolument pas la route. Plein de gens ont été résistants sans être membre du PC (et on commencé à résister avant 1941 et l'attaque de l'URSS) et comme la résistance s'est terminée avec la guerre, pourquoi y est-il resté après ?
Pour le reste, pas besoin de rappeler le rôle qu'a joué le PC dans la résistance d'après 22 juin 1941, tout le monde le connaît et personne ne le discute.

Ce ne sont pas des moments de l'histoire que nous pouvons facilement "imaginer" et "évaluer" à postériori, mais je ne trouve pas incohérent de considérer qu'on puisse mettre trois ou quatre ans à solder les relations nouées dans des bataillons de la Résistance, surtout quand cet engagement résistant antifasciste a commencé dès 1936 en Espagne, c'est à dire à l'age de 15 ans !

mouais...

Après reste la question de l'utilité d'adhérer au PC pour mieux résister. De nombreux résistants illustres n'ont jamais été membres du PC, Jean Moulin , Brossolette , d'Estienne d'Orves, Frenay etc. etc.

... quand certains s'offusquent de voir associer à leurs lectures ou souvenirs de jeunesse les mots "communistes", "soviet", blablabla....
....& qui sont souvent les mêmes à dégainer du "facho" à tout bout de champ dès que ça ne rentre pas de leur bulle idéologique....

Allez hop, je vais me reprendre un bol de pop-corn....  :clown:

Une citation peut-être ?
Pour nous éclairer.
Pense au cure dent.

... remarque généraliste, non pas adressée à une personne ciblée.
Le terme, souvent employé, dans l'hémicycle, dans les médias, comme au bar du commerce, permet de couper court à une discussion quand il devient difficile d'argumenter.
Sur le même schéma, on a eu du complotiste à tout va il n'y a pas si longtemps quand tu ne rentrais pas dans le rang.
... biais cognitif sûrement.  :ange:

Tout comme on a eu du "mougeon" à tout va à la même époque dès qu'on osait dire qu'on croyait en la science (et pas forcément dans le gouvernement et ses actions)
...biais cognitif assurément !

Ou du bobo écolo, woke, islamogauchiste, escrolo...

avec, par exemple, un certain Delfraissy, au CV impressionnant que personne ne peut contester ici, grand prêtre de la parole scientifique divine gouvernementale de l'instant T, a finalement eu la franchise de dire, à T+1, que "peut-être", ils n'avaient pas tout fait bien...
Les mensonges de Mme Laborde ?...
... biais cognitif ? vision / intérêts politiques ?....
Certain(e)s décideurs(euses) ont encore un peu de mal à rendre compte aujourd'hui en toute transparence du "pragmatisme" de leurs actions.  

Don't feed the troll :)

Ah, merci Man's !  :bravo:
Comment a t'on pu l'oublier dans la liste celui-là ??... le bon vieux "troll"...!!
Peut-être le mot plus utilisé de nos jours pour essayer de se placer au dessus de la mêlée !

le troll pro / anti chasse...
le troll pro / anti immigration...
le troll pro / anti Poutine, Biden, Trump...
le troll qui aurait mesuré de la radioactivité dans le Mercantour après Tchernobyl...
le troll protectionniste / mondialiste...
le troll conformiste / anarchiste...
le troll pro / anti armes à feu...
le troll qui aurait fait un lien entre les cancers de la thyroïde & les essais nucléaires chez nos ultra-marins...
le troll énergies renouvelables / Total Énergies...
...

Nom de Zeus !...des armées de trolls !
Qu'une société sans "trolls" serait tellement plus douce et limpide !

On est peut-être simplement tous le ..."troll"... de quelqu'un en fait !...

Le sujet lancé par Airsinge est sûrement le plus clivant du moment... biais cognitifs, trolls, vérités, propagandes, échiquier mondial,....
... chacun mettra l'autre dans une case !... mais ça n'en fera pas pour autant une vérité !... ou pas !

De toute façon tant que l'action consiste à opposer une partie de la population à une autre, pour moi c'est :marteau:
C'est typiquement ce qui conduit à la montée en puissance des extrêmes, des conflits et de toutes ces :fume: :censure:

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/12/les-visages-du-massacre-dans-la-bande-de-gaza_6216068_3210.html

Il est intéressant d'analyser la dialectique du monde : "les visages du massacre..."

Quel terme de vocabulaire ont-ils utilisés pour le pogrom d'octobre ? Acte de résistance ?
Le journal le monde a-t-il fait un reportage sur par exemple cette femme israélienne enlevée et violée par 57 personnes ?
Combien de nos défenseurs acharnés du peuple Palestinien serait-il resté de marbre après de telles atrocités si celait était arrivé dans leur cercle familial ?

Quel droit a Israël à se défendre contre la religion de TOUS les pays qui l'entoure ?

Pourquoi ne pas assumer et accepter les conséquences de sa volonté de vouloir faire disparaitre jusqu'au dernier Israélien ?

Si tu lisais un petit peu ce journal, tu saurais qu'il n'a jamais parlé "d'acte de résistance" pour les massacres du 7 octobre par le Hamas, mais bel et bien de crimes terroristes monstrueux !
Mais la répression armée, criminelle et aveugle de l'Etat d'Israël pour répondre à ces actes terroristes, telle qu'elle se déroule, ne peut en aucun cas être justifiée car ce sont des civils palestiniens qui meurent par milliers et cela ne résoudra pas le conflit israélo-palestinien qui dure depuis si longtemps.
D'ailleurs des groupes israéliens (certes minoritaires) supplient leur gouvernement de faire cesser ce massacre en cours et de négocier un cessez-le-feu, ce que Netanyahou refuse absolument.
Il faudrait impérativement réenclencher des négociations vers la solution à deux Etats autonomes et souverains, ce dont le gouvernement israélien actuel ne veut pas entendre parler.
Et les violences en Cisjordanie continuent aussi envers les Palestiniens de la part des colons israéliens (qui ne sont pas chez eux là-bas), au mépris de toutes les décisions internationales.

Marc

Limo, comme d'habitude, cite tes sources quand tu annonces des choses incroyables, tu gagnerais en crédibilité.
"Curieusement", impossible de trouver quelque article que ce soit quand je cherche "femme israélienne violée 57 fois".

Et sinon, encore une fois, subir des exactions monstrueuses ne donne en aucun cas le droit de faire 10 fois pire. Les Israéliens sont mieux placés que quiconque pour le savoir.

Tu approuverais si Bernard Cazeneuve (alors ministre de l'intérieur) avait envoyé un tapis de bombes raser Sarcelles ou Saint-Denis (en empêchant les familles de s'en enfuir) au motif que c'est de ces coins-là que viendraient les terroristes du Bataclan?

J'en connais certains qui ont voulu enfermer et vacciner tout le monde ... pour des motifs tout aussi contestables ...

Oh, la comparaison pourrie.
Y'a moyen d'essayer d'avoir une discussion, sinon dépassionnée, au moins sincère et honnête?

C'est les fantastiques sources Twitter delirantes ...
https://twitter.com/AniceLajnef/status/1755706796755292319

Il suffit de demander - ou de prendre la peine d'utiliser le moteur de recherche du site du Monde, mais attention, ce serait risquer de se rendre compte qu'un journal peut relater les exactions de l'armée israélienne sans être un outil de propagande islamiste :
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/10/des-rescapes-du-massacre-de-la-rave-party-en-israel-temoignent-on-ne-voyait-pas-comment-s-en-tirer_6193473_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/09/guerre-israel-hamas-comment-la-rave-party-pres-de-gaza-a-bascule-dans-l-horreur_6193383_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/09/pres-de-gaza-la-rave-party-a-vire-au-cauchemar_6193286_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/08/en-israel-dans-les-rues-de-sderot-les-stigmates-du-carnage-cause-par-les-assaillants-du-hamas_6193128_3210.html

"cauchemar", "carnage", "horreur", "massacre", ... ça va comme vocabulaire ?


Pour tout humain qu'est le désir de vengeance, il faut rappeler qu'une vengeance, ce n'est pas de la justice. Sinon, sous seul prétexte qu'un type vous a mis une baffe dans la rue, ce serait une excuse pour battre les enfants de son voisin jusqu'au sang  (pour ceux qui ne voit pas la similitude avec la situation à Gaza, je précise : je déplace ma vengeance sur des personnes innocentes mais que je considère liées à mon agresseur et d'une manière disproportionnée à l'agression).


C'est sans doute la conséquence d'une grammaire approximative, mais je ne suis pas certain de comprendre : la volonté de qui ?
Ensuite, merci d'arrêter la rengaine du "Nous sommes seuls contre tous, pauvres victimes que nous sommes !". Israël semble avoir plus de moyens militaires que tous les pays voisins avec qui il est en guerre et Israël n'est pas les juifs et vice-versa !

...  :coucou:

Visiblement tu n'as pas beaucoup cherché :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/guerre-au-proche-orient/guerre-entre-israel-et-le-hamas-le-viol-des-femmes-une-arme-de-destruction-massive_6218376.html (https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/guerre-au-proche-orient/guerre-entre-israel-et-le-hamas-le-viol-des-femmes-une-arme-de-destruction-massive_6218376.html)

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo.amp (https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo.amp)


Entre Hamas et Israël qui tient les rôles des hutus et serbeset qui ceux de tutsi et bosniaques ?

Personne est innocent mais certains sont plus coupables que d'autres. Mais tous ceux qui souffrent et meurent sont victimes.

Et à vous lire ici sur le fofo, on comprend bien les mécanismes d'incompréhension et de haine qui font tourner le monde.

Bon, forcément, ça donne très très envie que plus de femmes soient tuées et blessées, et aussi des enfants, des journalistes, des agents de l'ONU... que des milliers d'orphelins soient à la rue sans eau et sans alimentation et de militer pour qu'aucune aide ne leur arrive, que des bergers soient butés en Cis-Jordanie.  :grat:

Ce qui rassemble la plupart de ces 30 000 morts juifs ou non, et millions de déplacés et sans abris bombardés, c'est qu'il s'agit de sémites, donc victimes de guerre antisémite !

Les petits malins orduriers qui croient pouvoir brandir une lutte sacrée et taboue contre l'antisémitisme pour être autorisés à d'autres racismes se sont trompé de prétexte : la prétendue origine sémite est ce qui rassemble les descendants de Sem, donc entre autres ceux d'Abraham : Israélites ET  Ismaélites !

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mites

Hurler le plus fort possible à l'antisémitisme pour se croire autorisé à se réjouir d'une réplique massacrant 20 fois plus de sémites c'est champion ! Au moins on est tout-de-suite au courant de l'hypocrisie de "l'argument qui tue".

Pour des Limonade67 et des wowo un propos mieux assumé consisterait à déclarer "J'aime bien que des sémites de nationalité israélienne tuent beaucoup de sémites d'autres nationalités et écrasent l'avenir des rescapés.".

Mais entendre ce genre de racistes se targuer de lutter contre l'antisémitisme, ça fait quand-même un peu mal au cul ! Une bonne tarte à la crème dans la gueule de Bardella au moment où ça éclabousserait aussi son nouveau pote la racaille Meyer Habib ferait du bien.

Dans le délire de cette recherche "d'ennemi à abattre" on a même vu des journalistes et politicards s'empresser d'hurler à l'antisémitisme débridé en voyant des tags d'étoiles bleues dans Paris... jusqu'à ce que l'enquête dise en catimini qu'il s'agissait plutôt d'une expression de suprémacistes Israéliens (ce qui semblait pourtant dès le départ la lecture logique lorsqu'un drapeau national est tagué sur des murs ! Avec la même étoile bleue en grand sur la tour Eiffel, la confusion n'avait pourtant pas été faite. Ainsi va l'arbitraire du délire fanatisé.)


C'est fantastique comme les racistes ont encore besoin de s'inventer des prétextes, y compris contradictoires !  Quand on a peur de ce qu'on ne connait pas il faut le dire, c'est plus simple. Les enfants le font parfois, on ne leur en veut pas (mais le plus souvent ils manifestent plutôt une curiosité qui dérange un peu les faux-culs).

Si des extra-terrestres débarquent avec des physiologies vraiment très différentes des animaux terrestres, je ne dis pas que je n'aurais pas une éventuelle appréhension défavorable et craintive, mais au bout d'une heure E.T. ne fait déjà plus vraiment peur à grand monde à part aux psycho-rigides qui existent plus par leur besoin d'ennemi que par leur goût de vivre.

Merci Akira, effectivement ça ne pouvait venir que de Twitter une énormité pareille.
Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent.

Et merci airsinge d'avoir cité wowo, ça me permet de voir qu'il répond toujours autant à côté de la plaque et que j'ai bien fait de le plonker depuis des années.

C'est pourtant ce qu'a fait Jean-Yves le Drian le 15 novembre 2015 à la demande de François Hollande (président d'extrême droite comme chacun le sait).
Il a bombardé la Syrie suite à des attentats perpétrés sur le sol de France.
Ta comparaison n'est pas pertinente, car Israël ne bombarde pas ses propres villes, mais le territoire de ses ennemis.

Je ne suis pas certain que beaucoup d'entre vous comprennent le but d'Israël et les enjeux de la région.
Ce pays est entouré de nations dont la religion se confond avec les dirigeants, les partis, les chefs de guerres, qui promettent encore à ce jour la disparition jusqu'au dernier Israélien (et mécréant).
Pour l'état d'Israël, la seule démocratie de la région, il ne s'agit pas d'assouvir un éventuel racisme (on se demande qui est raciste) mais de la survie de sa population.
Pour l'instant ce sont les Israéliens qui sont visés, et dans une moindre mesure les occidentaux sur leur sol par des attaques terroristes.

Demain ce seront tous les occidentaux qui seront pourchassés, comme le sont déjà les Chrétiens en Afrique et plus proche de chez nous dans le Maghreb.

@Cher Manns, je nai fait que te démontrer que tu avais faux avec ton affirmation à Limo que de tels articles n'existeraient pas et je comprend que de te rendre compte que tu étais à côté de la plasue et que ça t'agace.



@Cher airsinge, j'ai signalé avec le bouton dédié ton post aux modérateurs car il me semble tout à fait anormal de se voir traiter de "raciste" (que je ne suis pas) sous pretexte de démontrer que des articles que d'autres prétendaient ne pas exister, que ces article existent bien si on n'a pas une lecture binaire.

Est-qu'il serait normal que les contributeurs qui dénoncent les agissements qui le méritent de l'armée israélienne (et il y en a c'est certain) que ces contributeurs se voient traités d'anti-sémites ? Certainement pas et cela n'a pas à être autrement rapport à qui dénoncent les agissements qui le méritent du Hamas (ou vous pensez réellement que là il n'y en aurait pas)

Aucun crime excuse un autre crime mais tous les crimes méritent d'être mis en lumière pour en montrer l'horreur.

Et si vous êtes d'accord avec cette phrase, vous ne devriez jamais hurler aux racistes aussi facilement juste par esprits de médisance car vous alimentez la haine que vous prétendez vouloir combattre avec vos idées.

Je vais prendre la peine de recopier un article du Monde pour voir comment Limonade va réussir à trouver une justification morale à ça :
Source : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/12/hind-rajab-6-ans-tuee-au-milieu-des-siens-a-gaza-j-ai-si-peur-s-il-vous-plait-venez_6216113_3210.html

Franchement, ceux qui sont morts pendant la Shoah doivent se retourner dans leurs tombes de servir de prétextes à de tels actes.

C'est vrai, sur les réseaux, il y a de tout, partout, pour tout le monde, à boire, à manger, infos, infox, biais cognitifs, idéologies, dogmatismes......
... sans oublier "trolls" bien sûr, ça plaira à certains.  :coucou:

« Le bébé dans le four, ça a été fait par Israël, la maman éventrée, ça a été fait par Israël »
député" LFI David Guiraud, à propos du 7 octobre.

Certes, en temps de guerre, tout est possible, mais... vas-y David !!,... cite tes sources ??!!...
...

C'est effectivement et sans conteste totalement inhumain et pourtant commis par des humains.

Mais si il faut vraiment mettre les articles en entier pour prouver toute l'horreur de ce que l'humain est caoable :


C'est la guerre, l'horreur, qu'importe qui la mène.

"Les chasseurs-bombardiers français ont largué 20 bombes sur le fief de l'organisation de l'État islamique (EI) à Raqqa, dans l'est de la Syrie, détruisant un poste de commandement et un camp d'entraînement, a annoncé dimanche 15 novembre le ministère de la Défense."

Tu compares ça avec le pilonnage systématique de *villes*, *pendant plus de 4 mois*, en forçant au déplacement de *millions* de personnes vers une nasse (Rafah) où on menace maintenant de les aplatir sous des bombes?

Décidément, la notion de "sens de la mesure" semble t'échapper.

wowo croit trop vite être insulté :
Tu es trop pressé de te croire traité de raciste sans que ça soit le cas ad hominem. Tu aurais même pu remarquer que j'essaie de montrer qu'il n'y a pas d'intérêt à se croire à l'abri de réactions xénophobes (avec mon exemple final des extraterrestres à tronches qui pourraient m'effrayer), mais que le tout est de ne pas essayer d'en faire des justifications de crimes par anticipation, voire d'encouragement de projet de société raciste (comme c'est le cas tout à fait revendiqué d'au moins une dizaine de hauts-dirigeants et dignitaires religieux Israéliens en ce moment).

https://www.francetvinfo.fr/monde/israel/legislatives-en-israel-qui-sont-les-allies-d-extreme-droite-de-benyamin-netanyahou-possibles-faiseurs-de-rois-du-prochain-gouvernement_5455255.html

Mais si ce fil devient une bataille des cartes d'horreurs taboues à exhiber dans l'idée d'en justifier la perpétuation, alors c'est que mon fil de discussion a effectivement sombré par dérive et qu'il peut être clos dès qu'un modo ou super-modo le trouvera préférable.

En effet comme indication que cette bataille médiatique imagée pour terreur est de toutes façons le théâtre de guerre favorable au plus grand cynisme il y a déjà eu le fait dès le 8 octobre que des images de femmes palestiniennes mutilées par tabassage au sol par des colons israéliens en Cis-Jordanie dans les années précédentes aient été ré-employées et diffusées le 8 octobre 2023 comme prétendues images de femmes israéliennes violentées le 7 octobre en Israël par des palestiniens !
Au moins on y apprend de l'usurpation même des promoteurs de guerre que les prétentions à distinguer les sémites selon le côté de la frontière est un leurre dont ils sont les premiers conscients !

Même dans des média habituellement assez "modérateurs", un article transcrivant le témoignage d'une otage israélienne du Hamas libérée au bout d'un mois environ consistait à expliquer que si elle était en bonne santé c'est qu'elle avait eu la chance de n'être "violée qu'avec les yeux" (à noter qu'elle précisait bien ne jamais avoir eu à se déshabiller sous le regard de qui que ce soit pendant sa détention et qu'une femme palestinienne était présente dans la maison). La transcription de ce témoignage déduisait que les otages libérés attestaient bien que les palestiniens étaient effectivement tous des terroristes potentiellement violeurs !
Sur cette base tous les humains seraient des singes et feraient potentiellement leurs besoins pendant qu'on y est !

À propos de ce que le mot "terrorisme" soit désormais sensé couper court à toute prise de recul sur une situation géopolitique, je me souviens que lors des premières occurrences d'attentats terroristes parisiens dont j'ai entendu parler étant enfant à la radio dans les années 80, des journalistes et hommes politiques expliquaient qu'il fallait s'abstenir de donner un poids inconsidéré à ce mode de chantage antidémocratique, en n'y associant justement pas de message ni revendication audible, et en n'en faisant découler aucune déviation de projet politique. Désormais on croirait que tout acte terroriste (même déjoué, ou "en projet", ou invérifiable !) est bon à mettre en épingle pour valoriser telle ou telle projet sensé en être l'opposition.
Une fois que "le terrorisme" est l'aliment d'autres projets politiques, même "par opposition", alors le terrorisme est entretenu, que ce soit sciemment ou non (mais il ne faut pas trop douter du cynisme bien réfléchi des fructificateurs de terreurs).

En l'occurrence avec l'État israélien de ces derniers temps, on ne peut que constater que le dirigeant palestinien qui recherchait les solutions diplomatiques écartant le terrorisme du territoire israélien et endiguant la propagande du Hamas n'est pas le partenaire souhaité puisqu'il a d'abord été visé (et raté!) par des missiles israéliens dédiés puis finalement incarcéré à perpétuité au secret en Israël au moment où il pouvait éviter la prise de pouvoir du Hamas.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Marwan_Barghouti

Et visiblement tu réponds effectivement à côté de la plaque : je cherche encore dans tes liens les 57 ou 67 viols sur une même personne dans les liens que tu as mentionné...
Le point de Man's n'était pas qu'il n'y avait jamais eu de viols, mais qu'à l'affirmation "une même personne violée plus de 50 fois" n'était pas associée de source crédible.

Et désolé Wowo, je réagis sur ton post, mais j'aurais pu le faire sur beaucoup d'autres ; mon point au final est le suivant : c'est fou de constater à quel point vous ne vous lisez pas entre vous avant de répondre :bang:
Faut pas s'étonner que les discussions n'avancent pas  :sors:

Peux tu me rappeler comment on fait pour "plonker" les gens ?
J'ai perdu la main ...

Dans la "barre d'outils" (en bleu, juste sous la bannière) : "Profil";
dans le menu à gauche "Options de messages personnels";
et là: "Liste des ignorés".

Ca évite (un peu) de se tourner les sangs pour rien...

Mais ça ne fonctionne pas, vous en apportez la preuve régulièrement.  ROTFL

@zangetsu et Man's
Vous avez probablement raison pour la véracité du témoignage en question.
Vous avez aussi raison de remettre en cause la source.

Toutefois, remettez-vous en cause les chiffres annoncés par le Hamas ?
Le nombre de morts vous semble crédible ?
Les 70% de femmes et d'enfants morts annoncés par une organisation tyrannique et terroriste vous paraissent crédibles ?

A-t-on le droit de te retourner ta phrase :" Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent".

Attendu que ce n'est pas moi qui fait des affirmations non sourcées, je ne me sens pas vraiment concerné par la question ;-)

Le fond de cet échange d'opinions sur ce fil (et les autres du forum d'ailleurs) n'étant pas propice à un réel partage, je n'ai pas spécialement envie de m'attarder à commenter le-dit fond et encore moins à te répondre sur ce cas concret.

Sur le principe méthodologique néanmoins : bien sûr qu'il faut faire le maximum pour croiser les sources et challenger les données avancées par l'une ou l'autre des parties en présence.
C'est le boulot des journalistes ou des ONG sur place, et de toute personne qui aurait accès à des données fiables, ...
Ne faisant partie d'aucune de ces catégories, je me contenterais de "suspendre mon jugement" en attendant d'avoir quelque chose de solide à me mettre sous la dent.
Mais comme tu sembles douter des chiffres du Hamas, et intéressé au sujet, tu auras sûrement des sources plausibles et intéressantes à partager à la communauté, je n'en doute pas !

Bien sûr qu'il faut autant remettre en question ce que dit le Hamas qu'Israel ; c'est la guerre et il y a une part de propagande (donc de mensonges et de manipulations) qui est une sorte d'arme, venant des 2 camps.
C'est d'ailleurs pareil par exemple pour l'Ukraine et la Russie, les uns annonçant régulièrement le nombre de soldats de l'autre camps décédés, de manière très difficile à vérifier.

Ce qui est certain, c'est que la riposte d'Israel est disproportionnée et s'attaque à des civils au lieu de cibler les vrais coupables, ce qui serait bien mieux admis par l'opinion publique internationale.

PS : merci zangetsu !

Oui, sauf que dans ce cas précis :
Les journalistes dons cooptés par le Hamas, voire désignés par eux.
Certains savaient que le pogrome allait arriver (ils étaient présents pour filmer), et n'ont prévenu personne.

Les Ong abritent les terroristes du Hamas, et on découvre des tunnels sous les bâtiments du QG de l'Unrwa.
https://www.rtbf.be/article/israel-affirme-avoir-trouve-un-tunnel-du-hamas-sous-le-qg-de-l-unrwa-a-gaza-11327704 (https://www.rtbf.be/article/israel-affirme-avoir-trouve-un-tunnel-du-hamas-sous-le-qg-de-l-unrwa-a-gaza-11327704)

Je ne te parle pas du soi-disant bombardement de l'hôpital Al-Ahli ou l'on parlait de près de 1000 morts quand il a été attribué à Israël.
Curieusement, une fois la vérité su de tous (c'était une roquette Palestinienne qui est tombée sur l'hôpital) le bilan est descendu à moins de 10 morts.

Le departement d'Etat americain a publie des communiques indiquant qu'ils pensaient que les bilans fournis pas le Hamas etaient sous estimes.
Je pense qu'on peut difficilement pretendre que cet institution soit specialement anti-Israel ... c'est peu de le dire.

Je ne suis pas certain qu'un terroriste profondément drogué soit encore un humain.

L'article décrit des scènes qui dépassent l'entendement et même pour un terroriste fanatique drogué c'est extrême.

De l'autre côté même dans une armée régulière ; tu as un fond de cuve de "détraqués" illuminés qui perpétuent des crimes.

S'il y a bien une source dont tout le monde sait qu'elle n'est pas fiable, c'est bien un belligérant qui chercher à justifier ses actes. Donc "Israël affirme" ce qu'ils veulent et cela n'a aucune valeur sauf à donner des preuves soumises à l'investigation de parties neutres.

Quant aux journalistes, c'est la première fois que j'entends cette affirmation. Il y a bien eu des vidéos, mais tournées par le Hamas, me semble-t-il. Si tu une source non pro-israélienne, vas-y, balance ! Et même dans ce cas, ce n'est pas parce qu'il y aurait des brebis galeuses dans la profession que cela les concerne tous.

Je remarque que les pays qui osent employer des gros mots, qualifier ce conflit de génocide ou réclamer l'arrêt de l'offensive israélienne, l'Afrique du Sud et la Chine, sont deux pays où il n'y a quasiment pas, ni de musulmans, ni de juifs, et donc avec une perception sans doute plus neutre que nos pays européens, et a fortiori que les Etats-Unis.

il y avait les Ouighours ? :shock:
 :canape:

Et on connais le grand sens côté humanisme de ces deux pays dans leurs gestions des ethnies minoritaires...

 :mrgreen:

J'essaye de regarder un peu la situation sous l'angle de la théorie des jeux, et pour être honnête je ne vois pas de solution qui n'implique pas la disparition quasi-totale de l'un des deux camps.  C'est désolant, mais je ne crois pas que ce soit réaliste et productif d'imaginer qu'il existe une solution diplomatique. A moins que le leadership Israélien accepte qu'une fois par décennie il y ait un attentat terroriste d'ampleur contre ses civils auquel il faut répondre par une intervention militaire couteuse, temporaire et futile (ou alors perdre les prochaines élections et alimenter les extrémistes religieux locaux). Ou que l'ensemble des Palestiniens acceptent que le territoire actuellement controlé par Israël est perdu pour de bon et que c'est contre-productif de continuer à lutter sur ce  point... j'essaye d'imaginer l'horreur que je ressentirait si on me piquait ma terre et qu'on rasait mes arbres fruitiers et ma maison, et j'ai du mal à imaginer que j'accepterais la situation de manière logique et raisonnée, je comprend assez bien la motivation des martyrs kamikazes.

La réalité de la situation est que Israël est actuellement en position de force, et que sa stratégie d'essayer de faire complètement disparaitre la Palestine est simplement la solution qui coule de source, au vu de la situation.

C'est une situation très moche et inextricable, quand on la regarde sans prisme idéologique ni préférence pour un camp ou l'autre.

Une solution à deux états impliquerait concrètement qu'on place une force armée internationale neutre dans une zone démilitarisée tout le long de la frontière, avec un mandat qui lui permettre d'ouvrir le feu contre l'armée israélienne, les civils palestiniens, les ULMs, les parapentes... en gros tout ce qui bouge et qui essaye de passer la frontière. Et qu'on maintienne cette présence militaire pendant au moins 50 ans.
Ce n'est pas très réaliste.

La réconciliation entre l'Allemagne et les autres pays d'Europe a quand même fonctionné, sans anéantissement de l'une ou l'autre partie.
 
Qu'est ce qui est différent ici?  Peut-être le déséquilibre énorme entre les forces en présence, qui ne permet pas à l'une d'elles de survivre en pratiquant une guerre "acceptable" (concept paradoxal s'il en est)?

Je pense qu'une grosse différence ici est que la situation en Palestine a commencée sous la forme d'une guerre civile.  Les vagues d'immigrants  juifs au début du 20e siècle n'avait pas encore formellement de pays qui les représentait quand les clashs avec les arabes ont commencés.

Alors que l'Allemagne était une entité clairement définies, et que son gouvernment a changé, ce qui fait mieux passer la pillule de la réconciliation.

Aussi la deuxième guerre mondiale n'a pas durée plus longtemps qu'une génération. Tout le monde se souvenait encore bien à la fin de comment ça avait commencé.
Va dire aujourd'hui à un colon juif qui est né sur le bout de terre sur lequel il habite toujours qu'il doit admettre qu'il porte la responsabilité des torts de ses grands parents contre les grands parents de gens qui n'habitent même plus dans la zone, mais sont probablement maintenant en Jordanie ou en Egypte.

Imagine si un gaulois se pointait aujourd'hui, te traitait de romain et te demandait de lui rendre sa terre.

Après 4 pages fortes en égarements, merci à PiRK d'avoir eu de la considération pour le sujet initial de ce fil de discussion et de relancer la possibilité de l'aborder plus "sereinement" !

En ne voyant pas d'autres solutions que la solution finale pour un des 2 camps ?
Pour le côté "serein", tu repasseras.

Pas taper sur le porteur de mauvaises nouvelles, svp.  :canape:

Et je ne parle pas de "solution finale". Je pense que les Palestiniens comme les Israëliens  se contenteraient très bien d'un exil pour 99% des civils du camps opposés et d'une intégration de la minorité restante.

Les accords d'Oslo de 1993 ont bien montré qu'une solution diplomatique de coexistence possible entre Israéliens et Palestiniens était envisageable.
Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_d%27Oslo

Mais l'assassinat d'Y. Rabin par un extrémiste religieux israélien a malheureusement torpillé le processus de paix qui était alors en cours et qui était soutenu par Y. Rabin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin

Il est clair que le contexte actuel n'est plus du tout le même, mais pourquoi ne pas espérer qu'un jour une solution diplomatique finisse par déboucher, sans la destruction totale d'une des deux parties ?

Marc

Le grosse différence est que l'Allemagne existe depuis toujours même si c'était sous la forme de plusieurs petits états, il n'y a pas eu de parachutage de millions d'Allemands au milieu de gens qui vivaient là depuis toujours.
Imaginez 2 millions de Japonais qui débarquent en Dordogne et déclarent que maintenant c'est chez eux et qu'il faut que les Dordognards dégagent pour leur laisser la place, je pense que ça se passerait très très mal et que je me retrouverai dans la famille en Dordogne pour leur donner un coup de main avec des intentions pas du tout pacifiques !
J'ai tendance à penser comme Pirk que c'est inextricable...

L'histoire de ces territoires (Israël/Palestine) est un petit peu plus compliquée que cela...  La réduire ainsi amène forcément à une prise de position manichéenne dépourvue des nuances et de l'empathie qui sont indispensables pour penser une solution pacifique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine#%C3%89poque_contemporaine
(mais ça avait déjà commencé à "merder" bien avant, ne serait-ce qu'à la période des croisades.

Dans ce coin là ils se sont toujours foutu sur la gueule, pourquoi est ce que ça s'arrêterait ?

Par effondrement de l'intérêt des populations pour "leurs religions" (?) s'ensuivant de renversement des dirigeants belliqueux à prétextes religieux.

Côté palestinien, contrairement à la caricature que croient pouvoir en faire les "occidentalistes aveuglés" (représentés ici par Limonade67 ou piment par exemple), il n'y a pas de grand engouement populaire pour l'Islam (même dans l'histoire récente). L'avènement tout récent du Hamas au pouvoir est plutôt dû à une conjonction entre l'incarcération de leaders démocrates par Israël et le désir désespéré de "défense armée interne" face à l'abandon international.

Côté israélien je ne me rends pas compte des états d'esprits majoritaires mais en tout cas le tout récent avènement de plusieurs ultra-religieux dans l'appareil d'état ne reflète pas les suffrages mais juste un besoin de coalition de Netanhyaou pour assurer son retour au pouvoir et sa mise à l'abri des poursuites judiciaires. La vision majoritaire de la religion en Israël semblait encore assez récemment plus intéressée par ses vertus de ciment social que d'argument belliqueux...

Bref, si l'hypocrisie et la démagogie religieuse dégoute suffisamment vite les foules des deux côtés, les faucons racistes (autoproclamés comme tel) et opportunistes du moment peuvent perdre leurs lourdes armes... À condition que l'escalade ne soit pas recherchée et trouvée avant cela vis à vis de l'Iran et la Turquie via le Liban et la Syrie...

Heu, perso je m'en contrefous de leurs querelles. Juste sur les 50 dernières années y a eu des attentats en France causés par des musulmans, j'ai pas souvenir de la même chose par des juifs.

Bien plus tôt que ça...

https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

piment :
On ne parle pas de musulmans et de juifs à travers le monde mais d'Israël et de Palestine. Avec ton amalgamme tu montres quand-même une certaine volonté de pourrir l'équation !

Les attentats revendiqués par des mouvements palestiniens dans le monde avant la prise de pouvoir du Hamas n'ont jamais été revendiqués comme islamistes ni islamiques mais comme palestiniens.

Quand tu as l'arme atomique, l'appui diplomatique des USA pour des raids aériens et bombardements inopinés à l'étranger sans déclaration de guerre, des services secrets qui peuvent tuer sans que ça soit qualifié d'attentat... tu as moins besoin de rappeler ton désarroi par "attentats", tu as droit à user d'une "noble terreur parfaitement non-terroriste (et même anti-terroriste)" !
Ta comptabilité par attentats est un peu inappropriée dans une comparaison des rapports de forces entre un état surarmé et un pseudo-état sans armée !
Ça ressemble un peu à comparer le nombre de caillous reçus par un char d'assault avec le nombre d'obus que le char tire (un vrai travail de journalistes de télé nationale israélienne quoi).  :tomate:

:pouce:

Est-il besoin de rappeler que juif =/= israélien =/= sioniste =/= extrémiste, et que musulman =/= radicalisé =/= terroriste?

Je n'aime pas demander les sources.
Ce n'est pas pour le décrédibiliser, mais j'aimerais bien lire l'info originale.

alors
https://www.lemonde.fr/archives/article/1964/05/19/le-president-roosevelt-aurait-voulu-denationaliser-la-palestine-revele-un-document-du-departement-d-etat_3051474_1819218.html

Depuis 43 (et peut être même un peu avant) les ricains ont décidé que la carte régionale doit être dessinée avec du sang et en éradiquant un des deux participants.

Avec des gentils participants puissants comme peuvent l'être les USA, tu crois vraiment à des chances de paix ?
Je le souhaite sincèrement de tout cœur :pouce:  J'ai beau être optimiste, je ne peux qu'anticiper une déception à venir. :bang:

Je m'étais promis de ne plus TE répondre directement.

Tu as un sacré mellon !  :shock:

Nous serions donc aveuglés et toi seul connaitrait la lumière ?
Tu as une très haute estime de toi !


C'est la seconde fois en 2/3 pages que tu me cites en m'attribuant des pensées ou opinions que tu estimes décélérer chez moi.

Tu as bien entendu le droit de répliquer, m'apporter la contradiction et combattre mes idées, mais en aucun cas associer mon pseudo à des idées que tu penserais que j'ai.

La doctrine des gens que tu défends est suffisamment dangereuse pour ne pas prendre de risque, et je n'ai aucune envie qu'à un attéro ou ailleurs, un partisan du "camp du bien" ajoute l'action à ta pensée tortueuse torturée.

Tu n'as pas à coller des certificats de mauvaise pensée à tes contradicteurs.
Ainsi, je t'enjoins à ne plus associer mon pseudo et surtout de ne plus faire suivre ou précéder ce dernier, dans le même paragraphe, par des noms ou mots comme "raciste", "Berdella", "Netanyahou", "massacre" et autres.

C'etait pas cet article mais ca reprenait cette information :
https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-war-gaza-strip-2023-11-08/card/state-department-warns-gaza-death-toll-could-be-higher-than-reported-RWmIIiwHT4DfsOaJrZji

Tu vises juste concernant cette malhonnêteté de ma part : je m'en veux un peu d'avoir cédé à la facilité de te mentionner comme porteur d'une parole sans pourtant te citer dans une phrase précise où tu la portes précisément.

Mais dans le même message tu me révèles aussi que tu ne sais pas bien pour quelle honnêteté tu as de l'exigence puisque tu suggères aussitôt que je "défends des gens ayant des doctrines...", ce qui n'est pas le cas. Évidemment pas le cas dans l'usage du mot "palestinien" ni du mot "israélien".

Même quand je replace le mot "attentat" dans un contexte de rapport de forces face à des exactions colonisatrices avec spoliations de terres en territoire étranger, des  entraves constantes aux libertés élémentaires, des exactions militaires et des crimes de guerre d'une des plus puissantes armées au monde, je ne défends pas une doctrine, (et ne montre d'ailleurs pas non plus de soutien à des attentats).

S'il faut que ça soit l'occasion de l'expliciter : je ne vois pas non plus comment l'État d'Israël pourrait exister dans ce territoire attribué par l'ONU en 1948 sans reposer une une forte armée dissuasive.
Mais de dissuasive elle passe parfois à colonisatrice à l'étranger et désormais souvent à criminelle. Je ne vois pas pourquoi il faudrait croire que cela n'ait pas de répercussions.

Ton grief de prétention à connaitre un "camp du bien" ne risque pas d'avoir de sens quand ce que tu exiges toi est un devoir de définitivement désigner le Diable ! C'est bien ce que je cherche à éviter.

Il ne s'agit plus des autres, et encore moins de l'Onu. Ne te cache pas derrière ton petit doigt.
C'est entre toi et moi.

Tu n'as toujours pas compris.
Je te demande de ne plus associer mon pseudo à tes diatribes.

Tu es sur une pente glissante.
Dans un autre message, tu traites un député de la nation Française, réélu, de racaille. Pourquoi tu le hais autant ? Parce qu'il est moche ? Parce qu'il est juif ? Pour les deux raisons peut-être ?
Cette déclaration t'est préjudiciable, mais elle l'est aussi pour le forum et encore plus pour les gens que tu identifies, à dessein, dans les messages.

Enfin, pour finir, et après, je ne t'adresserai plus la parole, tu devrais faire ton examen de conscience, car à la lecture de ton gloubiboulga c'est bien toi qui apparais comme un personnage détestable.
Tu hais les autres, et ça se ressent dans ta prose.

 :coucou: tous les deux
(je ne cite que le dernier passage de limo, mais je pourrais citer tous les mots d'amour que vous vous échangez sur le forum depuis quelques jours)
Alors je crois que je l'ai déjà écrit quelque part : les règlements de compte, c'est plus efficace dans un pré au petit matin que sur le forum.

Je vous invite à régler vos différents IRL. Ça ne nous passionne pas vraiment. Je pense que nous avons compris quelles sont vos positions respectives. Les noms d'oiseaux ne changeront ni vos idées ni l'idée que nous nous sommes faits en écoutant vos (de plus en plus rares) arguments lisibles.

    « Deux internautes devant rabbi Piwaille défendent leur point de vue.
    Après que le premier ait parlé, rabbi lui dit :
    – "Tu as raison".
    Après que le second se soit exprimé, rabbi lui dit :
    – "Tu as raison".
    Un des élèves du rabbi (au hasard, Plumocum) s’exclame :
    – "Rabbi, il n’est pas possible que les deux aient raison".
    Alors Rabbi lui répond après un moment de réflexion :
    – "C’est vrai, toi aussi tu as raison".

Et voilà, c'est tout simple. Il est nul ce fil: juifs, arabes, chinois, yankees, rosbifs, popovs, bourbines, corses, basques  et tous les autres ... tous des gros cons

Il s'agit de ce député plein de délicatesses :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Meyer_Habib

Insultes contre des élus
En février 2020, sur Twitter, Meyer Habib qualifie de « petites connes » les parlementaires Manon Aubry, Clémentine Autain, Esther Benbassa et Elsa Faucillon à la suite de leur participation à une manifestation dansante contre la politique du gouvernement81. Meyer Habib réitère ses propos à l'Assemblée nationale81. Il déplore des actions répétées de « buzz » de la part de l'« extrême gauche » et affirme que le fond de la question est l'« obstruction » des députés de La France insoumise lors des débats sur la réforme des retraites82. Il est en retour accusé de sexisme par des élues de gauche83.

Au sujet de ses fréquents dérapages, Le Monde écrit que « dans le monde politique français, Meyer Habib est une curiosité, presque un folklore à lui tout seul : absolument sans gêne, il éructe, insulte, menace en toute impunité. Il n’a qu’un seul sujet sur lequel il intervient dans l’Hémicycle, en boucle : la sécurité tout court, celle d’Israël et celle des juifs de France en priorité. Tous ceux qui s’opposent à ses vues, proches de la droite nationaliste et religieuse en Israël, promeuvent l’antisémitisme52. »

Limonade67 dit :
C'est assez tordu d'aller envisager des raisons esthétiques ou religieuses à ma qualification de "racaille" concernant Meyer Habib alors qu'il apparait si publiquement dans sa biographie qu'il a été condamné pour fraude électorale et pour insultes répétées à d'autres députés dans l'hémicycle ! Ça semble plus immédiatement des casseroles désignées par le mot "racaille".
Il va te falloir assumer tout seul de l'estimer moche et de considérer que la judéité peut valoir un reproche !

Même wikipedia ne peut lui laisser l'occasion d'occulter toutes ses casseroles et condamnations, ni ses hommages répétés à des dictateurs sanguinaires... : https://fr.wikipedia.org/wiki/Meyer_Habib

Un peu comme on pourrait aussi dire de Sarkozy qu'il a été une racaille de grande envergure, un peu comme le mot peut convenir aussi à mon sens à Mitterrand pour ses implications personnelles intéressées (partagées avec Charles Pasqua) dans des affaires de dictateurs africains.

Si le mot "racaille" est employé pour des gens dont on ne fait que soupçonner des comportements mafieux de petite portée il est donc encore plus approprié aux gros bonnets avérés ! Si tu préfères "truand", va pour "truand".

Sinon il a ete condamne aussi a de la prison pour des bastonnades quand il etait au Betar (de memoire).
Une personne tout a fait delicieuse ...

Effectivement, une contre-manif contre l'extrême-droite (ce qui, en soit, me serait relativement sympathique), mais à coups de barre de fer indiscriminés dans la foule.

"À la suite de cet événement, Meyer Habib est condamné deux ans de prison avec sursis et mise à l’épreuve pendant trois ans pour coups, violences volontaires et rébellion contre les forces de l'ordre. Une peine ramenée à un an avec sursis par la cour d’appel de Paris et confirmée en Cassation en 1992."

Avec un tel casier, pas sûr qu'on puisse être chauffeur de taxi, mais pour faire député, pas de souci.

Attention à ce que tu écris ! Les Basques ne sont pas tous des gros cons, j'en connais pas mal qui sont cons mais maigres...
Au fait pour détendre l'atmosphère, vous connaissez la différence entre les Landes et le pays Basque ?
...
Dans les Landes y a un pin, un con, un pin, un con, un pin...
En Pays Basque y a pas de pin...

c'est transposable avec Israel et Palestine ? (en remplaçant les pins par des palmiers ?)

Une différence qui joue beaucoup : les palmiers ne sont pas des conifères.

En plus c'est très chiant à couper à la tronço !

Si jamais on croyait encore que les meurtres des civils étaient le fait de soldats zélés allant au-delà des consignes de l'Etat-major israélien :
https://www.courrierinternational.com/article/conflit-des-recueils-de-poemes-distribues-aux-soldats-israeliens-incitent-au-meurtre-des-gazaouis
Et bien non, celui-ci leur distribue des poèmes encourageant au massacre des enfants !

Apparemment il y a des crimes contre l'humanité que le bon racisme autorise au moins 30 fois plus que ceux qui s'appuient sur le mauvais racisme.

La subtilité consisterait à savoir que l'antisémitisme contre les petits-enfants de Sem issus d'Ismael est 30 fois plus autorisé que celui contre les petits-enfants de Sem issus d'Israël.

C'est subtil les autorisations au massacre raciste ! Même la Cours Pénale Internationale ne semble pas bien avoir compris.

Ils n'ont qu'à demander à Eric Cioti !  https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/alpes-maritimes/nice/je-crois-que-la-cpi-s-est-definitivement-decredibilisee-eric-ciotti-souhaite-que-la-france-se-desengage-2973734.html

Si les innombrables juifs qui n'ont pas commis de crime contre l'humanité se croient obligés de faire du lobby pour des criminels contre l'humanité parce-qu'ils se décrêtent juifs je crois que ça va commencer à être bon de mettre sur la table qu'on ne sait pas vraiment ce que signifie le mot "juif" s'il prétend à autre-chose que la religion. À une époque où il n'est plus possible scientifiquement de prétendre que des peuples sont délimités par leur "sang", ça pourrait finir pas éviter de laisser plus longtemps dériver le délire d'un "peuple élu" !
Même Néanderthal et Sapiens ont inéluctablement métissé (à travers une prétendue "barrière des espèces") mais il est encore permis de dire "je suis juif, c'est ma race" (donc inéluctablement "je m'autorise le racisme", en délimitant un seul racisme interdit, celui auquel je donne un nom à part, "l'antisémitisme").

Attention, maintenant que le délire va se mordre la queue, il serait bon que les intéressés se contentent de revendiquer leur religion sans en négocier une autorisation au racisme.

(Petite précision : racisme positif ou racisme négatif, aucune distinction possible, au point que tout racisme prétendument positif ne se définit que par référence à un racisme prétendu négatif.)

Tu parles de meurtres de civils, ils ont en guerre, donc oui, il y en a forcément, mais combien ? un peu ? beaucoup ?
Tu parles de soldats zelés, ok qu'en est-il ?
Ont-ils violé, torturés, brulés, éventrés des civils ?
Se sont-ils transmis de maison en maison, d'appartement en appartement leurs prises de guerre ?
Ont-ils broyé les os de certaines victimes encore vivantes ?
Ont-ils tué des enfants sous les yeux de leurs parents ?

Quant aux recueils de poèmes, ils datent de l'Antiquité, et ils parlent des Philistins.
C'est un peu léger pour montrer que les Israéliens sont de sanguinaires meurtriers.

Pour en revenir aux gentils Palestiniens, sais-tu que dès le plus jeune âge (3/4 ans) ils sont endoctrinés et formés à tuer les juifs ?
Plus généralement, tout l'Islam via le Coran est incité à tuer les juifs et plus généralement les Kouffars, donc nous.
L'Iran, ne cesse de répéter que leur objectif est la disparition d'Israël.

Tu vois, il y a des messages bien plus clairs, bien plus directs que des recueils de poème de l'Antiquité distribués çà et là et qui ne provoquent absolument aucune désapprobation de nos sociétés occidentales et encore moins de toi-même.

Ne me dis pas que tu oses honnêtement poser la question???

Limonade applique un raisonnement qui est "certains membres de la communauté A ont commis des atrocités contre des membres de la communauté B, donc la communauté B a le droit de commettre un génocide contre la communauté A". Bref un raisonnement suivant lequel, le fait qu'il suffit qu'un seul juif ait commis un meurtre contre un aryen suffirait à justifier la Shoah en entier.

Est-ce que les soldats israéliens déportent des civils palestiniens vers des camps de concentration et d'extermination par procédés collectifs telles les chambres à gaz des nazis ?
Est-ce que les soldats israéliens regroupent les civils palestiniens dans des mosquées pour les y exterminer par le feu comme l'ont fait les SS à Oradour sur Glane ?
Est-ce que les soldats israéliens prennent des civils palestiniens en otages pour demander le retour des israéliens otage depuis octobre 2023 du Hamas et est-ce que des otages palestiniens sont exécutés en masse car la demande israélienne ne trouve pas d'écho auprès du Hamas, comme l'ont fait les soldats nazis dans d'innombrables circonstances ?

Est-ce que la manière de mener la guerre de l'armée israélienne en bande de Gaza est différente de celle des alliés avec leur bombardements de l'Allemagne en général et des villes comme Hambourg, Kassel, Pforzheim, Dresde et Mayence ou encore Sarrebruck en particulier.
Est-ce que la manière de prendre les villes bastions du Hamas par l'armée israélienne diffère de celle des Russes quand ils ont conquis Berlin ?

Bref, ton raisonnement est aussi totalement non-pertinent et irrespectueux des victimes civiles de tous les conflits de la planète depuis toujours.

La vraie et unique horreur est la guerre, et ça qu'importe qui la mène et ce qui sert de justification.

Et toutes vos prises de positions ici (et sans doute la mienne aussi) ne sont que et encore l'expression de notre incapacité collective d'humains à avoir des discours et des actions d'apaisement pour espérer un jour une Paix Mondiale plutôt que des guerres qu'elles soient mondiales ou "seulement" locales.

 :bang:

alors que la réalité est que A a commis des atrocités contre B et que le seul fait que B se défende suffit, par une formidable malhonnêteté de la part de certains, à désigner B comme le méchant. 

Il y a, dans tous les pays civilisés, une *limite* à ce qu'on considère une "légitime défense".

Le massacre atroce du 7 octobre outrepasse clairement et tragiquement cette limite, même s'il résulte en grande partie de l'oppression et la spoliation entrenues par B depuis des dizaines d'années, en violation de toutes les conventions internationales.

De même, la réponse de B depuis outrepasse scandaleusement cette limite.
Et le dire n'est pas équivalent à haïr tous les habitants de B ni tous leurs coréligionnaires, ni à établir de hasardeuses équivalences avec le nazisme.

Parmi les principes de la légitime défense (https://www.village-justice.com/articles/legitime-defense,47021.html) figure que l’acte de défense doit être proportionnel à l’attaque. C'est un principe international (http://la réponse doit rester proportionnée à cette menace.).

Tuer 35 000 civils, détruire les 2/3 des bâtiments et anéantir les infrastructures vitales d'un territoire en réponse à une tuerie de 1000 civils (et combien de bâtiments ? 0 ?),
ce n'est pas de la légitime défense. Ce n'est même pas la Loi du Talion. C'est saisir l'opportunité d'une excuse pour faire un massacre.

Par définition, la justice est aveugle parce que "elle est impartiale. Elle est la même pour tous. Elle ne voit ni l'origine, ni les croyances, ni les idées de ceux qui s'adressent à elle. "

Vous trouverez ci-dessous le lien vers la déclaration du Procureur de la CPI, afin de vous faire (peut etre ?) une meilleure idée du pourquoi et du comment des mandants d'arrêts et enquêtes en cours qui visent 3 dirigeants du Hamas ainsi que le premier ministre d'Israel et l'un de ses ministres.

https://www.icc-cpi.int/fr/news/declaration-du-procureur-de-la-cpi-karim-aa-khan-kc-depot-de-requetes-aux-fins-de-delivrance

Rendons à César ce qui appartient à César et en l'occurrence pour ce qui est des hasardeuses équivalences avec le nazisme. :


Alors c'est bien beau de vouloir faire la morale mais ce n'est pas plus mal de déjà se l'appliquer à soi même.

Et ce n'est pas en utilisant des messages de colère voire de haine ppur l'une ou l'autre partie des civils concernés que l'on peut défendre une parole de paix et justice.

Je préfère de loin la réponse faite par la Cour Pénale Internationale qui met dans le même sac les vrais responsables et coupables de cette tragédie humaines.

Le Hamas comme les mouvements nazis comme tous les mouvements extrémistes fûssent-ils politiques ou religieux doivent disparaître à partir du moment que les cibles de leurs discours et agissements se résume à éteindre la lumière chez tous ceux qui ne partagent pas leurs conceptions de vie et de société.

C'est à ça que devrait aspirer et oeuvrer tous ceux qui réprouvent et rejettent toutes formes d'extremismes. Plutôt que de faire des petits comptes avec de grandes tragédies juste pour défendre leur propre vision et ce faisant les mettant dans des rôles d'extrémistes parmi tous ceux qu'ils abhorrent.

Pourquoi tomber ainsi dans la caricature en assimilant l'islam et l'islamisme politique ?  :grat:
Toutes les religions ont malheureusement leurs extrémistes qui trahissent complètement le message central de leur religion.
La majorité des musulmans de France respecte nos lois républicaines et la laïcité à la française, ne souhaitent évidemment tuer personne et condamnent les actes terroristes islamistes.
Le Coran (comme d'autres textes fondateurs, la Bible par exemple) ont subi de multiples traductions et interprétations qui ont parfois complètement modifié le sens du texte original.
De nombreux théologiens musulmans affirment que le Coran demande à chaque croyant de tuer ce qui est "impie" en lui (travail de purification intérieure) et absolument pas de tuer des "impies" qui seraient des personnes extérieures (traduction erronée du texte original).
Voir par exemple le soufisme : "Le soufisme est la voie mystique de l'islam. Les soufis privilégient l'expérience personnelle à la démarche communautaire. Le Dieu qu'ils découvrent est un Dieu d'amour, auquel on accède par amour".
Quant à la supposée soumission de la femme à son époux, le Coran indique que l'épouse de Mahomet était une femme indépendante, autonome, tenant la responsabilité d'un commerce, alors...

On peut évidemment avoir des opinions tranchées et argumentées sur des sujets de société sensibles, mais si on pouvait éviter les caricatures absolues comme celle que tu as écrite sur l'islam...
Je ne suis pas musulman, mais je connais des musulmans pratiquants qui désapprouvent totalement ce que tu as écrit au sujet de l'islam et ils sont très nombreux dans ce cas.

Marc

On sent comme un petit vent de libéralisme dans la communauté musulmane,mais ça risque d'être long ,trés long  :mdr:

(https://i.postimg.cc/rRzrzvgk/441183383-1812909545874429-4064037763825063832-n.jpg) (https://postimg.cc/rRzrzvgk)

Simplement, @Limo qu'est-ce que tu penserais d'une phrase qui commencerait par "tous les juifs..." :grat:

PS on peut aisément remplacer "Juifs" par "Israéliens" ou "Sionistes" ...

Toute généralisation ne peut que conduire à des  :tomate:

Vous avez beau avoir des arguments que j'entends, il n'en demeure des faits indiscutables.
TOUS les pays autour d'Israël ont vu leur population d'Israéliens, de catholique réduite à néant.
TOUS les pays autour d'Israël par leur religion déclarent plus ou moins ouvertement (en envoyant plus ou moins de roquettes) vouloir tuer les juifs.

@Marc
"Toutes les religions ont malheureusement leurs extrémistes qui trahissent complètement le message central de leur religion. "
La crédibilité de cette phrase, c'est combien sur 20 ?  :grat:

Non, toutes les religions ne tuent pas au nom de cette dernière et certainement pas dans cette proportion.
Les catholiques ne tuent pas au non de la vierge Marie, les Hindouistes ne tuent pas 230 civiles en fonçant dans une foule avec un camion.
Les Bouddhistes ne tuent pas des enfants devant les écoles et les Orthodoxes ne se réjouissent pas quand 2 tours s'effondrent à New york.

Je n'ai pas voulu te répondre à l'époque car ça ne changeait pas grand chose.
Mais compte tenu de la réponse de Hub je pense qu'il est opportun d'en reparler.


Le ministre des affaires étrangères américain est revenu sur son affirmation (https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-war-gaza-strip-2023-11-08/card/state-department-warns-gaza-death-toll-could-be-higher-than-reported-RWmIIiwHT4DfsOaJrZji).
Les différents médias Français ne donnent plus les chiffres uniquement issus du Hamas, suite aux plaintes des Israéliens Français représenté par G-W Goldnadel.

Cela dit, ce décompte n'est pas réellement important puisque que ce soit 30 000 ou 20 000, ce seront toujours autant de morts en trop.
Ce qui est intéressant dans ce débat, c'est de voir avec quelle facilité on reprend des chiffres d'un groupuscule terroriste qui n'a pas d'administration et qui n'est donc aucunement en mesure d'établir un comptage, même sommaire.

Et l'Egypte, qui partage avec Israël une très large frontière et qui est en paix avec Israël depuis les accords de Camp David il y a 46 ans, c'est quoi ?


Alors, là, comment dire ....
 - Catholiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy 5000 à 30 000 morts en France.
 - Bouddhistes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_dans_le_bouddhisme   au Bouthan, en 1990, 400 morts (pour à peine 250 000 Lhotshampas, soit un taux de mortalité supérieur à celui des Israéliens par le Hamas en octobre dernier).
 - Hindouistes : https://www.aljazeera.com/news/2021/12/24/india-hindu-event-calling-for-genocide-of-muslims-sparks-outrage
et on peut continuer facilement comme ça ...

C'est vraiment juste un manque de culture ou de la cécité intellectuelle ?
Toutes les religions tuent.

La religion chrétienne et particulièrement celle catholique est sans doute la religion la plus meurtrière de l'histoire de l'humanité et celles protestante et orthodoxe ne sont pas innocentes non plus.

Et l'hindouisme et le bouddhisme ne le sont pas non plus depuis leurs avenues.

Ce sont des réalités historiques que la toile permet de vérifier facilement.

L'islam globalement est certaines de ses déclinaisons extrémiste est/sont celle-s la/les plus visible actuellement dans leurs démarches et actions mortifères.

Mais il est indéniable que la religion juive dans ses approches les plus extrémités représentées par le gouvernement actuel de l'état d'état n'est plus en reste question démagogie et utilisation de la violence.

Maintenant qui est fautif, qui a commencé, qui est coupable, qui est responsable ? Responsable dans l'histoire moderne, sans doute l'ONU avec sa décision de créer un État israélien. Et ça ne fait pas de doute que les presque six millions de juifs exterminés durant la Schoah à été une motivation et un argument de poids en celà. Et cette Schoah est bien l'oeuvre de principalement des chrétiens fussent-ils été des nazis.

Bref, personne est innocent. Et en nous affrontons les uns et les autres sur des sujets qui nous dépassent nous ne faisons que participer à cette violence humaine.

 :bang:

Je dirais plutôt que, une fois au pouvoir, les extrémistes trouvent dans les religions des prétextes à tuer en toute légalité.
Sans religion, ils y arrivent quand même. :roll:

C'est "marrant", comme positionnement, alors que c'est toi-même qui demandait à compter :

Là encore, quelle crédibilité ?
Le massacre de la Saint-Barthélemy c'était en 1572 !
Tu cites Aljazeera, quelle crédibilité ? combien de morts ?

Aujourd'hui plus aucun juif n'est en sécurité en France, en Belgique, en Angleterre, aux USA.
Ça fait 30 ans qu'on nous bassine avec les heures les plus sombres de l'histoire quand il y a 3 membres du FN qui se réunissent.
Les heures les plus sombres de l'histoire, on y est, et tu nous parles de la Saint Barthelemy ?

On assiste de mon point de vue une inversion totale des valeurs.
C'est une forme de suicide collectif de notre civilisation.

C'est possible. Mais franchement pas pour la guerre Hamas-Israël qui, quand bien même elle est moralement outrageante, est une broutille à l'échelle démographique de l'Histoire comparé aux guerres mondiales ou aux problèmes de destruction de l'environnement. Rien que les moustiques tuent 725 000 personnes par an.

C'est une belle théorie qui ne résiste pas à l'examen des faits.

Sur un territoire restreint où des terroristes se fondent dans la population civile quelqu'un ici pourrait il expliquer la méthode exacte à appliquer en évitant tout dommage collatéral ?

Les isréaliens ne font que ce que chacun aurait envie de faire en étant à leur place, en cela on ne peut pas les blâmer.

Wow ... ca s'ameliore pas par ici !!

Tout à fait d'accord avec toi !  :lol:
Les échanges sur ce forum concernant les sujets de société sont parfois assez surprenants et ce n'est pas nouveau.

Marc

Thulo s'appelle "chacun" :
Sachant que des israëliens manifestent pour que s'arrête ce que tu dis que "les israëliens font comme chacun voudrait le faire", il va falloir que tu sois plus honnête en déclarant juste "je voudrais faire l'apologie de certains crimes contre l'humanité".
"Chacun" n'a vraiment rien à foutre dans tes fantasmes personnels de massacres racistes, merci de le laisser tranquille, et "les israëliens" non plus n'y ont rien à foutre, il n'y a que toi et la clique Netanyahu qui vous permettiez de vous fantasmer en représantants des israëliens en général.

Moi aussi je suis xénophobe mais je l'avoue et l'explique sans essayer d'en faire une obligation universelle : si des extraterrestres arrivent avec des têtes de poulpes et des jambes d'autruches, j'aurai un à-priori inquiet et serai sur la défensive par peur, voire peut-être sur l'offensive si je vois que ma lacheté aggressive peut s'exprimer sur des êtres désarmés qui m'ont fait peur sans m'avoir menacé.

Je sais, c'est môche, mais j'assume, et par contre ça me fait chier que des connards qui se disent élus par un dieu inventé parmis d'autres massacrent gratuitement leurs proches qu'ils croient lointains, à l'aide d'armes que j'ai payé avec des impots.

Juste un détail pour les gens qui disent qu'il a fallu tuer "un peu plus" que des terroristes, apparemment il a aussi été très important de profaner des cimetières entiers au bulldozer, de niquer un maximum de conduites d'eau potable à la masse.

Terrorisme mon cul.

C'est toi qui es malhonnête en me faisant dire ce que je n'ai pas dit.

Je note par ailleurs que tu ne réponds en rien à ma question pourtant légitime.

C'est un peu le rôle des non-belligérants de tenter de calmer ceux qui, aveuglés par leur colère bien compréhensible, ne peuvent plus ou ne veulent plus tenter d'imaginer des issues pacifiques.

La colère des Israéliens après le massacre du 7 octobre est bien compréhensible.  
La frustration des Palestiniens harcelés, spoliés depuis des décennies, pris en étau par leurs propres factions terroristes qui les soumettent et les rançonnent, et maintenant terrorisés, décimés et affamés, aussi.

Mais l'escalade de la sauvagerie n'est pas la solution.

Quand et comment a commencé la sauvagerie ?

Merci également de répondre à la question "quelle devrait être la méthode exacte ?"

J'ai aussi noté que pour certains plus haut ici des gens qui tuent, violent et kidnappent ne devraient pas être qualifiés de terroristes, c'est tout à fait intéressant.

@Thulo:

sur la question des dommages collatéraux, hélas on a voulu nous faire croire il y a quelques années que notre armement était tellement sophistiqué que l'on pouvait effectuer des "frappes chirurgicales", et ainsi éviter le maximum de dommages collatéraux. Il se peut que ceci soit vrai, ou que ceci ne soit que pure propagande, destinée à faire accepter l'inavouable.
Quoiqu'il en soit, la chirurgie a ses limites, et malheureusement non seulement la chair à canon trinque, mais aussi les civils.

Toutefois, ce n'est pas les dommages collatéraux qui sont reprochés par la CPI au gouvernement actuel d'Israel, c'est le ciblage intentionnel des civils. (tout comme cela est reproché au hamas).

Je te mets  ici un extrait (entre autres) de la déclaration du procureur de la CPI:

"Mon Bureau soutient que les preuves que nous avons recueillies, y compris des entretiens menés auprès de victimes et de témoins directs des faits, des documents audio et vidéo authentifiés, des images satellite et des déclarations faites par des membres du groupe qui aurait commis ces crimes, démontrent qu’Israël a délibérément, systématiquement et continuellement privé la population civile de l’ensemble du territoire de Gaza de moyens de subsistance indispensables à sa survie.
...
Les faits se sont produits parallèlement à des attaques visant des personnes dans les files d’attente pour obtenir de la nourriture, l’obstruction de la distribution d’aide par les organismes humanitaires et des attaques visant le personnel humanitaire, faisant des morts parmi eux et contraignant bon nombre d’organismes humanitaires à cesser leurs activités à Gaza ou à en restreindre le périmètre."

Tu as bien entendu le droit de penser ce que tu dis.
À ta place, je ne me mettrais pas trop haut sur l'échelle de la culture.
Faire trois recherches Google et sortir une réponse d'Aljazeera (sans même la lire) qui ne dit pas qu'un seul musulman ait été tué, c'est un peu léger pour démontrer que les autres religions tuent, comme le fait actuellement sur toute la planète des musulmans non modérés.
Quant à la cécité intellectuelle, là encore, je ne sais pas lequel de nous deux ne voit pas ce que se prépare contre le peuple des lumières avec la complaisance pour beaucoup et la complicité de certains.

À l'instant, un franco-mexicain a été retrouvé en décomposition avancée dans un tunnel à Gaza.
Je suis sidéré de voir le peu de compassion que nous avons pour nos compatriotes victimes de l'innommable, dans alors que nous trouvons toutes les justifications ou excuses pour les boureaux.

On a des hommes politiques capables de faire des discours pour la sauvegarde des moustiques (A Caron) ou encore des rats (Conseil de Paris, conseil de Strasbourg), mais quand il s'agit de trouver de la compassion pour nos compatriotes tout le monde à piscine dans le meilleur des cas et des objections, excuses dans l'autre.

Nous avons réussi à adopter (en grande majorité) une lecture Manichéenne pour la guerre en Ukraine, nous en sommes encore loin dans le conflit des religions en cours.
Les Islamistes, Poutine, Xi Jinping, Ilham Aliyev (Azerbaidjan) ne trouveront pas beaucoup de résistances...

Cette question est inopérante pour qui cherche la pacification.


Je n'ai pas de réponse magique. 

Déjà, arrêter de pilonner le territoire et laisser entrer l'aide humanitaire n'empirera pas la situation des otages.  Combien d'otages ont été libérés par la force de Tsahal?  Combien ont péri lors d'opérations hasardeuses?
Laisser respirer la population civile, au lieu de les harceler sans répit au point de tous les convertir en soutiens du Hamas.
Accepter d'envisager le principe d'une réflexion permettant une cohabitation pacifiée, sans prétendre à tout prix éradiquer totalement l'autre partie.

est-ce que tu veux vraiment une réponse qui (te ?) fasse réfléchir ?

Il était une fois un peuple nomade (les hébreux) qui véhiculait une religion (le judaïsme). Depuis le début des temps, des intégristes (les israélites) (*) veulent poser leur baluchon et s'intaller quelque part.
[avance très rapide jusqu'à la fin de la 2e guerre mondiale]
La Grande-Bretagne est en charge de gouverner plusieurs terres, mais n'arrivent plus à les gérer. Ils quittent les territoires en mettant le boxon partout où ils sont partis (inde...). Et leur meilleure idée pour foutre vraiment le dawa dans la région dont on parle c'est d'appuyer la fameuse demande des intégristes israélites de créer un état d'israel en plein milieu de terres déjà assez instables politiquement.
Relis juste l'énnoncé du "plan de partage de la Palestine" et dis-moi si, dès le début, ce n'était pas programmé pour dégénérer ???

Est-ce que ça te va comme début de la sauvagerie ?

(*) et parmi ces israélites, ce' pays est aujourd'hui gouverné par une faction intégriste et par un mec qui cherche tous les moyens pour rester au pouvoir.

Un terroriste c'est un gars qui fait grève et qui ne fait pas rouler son train. Ou un autre qui fait des trous au cutter dans la bâche d'une bassine.
Faudrait pas tout confondre non plus.

Voir ici :
https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/24/la-cour-internationale-de-justice-ordonne-a-israel-d-arreter-immediatement-son-offensive-militaire-a-rafah_6235283_3210.html

Marc

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler qu'en 1948, lorsque l'ONU envisageait de créer l'Etat d'Israël pour le peuple juif, en compensation de l'épouvantable génocide qu'avait été pour eux la Shoah, des associations et mouvements antisionistes juifs, présents dans la diaspora, ont demandé que cet Etat d'Israël ne soit pas créé car cela serait la source de tensions extrêmes et de guerres permanentes sur ce territoire, avec la souffrance annoncée de multiples générations.
Ils étaient bien sûr minoritaires et n'ont pas été entendus.

Rappelons aussi qu'Israël a eu en la personne d'Yitzhak Rabin (prix Nobel de la Paix en 1994 et signataire des accords d'Oslo) un premier ministre qui a cherché la voie d'une coexistence pacifique avec les Palestiniens ; il était alors soutenu par de nombreux Israéliens et il a été assassiné par un extrémiste religieux juif qui ne pouvait envisager une quelconque coexistence avec un Etat palestinien.
Il manque clairement aujourd'hui l'équivalent d'un Yitzhak Rabin et d'un Yasser Arafat de l'autre côté pour ouvrir une voie possible vers un arrêt de cette guerre et vers l'établissement d'une paix durable dans ces territoires (Cisjordanie et Gaza martyrisés).
Netanyahou est clairement le contraire de ce qui serait souhaitable à la tête du gouvernement israélien.  :grat:
Il ne fait qu'empirer la situation, certes très délicate et complexe à gérer...

Marc
  

Je rajouterai aussi à rabbin et Arafat, Anouar el Sadate, président égyptien assassiné lui aussi, par des membres du jihad islamique égyptien, opposés entre autre à son rapprochement avec Israël, et les accords de camp David (si mes souvenirs sont exacts).

Attention Piwaille, cette prise de position risque un signalement à l'ARCOM  ;)

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Je sais que la liberté d'expression n'existe pas sur ce sujet :bang: et que (pour moi) c'est juste encore un autre facteur aggravant la crise telle que nous la ressentons.

J'ai essayé d'être le plus factuel possible.

Tu as été relativement factuel, car à la question de quand a commencé la sauvagerie, il peut être utile de relire les livres de la Bible, et notamment le livre de Josué.
Josué qui prend la succession de Moise.

Le livre commence ainsi:

"Après la mort de Moïse, le serviteur du Seigneur, le Seigneur parla à Josué, fils de Noun, auxiliaire de Moïse, et lui dit :
« Moïse, mon serviteur, est mort ; maintenant, lève-toi, passe le Jourdain que voici, toi avec tout ce peuple, vers le pays que je donne aux fils d’Israël.
Tous les lieux que foulera la plante de vos pieds, je vous les ai donnés, comme je l’ai dit à Moïse ;
votre territoire s’étendra depuis le désert et le Liban que voici jusqu’au Grand fleuve, l’Euphrate, tout le pays des Hittites, jusqu’à la Méditerranée, au soleil couchant..."

Puis, le livre continue en décrivant la première grosse bataille avec les habitants de ce pays, la prise de la ville de Jericho
On peut ainsi lire dans le chapitre 6 du livre de Josué, après le siège de Jericho:

" ... Lorsque le peuple entendit le son du cor, il poussa une grande clameur, et le rempart s’effondra sur place. Alors le peuple monta vers la ville, chacun droit devant soi, et ils s’emparèrent de la ville.

Ils vouèrent à l’anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, l’homme comme la femme, le jeune comme le vieillard, de même que le bœuf, le mouton et l’âne, les passant tous au fil de l’épée.
"

A noter que le seul affront que les habitants de Jericho ait pu faire à Josué c'était juste d’être là et de se trouver sur son chemin.

CIJ ou CPI, ces juridictions internationales ont perdu toute crédibilité en mettant dos à dos une organisation terroriste (Hamas) et l'armée du seul état démocratique dans cette région du monde.

Quant aux accusations ridicules de génocide faut il rappeler que les évènements du 7 octobre à peine terminés, le 1er ministre Netanyahu a exhorté la population civile de Gaza à quitter le territoire avant que les armes parlent.

Curieuse façon d'envisager un "génocide".

Autant d'inepties dans un si petit volume, faudrait faire gaffe de pas depasser la limite de Schwartzschild, hein !!

Thulo vomit que :

C'est bien ce qu'il me semblait, certains ici ont l'air forts en critiques, mais pas vraiment en propositions concrètes.

On attend encore leur formule magique pour aller débusquer des terroristes, fourbes par définition, qui vont se planquer au milieu d'une population sans que ça ait un impact sur la même population.

Vous saviez qu'il y a des blessés gazaouis soignés dans des hopitaux israéliens ?

Quel genre de condamnation cela mérite t il ?

Thulo connait des définitions :
Le tout c'est d'observer qui définit qui.
En définissant les résistants comme terroristes Pétain a pu en faire fusiller pas mal, y compris des voisins sans rapport, pour établir une terreur pas fourbe du tout : une politique affichée d'État.

Tu te ridiculises comme un gosse de 4 ans à réclamer de manière accusatrice une réponse claire à ta question prétendument claire.

Les deux criminels contre l'humanité qui massacrent à Gaza ont commencé par déclarer qu'ils allaient considérer toute la population de Gaza comme des animaux coupables de terrorisme. Tu n'as donc pas besoin de demander à d'autres que tes héros comment faire ! Tout est parfaitement simple quand on sait qu'il y a des êtres supérieurs et des esclaves.
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/07/bezalel-smotrich-le-colon-radical-qui-impose-sa-marque-au-gouvernement-israelien_6164444_3210.html

Ce qui est effarant c'est que des humains puissent encore se considèrer autrement que comme des animaux sans que ça suffise à passer pour dangereux illuminés sectaires ! Je sais, c'est le cas de tous les curés, tous les imams, tous les rabbins, tous les humanistes... et des gens qui les écoutent sans filtre ! Ça fait encore beaucoup de potentiels criminels contre l'animalité !

Ça ne mérite pas plus de condamnation que de félicitations, à mon humble avis.

Jacques Mesrine s'est probablement arrêté un jour poliment pour laisser traverser quelqu'un à un passage piéton. Ça n'a pas fait de lui un citoyen modèle pour autant.

Je ne crois pas en l'existence d'une solution miracle permettant l'arrivée de l'harmonie dans la region en trois mois. En revanche,  fabriquer de l'humiliation, de la misère et du ressentiment sur un territoire et polariser à l'extrême l'opinion publique aux quatre coins de la planète ne m'apparaît pas comme le raccourci le plus efficace vers une solution durable. Je n'ai aucun exemple historique en tête où ça aurait donné autre chose qu'un désastre.

En plus de ne pas répondre aux questions légitimes certains sont très forts pour botter en touche, c'est une manière de fuir le sujet.

Un début de solution pourrait être ce que j'ai vu sur un site web spécialisé.

Dans un domaine où ils sont très forts les israéliens ont développé des drones avec IA embarquée qui :

- scannent les personnes survolées et font une recherche dans une base de données
- neutralisent si ça matche avec la base de données

C'est la réalité qui rattrape la fiction.

Automatiser assassinat! Le rêve de tous les extrémistes.
L'IA ne se trompe jamais et si elle se trompe quand même pas de responsable. Le pied absolu

Autre exemple lu au hasard de périgrinations web

"la société Israel Aerospace Industries a vendu, en date de 2018, 100 unités du radar multi-missions fabriqué pour le système d'interception de missiles Dôme de fer, à neuf pays, dont le Canada et l'Inde, pour un total d'environ 2 milliards de dollars."

"Neutralisent"

J'aime beaucoup l'usage approprié du mot.
Tout comme "frappe chirurgicale"

Ce n'est pas la réalité qui rattrape la fiction, c'est la réalité qui te rattrape et le jour où tu t'en apercevras il sera trop tard.

Allez, hop, une bonne guerre bien rapide, bien précise, bien nette, avec des armes toujours plus modernes (et intelligentes !) n'a jamais fait de mal à personne (comme on le voit tous les jours)... Et ça fait même tourner le business en faisant bosser les gentils. What else ?

Thulo rêve de tuer du méchant dans la pureté de son âme bienfaitrice pour les gentils :
Ce qui montrerait plutôt que le terrorisme n'intéresse le pouvoir israélien actuel que pour s'autoriser d'accélérer la colonisation, puisqu'ils ne se sont vanté d'utiliser d'algorythmes que pour augmenter le nombre de bombardements aléatoires.

Tu risques fort de réveiller un autre doute avec ton idolatrie pour la fine technologie de guerre israélienne :
- 8 paramoteurs ont pu entrer en Israël à 40 km/h et massacrer un rassemblement de hippies, homosexuels, pacifistes et contestataires qui sont les moutons noirs haïs de Netanyahu et sa clique.
- 180 missiles et drones militaires iraniens lancés en salve de nuit n'ont pas pu entrer du tout (et n'ont pas fait l'occasion de la moindre déviation d'objectifs d'Israël, qui n'a effectivement pas de projet de colonisation vers l'Iran) !

Pour ta question débile : comment peux-tu croire que parce-que tu as besoin toi de distinguer totalement le mot "terroriste" du mot "soldat", il ne s'est pas agit d'une attaque de type militaire organisée avec une stratégie et des appuis de nations qu'Israël s'est mis à dos historiquement et plus récemment ! Comment peux-tu croire qu'un pays dont les nouveaux dirigeants  revendiquent un colonialisme raciste et l'accélèrent par meurtres et invasions à l'étranger avec déportations (je parle de Cisjordanie et Syrie peu avant le 7 octobre) obtendrait de vivre en paix s'il pouvait trouver ce que tu crois être 271 (ou 3182, ou 17546, c'est toi qui sais) personnes "fourbes par définition" !

Un peu de patience, nous ne sommes qu'au début de ces nouvelles technologies, la première voiture n'était pas une Porsche et le premier avion n'était pas un Concorde, que je sache.

Quant au reste tu devrais lire la charte du Hamas à l'occasion, ça se trouve.

On est khons, quand même, on aurait du noyer le Bataclan sous un tapis de bombes au napalm, y'avait des terroristes à l'intérieur.
Thulo, tu devrais te faire élire avec une nouvelle doctrine du maintien de l'ordre.

Avec un tel niveau de mauvaise foi, il ne reste plus qu'à mettre fn à cette discussion.

C'est deja ce qu'ils font. Il y a eu un article (sur le monde je crois) presentant une IA utilisee par Tsahal pour preparer les frappes.
Configuree avec un taux de perte collaterale acceptable de 20 civils pour un terroriste.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/05/26/l-espagne-reconnaitra-l-etat-palestinien-parce-que-la-securite-d-israel-en-depend_6235612_3232.html

7 pages et > 170 messages ... je crois que chacun a pu dire ce qu'il en pense
Après si tu rêves de convaincre (je ne connais pas d'équivalent juif pour "évangéliser" [dans le sens plus historique que biblique] ) les autres, je suis convaincu que c'était peine perdue dès le premier message.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/bombardement-a-rafah-cette-frappe-illustre-encore-une-fois-le-mepris-total-de-l-armee-israelienne-pour-les-vies-civiles-denonce-msf_6568406.html

C'est marrant quand les russes bombardent des cibles civiles on n'entend personne ?

Des russes avec ou sans prépuce ?  :speedy:

Bien évidemment ce n'est pas vrai.

Faut-il rappeler que Vladimir Poutine est lui aussi, depuis le début de son intervention en Ukraine, blâmé par la plupart des pays occidentaux, et sous le coup d'un mandat d'arrêt de la CPI
(cf. par exemple https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/17/vladimir-poutine-sous-le-coup-d-un-mandat-d-arret-de-la-cour-penale-internationale_6165924_3210.html).

Par contre, on ne peut pas en dire autant d'Israel, lié depuis for longtemps à la Russie, notamment depuis le soutien soviétique aux mouvements sionistes.
cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_Isra%C3%ABl_et_la_Russie#Impact_de_l'invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie_en_2022

Alors que la plupart des pays occidentaux ont imposé des sanctions à la Russie, Israël a refusé de se joindre aux sanctions économiques engagées contre ce pays et certains de ses dirigeants.


 

T'es sourd, ou quoi?

Peut etre cela tient il aussi partiellement au fait que l'armee russe ne claironne pas qu'elle est l'armee la plus ethique de la planete ...

https://information.tv5monde.com/direct/direct-tel-aviv-vise-par-des-tirs-de-roquettes-du-hamas-2723334

Ha bon ?

Oh ! Cruel Thulo ! [émoticône de type outré qui se cache le regard théatralement du revers de la main en tournant la tête]

Tu veux donc nous mettre en face qu'il y a sur le territoire de Gaza des gens qui recourrent parfois à la violence et à la tentative de revanche, nous qui pensions et soutenions qu'il n'y avait là que des Saints masochistes !
Il ne manquerait plus que tu veuilles nous faire croire que parfois ces gens jettent des pierres en direction de colonnes de chars et soldats étrangers fonçant sur leur village pour y raser les maisons et y construire des colonies de luxe spoliant les maigres réserves d'eau pour se remplir des piscines de gens civilisés !

Et après, tu parles de mauvaise foi ?

C'est si difficile d'admettre que les bombardements d'Israël sur des populations civiles mettent ce pays au rang d'état terroriste qui ne vaut pas mieux que le Hamas ? La gestion de l'après 7 octobre par Nethanyaou et Tsahal a tout faux : on ne traque pas les terroristes qui se fondent dans la population en massacrant la population par un réflexe de vengeance assoiffé, on prend le temps de faire du renseignement, de s'infiltrer, et d'éliminer de neutraliser les vrais coupables, ou encore mieux (mais on en demande pas tant vu le niveau actuel dans la région) de les capturer et de les juger.

Résultat : Israel qui avait la sympathie d'une majeure partie de l'opinion publique mondiale au soir des atrocités du 7 octobre passe pour un pays de barbares sanguinaires pires que leurs bourreaux de ce triste jour.

De plus, en raison des agissements d'Israel qui préfère le massacre à grande échelle à la riposte proportionnée, plusieurs pays "civilisés" appellent à la reconnaissance comme état de la Palestine, ce qui ne serait probablement pas arrivé si Israël avait réagi différemment au 7 octobre.
Pour faire le lien avec ta remarque (fausse) sur les Russes, ça fait penser à tous les pays qui sont rentrés dans l'Otan suite à l'"opération militaire spéciale en Ukraine "(comme dirait Vladimir) dont un des objectifs était justement d'éviter ça.

Cela vous parle le triangle de Kartman (https://www.psychologue.net/articles/les-mecanismes-relationnels-a-travers-le-triangle-de-karpman) ? (nan, pas celui de South Park ...).
Et bien c'en est une déclinaison : une partie des juifs et israéliens se référent constamment à la justification qu'ils ont été victimes (enfin, "ils", leurs arrières-grands-parents, en fait) pour avoir le droit de jouer les bourreaux à volonté.


Sinon, en lisant ça (https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/03/comment-israel-remodele-la-bande-de-gaza-selon-ses-besoins-securitaires_6231297_3210.html) ("Comment Israël remodèle la bande de Gaza"), arrivé à la fin, je n'ai pu m'empêcher de penser : "Israël veut construire un camp de concentration géant pour les gazaouis".

N'importe quoi, quelle ignorance crasse du sujet.

De l'intérêt de bien distinguer antisémitisme et racisme (pour que l'un n'empêche surtout pas l'autre)  : https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/05/29/terroriste-lanceur-de-roquettes-a-neuilly-sur-seine-la-detresse-de-karim-eleve-de-5-face-a-des-insultes-racistes_6236144_3224.html

"Plusieurs centaines de personnes étaient rassemblées ce jeudi 30 mai au soir devant le siège de TF1 à Boulogne-Billancourt avant la diffusion sur la chaîne d’information du groupe, LCI, d’une interview du Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahu"

Il y en a vraiment que certaines vérités dérangent.

On ne rencontrerait pas ce problème de méconnaissance de la vérité si tous les peuples étaient élus !

(Ah ben non, chuis con, faut des non-élus pour pouvoir revendiquer le droit de les piétiner.)

En tout cas la vérité ça a l'air massacrant, je vais tâcher de me tenir avec les gens qui n'y comprennent rien !

Et Netanyahu a réussi à affirmer dans cette interview que les colonies israéliennes en Cisjordanie n'avaient absolument rien d'illégal à ses yeux, contrairement aux multiples résolutions de l'ONU qui affirment le contraire depuis des années.
Et l'installation de ces colonies, totalement illégale évidemment et qui se poursuit aujourd'hui :
- entraîne le vol pur et simple de terres et de plantations appartenant aux Palestiniens ;
- coupent des communications entre des villages, des écoles ou des commerces ;
- entraînent de gros problèmes de déplacement pour de très nombreux Palestiniens ;
- augmente en permanence les risques de tensions et de conflits entre les communautés.
Les colons israéliens assurent qu'ils ne font que reprendre progressivement des territoires qui leur appartiendraient !  :affraid:
Commente envisager le moindre processus de paix et de cohabitation apaisée dans un tel contexte géopolitique ?
A force de mettre en permanence de l'huile sur le feu depuis des décennies...  :grat:
Et je ne cautionne évidemment en aucune façon les actions terroristes du Hamas envers Israël !

Peut-être faut-il rappeler que la superficie du territoire avec contrôle partiel ou total assuré par Israël est de plus de deux fois celle du territoire qui lui a été accordé au moment de sa création.
Exemples : lors de la création de cet Etat :
- Gaza et la Cisjordanie communiquaient géographiquement, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui ;
- le plateau du Golan et Jérusalem Est ne faisaient pas partie de l'Etat d'Israël ;
- les colonies israéliennes en Cisjordanie n'existaient pas ;
- etc.

Marc

Au sud, le Hamas, et pendant ce temps :

"Le Hezbollah a lancé des drones contre Nahariya, sur la côte nord israélienne." (AFP aujourd'hui)

En cas de réplique légitime, les ingénus de service maipulés par les antisémites vont de nouveau manifester que c'est pas bien de s'en prendre aux gentils terroristes.

permet moi de reformuler:

En cas de réplique légitime, le droit international autorise à tuer les méchants terroristes mais PAS les civils (et notamment les enfants).

C'est vrai que ça fait mal au cul qu'un pays en cours de crime contre l'humanité subisse par endroits des effets secondaires !

Ce qui serait sympa pour résoudre les problèmes que tu ressens si fort c'est qu'on te dote toi aussi de l'arme nucléaire. Tu n'es pas fourbe et ton usage de la force et de la terreur ne serait donc pas terroriste.

Y'en a des différences passionnantes dans ta tête entre faire régner la terreur et se rendre coupable de terrorisme !

Le coup de la fourberie, je retiens, c'est pas mal ! Tu devrais suggérer cette définition à la CPI.

Et puis tu devrais directement créer la nouvelle catégorie supérieure de méchants que tu as démasqués : les "fourbistes", ça fera encore un peu plus peur !

Si le sujet n'était pas si dramatique, je pourrais rire de certains postes où j'jai l'impression de réentendre les discours des militaires et politiques lors de la 1ère guerre du Golfe et de celles qui ont suivi. Discours qui nous servait de la "guerre propre" à tous les JT. Faut-il être dans l'angélisme le plus naïf pour penser qu'une guerre, qu'elle soit mené par des terroristes fanatiques ou des gouvernements qui ne le sont pas moins, qu'une guerre pourrait être autrement qu'atroce et injuste pour tous les civils et ce qu'importe de quel côté de la frontière ils se trouvent. Si c'est à côté ou sous celui des bombe, ils seront toujours eux les victimes.

À vous lire, on comprend bien ou est le problème de l'incompréhension et intransigeance...  :bang:

Définition du camp de concentration dans Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration) : "Un camp de concentration est un lieu fermé de grande taille construit pour regrouper et pour détenir une population considérée comme ennemie, généralement dans de très mauvaises conditions de vie." Les gazaouis n'étant pas libres de quitter ou même de se déplacer à l'intérieur de la bande de Gaza, il s'agit bien d'une détention.
Dans l'article, il y a même une section sur les "Camps de concentration pour civils ennemis".

Ne mélange pas tout s’il te plaît et n’assimile pas ceux qui critiquent le gouvernement israélien à des « antisémites ».
Les dizaines de milliers d’israéliens juifs qui ont défilé aujourd’hui dans les rues de Tel-Aviv et de Jérusalem pour demander à Nétanyaou de négocier un cessez-le-feu avec le Hamas ne sont pas antisémites, que je sache.

Marc

C'est ce que je fais me semble-t-il.

Il y a ceux qui manifestent, et ceux qui les manipulent.

Au mieux ça ne veut rien dire.
Au pire que les obéissants ne sont pas sous influence  :roll:

Pourquoi trouve t'ont beaucoup de monde pour condamner Israël quand il lutte pour sa survie (je ne parle pas que du forum).
Pourquoi sommes-nous muets quant l'agresseur est Azerbaïdjanais, Russe ou Iranien ?

Encore une fois ce n'est pas vrai.

Pour l'Iran, le régime est mis au ban des nations depuis plusieurs années, des manifestations ont souvent lieu en soutien des iraniens contre leur gouvernement
(cf https://www.ouest-france.fr/monde/iran/iran-des-milliers-dopposants-ont-manifeste-samedi-a-paris-contre-le-regime-de-teheran-c1fee8a4-1840-11ee-a274-cd245df77ae9)

Les grandes ONG comme Amnesty dénoncent aussi bien les régimes Russes, Iraniens, ou autres quand des exactions sont commises.

Il faut arrêter de faire croire qu’Israël serait un bouc émissaire pour cause d'antisémitisme.
De plus il faut arreter de mettre dans le meme sac les peuples et leur gouvernement.
Les Russes ne sont pas Poutine,
Les Israeliens ne sont pas Netanyahu et ne représentent pas tous les juifs de la planète,
Les Palestiniens ne sont pas le Hamas et ne représentent pas tous les arabes.

Merci, Buck.  :pouce:

"Ce matin, un missile balistique a été abattu au-dessus d'Eilat, dans le sud d'Israël, selon Tsahal."

C'est inadmissible.

Abattre un missile envoyé par les gentils voisins, vite, une manifestation devant le siège de TF1.

Il faut arrêter de croire que ce ne serait pas le cas.

C'est juste la version "soft" (si on peut dire) de l'antisémitisme en 2024.

Pour ma part j'en ai complètement fini avec l'antisémitisme par exemple : je ne suis plus que raciste et xénophobe, pour tout le monde, rien à foutre de la race revendiquée !

Attention quand-même à un piège dangereux dans les jeux de cons : quand un repoussoir prétendu proliférant et sournois sert aussi de référence indispensable à ceux qui s'en définissent comme victimes, il devient illusoire de prétendre lutter contre.

L'antisémitisme est tellement devenu le levier de revendications en négatif du CRIF (par exemple) et à toutes fins, que la prétendue lutte contre l'antisémitisme est compromise par ces mêmes acteurs qui en ont fait une raison d'être centrale.

Parfait, Donc pourquoi on a une multitude de messages ici pour condamners Israël et ZÉRO message pour condamner L'Azerbaidjan ?

modo auto :censure: d'une généralisation trop facile
peut être parce que AirSinge n'a pas ouvert de fil sur ce sujet

Après, ici ce n'est pas facebook, je (pour ne pas impliquer les autres) dis pas TOUT ce que je pense (quoi que sur FB je ne publie pas non plus quand je vais au WC, pourtant il y a des fois, je suis assez fier de ma ... production  :mrflood: )

ou alors tu pensais à l'ingérence de l'Arzerbaijan en nouvelle Calédonie ? Il parait même qu'ils lorgnent du côté de la Corse.
Finalement, il ne manque plus que la couverture de CNN et ils prennent exactement le même chemin que d'autres pseudo républiques (*) qui veulent coloniser le monde :marteau:

(*) au choix Israël, État Islamique, USA, RdC ... la liste est trèèèèèèèèèèèèèès longue. Si ça se trouve il faudrait même y rajouter les Savoies qui complote un temps pour vendre des tartiflettes en juin !

La réponse me semble évidente : airsinge a ouvert ce fil pour que l'on échange au sujet de la guerre entre Israël et le Hamas (cf. le tout premier message de ce fil) : https://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/difficile-dimaginer-des-situations-geopolitiques-plus-stupides-aveuglantes-t63673.0.html;msg841968#msg841968

Ce fil est donc consacré à ce conflit ; le titre du fil n'est pas clair, mais son premier message l'est !
On ne parle donc pas ici des multiples conflits meurtriers qui endeuillent notre planète.
Par exemple, on n'échange pas sur ce fil au sujet de la guerre criminelle et injustifiée que mènent Poutine et l'armée russe en Ukraine.
Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres, malheureusement.  :grat:

Marc

Le titre de ce fil est ce qu'il est, ce n'est ni Limo, ni Thulo, ni moi qui l'avons écrit. Et c'est une une réalité que tous les conflits de la planète et ce depuis toujours, sont des abominations où il n'y a pas de gentils, hormis les vidéos ctimes, mais que des méchants quel que soit le côté de la frontière où ils vivent.

Et ici sur lefofo, il n'y a pas de gentils non plus, car qu'importe le côté de la frontière où l'on choisit de se situer, de fait onjoie le rôle de méchant car on entretien les dissensions entre humains qui conduisent aux guêtres qu'on abhorre.

Il n'y a pas de parti à prendre, ils sont tous mauvais....

(enfin je suppose ;) )
Je ne suis pas sur que les victimes soient "gentilles". Selon comment elles médiatisent leur peine, on peut éventuellement avoir +/- de compassion.

En revanche tu as mal lu tes livres d'histoire (et surtout la propagande qui va avec) [ou alors tu n'es pas assez mouton pour te faire embrigader]
Il y a bien des gentils et des méchants. Les livres (et l'histoire) est écrite par les vainqueurs !
Qui oserait dire qu'il y avait des gentils parmi les nazis ? Je crois bien qu'en plus une telle chose est interdite de par la loi française ! Même Pétain est un affreux méchant qui n'a rien fait de bien pour arriver à la place qu'il occupait en 40 (qui serait capable de citer une seule chose "bien" sans aller consulter wikipedia ou autre googlerie ? )
bref, les gentils sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire (en oubliant leurs erreurs).
Profite bien des commémorations du débarquement pour voir ce que la presse et autres médias nous apprennent. Si vraiment tu es en manque d'inspiration manichéenne, on devrait avoir droit à la 815e rediffusion du jour le plus long, d'un pont trop loin et autres "documentaires" hisoriques ;)

Tu as raison, j'aurais du écrire : "... hormis les victimes et encore pas toutes" ou encore, "... hormis les victimes civiles non-impliquées par choix personnel dans le conflit" ou encore, "... ".

Bref, il est difficile d'exprimer et plus encore en écrit sur un fofo les ressentis et émotions qu'il nous reste de la lecture des écrits d'autrui. Alors oui, je me reconnais volontiers à une approche soouvent quelque peu manichéenne. Cela a l'avantage de simplifier la réflexion sur des sujets aussi complexe que le sont tous les conflits humains et en particulier ceux qui impliquent des populations entières (la Nouvelle Calédonie pourrait aussi être un sujet dans ce fil au vu du titre)

Une lecture intéressante sur le manichéisme :


https://www.cairn.info/revue-inflexions-2010-2-page-37.htm (https://www.cairn.info/revue-inflexions-2010-2-page-37.htm)

Mais en toute sincérité, penses-tu vraiment Piwaille que parmi toutes ces contributions sur ce fil de discussion dérogent au manichéisme avec des prises de positions très marquées pour ne pas dire radicales pour tel ou tel parti. C'est pas différents des nombreux autres sujets socio-politiques totalement clivant sur les "valeurs" de gauche ou de droite ?

Que peut il ressortir d'intelligent ou même seulement d'intéressant de telles discussions de sourds ?

La seule chose que je retiens pour ma part, est que ; si la société des contributeurs de ce fofo représente quelque peu les sociétés en général. Il n'y a pas beaucoup d'espoir à avoir qu'une quelconque harmonie humaine existe un jour dans les dites sociétés.

 :forum:

Ce n'est pas parce-qu'on se croit sourd qu'il faut présager que les autres le sont !

Du coup je comprends mieux ce besoin d'être tellement acariâtre. Faut aller t'aérer les méninges en même temps que les stabilos de ton aile.

Sans doute que ma bienveillance vient des 365 journées voire 366 les années bissextiles, que je peux consacrer à ce qui me plaît sans souci du lendemain.

Ton tour viendra aussi probablement. Quoique si tu cultives et développes encore ton aigreur, il n'est pas impossible que cela te porte préjudice.


https://www.univadis.fr/viewarticle/une-etude-revele-que-les-personnes-plus-agees-heureuses-vivent-plus-longtemps?id=ae502e3d-48ac-3078-ade0-0904ef13cd24&s1=news (https://www.univadis.fr/viewarticle/une-etude-revele-que-les-personnes-plus-agees-heureuses-vivent-plus-longtemps?id=ae502e3d-48ac-3078-ade0-0904ef13cd24&s1=news)

La fête des mères et la fête des pères. Tellement bien qu'à la libération, on les a gardés. Et non, je ne suis pas allé vérifier, donc je ne suis pas 100% certain.

https://www.youtube.com/watch?v=5fMWDP6UVeE

https://www.lemonde.fr/un-si-proche-orient/article/2024/06/09/poutine-netanyahou-et-l-instrumentalisation-de-la-seconde-guerre-mondiale_6238192_6116995.html

@Thulo, toi qui voulais des rapprochements entre ces conflits... Benyamin, Vladimir : 1 point Godwin partout !

Comment Israël cible les journalistes à Gaza : « Le gilet presse nous met désormais en danger »
Les bombardements israéliens sur Gaza ont causé la mort de 108 journalistes depuis le 7 octobre. Une enquête menée par la plate-forme Forbidden Stories et douze médias internationaux, dont « Le Monde », suggère qu’une partie de ces frappes était délibérée.

Source : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/06/25/comment-israel-cible-les-journalistes-a-gaza-le-gilet-presse-nous-met-desormais-en-danger_6243496_3210.html

C'est donc que ces journalistes étaient antisémites (ou terroristes, ou pas assez racistes, ou pire : ils avaient un lien de près ou de loin avec Manon Monmirel ou avec Ginette Kolinka (ou avec <effacé>)... ou qu'en tous cas on n'était pas aussi bien assuré de leur soutien avec les juifs qu'on peut l'être avec les militants Lepenistes.

https://www.blick.ch/fr/news/monde/entretien-avec-le-journaliste-michel-friedman-la-na-vete-en-occident-me-rend-malade-id19064848.html

.

Il faut un peu de culot pour éructer ça.  :shock:
Israël a sommé les palestiniens d'évacuer Gaza Nord, ils se sont réfugiés au Sud, et depuis, Israël pilonne le Sud aussi.  C'est pas le Hamas qui empêche les civils de se mettre à l'abri, c'est bien Tsahal.

Oui, le Hamas se planque derrière les civils.  Ca n'est pas pour autant un blanc-seing pour tirer dans le tas.

Plus loin :
Israël est un état laïque???

(Bon, Man's, j'arrive pas à te répondre, ta boite ici est pleine et le mail que tu avais mentionné dans ton profil n'est pas joignable non plus. Préviens moi en MP quand tu as la place de recevoir une réponse privée.)

Oui, ça existe, des journalistes Palestinien étaient au courant du pogrom et étaient sur place quand les premiers assassins ont traversé la frontière.
Il en est de même pour certains membres (Palestiniens) de l'ONU (UNRWA) qui ont participé au Pogrom. Ils sont la cible privilégiée des Israéliens qui ont promis de les décimer les uns après les autres.

Parlant d'un état terroriste qui cache des armes et son commandement dans les Hôpitaux (ou les écoles), je suis surpris que tu sois aussi naïf.

@Hub
Israël a beaucoup de défaut, mais ce n'est en aucun cas un état religieux.
En Israël vivent des Chrétiens et des Arabes. Leurs lieux de cultes ne sont pas brulés, et on ne les pend pas par les pieds pour les faire changer de religion comme cela se passe dans les états religieux connus comme tel :
Iran, Pakistan, Afghanistan, Koweït, Arabie Saoudite...

 


Il faut un peu de culot pour éructer ça.  :shock:

Tu es donc désigné volontaire pour aller faire le tri sur place afin de mieux cibler les zones de bombardement.

Limonade :
Les services de renseignements et l'armée israélienne aussi. https://www.lefigaro.fr/international/attaque-du-7-octobre-le-renseignement-israelien-avait-connaissance-d-un-plan-visant-a-prendre-des-otages-selon-un-media-israelien-20240618

Pourtant il n'y a pas le droit de les qualifier d'antisémites puisqu'ils sont bon-racistes (et en actes très très haut la main) ce qui semble un gage de grande vertu.

En fait maintenant pour être approuvé anti-antisémite il faut faire ses preuves en racisme anti-arabe ! C'est vraiment devenu de la haute exigence d'honnêteté le monde de l'éthique Limonadière (et Crifo-Lepeniste) !

Faudra bien finir par expliquer que ces gens n'ont rien à carrer des épouvantails éthiques qu'ils essaient de placer dans les débats. On peut être juif, et même premier ministre, et préférer l'autorisation au racisme plutôt que la sincérité de la lutte contre l'antisémitisme.

De toutes façons dès qu'un argument d'éthique est pris pour un instrument de pouvoir il est annulé.
Un juif qui revendique son racisme pour lutter contre l'antisémitisme est antisémite.
(Un abruti qui revendique son racisme pour lutter contre quoi-que-ce soit est un abruti qui va se pourrir encore un peu plus la vie et celle de tout un pays !)

Ils  étaient sur place pour prendre les photos aussi ?

Difficile à dire s'agissant de services secrets !

En tous cas ils n'ont pas eu de délai pour se servir d'images détaillées, zoomées, colorisées de rouge vif, sonorisées avec amplification... comme propagande pour se déclarer autorisés à écraser un peuple d'"animaux" à partir du soir-même...

https://www.courrierinternational.com/article/legislatives-paris-aurait-proteste-contre-le-soutien-public-inacceptable-d-un-ministre-israelien-au-rn
En Israël, la presse rapporte qu’Emmanuel Macron se serait plaint auprès du Premier ministre Benyamin Nétanyahou de l’appui affiché par le ministre de la Diaspora, Amichai Chikli, au Rassemblement national.

Des Palestiniens racontent l’« enfer » des prisons israéliennes : coups, privations, humiliations et viols
Source : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/07/12/des-palestiniens-racontent-l-enfer-des-prisons-israeliennes-coups-privations-humiliations-et-viols_6249254_3210.html

Depuis le 7 octobre 2023, dix-huit détenus palestiniens sont morts dans les centres de détention israéliens. L’organisation Physicians for Human Rights Israel dénonce des « abus par le personnel pénitentiaire continus et systématiques ».

Amer Abu Hlayel a été libéré de prison le 15 avril mais, dans sa tête, il y croupit encore. Ses traits juvéniles contrastent avec la silhouette recroquevillée qui s’avance péniblement sur le pas de la maison familiale, appuyée sur une élégante canne en bois sculpté. Devant lui, la vaste terrasse surplombe une partie de Dura, ensemble dense d’habitations blanches qui recouvrent les collines jaunes du sud d’Hébron et de la Cisjordanie occupée, écrasée par l’air brûlant de ce milieu d’après-midi de juin.

Amer a une vertèbre cassée : un coup reçu en prison a réveillé une vieille fracture. Son bilan médical mentionne des veines dilatées dans les testicules. « C’est là que j’ai le plus mal. Le jour de ma libération, ils m’ont frappé dans la rue, devant les gens, grimace celui qui vient tout juste d’avoir 30 ans, les yeux rougis par les insomnies. Les souffrances physiques finiront par partir, mais celles de l’âme sont indélébiles. »
Amer Abu Hlayel, récemment libéré de prison, chez lui à Dura (Cisjordanie), le 4 juin 2024.

Amer travaillait dans une radio locale palestinienne quand il a été arrêté, le 4 décembre 2022, et placé en détention administrative, sans inculpation ni jugement. Il a été libéré au bout d’un an et quatre mois ; il avait perdu plusieurs dizaines de kilos. Une vidéo, prise par ses proches au moment de sa libération, le montre hagard et hirsute, en pleurs, avançant difficilement, soutenu par des hommes de la famille. Amer craint que son frère, Amr, 27 ans, un militant du Hamas, ne meure en cellule. Il a été arrêté le 19 décembre 2023 et souffre d’un cancer. Or, en prison, « il n’y a pas de traitement », lâche Amer.

Lui a été actif dans le mouvement islamique au sein de son université, mais affirme aujourd’hui qu’il n’appartient à « aucune mouvance ». Fin 2022, quand il entre en détention, il choisit d’être placé avec les prisonniers du Hamas, dont il se sent plus proche que ceux du Fatah, et dont la section a la réputation d’être mieux organisée, autour d’un mode de vie pieux.
« Revenu d’outre-tombe »

Depuis sa libération, Amer Abu Hlayel ne sort pas de sa maison, ne dort quasiment plus, reste prostré devant sa télévision qui diffuse en direct les images des massacres de Gaza. A ceux qui lui demandent de raconter la prison, il se dit « revenu d’outre-tombe ». La peur l’a avalé, il a fini par y enfermer les siens. « Ma voix s’emporte vite, je suis sur les nerfs, sanguin. Personne n’ose plus parler à la maison. » Il a envoyé sa femme et son fils de 9 mois, Tawfiq, chez sa belle-famille pour dix jours. Il ne supportait plus les cris de l’enfant, admet-il en détournant le regard. Le bébé, né après sept ans de mariage, a vu le jour quand il était en prison. Le jeune père n’arrive toujours pas à le prendre dans ses bras.
Un livre détaillant les abus subis en prison par Ammar Abu Hlayel, chez son frère Amer, récemment libéré, chez lui à Dura (Cisjordanie), le 4 juin 2024.

Ces jours-ci, les Palestiniens libérés se terrent, muets, terrorisés à l’idée d’être à nouveau emprisonnés – depuis le 7 octobre 2023, quelque 9 000 personnes ont été arrêtées en Cisjordanie et à Jérusalem. Amer Abu Hlayel espère que raconter le protégera. D’un débit rapide, précis, le regard droit, il décrit les humiliations, les coups, les privations, la torture.

Dix-huit Palestiniens sont morts en prison en Israël, depuis le début de la guerre, rapporte le Club des prisonniers palestiniens – sans compter les dizaines de Gazaouis décédés dans les camps de détention militaires aménagés dans la foulée du 7 octobre, selon des chiffres cités par le journal israélien Haaretz et confirmés au Monde par plusieurs sources. Le Comité international de la Croix-Rouge n’a toujours pas accès aux prisonniers, isolés de leurs familles et du monde extérieur. Les visites des avocats, brièvement stoppées au début de la guerre, ont repris.

L’armée a indiqué qu’elle avait ouvert 70 enquêtes sur ses actions en lien avec Gaza, dont celles liées au décès de prisonniers palestiniens de l’enclave. La police israélienne, chargée des enquêtes sur la mort de détenus dans les geôles du service israélien des prisons, n’a pas répondu aux questions du Monde.
« Il n’y a plus aucune dignité »

Le 7 octobre 2023, quelques heures après que le Hamas a lancé son attaque sur Israël, l’eau, l’électricité ont été coupées dans la prison de Ketziot, dans le Néguev, le sud d’Israël, où Amer était enfermé. Le 9 octobre, tout est retiré aux détenus. Amer a gardé les mêmes vêtements, un short et un tee-shirt, pendant 192 jours. Ils sont quinze dans une cellule pour cinq. Les quarante-trois premiers jours, il affirme avoir été molesté des dizaines de fois. Les gardiens « entraient dans la cellule et frappaient tout le monde, sans raison. Ils disaient : “Mets tes mains sur la tête et la tête au sol.” Et ils commençaient. »

Amer ne marche plus qu’à la terreur. Il courbe l’échine dès qu’il entend les gardiens appeler au comptage dans le couloir. « Il n’y a plus aucune dignité », résume-t-il, ajoutant qu’on force les prisonniers à crier des slogans à la gloire d’Israël. Les gardes menacent de violer les mères et les sœurs de ceux qui oseraient prier pour Gaza. Des chiens sont même lâchés dans les cellules.

L’ONG israélienne Physicians for Human Rights Israel (PHRI) a pu assister à cinq autopsies de prisonniers décédés. Pour deux d’entre elles, « les traces de coups étaient clairement visibles sur les corps », explique Naji Abbas, directeur du département des prisonniers et détenus de l’ONG. Abdel Rahman Marai, 33 ans, en est probablement mort, le 13 novembre 2023, selon un rapport publié par PHRI fin mars.

En décembre 2023, des médias israéliens rapportaient que 19 gardiens de Ketziot, la prison où était détenu Amer, étaient sous le coup d’une enquête après le décès de Thaer Abu Assab, 38 ans. Ses codétenus disent qu’il a été battu à mort. Naji Abbas a, par ailleurs, signalé une centaine de cas de négligences médicales depuis début 2024. « La violence et les coups quotidiens sont peut-être moins systématiques [qu’au tout début de la guerre], mais les conditions de détention sont dangereuses », note-t-il.

Le 27 juin, son ONG a adressé une lettre à l’administration pénitentiaire israélienne du sud du pays, exigeant des actions urgentes pour mettre fin aux violences contre les détenus palestiniens. Les témoignages recueillis par les avocats de PHRI laissent « entendre que les abus envers les Palestiniens par le personnel pénitentiaire sont continus et systématiques, plutôt que des incidents isolés ou exceptionnels ».
Viols rapportés à Sde Teiman

Un après-midi, les gardiens sortent Amer et ses codétenus de la section Hamas. Amer tente de rejouer la scène, les mains sur la tête, mais n’arrive pas à courber assez l’échine du fait de ses douleurs. « On n’entendait que des cris, des coups, encore des coups, c’était hors norme », se souvient-il. Ils sont forcés à se déshabiller, et jetés les uns sur les autres, nus. Il affirme alors avoir vu les gardiens « amener des carottes. Et ils les ont enfoncées dans l’anus » de certains de ses codétenus.

Amer rapporte aussi un autre viol, séparé, d’un prisonnier de la section 26, avec « une matraque en fer fine comme une cigarette ». PHRI a recueilli d’autres témoignages, attestant de violences sexuelles dans les prisons israéliennes, dans des conditions similaires à ce que rapporte Amer.
Amer Abu Hlayel montre un lien du même type que ceux utilisés pour attacher ses mains en prison, chez lui à Dura (Cisjordanie), le 4 juin 2024. Aux questions du Monde, le service des prisons israélien a répondu, qu’à sa connaissance, « aucun événement de ce type ne s’est produit. Néanmoins les prisonniers ont le droit de déposer une plainte, qui sera pleinement examinée ». Sa porte-parole assure que les détenus sont traités « conformément à la loi. Tous les droits fondamentaux requis sont pleinement appliqués par des gardiens de prison professionnellement formés ». Une enquête de l’UNRWA, l’agence onusienne chargée des réfugiés palestiniens, étayée plus tard par un témoignage au New York Times, a rapporté des viols dans le centre de détention militaire de Sde Teiman, réservé aux détenus de Gaza, sous la supervision non pas du service des prisons mais de l’armée.

En février, le bureau du haut-commissaire aux droits de l’homme de l’ONU faisait état de violences sexuelles à l’encontre de Palestiniennes : au moins deux prisonnières auraient été violées, et d’autres menacées ou photographiées dans des conditions dégradantes par des soldats. Les clichés ont été postés en ligne.
« Que le spectacle commence ! »

Depuis la terrasse d’un ami dont la maison est isolée du village d’Al-Walaja, en face de Jérusalem, par le mur de séparation, Munther Amira regarde le crépuscule envelopper les collines de la Ville sainte d’un manteau d’obscurité. Le militant de 53 ans, qui a toujours fait le choix de la lutte non armée, a passé un peu plus de deux mois, entre le 18 décembre 2023 et le 29 février, dans la prison d’Ofer en Cisjordanie occupée. Son témoignage rejoint celui d’Amer : les mêmes privations, les coups, les insultes, les chiens lâchés sur eux.

Il raconte une autre humiliation, le jour de son arrestation, au centre d’interrogatoire d’Etzion, entre Bethléem et Hébron. « Ils m’ont fait me déshabiller. Il ne me restait que mon sous-vêtement. Ils m’ont dit : “Enlève !” J’ai refusé. Ils m’ont frappé, m’ont mis à terre et l’ont enlevé », rapporte-t-il. Lui, si éloquent, bute subitement sur les mots, sa voix baisse. « Ils m’ont fait me relever, ils ont dit : “Que le spectacle commence !” Je ne sais pas s’ils m’ont filmé. J’étais face au mur et ils me donnaient des ordres : “Descends, lève ta jambe gauche, lève tes mains, descends, relève-toi !” » Interrogée par Le Monde, l’armée israélienne n’a pas réagi à ce témoignage.
Munther Amira, défenseur palestinien des droits humains et travailleur social, ici à Al-Walaja, dans la « seam zone », en Cisjordanie, le 25 avril 2024. La « seam zone » est la partie du territoire de Cisjordanie occupée, à l’est de la ligne verte et à l’ouest du mur de séparation.

Munther Amira connaît bien les méthodes israéliennes : il a passé sa vie à confronter l’occupation par des manifestations, en faisant barrage avec son corps et en plantant des arbres pour résister à l’accaparement israélien des terres. Figure du camp de réfugiés d’Aïda, à Bethléem, dont il dirige le club, militant du Fatah, ce père de cinq enfants a été menacé de mort et blessé à de « nombreuses reprises », dit-il.

Sa première incarcération a eu lieu en 1988, lors de la première Intifada ; en tout, il a passé presque deux ans derrière les barreaux. Pourtant, rien n’est comparable avec ce qu’il a vécu à Ofer cette fois-ci, assure-t-il. Deux détenus ont tenté de se suicider pendant les deux mois de son incarcération. « Ils nous ont mis dans un endroit où nous ne pouvions penser à rien d’autre qu’à la mort car, en rendant l’âme, on en finirait avec cette torture », juge cet homme pieux.
« Ils veulent nous briser »

Tous les droits que les détenus palestiniens avaient arrachés de haute lutte pendant des décennies leur ont été retirés en quelques jours. « Ils ont détruit le mouvement des prisonniers », soupire-t-il. Munther se souvient avoir partagé « deux cuillères et demie de confiture ou une demi-assiette de soupe avec treize personnes ». Il a d’ailleurs adressé une plainte à sa libération. Son médicament pour la prostate lui a été donné par intermittence, il s’est mis à uriner du sang. La fabrication, avec des bouts de pain et un carton, d’un jeu de backgammon a valu à sa cellule d’être sévèrement punie. Les prisonniers ont entre autres été douchés tout habillés et laissés ainsi, transis de froid.

Même son arrestation a été violente et humiliante. Munther Amira se savait ciblé, du fait de son activisme politique. « Je les attendais », glisse-t-il. Son petit frère, Karim, qui vit à un autre étage de la maison familiale, a été si violemment frappé qu’il en a perdu connaissance. Munther a été embarqué et, parce qu’il a hurlé quelques mots à sa fille, il a été frappé. « Ils m’ont mis dans le véhicule militaire, sur le ventre, les yeux bandés et menotté, chaque soldat qui entrait dans le véhicule me portait des coups. » Il a été conduit au centre d’interrogatoire d’Etzion.

Depuis sa libération, l’activiste combat cette peur que les Israéliens tentent d’instiller en tous les prisonniers. « Les yeux de l’occupation sont sur la Cisjordanie. Ils veulent nous briser », dit-il. Lui hausse les épaules. Il veut croire qu’après ces deux mois en enfer, rien de pire ne peut arriver.

http://www.cesgoysquidefendentisrael.com/fr/israel/pourquoi-je-suis-pro-israelien/

Haaretz qui conclut que la directive Hannibal a bien ete ordonnee le 7 oct :
https://www.haaretz.com/israel-news/2024-07-07/ty-article-magazine/.premium/idf-ordered-hannibal-directive-on-october-7-to-prevent-hamas-taking-soldiers-captive/00000190-89a2-d776-a3b1-fdbe45520000

L'IDF a deliberement abbatu des soldats et des civils israeliens pour eviter les prisonniers.

Et alors ?

Selon l'Orient - Le Jour :
"La doctrine (ou protocole) Hannibal est une directive militaire israélienne consistant en la limitation ad extremum du risque de prise d’otage par tous les moyens possibles, et donc même au péril de ces derniers.
Cette doctrine a été conçue durant les années 1980, en plein conflit avec le Hezbollah. Elle ne se base sur aucun texte officiel et a été créée afin d’éviter les échanges onéreux de captifs entre Israël et ses ennemis."

Ca se conçoit.

Ca se concoit a peu pres aussi bien que de massacrer des enfants palestiniens par dizaines de milliers ...

Sauf que personne ne fait ça

La propagande outrancière répétée en boucle n'est pas une vérité.

Bien sur que c'est vrai ... un jour le negationnisme sur ce massacre sera reconnu comme les autres.

Tiens ca c'est le bombardement de l'IDF pour atteindre deux cibles, dans une safe zone !!
L'armee la plus morale du monde, hein !!

https://x.com/realmarcel1/status/1812447227123491018
(https://i.ibb.co/3h0D7vy/gaza.png)

Et massacrer des dizaines de milliers ce serait le but déclaré ? Que de mensonges !

Arrête / arrêtez un instant et demandez vous qui sont les négationnistes.

Question subsidiare cite / citez un conflit sans dommages colatéraux.

Il n'y a pas eu d'enfants décédés sous les bombardements alliés pendant wwII ? Ha bon ?

C'est bien connu le but avéré de la Royal Air Force et de l'US Air force c'était de "massacrer des dizaines de milliers d'enfants".

Arrivé à ce stade de la discussion une fois de plus on se demande si c'est de la vraie naïveté ou de la mauvaise foi totale de ta part / de votre part.

Je ne crois pas qu'Akira ait écrit (ni pensé) que c'était le but déclaré.  L'en accuser relève de l'homme de paille.
Perso, en tout cas, je pense que c'est un moyen scandaleusement disproportionné de répondre à la violence terroriste.

On ne lâche pas des bombes sur toute la Seine Saint Denis (au hasard) parce qu'on croit savoir qu'il y a là bas des sauvages illuminés qui y fomentent des attentats.

Au lieu de poser de questions rethoriques, repondez y un peu. Qui est donc negationniste d'apres vous ?
Negationniste de quoi ? Ou ai je nie la realite des attentats du 7 oct ?




Tout est question de proportions. On en est a plus de 40000 morts (estimation basse, tres basse) en represaille d'un attentat qui a coute la vie a environ 1000 personnes (dont combien a la suite de la directive Hannibal ?).
C'est sans commune mesure ... On a plus de dix enfants par jour qui perdent un membre a Gaza !!

A ce niveau de massacre, la question de l'intention devient un peu derisoire. Quand on balance des bombes de 400kg dans des safe zone pour atteindre deux cibles (cf message juste au dessus), meme si l'intention n'est pas de massacrer des inoccents, ces operations sont faites en pleine connaissance des consequences humanitaires catastrophiques. Et la responsabilite est pleine et entiere sur le gouvernement qui mene ces operations.

Tu es payé pour ta propagande ?

La bienséance veut que je m'abstienne de répondre, de plus le sens des réalités semble avoir définitivement déserté certains ici, alors à quoi bon.

C'est effectivement ce qu'on se dit quand on te lit.

Quatre soldats israéliens ont été blessés hier, dont deux grièvement, dans une attaque à la voiture près de la base militaire de Tzrifin, dans le centre d'Israël.
L'agresseur a été neutralisé.

Source : Tsahal


Pathétique.
L'indécence de certains n'a pas de limite.

C'est un peu ce qu'on se dit quand on te lit.

Il est sans doute utile de préciser que c'est le ministre de la Défense israélien lui-même qui reconnaît que l'armée israélienne bombarde des hôpitaux, des écoles, des immeubles d'habitation ou des camps de réfugiés, avec des dizaines de morts civils à chaque fois, car l'armée viserait la présence d'éventuels responsables du Hamas.
Les dommages collatéraux sont absolument immenses et sont condamnés par l'ONU et par les ONG qui continuent d'essayer d'aider la population à Gaza.
Comme Israël bloque de fait l'entrée des convois humanitaires indispensables, il est confirmé que des enfants et des familles meurent de faim et que des enfants sont amputés tous les jours, assez souvent sans aucune anesthésie, faute de disposer des médicaments nécessaires ! :affraid:

Par ailleurs les colons israéliens continuent d'annexer en permanence de nouveaux territoires palestiniens en Cisjordanie occupée.
Même des associations israéliennes critiquent avec force ces agissements intolérables en Cisjordanie couverts, voire même encouragés, par le gouvernement israélien.

Evidemment rien ne justifie les actes terroristes épouvantables réalisés par le Hamas le 7 octobre.
Depuis ce jour dramatique, la réponse armée d'Israël est totalement disproportionnée et relève en fait quasiment d'un génocide délibéré comme l'affirment certains organismes internationaux.

Et merci de ne pas confondre antisionisme et antisémitisme...

Marc

On est a 14000 (estimation basse). Et plusieurs fois ce chiffre de blesses graves (amputation).
Effectivement, l'indecence n'a pas de limites.

Peut etre qu'un jour, ton sens tres personnel des realites te fera citer des faits reels plutot que de repeter "vous ne dites que des mensonges".
Contrebalancer les massacres de centaines de civils par la mort de 4 militaires illustre assez bien la perte complete de reperes moraux de ton camp.

« Lorsque 90 % des victimes sont civiles, on ne parle plus de dommages collatéraux »
(la citation n'est pas de moi et relève d'un temps bien antérieur à l'évènnement ou la série d'évènnements dont il est question dans ce fil)

Juste si tu voulais un peu regarder les choses en face, il faudrait que tu regardes le nombre de "dommages collatéraux" dans une action militaire moderne (France, USA...) et que tu regardes un peu la quantité à laquelle on arrive aujourd'hui, selon tes sources, par l'armée israélienne.
Pour moi, on ne peut juste pas parler d'action militaire "normale" en regardant ce que fait Israel actuellement (tout comme on ne peut pas non plus parler d'action militaire normale en ce qui concerne le Hamas, si ça peut de rassurer de mettre quelques kilos dans l'autre plateau de la balance).

Le Hamas est qualifié de mouvement terroriste. Comment faut-il qualifier Tsahal (et au premier rang Netanyahou) ? (c'est une vraie question)

Remarque tout à fait valable dans un conflit disons "classique".

Mais ici il s'agit d'un groupe terroriste financé par des états tiers, divers trafics et détournements d'aides, qui se disperse lâchement dans la population.

Quand tu sais qu'il y en a qui se planquent dans des bâtiments au milieu de familles ou personnel hospitalier et que tu balances un missile dessus, ça fait forcément des dégats en plus des cibles visées.

Cetains diront froidement qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs, mais ça au moins c'est honnête, contrairement au dénommé akira qui par sa réthorique malhonnête  détourne ça en "massacrer des dizaines de milliers d'enfants".

On attendrait plutôt qu'il nous donne une technique fiable pour faire le tri dans ce cloaque.



D'armée régulière et de Premier Ministre du seul état démocratique au Proche Orient.
C'est tout.
Ni plus ni moins.

Ces propos sont ahurissants.
La qualification de "faire le tri dans ce cloaque" est révoltante.
C'est le ressort habituel de deshumanisation du camp d'en face.
On parle d'une population civile qui se prend des bombes de 400kg dans des safe zone !!

C'est honteux de lire des choses pareilles.

A ce stade, on peut aussi parler d'Etat terroriste, ni plus ni moins.

Les mots peuvent choquer mais pour autant ils ne sont pas mal utilisé car...

Au sens littéral un "cloaque" est bien un "foyer de corruption"

Et un sens premier de la corruption est la décomposition. Or avec les agissements du Hamas on est bien en face d'une décomposition de l'humanisme qui est la base de toute civilisation et religion

D'ailleurs que ce soit dans la Bible ou le Coran (et certainement dans le Talmud aussi) on trouve des références et mises en garde contre la corruption (et par extension quand elle est concentrée dans un lieu, contre des foyers de corruption donc en un mot en sept lettre, un "cloaque".

Un extrait du Coran pour expliquer la justesse de l'emploi de ce terme fort :


https://islam.domains.uflib.ufl.edu/s/bf-fr/item/4768#lg=1&slide=0 (https://islam.domains.uflib.ufl.edu/s/bf-fr/item/4768#lg=1&slide=0)

Et évidemment qu'Israël avec Tsahal (et au premier rang Netanyahou) participe et forme un seul grand cloaque avec la bande de Gaza.

Le fait est quand même que le Hamas après le 07 octobre 2023 et le massacre et la prise d'otage d'Israéliens (mais pas que) n'a pas hésité à prendre en otages les palestiniens de la bande de Gaza et ça jusque dans les hôpitaux et dans leurs services de pédiatrie.

Dans quelles mesures le peuple de Palestine ne devrait-il pas rejeter et condamner le Hamas comme le fait au moins en partie le peuple d'Israël.

Est-on complice ou pas si on se tait et si on laisse faire. C'est une question pour laquelle je n'ai pas de réponse, pas même pour dans ma propre vie. Alors je ne chercherai pas à juger des comportements d'autrui. Mais là réalité est que depuis la nuit des temps les formes de "pogrom" n'ont jamais manqué pour illustrer l'absence d'humanisme des humains.

Et s'en "émouvoir" sur un forum est comme pisser dans un violon dans de peut-être ridicule tentative de se donner bonne conscience et belle image.

Je ne partage pas le côté binaire de Thulon ni celui à l'opposé de ses contradicteurs tout aussi binaires dans leurs réactions. Mais au moins Thulon n'essaie pas de se vêtir d'une cape blanche d'humanistes que que l'on est pas.

.

Un lancer de pétales de roses suivi d'un lâcher de colombes blanches ?

Je préfère tout de même lire des humanistes inutiles que des défendeurs de génocide, tout honnêtes qu'ils soient.

http://www.ohchr.org/fr/press-releases/2024/07/un-experts-declare-famine-has-spread-throughout-gaza-strip

« Nous déclarons que la campagne de famine intentionnelle et ciblée menée par Israël contre le peuple palestinien est une forme de violence génocidaire et qu’elle a entraîné une famine dans l’ensemble de la bande de Gaza. Nous appelons la communauté internationale à donner la priorité à l’acheminement de l’aide humanitaire par voie terrestre par tous les moyens nécessaires, à mettre fin au siège d’Israël et à instaurer un cessez-le-feu. »

.

J'abandonne.

Ils y vont à pieds sans bombarder tout ce qui bouge, ils l'attrapent, et ils lui font un procès.

Un peu comme on fait dans les états démocratiques.

Il est avéré que l'honnêteté (la vérité) est souvent déplaisante à accepter et il tout aussi certain que quelque chose d'inutile ne sert à rien et de fait ne règle rien.

Les peuples qu'ils soient de Palestine ou d'Israël sont les victimes de leurs gouvernances. Les victimes qu'elles soient palestiniennes ou israéliennes ont comme dans la chanson "Armstrong" de Nougaro les mêmes os blancs une fois morts.

Si les instances du monde qui se pensent et se réclamant humanistes l'était vraiment, une vraie coalition devrait exister pour mettre au ban, pour éliminer toutes les gouvernances qui fonctionnent en attisant et en exploitant las caractéristique humaines d'envie d'accaparer et de rejets d'autrui.

La réalité est que ces caractéristiques humaines sus-nommées sont tellement présentes et ils s'y rajoute encore la lâcheté, que les peuples eux-mêmes sont complices de leurs gouvernances et de leurs agissements.

Je me reconnais aussi dans ces caractéristiques humaines, lâcheté comprise, et c'est bien pourquoi je ne blâmer pas les peuples qui ne réagissent pas contre leurs gouvernances despotiques et criminelles.

Mais force m'est de constater que du côté israéliens des voix s'élèvent à l'intérieur d'Israël en protestation contre les agissements de Tsahal. Alors que côté palestiniens les seuls actions sont du lobbying à l'étranger contre Tsahal sans jamais remettre en question la responsabilité du Hamas dans tous ce cloaque.

Pourtant que peut-on que doit-on penser d'un mouvement armé qui prend ses propres "parents" en otages comme boucliers humains en établissant des QG et autres postes de commandement dans des hôpitaux ?

Oui Tsahal est monstrueux dans son action d'épuration du Hamas, comme l'ont été les alliés (russes compris) en Allemagne en 1945 ou les USA toujours en 1945 sur Hiroshima et Nagasaki ou même, et c'est plus infamant encore, les "FFI" et autres partisans de 1ère voire dernière heure dans leurs actions d'épuration de "collabos" lors de la Libération.

Est-ce que Pearl-Harbor, Auschwitz ou encore Oradour sur Glane et toutes les autres horreurs de la guerre le justifieraient ?

Est-ce qu'ils, ceux que l'histoire considère comme libérateur sont allés à pieds sans tout bombarder chercher les coupables dans leurs bunkers. (cf, le post à Gof38) Bien sûr que ce serait bien si cela pouvait se passer ainsi. Mais il faut ou une sacré dose de mauvaise foi ou de naïveté, pour penser que celà pourrait se passer ainsi.

Peut-on vraiment nier que depuis l'origine le mal est dans l'homme (et sa femme) dans l'humanité. Ouvrez donc vos livres d'histoire pour rafraîchir les mémoires depuis l'antiquité à aujourd'hui et même seulement les conflits politiques et ou religieux (ce qui va souvent de pair) du dernier millénaire ont été les théâtres des pires atrocités d'humains sur des humains.

Et vous pensez vraiment, pour ceux qui jouent aux donneurs de leçons à Israël (et pas seulement de Tsahal) avec un dédouanement des méfaits du Hamas (et là je ne parles pas du peuple de Palestine) que vous valez plus que ceux qui regardent avec fatalité la réalité humaine en face ?

La ca commence a bien faire. Personne ici (et certainement pas moi) ne dedouanne les mefaits du Hamas.
Balancer ce genre de propos dans la bouche de ses contradicteurs pour les decredibiliser est une methode parfaitement degeulasse.
Je demande a ce que ce genre de propos infamant soient supprimes. Ce ne sont pas des methodes acceptables.

Inutile de supprimer, ça serait récupéré.
La méthode a largement été décryptée par ceux qui lisent ce fil  ;)

T'as raison.
Et en plus je suis allé voler la semaine dernière, je suis même pas trop en manque ... :canape:

.

:dent: enfin une bonne nouvelle dans ce fil :pouce:

Tout à fait d'accord avec toi et contre tous ces donneurs de leçons de gauchistes.

Tsahal n'a pas d'autres choix pour se débarasser d'un seul mais "important commandant du Hamas" que de raser une école ou un hôpital occupés en utilisant une bombe de 1000 kg de technologie américaine. Bien fait pour les victimes collatérales : une petite GBU 28 et les gosses d'en face font silence.


https://fr.wikipedia.org/wiki/GBU-28 :

La première vente de la GBU-28 à l'exportation a été celle de 100 unités à Israël en avril 2005. Leur livraison a été accélérée à la demande d'Israël en juillet 2006.

Je rappelle que sur ce fil, pas un seul des multiples messages échangés n'a cautionné, soutenu ou approuvé les actions terroristes du Hamas le 7 octobre !
Il ne faut pas tout mélanger...

Mais des dizaines de civils palestiniens innocents meurent tous les jours sous les bombes israéliennes.
La bande de Gaza est détruite (écoles, bâtiments, hôpitaux) à plus de 60% et cela continue jour après jour.
Les convois humanitaires indispensables à la survie de la population sont interdits d'entrée par les forces israéliennes.  :grat:
Et je ne parle pas des dizaines de milliers de Palestiniens déplacés dans des conditions épouvantables.
Quand de telles atrocités absolument insupportables vont-elles enfin s'arrêter ?
Le peuple palestinien n'a jamais vu ses droits reconnus depuis la création de l'Etat d'Israël (où en est la solution à deux Etats ? définitivement enterrée apparemment) et il continue d'être massacré de façon systématique au vu et au su de tous !  :affraid:
Comment certains peuvent-ils justifier de telles horreurs qui constituent autant de "crimes de guerre" et qui se poursuivent tous les jours ?

Marc

Bon. Je pose ça, là : https://www.cinemutins.com/gaza-apres-le-7-octobre (https://www.cinemutins.com/gaza-apres-le-7-octobre)
Je ne mets pas de commentaires, sauf celui-ci : attention, images susceptibles de choquer (et pas que les plus jeunes).

Tenter de choquer par des images va à l'inverse de la réflexion, on n'est pas sur Twitter ici.

Lis plutôt ça :

https://www.lisez.com/livre-grand-format/lembrasement-comprendre-les-enjeux-de-la-guerre-israel-hamas/9782221275443

Ah ben c'est spectaculaire de citer Michel Goya sur le sujet.
Ses analyses de la guerre a Gaza sont parfaitement univoques. C'est une riposte totalement disproportionnee, inefficace et qui constitue des crimes de guerre.

https://www.caminteresse.fr/histoire/seconde-guerre-mondiale-ukraine-gaza-bombarder-la-population-un-crime-de-guerre-11195318/

Michel Goya affirme egalement que les chiffres donnes par le ministere de la sante de Gaza sont parfaitement credibles au vue des elements dont il dispose.

En gros, Goya te contredit sur a peu pres tous les points que tu as avance ici.

Tu n'as vraiment aucune dignité.

Que t'inspire la victime collatérale que l'on peut voir à 16:46 ?

Veux-tu une photo en gros plan pour alimenter tes réflexions nauséabondes ?

Que tu devrais lire le livre cité plutôt que d'utiliser de la propagande abjecte.

Petit rappel sur la déclaration du ministre israélien de la Défense :
https://www.aa.com.tr/fr/monde/human-rights-watch-les-d%C3%A9clarations-de-galant-sur-les-palestiniens-sont-un-appel-%C3%A0-commettre-des-crimes-de-guerre/3013941

On lit ceci :
--------------
"Nous imposons un siège total contre la ville de Gaza. Il n'y a pas d'électricité, pas de nourriture, pas d'eau, pas de carburant. Tout est fermé. Nous combattons les animaux humains et nous agissons en conséquence", a déclaré le ministre israélien.
--------------

Ainsi aux yeux du gouvernement israélien, les Palestiniens habitant Gaza ne seraient donc que des "animaux humains" !  :affraid:

Depuis le week-end dernier, trois écoles ont été bombardées à Gaza faisant plus de cent morts parmi les Palestiniens, dont une majorité d'enfants.
Et cela se produit chaque jour.
Ce ne sont pas des annonces du Hamas, mais de l'ONU ou d'ONG internationales.
Certains peuvent continuer à soutenir et justifier de tels crimes de guerre, mais...  :grat:

Marc

Une pièce dans le juke-box.

Depuis sa création, l'Etat d'Israël lutte pour sa survie.

Ce n'est pas le cas du Hamas et du Hezbollah qui n'ont été créés que pour oeuvrer à la destruction d'Israël.

On attribue à Golda Meir les paroles suivantes : "même s'il ne nous restera que nos ongles nous nous battrons avec ça".

Benjamin Netanyahu avait un frère qui a été tué pendant le raid sur Entebbe, il faisait partie des commandos envoyés pour libérer les otages.

Tant que certains ne voudront pas intégrer ce genre de paramètres ils ne comprendront rien à rien.

Israéliens, ukrainiens, des peuples comme ça qui montrent courage et ténacité méritent respect et soutien.

Pendant ce temps les opinions publiques occidentales sombrent dans la naïveté et se planquent la tête dans le sable face à certains despotes et leurs serviteurs, on a quelques beaux exemples ici.

. non, rien

. rien de rien...

on n'en sauvera rien ...  :canape:

non il n'en restera rien  :fume:

Tu serais donc prêt à respecter/soutenir par exemple vietnamiens (communistes ???), afghans (islamistes ???) qui ont montré courage et ténacité face à des armées excessivement puissantes, et qui ont piteusement plié bagages après des années de combat et d'occupation ?

Qui est courageux et tenace ? le soldat de l'armée régulière qui dispose d'armes ultramodernes, d'une puissance de feu inégalable, ou le terroriste mal équipé qui sait que l'attentat qu'il va commettre va lui couter non seulement sa vie, mais la vie de civils de son propre camp ?

On est toujours le con d'un autre, et c'est pareil pour le courageux ou le lâche.

Un jour, malheureusement pour Israel, il se peut que le rêve messianique se termine dans la douleur et les larmes.

Il est possible et c'est meme un devoir moral pour un être humain de soutenir et respecter tout autre être humain qui souffre qu'il/elle soit juif, arabe, ou autre.
Et de quelque "camp" que ce soit, meme si chaque camp doit être jugé suivant les critères du droit international (et notamment des conventions de Genève).
Si tu en as l'occasion viens visiter le musée de la croix rouge à Genève. Tu en tireras peut être quelques réflexions.

Soutenir des terroristes ???

C'est une ammexe de la LFI / NFP ici ?

C'est question de point de vue. On pourrait dire aussi que c'est une annexe pro extrême droite Israélienne.

Fais gaffe Buck, dangereux islamo gauchiste antisémite, tu risques de voir l'école de ton village atomisée au prétexte que tu t'y caches.

https://www.ohchr.org/fr/press-releases/2024/06/un-report-israeli-use-heavy-bombs-gaza-raises-serious-concerns-under-laws

Ha ben zut alors !
Si l'ONU avait existé un peu plus tôt peut-être même que Berlin et Hiroshima auraient été épargnées, si ça se trouve il y avait même des écoles là-bas.

Tiens je te fais un cadeau :

https://www.youtube.com/watch?v=JrzS6zZQdas

Remarque bien que si l'onu n'avait pas existé, Israël non plus  :P

La caniveau de l'argumentation. De la diffamation pure et simple.
Quelle honte.

l'Homme restera l'Homme.
À la préhistoire, on se battait pour récupérer la meilleure grotte ou le foyer du voisin.
Les religions ne sont que vanité à nous croire supérieurs à l'animal.
Les beaux discours d'humanisme ne servent qu'à se donner bonne conscience.
Dans le fond, rien ne changera jamais....
À chacun de construire son propre château fort ou se balader avec son glaive et bouclier !... & apprendre à s'en servir !...  :clown:

Oui, LFI est une honte, nous sommes bien d'accord avec toi.

Vous n'avez rien compris les gens. En fait Thulo est un agent palestino-sinno-russe dont l'objectif est d'influencer la plèbe de gauche afin qu'elle devienne antisémite en plus d'être islamo-gauchiste et ainsi jeter l’opprobre sur ceux qui ont la faiblesse de penser aux autres plutôt qu'à leurs bons maitres.

Avec plus de subtilité, ça aurait presque pu marcher. Ca doit être un stagiaire, mais il apprendra vite.

Ou alors c'est un Chinois du FBI !

Aucun risque, j'ai le Mossad avec moi, voir l'épisode "le repaire de l'aigle"

(https://images.dassault-aviation.com/f_auto,q_auto,g_center,dpr_auto/wp-auto-upload/1/files/2022/01/9782361183080-couv-M700x1200-1.jpg)

Épisode dans lequel je traque les criminels nazis avec une charmante agent israélienne (très courageuse et très tenace), pour laquelle j'ai beaucoup de respect alors que j'aurais pu honteusement profiter de la situation  ;) mais c'est sans doute mon antisémitisme latent qui m'en a empêché:

(https://lh3.googleusercontent.com/pw/AP1GczOJUTondnsSro8SKDF-TOhzcgzGGklHwe4m4Fj0tpAvtM9UHFr6E5GF68SbNDS_lJWGfT_MMnXBBxf0Ch1K7K1mFilLP3VXMcZtbl0sE0GAHbXTtx90_VS38vjN_N1hNrP3hvzeXD8wgSGKikNFClLQQQ=w394-h302-s-no?authuser=0)

Information intéressante (article du journal "Le Monde" publié aujourd'hui) :
-----------------------------
La Cour internationale de justice estime que l’occupation des territoires palestiniens par Israël depuis 1967 est « illégale ».

L’avis de la Cour internationale de justice (CIJ) n’est pas contraignant, mais il pourrait accroître la pression croissante sur l’Etat hébreu concernant la guerre dans la bande de Gaza.
La CIJ, la plus haute juridiction des Nations unies, a estimé vendredi 19 juillet que l’occupation par l’Etat hébreu des territoires palestiniens depuis 1967 était « illégale ». L’instance onusienne ajoute que cette occupation doit cesser « le plus rapidement possible ».
Le 31 décembre 2022, l’Assemblée générale des Nations unies avait adopté une résolution demandant à la CIJ un « avis consultatif » sur les « conséquences juridiques découlant des politiques et des pratiques d’Israël dans les territoires palestiniens occupés, y compris à Jérusalem-Est ».
Une cinquantaine d’Etats ont témoigné dans cette affaire sans précédent.
« La Cour a estimé que la présence continue d’Israël dans les territoires palestiniens était illégale », a annoncé le juge présidant la CIJ, Nawaf Salam. « L’État d’Israël a l’obligation de mettre fin le plus rapidement possible à sa présence illégale dans les territoires palestiniens occupés », a-t-il poursuivi.

« Un grand jour pour la Palestine »
« C’est un grand jour pour la Palestine », s’est félicitée vendredi Varsen Aghabekian, ministre déléguée aux affaires étrangères de l’Autorité palestinienne. « C’est la plus haute juridiction [de l’ONU] et elle a présenté une analyse très détaillée de ce qui se passe à travers l’occupation et la colonisation prolongée par Israël du territoire palestinien, en violation du droit international », a déclaré Mme Aghabekian à l’Agence France-Presse.

Le premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, a réagi dans la foulée. « Le peuple juif n’est pas conquérant dans son propre pays – ni dans notre capitale éternelle, Jérusalem, ni dans le pays de nos ancêtres en Judée et en Samarie. Aucune fausse décision de La Haye ne déformera cette vérité historique, et, de même, la légalité de la colonisation israélienne sur tous les territoires de notre patrie ne peut être contestée », a-t-il estimé sur le réseau social X.

En juin 1967, pendant la guerre des Six-Jours, Israël s’est emparé de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est au détriment de la Jordanie, du plateau du Golan au détriment de la Syrie, ainsi que de la bande de Gaza et de la péninsule du Sinaï au détriment de l’Egypte. Israël a ensuite commencé à occuper les 70000 kilomètres carrés de territoires arabes saisis, une occupation plus tard qualifiée d’illégale par l’ONU.
-------------------

Et la Knesset (le parlement israélien) vient de voter (à une très large majorité) la décision de refuser définitivement la création d'un Etat palestinien, ce qui est contraire à de multiples résolutions votées à l'ONU depuis des années.
La solution à deux Etats voisins coexistant serait pourtant la seule issue réaliste à une paix durable dans cette région, dans des conditions à négocier bien sûr.
Lors de la création de l'Etat d'Israël en 1948, il n'a jamais été envisagé que celui-ci colonise progressivement (et avec une extrême violence) les territoires palestiniens, qui ne lui appartiennent pas.  :grat:

Marc

Manque plus que Mathilde Panot dans ce fil de discussion et le tableau sera complet.

C'est sûr que la CIJ et l'ONU sont dirigés par ces empafé de LFI  :mdr:

Que vient faire Mathilde Panot sur ce fil ?  :grat:
C'est vraiment du grand n'importe quoi ou de la simple provocation inutile...
On parle des résolutions de l'ONU et de ses agences et d'un gouvernement israélien qui n'en tient aucun compte et qui les considère comme injustifiées car il affirme que tout un territoire, qui ne lui a pas été attribué lors de la création de l'Etat d'Israël, lui appartient, alors que ce n'est bien évidemment pas le cas.
C'est une bien curieuse discussion qui a lieu sur ce fil et je pense que nous allons être un certain nombre à arrêter d'y publier des messages puisque Thulo ne cherche pas à comprendre ce que l'on écrit !  :grat:

Marc

Thulo ne cherche pas à discuter, à échanger des idées, à convaincre au risque de se laisser convaincre.

Il est dans une démarche exclusive d'occupation de l'espace, au mépris des faits avérés, sans admettre aucunement les différences d'opinion et la légitimité d'autrui.
Finalement, ça rappelle quelque part l'attitude de l'Etat d'Israël depuis des dizaines d'années.

 :+1:

Écrit ainsi.comme je me permets de te citer, ça me paraît très juste. Entre les coches vous mettez bien qui vous voulez, à commencer sans doute par chacun soi-même.

Vous avez vraiment l'impression que qu'il existe des sujets politico-sociaux où il existe de la vraie discussion et de l'échange d'idées dans l'espoir de convaincre et non pas juste pour occuper de l'espace à défendre ses seules et uniques "idées" ? Ou encore qu'il est possible que les idées des autres comptent autant pour les autres que les nôtres d'idées comptent pour nous ?

Effectivement c'est ainsi que fonctionne non seulement le fofo mais bien toute l'humanité. Comment croire qu'il puisse y avoir de la lumière au bout du tunnel ?

 :taupe:  :forum:

Mais bien sur que oui wowo.
c'est pour cela qu'il existe des mots comme "négociation", "compromis", ou même "empathie", "bienveillance", "diplomatie". Ces mots là existent parce que les êtres humains que nous sommes ont passablement évolué et que certain.e.s cherchent à comprendre les autres pendant que d'autres en sont resté à chacun pour son clan (ou chacun pour sa gueule, comme certains pyrénéens qui se reconnaitront ici, et qui par ces belles journées, après un beau vol, n'hésiteront pas à griller de l'auroch accompagné d'oignons et de cervoise - ou d'un cahors du grand père  ;) ).
 :vol:

Le programme me plaît bien sauf qu'avec la côte d'auroch pas de bière et plutôt un Madiran qu'un Cahors bien que je n'ai rien contre le Cahors.
Peut être des girolles à la place de la compotée d'oignon si y a une pousse dans mes bois ?

Elles sortent, j'en ai ramassé une belle cuisine dans les bois de ma mère en Dordogne il y a une dizaine de jours  :lol:

Édit

Et zut, j'avais dit que je n'interviendrais plus sur les sujets de société  :speedy:

T'as de la chance, on était en Dordogne jusqu'à hier et quasiment pas de champignons dans mes coins. Ici j'en ai trouvé il y a 3 semaines et faut que j'aille voir.

Ou as-tu tu vu sur ce fofo ou dans le monde qu'il existe des e réalités comme "négociation", "compromis", ou même "empathie", "bienveillance", "diplomatie".

Ce n'est que du bluff pour arriver aux finalités espérées.

Ici par exemple, les seules empathie et bienveillance existent seulement et exclusivement entre les contributeurs qui partagent les mêmes idées, jamais entre contradicteurs.

Du coup les beaux mots ne sont et restent que de beaux mots qui ne servent au final à rien. Si ce n'est à renforcer les désaccords jusqu'à en faire des sujets de "haine".

Bof... si ça peut aider quelqu'un à se penser meilleur qu'il ne l'est réellement, pourquoi pas... Mais dans 1000 ans l'humanité, si elle existe encore, elle en sera au même point de manque d'humanité.

Cette généralisation est très pratique. Si c'est une fatalité établie que les gens en désaccord le resteront quoi qu'il advienne, il n'est plus nécessaire de se préoccuper de comprendre les idées des autres ni de les écouter, ni de penser finalement.

J'ai la faiblesse de croire que ce point de vue, confortable à certains égards, n'est pas encore partagé par tout le monde. Je ne m'y reconnais pas.

:lol: c'est un peu comme balancer des condoléances à tout va aux familles de victimes qu'on ne connaît pas : des mots toujours des mots mais si ça peut aider quelqu'un à se sentir meilleur, pourquoi pas. :speedy:

Ha oui.

D'abord on invoque le droit de la guerre pour critiquer Israël (c'est sûr que le Hamas l'a respeté à la virgule près le 7 octobre).

Puis ça ramène l'escroquerie habituelle qui consiste à faire passer les agressés pour les agresseurs.

La mauvaise foi comme mode de fonctionnement : le conflit armé est la suite logique.

Que le plus fort gagne, la raison du plus fort est toujours la meilleure.

.

C'est pas faux mais le fait est que lors d'un décès toutes la marques d'empathie participent à alléger, un peu certe qu'un peu, la peine de ceux qui sont dans le deuil. Une église pleine pour un enterrement est moins désespérant qu'une église vide pour la famille et proche du défunt.

Et les condoléances comme par exemple ici sur le forum à l'égard des familles et proches de victimes d'accidents de vol libre sont aussi des témoignages de compassion qui peuvent peut-être alléger la peine s'ils sont connus par les concernés et dans tous les cas témoigner que ce décès ne laisse pas indifférent.

Les malheurs des familles et proches des victimes, qu'elles soient israéliennes ou palestiniennes sont à mon avis aussi respectables les unes que les autres. Les seuls qui méritent le non-respect et l'opprobre ce sont les dirigeants, qu'ils soient de Tsahal ou du Hamas.

Seulement ce qui se passe sur ce fil ce n'est pas tant lac compassion pour toutes les victimes et leurs familles et leurs proches israéliennes et palestiniennes ou encore la condamnation de ces dirigeants Tsahal et. Hamas qui priment. Mais bien et surtout vos petites disputes haineuses entre contributeurs contradicteurs. Et ça c'est lamentable pour tous ceux qui jouent ce jeu, qu'ils soit d'un côté ou de l'autre de la ligne de démarcation politique entre Israël et Palestine

Avec ce genre d'échanges dans le monde, toutes négociations est impossible et la seule solution pour un semblant de paix passe de fait par l'anhilattion d'un des camps. Ce qui dégoûte façon ne sera qu'une partie remise..

:grat: du coup on est sensé te répondre quoi ?
pour ma part je pense que certes, il existe des gens qui ne peuvent qu'affirmer de façon péremptoire leurs certitudes
mais aussi il existe des gens qui complètent leurs schéma mentaux grâce aux échanges, ils en profitent pour se forger une opinion plus complète

Alors peut-être que les 1ers sont plus nombreux ? mais le plaisir de construire une conversation avec les 2nd est d'une infini beauté et mérite le mal qu'on se donne.

PS :dent: j'ai trouvé quoi te répondre : "C'est çui qui a dit qui est"  :mdr:  :bisous:

PPS : raisonnement par l'absurde =
* un enfant peut modeler ses pensées en fonction de l'éducation qu'il reçoit.
* admettons qu'un adulte reste bloqué sur ses convictions,
-> à quel âge cela se produit ?
-> qu'est-ce qui se passe dans la nuit où avant c'était possible et après la personne ne peut plus changer ses croyances ?

Il me semble que pour ceux qui pensent ne pas être péremptoires et être capable de compléter leurs schémas mentaux grâces à des échanges contradictoires pour se forger une opinion plus complète. Qu'il serait utile pour ne pas dire impératif que ces échanges tout contradictoire quils soient, que ces échanges se fassent dans une forme de respect mutuel entre contradicteurs. Là oui je te rejoindrais que ce serait une belle démonstration d'intelligence humaine. Mais en toute sincérité, où, dans quels posts de ce fil, l'auras-tu perçu ce respect mutuel entre défenseurs de convictions opposées voire seulement "differentes".

Tiens moi perso, je trouves que les agissements des uns comme des autres entre Tsahal et Hamas sont totalement et définitivement condamnables et mériteraient une élimination radicale de leurs dirigeants respectifs. Et aussi que les victimes civiles qu'elles soient palestiniennes ou israéliennes, innocentes de par leur non-interventions actives dans l'opposition Tsahal/Hamas, sont responsables en rien de la tragédie qu'elles vivent.

Mais pourtant le simple fait de faire remarquer que si dans l'opinion public israélienne et juive en général par le mobde, il existe des dénonciations et des refus des agissements de Tsahal, cela n'existe pas, à ma connaissance, dans l'opinion palestinienne et musulmane en général par le monde des manifestations d'une dénonciation et refus des agissements du Hamas (ou aussi du Hezbollah)

Ceci étant, je partage et prend volontier à mon compte ta réponse du berger à la bergère :


Avec quand même l'analyse que du coup tous les contributeurs de ce fil voire de ce forum peuvent se l'approprier sans douter de sa pertinence, à commencer par... toi, mon cher Pinaille.  :P  :trinq:

"à ta connaissance", mais ta connaissance défaille.

Une majorité de Français de confession musulmane condamne les attaques terroristes perpétrées par le Hamas en territoire israélien le 7 octobre dernier, et 29% d'entre eux les qualifient "d'acte terroriste".
Seuls 19% des français musulmans se déclarent "solidaires du Hamas".

Source: Etude IFOP publiée le 18 décembre 2023, reprise par Le Figaro (entre autres).
[J'ai retrouvé l'étude, si quelqu'un veut la lire pour voir si les différents canaux de comm' n'ont pas distordu les données:
https://www.ifop.com/publication/51250/ ]

Au delà de ces retour d'études Ifop que je crois volontiers car je suis convaincu que la très grande majorité des musulmans en France comle dans le monde comme d'ailleurs la très grande majorité du genre humain, ne souhaite pas autre chose que d'une vie en paix.

Moi je te parlais de manifestations publique pour dénoncer par des actions visible de positionnement pour dénoncer et condamner leur "propre" camp idéologique. Des juifs l'ont fait un peu partout dans le monde et jusqu'en Israël, où sais tu que des musulmans l'aurait fait de par le monde et particulièrement en palestine ou dans les pays arabes alentours ?

Si ça se trouve, cela s'est meme vu fait mais alors avec vraiment très peu de visibilité.

Mais dans tous les cas, le seuf fait de soulever ce point de vue a suffit plus tôt dans le fil de me voir soupçonner/accuser d'une forme de "racisme" avec des réactions désobligeantes. Et cest en ça qu'il me semble que toute dicussions devient impossible ici dès que l'on est pas sur la même vision.

Attends, tu veux quand même pas comparer?  Tu connais l'emprise et les méthodes du Hamas sur la population de Gaza?

Tu oserais attendre des civils palestiniens, qui luttent au jour le jour pour leur survie dans la famine sous les bombes israéliennes, qu'ils aillent en plus s'exposer vis à vis des fous furieux du Hamas?  C'est quand même plus facile et un peu moins dangereux pour un juif parisien ou de Haifa de manifester contre son gouvernement qui maintient malgré tout un peu de décorum et de respect minimum des droits humains quant à sa propre population.

Plus ca va, plus wowo me fait penser a la tronche en biais ...

ROTFL
d'autant plus volontiers que j'ai une vision un peu plus optimiste de l'hmanité :dent:

Mathilde Panot ?

Je pense que wowo caricature quand même la situation.
Il arrive en effet qu'il y ait sur ce forum des discussions sur des sujets de société qui ne dégénèrent pas en invectives ou agressions verbales et au cours desquelles des membres du forum échangent des opinions dans le respect mutuel de chacun.
Tout le monde, heureusement, ne traite pas ses interlocuteurs de gauchistes, de LFIstes, de complotistes, de fachos ou d'irresponsables, n'est-ce-pas ?
Il est vrai que Thulo semble faire une fixette au sujet de Mathilde Panot (je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire dans cette discussion) et caricature parfois le contenu de certains messages en les déformant en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas.

Au sujet de l'objet de ce fil, je rappelle à Thulo qu'absolument personne sur ce forum n'a exprimé un quelconque soutien aux actions criminelles et terroristes du Hamas le 7 octobre.
Mais si on veut parler d'agresseurs et d'agressés, j'aimerais que Thulo nous explique s'il approuve ou non que l'Etat d'Israël, depuis sa création, ne cesse de coloniser et de s'approprier, par la force et de façon souvent violente, des portions de territoires palestiniens qui ne lui appartiennent pas, contrairement aux multiples résolutions de l'ONU votées à ce sujet.
Israël a actuellement plus que doublé la surface du territoire qui lui a été attribué au moment de sa création en 1948 et la colonisation se poursuit de façon systématique et continue avec le soutien explicite du gouvernement israélien et de son armée, avec destruction de villages, expulsion d'habitants, vol de champs cultivés, mise en place de murs de séparation ou contrôle de voies de communication...
Comment peut-on justifier cela ?
Et critiquer ce gouvernement israélien violent d'extrême droite (d'ailleurs fortement critiqué par une partie de la population israélienne) ne veut évidemment pas dire que l'on serait antisémite.
La position personnelle de Thulo vis-à-vis de la colonisation des territoires palestiniens m'intéresserait et nous ne sommes pas forcés d'être agressifs ou injurieux pour en parler...  :grat:

Marc

Marc salut, pour ma part je serais très intéressé si tu pouvais nous mettre quelques liens vers des fils de discussion sur des sujets de société où cela n'aura pas dégénérer en invectives ou agressions verbales et au cours desquelles des membres du forum échangent des opinions dans le respect mutuel de chacun entre contributeurs qui ont des idées et convictions opposées.

Peut-être que Thulon fait une fixette comme tu dis. Ce qui est en soi déjà limite un jugement de valeurs puisque faire une "fixette" est synonyme d'obsession maladive. Que dirais tu toi si on écrivait que tu es atteint d'une obsession maladive en ce qui concerne l'orthographe et la grammaire ?
Ah si ça c'est déjà vu écrit et tu t'en ais offusqué au point de vouloir quitter définitivement le forum.

Et puis même s'il fait une "fixette" sur Mathilde, où serait le mal ? C'était déjà le cas pour ce cher Jacques et tout le monde l'a applaudi.

Mais si tu es interpellé par la "fixette" de Thulon sur Mathilde, que te laisse penser la fixette d'Akira sur moi ? Note que ça m'amuse car à minima ça me prouve que je ne le laisse pas indifférent et cela ne risque pas de m'inciter à quitter le fofo.

Si toute donnes la peine de nous trouver des fils de discussions sociétales où ça ne dérape pas entre participants de convictions différentes, tu seras bien occupé.

.

Tu te rends compte parfois de l'arrogance et de la condescendance de tes propos ?
C'est effarant de lire combien tu te crois plus haut que les autres. Et le pire exemple est cette fausse modestie degoulinante dont tu te pares dans chacune de tes interventions ... pour la demonter la phrase d'apres en rabaissant systematiquement tes interlocuteurs au rand de gamins irresponsables et indignes de consideration.

Ne serait-ce pas là un peu ta méthode, ton style, ta signature :


Maintenant si tu pensais à lui et à sa chaîne Youtube, pourquoi pas :

https://youtu.be/YMYc2dEKipA?si=0Y90EKHw16XQRs5k (https://youtu.be/YMYc2dEKipA?si=0Y90EKHw16XQRs5k)

Et sinon toi, tu te penses vraiment intéressant, faisant preuve de responsabilité, digne de considération ? Si c'est le cas, tu n'y vois pas quand même un peu d'arrogance et suffisance, voire l'expression d'un égo surdimensionné et prétentieux ?

C'est amusant cette propension à accuser les autres des maux dont on souffre.

CQFD

Ma foi... Quand "." ne te permet plus de défendre ton point de vue, pourquoi pas "CQFD" n'est-ce pas ?

Ceci étant tu es vraiment bon public et il est facile de te tenir en haleine.

En fait je viens de me rendre compte de la considération certe negative mais considération tout de même que tu as pour moi, merci !

Et désolé pour toi si mon intérêt pour toi se résume à m'amuser de tes interventions.

Bah... après tout quelle importance pourquoi on se lit mutuellement pourvu que cela nous distrait dans ces moments où nous n'avons rien de mieux à faire.

Moi ça me fait travailler les zygomatiques, j'espère que pour toi ce ne sont pas les ulcères.

Pouuhh ça pue le troll ici...

Bien sûr qu'on a droit d'avoir une opinion différente de l'autre.
Ce qui me dérange beaucoup, surtout connaissant le niveau intellectuel (donc la capacité à mettre dans le contexte), c'est le 2 poids deux mesures et les indignations à géométrie variables.

Il y a des endroits dans le monde où tout ce qui n'est pas musulman est : torturé, brulé, tué, violé, et au mieux chassé.

Il n'y a aucune indignation pour ces gens qui doivent quitter leur territoire (Arménie).

Pourquoi les Palestiniens ont-ils autant d'appuis et de relais ?

Israël ne cesse d'être critiqué pour sa violence, mais combien de condamnations peut-on lire ici pour tous les pays qui l'entoure et qui ne cessent de le provoquer ?

AUCUN

Il ne s'agit pas pour moi de me rendre comptable de l'horreur et de détourner les yeux de la Palestine, mais cette dissymétrie d'indignation m'interpelle au plus haut point.

Paroles d'un (du) Sage parmi les Sages de ce forum :

A mon avis, pour exactement la même (mauvaise) raison qu'Israël a autant d'appuis et de relais (fourniture d'armes, multiples violations du droit international et des condamnations par l'ONU ne donnant lieu à aucune forme de rétorsion...):
des intérêts géopolitiques qui trouvent vicieusement un appui populaire en capitalisant sur une solidarité religieuse mal-placée (islam d'un côté, judaisme de l'autre).

Si c'est vrai je trouve qu'il a ses addictions zarbis Thulon !
Franchement Mathilde... pourquoi pas Sardine tant qu'à faire ?

Tout à fait d'accord et... donc ?

On voit bien que parmi les dirigeants d'un côté ou de l'autre il n'y a aucun de respectable et il n'en va pas autrement pour tous ceux qui d'une façon ou d'une autre soutiennent l'une ou l'autre cause.

Les seuls qui méritent de la compassion sont toutes les victimes qui n'ont rien demandées, que ce soit les gazzaouis sous les bombes de Tsahal ou les juifs et aussi non juifs victimes de la barbarie de l'extrémisme politique du Hamas ou Hezbollah ou plus généralement de l'extrémisme islamiste.

On va pas oublier que les attentas d'extrémistes islamiques n'ont pas commencé le 07 octobre 2023 mais qu'ils sont une réalité depuis près de 45 ans.

Alors que faire... ?

Encore une fois ce qui est dérangeant pour moi dans ce fil c'est cette condamnation de la manière israéliennes de mener sa guerre contre le terrorisme du Hamas. Condamnation que je comprends et approuve. Mais qui devrait aussi trouver dans ce même fil en parallèle la condamnation avec la même vigueur de l'existence même du Hamas en tant qu'organisation terroriste. L'élimination radicale pure et simple du Hamas (comme de toutes les organisations terroristes de par le monde) devrait être le Credo pour chaque humain qui pense "liberté égalité et fraternité" ou même seulement démocratie.

Ici pour caricaturer, la discussion se déroule comme lorsque un policier tue un jeune qui fait un refus d'obtempérer et où l'on trouve normal que ça donne une révolution dans les cités au lieu de laisser la Justice se positionner et qu'en parallèle lorsqu'un policier se fait tuer par une racaille qu'elle soit truand ou terroriste, celà ne fait briller aucune larme pour son sacrifice.

Suis-pas du tout sur cette ligne.
Pour l'instant j'ai pas le courage ni le temps de développer mon idée et de me prendre des coups inutilement.

1972 : 11 athlètes israéliens sont assassinés par des terroristes palestiniens aux J.O. de Munich

2024 : un député LFI estime que les athètes israéliens ne sont pas les bienvenus.

Il est beau le "NFP".

Salut,  :coucou:

Je ne vais pas aller explorer tous les fils de discussion sur des sujets de société, mais je suis certain que sur un certain nombre d'entre eux, il a pu y avoir des échanges d'opinions assez opposées dans le respect mutuel des intervenants, heureusement.
Tous ces fils de discussion ne sont pas des "guerres de tranchée" que je sache, même s'il y a en effet parfois des dérapages agressifs, injustifiés et tout à fait regrettables.
Je ne vais pas passer du temps à rechercher cela !  :D

D'autre part, la langue française doit être bien compliquée puisque nous ne mettons pas la même signification pour certains mots.
Tu penses que le mot "fixette" est synonyme d'obsession maladive, alors que j'ai utilisé ce mot, qui pour moi est plutôt ironique et humoristique, de façon justement à apaiser un peu la discussion, comme quoi...
J'ai fait exprès d'utiliser "fixette" plutôt que "fixation" qui aurait été nettement plus péjoratif.

Quant à certaines agressions très violentes que j'ai reçues sur ce forum, elles n'étaient pas liées à l'orthographe, mais à des accusations mensongères, graves, diffamatoires et injurieuses que j'ai eu beaucoup de mal à lire et à comprendre.  :grat:
Certes, à un certain moment (il y a longtemps), des membres du forum m'ont reproché, à juste titre, des interventions trop fréquentes de ma part au sujet du non respect de la langue française.
Du coup j'ai créé un fil spécial dédié à la langue française de façon à rappeler des règles de base, fil qui a eu un certain succès au début et qui maintenant a été complètement abandonné ; je ne vais pas continuer à le faire vivre tout seul et de toute façon il y a toujours les mêmes erreurs graves de français tous les jours sur ce forum, alors à quoi bon espérer que cela s'améliore, n'est-ce-pas ?  :grat:  :lol:

 :trinq:

Marc

Juste une remarque personnelle.
Pourquoi parle-t-on sur ce fil uniquement du conflit entre Israël et le Hamas ?
Tout simplement car il s'agit de l'objet de ce fil (cf. le premier message de ce fil) !
Il y a eu aussi un fil sur la guerre en Ukraine et ces deux conflits en cours sont bien ceux qui font chacun des dizaines de milliers de morts civils et des centaines de milliers de déplacés.
Nous savons bien qu'il existe malheureusement d'autres conflits actuellement dans le monde ou des situations particulièrement graves : Afghanistan, Iran, Yémen, Syrie, Arménie, etc.
Si quelqu'un veut débattre particulièrement de l'un de ces conflits, qu'il ouvre un fil spécifique à ce sujet.

Si j'ouvre un fil dédié à tel ou tel modèle de voile, on ne va pas ensuite me reprocher de ne parler que de cette voile sur le fil en question et pas d'une autre !  :lol:

Marc

Et c'est toi qui reprochait a tes interlocuteur une consideration simpliste de la situation ??

Encore une fois, les atrocités subies au siècle dernier, comme en 1972, comme le 7 octobre, ne sauraient être une excuse absolue et automatique pour rendre la pareille avec des moyens surpuissants et démesurés.

Déclarer un drapeau non-grata sur des JO, c'est pas extrêmement sauvage non plus.  On le fait contre la Russie pour les exaction commises en Ukraine, ou pourrait le faire pour Israël : athlètes bienvenus (sauf si indiviuellement ils prennent des positionnements politiques ostentatoires), mais drapeau non.
Encore une fois, séparer les individus de l'état-voyou.  Chez moi, ça marche pour tous les camps.

(@) Marc, si tu penses que des fils de discussions sur des sujets sociétaux apaisés ont existé, tans mieux si cela peut te rassurer. Moi perso je n'ai souvenir d'aucun tel fils de discussions.

Et pour "fixette" ce n'est pas moi qui le dit :




Ou encore :


https://dictionnaire.lerobert.com/definition/fixette (https://dictionnaire.lerobert.com/definition/fixette)

Sans oublier que dans le langage populaire, une "fixette" est synonyme de l'injection en intraveineuse d'une dose d'héroïne.

Bref, il me semble bien que l'utilisation du mot "fixette" pour qualifier le comportement de quelqu'un ne relève pas d'un humour sympathique mais bien d'un jugement de valeur désobligeant.

Alors je sais bien et je n'en doute pas que ce n'était nullement dans tes intentions mais pour autant...

Notes d'ailleurs que "ironiser" sur quelqu'un est loin d'être bienveillant ou de nature consensuelle.

Mais les attaques et tentatives de discréditer le contradicteurs de certains sont bien plus violente et surtout volontairement violente.

L'histoire est beaucoup trop complexe pour expliquer la situation actuelle en invoquant seulement (mais peut être n'est ce pas ton intention)  des "attentats d'extrémistes islamiques".


https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine

et

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_r%C3%A9volte_arabe_de_1936-1939_en_Palestine_mandataire

Effectivement, mais le dernier demi siècle est la période qui me parle directement pour l'avoir vécu en capacité de suivre l'actualité.

Les révoltes de peuples ne me semblent de toute façon pas à être considérées comme activités terroristes mais bien comme révoltes. En fait il serait souhaitable, dans ma perception, qu'une révolte des peuples d'obédience musulmane se fassent à l'encontre des extrémismes islamiques.

Mais bon ça c'est sans doute quelque chose que ma génération ne connaîtra pas même si je ne doute pas que ça finira par se produire.

Le GIGN accompagne la délégation israélienne 24h / 24.

Pour Darmanin ils sont les bienvenus.

Qui démontre que l'on peut vivre dans un monde où l'information est accessible à tous et passer malgré tout à côté de l'histoire

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Manifestations_cons%C3%A9cutives_%C3%A0_la_mort_de_Mahsa_Amini
https://news.un.org/fr/story/2024/03/1143842

Effectivement de tels soubresauts des jeunes et des femmes existent, et les participants le payent cher et méritent notre admiration. Ils mériteraient surtout notre soutien et celui de leurs populations

Et c'est bien là que le bat blesse, ou sont ces soutiens... ?

On parlera de révoltes quand ces soubresauts se verront mener à grande échelle et aboutiront.

Qoique on a bien vu comment s'est terminé le printemps arabe qui était une révolte plu contre le politique que la religion et qui a aboui à un changement pour continuer pareil.

Le conditionnement des peuples de religion musulmane est encore bien plus marqué que celui inspiré par d'autres religion ou courants de pensées politiques et ça bloque et bloquera encore pour un long temps les velléités de changements qui existent assurément parmi la majorité des... jeunes et femmes. Pour ce qui est des hommes, j'ai des doutes qu'une majorité d'entre eux souhaitent vraiment un tel changement car on peut penser qu'ils brillent par leur absence dans ces mouvements d'indignation et révoltes.

Il y aura aussi une délégation de 8 athlètes palestiniens qui participeront aux JO à Paris sous les couleurs du drapeau palestinien.
Le Comité olympique palestinien est en effet reconnu par le CIO.
Voir par exemple ici :
https://www.france24.com/fr/sports/20240720-paris-2024-la-palestine-se-pr%C3%A9sente-aux-jo-avec-huit-athl%C3%A8tes-et-gaza-%C3%A0-l-esprit
"Pour la huitième fois depuis Atlanta en 1996, la Palestine va être représentée officiellement aux Jeux olympiques. Alors qu'ils étaient cinq athlètes il y a trois ans à Tokyo, ils seront huit à concourir à Paris cet été."

Rappelons que l'État de Palestine est actuellement reconnu par 147 États (75 % des 193 États membres que compte l'Organisation des Nations unies plus le Vatican), mais ne l'est pas par les pays d'Amérique du Nord, ainsi que la plupart de l'Europe de l'Ouest, notamment les pays du G7.
L’Etat palestinien est reconnu par 12 Etats membres de l’Union européenne sur 27, mais pas par la France.
Celle-ci soutient depuis toujours la solution à deux Etats.
Voir ici :
https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/carte-quels-etats-membres-de-l-union-europeenne-reconnaissent-la-palestine/

Marc

Salut wowo,

Ainsi le sens que je donnais au mot "fixette" était-il erroné !  :grat:
Au temps pour moi et merci pour la précision !  :D

Marc

Il y a eu dans pas mal de pays, dont la France, des manifestations de soutien aux femmes iraniennes.
Il y a eu aussi un certain nombre d'hommes iraniens qui ont participé aux manifestations interdites et réprimées en Iran.
Ils ne sont en effet pas majoritaires, mais certains ont pris des risques et ont été emprisonnés.

Marc

Une rapide recherche
https://www.parapentiste.info/forum/competition/dubai-hike-fly-t59926.0.html

Ou un autre fil qui regroupe de très nombreux posts démontrent l'inverse de ton affirmation d'où est extrait ce postJe n'ai pas poussé mes recherches mais je suis certain de pouvoir en retrouver plein dans plein de sujets différents.
En revanche, sur Israël je veux bien que tu cites. Avec les 30 ou 100 posts en rapport aux 2, 3 ou 10 du parti pris que tu dénonces (x10 qd même), ça devrait passer crème dans l'outil de recherche.

Quoi qu'en donnent tes recherches on peut déjà constater que l'on peut passer de nombreuses heures sur un forum et passer à côté de son contenu. C'est fonction de ses affinités et de ses biais de lecture probablement.

Si ça te donne bonne conscience...

Dans le genre indignation : "le Qatar c'est pourri"  Champion du monde ! 

Je te sens bien me donner des cours de bonne conscience prof.
Mais tu as raison, je vais de ce pas corriger une évidente disproportion dans mes positions :

Israël c'est pourri  :P

Ça (en gras) c'est une réalité certaine et depuis longtemps confirmée par des études. Nos lectures et surtout nos interprétations et compréhensions de celles-ci sont biaisées par nos à-priori et pensées subconscientes.

C'est là où effectivement, comme l'a dit Piwaille plus tôt, que les échanges contradictoires sur le forum peuvent amener de nouvelles approches voire horizons de réflexions.

Mais pour que celà ait une chance de fonctionner, il me semble qu'il y a un impératif ; Celui de ne pas mélanger le sujet de la discussion ou plutôt les concernés par la discussion avec ceux avec qui ont discuté.

Pour imager ; si deux contradicteurs s'opposent ici par exemple sur les biens-fondés ou non réciproque des visions et programmes de LFI et du RN. Qu'ils disent du mal voire de façon ironique à propos du RN ou de LFI voire de leurs instances de gouvernances c'est une chose normale. Pour autant ils ne devraient ni l'un ni l'autre, transférer leur "rejet" de LFI ou RN sur leur contradicteur qui est du bord opposé. Surtout il ne devrait pas y avoir d'attaques personnelles entre eux.

Critiquez des visions sociétales différentes de la sienne, ne devrait jamais être assimilé à du blasphème car sinon,  ce faisant, on se met dans une situation de vision intégriste. Et l'intégrisme qu'il soit politique ou religieux voire ethnique, est bien une source majeure des conflits de par le monde.

Et c'est aussi le hic ici sur le fofo où toute discussion sur un sujet sociétal (mais parfois aussi sujet parapente) n'est plus une discussion où l'on avance des arguments ou peut-être simplement des visions qui découlent de ressentis et réflexions personnelles. Mais se transforme en joutes verbales agressives dont le sujet est beaucoup moins le propos initial, mais bien plus le contradicteur. Ce n'est alors plus tant la conviction à défendre qui est important que de tenter de discréditer le contradicteur.

Et ça me semble bien être des manifestations non pas de convictions (quelles qu'elles soient) mais bien juste d'une agressivité inutile mais qui est bien inscrite dans le patrimoine génétique humain et sans doute plus particulièrement lié au chromosome Y.

Il serait intéressant de voir le résultat en termes de fréquentation et contributions au forum si Piwaille instaurait une journée (ou plus) de discussions apaisée pendant laquelle tout post qui contient une agression, fusse-t-elle, qu'ironique serait invariablement supprimé.

Reconnaitre un "état" qui n'a pas de territoire clairement défini et de gouvernement régissant l'ensemble de ce territoire est une escroquerie de plus.

C'est pratique ... Israel etant responsable de cet etat de fait, cela revient tres naturellement a legitimer la colonisation et l'occupation israelienne.
Ce que tu fais en continu depuis le debut de tes interventions ici d'ailleurs.
Au moins, c'est coherent.

Je ne suis pas certain qu’Israël soit l'unique responsable de l'absence d'état palestinien. Le hamas et l'autorité palestinienne sont aussi pourris l'un que l'autre, semblent tenir le pays et ne semblent pas pressés d'y instaurer un état démocratique...

C'est vrai qu'il ne sont pas les uniques responsables.
Mais il en sont une des principales causes quand même.

la résolution 181 de l'ONU

https://www.un.org/unispal/wp-content/uploads/2016/04/ARES181II.pdf

définit le partage de la Palestine, et donne une partie aux juifs et l'autre aux arabes. C'est clairement défini.
C'est cette résolution qui permit la naissance de l'état d'Israel.

Si escroquerie il y a, elle n'est certainement pas du côté des palestiniens, qui ont vu dès le début du vingtième siècle une immigration massive de réfugiés juifs sur leurs terres
(cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_Balfour_de_1917 et notamment l'exode lié à la montée du nazisme) et qui se sont vu imposer par les colonisateurs de l'époque (les anglais) la partition de leurs territoires.   

Je vous met en clair une partie de l'article de wikipedia sur la résolution 181:

<<

La décision de partager la Palestine et de créer deux États (un État juif et un État arabe, la zone de Jérusalem placée sous administration internationale) est adoptée le 29 novembre 1947 par 33 voix, contre 13 et 10 abstentions.

Ont voté pour : États-Unis d’Amérique, Australie, Belgique, Bolivie, Brésil, république socialiste soviétique de Biélorussie, Canada, Costa Rica, Danemark, République dominicaine, Équateur, France, Guatemala, Haïti, Islande, Liberia, Luxembourg, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, république populaire de Pologne, Suède, Tchécoslovaquie, république socialiste soviétique d’Ukraine, Union sud-africaine, URSS, Uruguay et Venezuela.

Ont voté contre : Afghanistan, Arabie saoudite, Cuba, Égypte, Grèce, Inde, Iran, Irak, Liban, Pakistan, Syrie, Turquie et Yémen.

Se sont abstenus : Argentine, Chili, Chine, Colombie, Salvador, Empire éthiopien, Honduras, Mexique, Royaume-Uni, Yougoslavie.

Un coup d’État au Siam empêcha la délégation de ce pays de prendre part au vote.

Eurent pour mission de veiller à la transition sur le terrain : Bolivie, Danemark, Panama, Philippines et Tchécoslovaquie.

La résolution 181 avait pour but la création de deux États :

    un État juif de 14 000 km2 avec 558 000 Juifs et 405 000 Arabes, formé de trois parties : la plaine côtière, le long de la frontière syrienne et le désert du Neguev ;
    un État arabe de 11 500 km2 avec 804 000 Arabes et 10 000 Juifs formé de quatre parties : une zone autour de la ville de Gaza, les montagnes de Judée et de Samarie, la majeure partie de la Galilée au Nord, ainsi que la ville de Jaffa ;
    enfin, une zone sous régime international particulier comprenant les Lieux saints, Jérusalem et Bethléem avec 106 000 Arabes et 100 000 Juifs.

Malgré la volonté originale de créer deux États de taille semblable, l’ONU accorde aux sionistes 50 % de plus que le plan Peel de 1937.

Conséquences du vote

À l'exception des sionistes révisionnistes, la population juive accepte le plan de partage tandis que la population arabe et les dirigeants des pays voisins le rejettent. La conséquence immédiate est le déclenchement de la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire. Selon les chiffres des Britanniques, 1 067 Arabes, 769 Juifs et 123 Britanniques ont été tués au 9 janvier 1948, dont 50 chaque jour à Jérusalem.

David Ben Gourion proclame le 14 mai 1948 l’établissement d’un État juif, l’État d’Israël. Cette proclamation marque le début de la guerre israélo-arabe de 1948-1949.

>>

et depuis, rien n'a vraiment changé ... ou en pire probablement.

Le droit international existe, l'ONU existe. Ces textes, ces institutions sont certes imparfaits. Toutefois ils ont permis la création de l'état d'Israel.

Depuis cette résolution, d'autres résolutions ont suivi, et des accords internationaux aussi, permettant notamment la reconnaissance de l'état d'Israel par plusieurs états arabes qui avaient refusé à l'origine la résolution 181, c'est le cas par exemple de l'Egypte et de la Turquie. A noter aussi que sous le mandat de Trump, tant décrié, les accords d'Abraham (2020), menés par Donald, ont mené à la reconnaissance du pays par les Emirats arabes unis, le Bahreïn, le Soudan et le Maroc.

Pour continuer à répondre à wowo sur le fait que diplomatie, compréhension mutuelle peuvent exister, je citerai des dirigeants tels que Anouar el Sadate ou Yitzhak Rabin qui ont montré que des processus de paix pouvaient être mis en oeuvre. Malheureusement ils ont été assassiné par des éléments de leurs "propres camps".

Alors, effectivement si on pense que l'ONU, le droit international, la diplomatie ne sont que des baudruches, je crains que le moyen orient soit mal barré.

N'y aurait-il pas comme une contradiction là !
Ce ne serait pas trop étonnant de la part de la perfide Albion. J'impose le partage et je me garde bien de le voter.

:+1:

Je ne sais pas si j'ai déjà fait le zoom sur la responsabilité des anglais dans le conflit, mais force est de constater que toutes les colonies d'où ils sont partis, ils ont laissé un capharnaüm invraisemblable. Alors la Palestine, ils ont joué un tout petit peu plus rusé : ça commençait à sentir le souffre, du coup ils ont fait voter la mise en bordel et ça leur à donner une bonne excuse pour quitter la région.

Tiens, je poste ça là, bonne chance pour les disqualifier d'un trait de plume au prétexte d'antisémitisme, cils sont tous les 2 juifs...

Attention, pour ceux qui aiment les interviews basiques à la sauce CNN : BFN...c'est un peu long et argumenté, et ça ne va pas dans le sens du gentil israélien et du méchant arabe, il y a du contenu et de la nuance.

http://www.youtube.com/watch?v=24feUlWPyIc (http://www.youtube.com/watch?v=24feUlWPyIc)

[edit]

j'ai fait exception à mon vœu de ne plus intervenir dans ce genre de sujets, car cette interview m'a semblé cruciale dans le débat, je retourne dans ma niche.

Plus de 3h !
 :koi:
Pas sûr d'être suffisamment motivé par le sujet.
Vais essayer de me laisser tenter un regardant un bout ce soir.

Un grand merci pour ce message long et détaillé qui précise bien l'historique de la situation et les positions du droit international.
Et dire que Nétanyahou continue d'affirmer qu'il n'y a aucune colonisation en Cisjordanie puisqu'Israël ne fait que "récupérer" progressivement des territoires qui lui appartiendraient de fait !  :affraid:

Marc

Une nouvelle d'aujourd'hui qui semble aller dans le bon sens :
https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240723-accord-reconciliation-inter-palestinien-hamas-fatah-pekin-gaza-chine

On lit ceci :
-----------------
"La réconciliation est une question interne aux factions palestiniennes, mais en même temps, elle ne peut être réalisée sans le soutien de la communauté internationale", a déclaré devant la presse le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi.

Il a appelé les autres pays à soutenir ce potentiel nouveau gouvernement palestinien afin qu'il puisse "contrôler effectivement Gaza et la Cisjordanie".

Tout en soulignant : ce sont "les Palestiniens eux-mêmes qui doivent administrer la Palestine", sous-entendu pas des puissances étrangères, a souligné M. Wang.
-----------------

Marc

Ils sont sympa les Chinois, ils sont peinés par le sort des Palestiniens !
C'est vrai que c'est pas chez eux qu'une population pourrait être opprimée comme ça. Là bas c'est la paix, la sérénité, la liberté, la démocratie...
 ROTFL

:grat: une zenitude tibétaine par exemple ?

Par exemple...

Il est tout à fait clair que la Chine fait de la "communication diplomatique" en organisant cette rencontre.
Mais le fait que le Fatah et le Hamas acceptent de se rencontrer et de collaborer (alors que jusqu'à présent ils s'ignoraient complètement) me semble un point plutôt positif au sujet de l'avenir des Palestiniens.
Cela ne sera évidemment pas suffisant pour diminuer sensiblement les tensions qui ont lieu là-bas depuis si longtemps, entre Israël et les Palestiniens d'une part et entre les différents mouvements palestiniens d'autre part.

Marc

C'est un peu comme si Pablo Escobar et El Chapo s'entendaient pour lutter contre le fléau de drogue en occident...

https://www.youtube.com/watch?v=6_amOC58oqI

Ou désigner Rima Hassan comme vice-Présidente de la Commission sur les Droits de l’homme du Parlement Européen  :mdr:  :mdr:

Thulo, toujours aucun commentaire de ta part au sujet de la colonisation illégale et internationalement condamnée (par l'ONU en particulier) de la Cisjordanie par l'Etat d'Israël ?  :grat:

Je rappelle que des associations juives en Israël, certes minoritaires, demandent que cette appropriation illégale de terres et de villages cesse et qu'on y laisse vivre les Palestiniens qui y vivent depuis si longtemps, ceci sur un territoire qui leur a bien été accordé au moment de la création de l'Etat d'Israël.

Marc

"Couillu" le Marc de Provence :pouce:
Non seulement il nourrit le troll mais va aussi le traquer dans sa tanière.  :bravo: moi je n'aurai pas osé :canape:
 ROTFL

Si tu es deux fois pété de rire en te roulant par terre c'est surement que ce que tu écris est formidablement inspiré.

Mais comme tout le monde n'est pas toujours au courant de sur qui il faut cracher ou pas... peux-tu quand-même nous expliquer ce que tu trouves si fou à ce qu'une femme qui a connu de près les pires violations des "droits de l'homme" soit élue et participe à une commission concernant les "droits de l'homme" ?

 Le père de Rima Hassan est né en Syrie, et sa mère est syrienne. Hassan a la nationalité syrienne et la nationalité française qu’elle a obtenue par naturalisation à l’âge de 18 ans.  Elle est née dans un village syrien Neirab, qui était le premier à accueillir des Arabes qui quittaient la Palestine mandataire, suite à l’établissement de l’Etat d’Israël. Parler aujourd’hui de « camp de réfugiés » à propos de ces villages ou villes est un dévoiement de langage. Si au début, il s’agissait, pour certains camps, de constructions temporaires, comme ce fut le cas en Israël, pour les réfugiés juifs du monde arabe, par la suite de nombreux « camps » ont très bien intégré le système urbain syrien, en devenant des quartiers des villes. Ce fut le cas de Neirab, le lieu de naissance de la militante. Il faut bien comprendre que lorsqu’elle se définit comme « réfugiée palestinienne », elle joue sur les contextes de l’utilisation des mots.
Ce qui permet à Hassan de jouer sur la connotation émotionnelle que ce terme provoque dans les représentations occidentales :  la compassion et la pitié pour les réfugiés, victimes de guerres ou de persécution (ce qui n’est absolument pas son cas).

Il s’agit donc d’une identité inventée. Cela dit, la tradition de l’invention identitaire fait partie des archives des activistes palestiniens.
Yasser Arafat a toujours dit et écrit qu’il était originaire de Jérusalem, alors qu’il est né au Caire.

Au passage ,c'est des collègues du 3° RPIMa qui l'ont escorté et protegé en 1982 pour l'exfiltrer en Tunisie.

https://www.lorientlejour.com/article/1185081/a-la-fin-de-lete-1982-les-fedayin-palestiniens-evacuent-beyrouth.html

Alors si elle n'est pas une refugiee apres une generation, quelle est donc la legitimite des juifs messianiques d'Israel qui pretendent que Israel est leur Terre apres 2000 ans ???
En fait si un groupe arrive a foutre dehors de leur pays toute une population et a les y maintenir pendant une generation, alors c'est bon. Ils sont gagne le droit de dire que c'est leur terre et que les descendants de ceux qu'il ont foutu dehors n'ont plus aucun droit dessus ?

Benjamin Netanyahu devant le Congrès américains hier.

"No ennemis sont vos ennemis".

Applaudissements.

(à propos de manifestants) "ils soutiennent des assassins et des violeurs, vous devriez en avoir honte".

Applaudissements.

Au top le Bibi.

En entier : https://www.youtube.com/watch?v=tjRWlkcTqDw

Les highlights : https://www.youtube.com/watch?v=_fHVsNrZkzQ

Ce n'est pas particulier aux Palestiniens, c'est assez généralisés chez les politiques...
Le plus réjouissant dont je me souvienne c'est Mitterrand traitant Poniatowski de fasciste, insulte très à la mode à l'époque dès qu'on était de gauche pour ses adversaires politiques.
D'après vous lequel des 2 était haut fonctionnaire à Vichy, décoré de la francisque et lequel était engagé au premier bataillon de choc, parachuté lors du débarquement en Provence suivi de toute la campagne de France ?
C'est celui qui dit qui est...

https://www.jewishvoiceforpeace.org/2024/07/23/netanyahu-visit-release/

400 American Jews Mark Netanyahu’s Arrival with Congress Sit-In, Calling on Biden and Congress to Stop Arming the Israeli Military as it Wages Genocide in Gaza

(https://www.jewishvoiceforpeace.org/wp-content/uploads/2024/07/signal-2024-07-23-174626.jpeg)

Washington, D.C. (July 23, 2024) — One day before Israeli Prime Minister Netanyahu addresses a joint session of Congress, and days before his meetings with President Biden and Vice President Harris, 400 American Jews, including over a dozen rabbis, were arrested in prayerful civil disobedience, demanding that the U.S. enact an immediate weapons embargo on the Israeli government. The sit-in at the Cannon House Office Building rotunda, held by Jewish Voice for Peace, comes nine months after JVP’s mass protest in the same location, demanding a permanent ceasefire in Gaza.

Je rappelle juste ceci :
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Déclaration du ministre israélien de la Défense :
"Nous imposons un siège total contre la ville de Gaza. Il n'y a pas d'électricité, pas de nourriture, pas d'eau, pas de carburant. Tout est fermé. Nous combattons les animaux humains et nous agissons en conséquence", a déclaré le ministre israélien.
-----------------------
Ainsi aux yeux du gouvernement israélien, les Palestiniens habitant Gaza ne seraient donc que des "animaux humains" !   :affraid:
J'avoue avoir vraiment du mal à comprendre ceux qui approuvent ce Président israélien.
Comment se fait-il que le peuple israélien ne cherche pas à élire un Président plus respectueux et souhaitant chercher à créer les conditions d'une paix future plutôt que poursuivre cette guerre à Gaza en commettant des "crimes de guerre" en étant fier de le faire ?  :grat:
Des manifestations massives ont lieu tous les jours en Israël demandant que le gouvernement cesse cette destruction systématique de Gaza (les infrastructures, les bâtiments, les écoles, les hôpitaux, les camps de déplacés... et surtout la population, dont les femmes, les enfants et les personnes âgées).

Marc

Marc ce que tu dis là est très juste, comment est-ce possible ?

Mais là même question est tout aussi vrai pour les palestiniens vis-à-vis du Hamas, des libanais vis-à-vis du Hezbollah, des Iraniens vis-à-vis des ayatollahs, des Russes vis-à-vis de Poutine, etc. Et même des Français vis-à-vis de Manu.

La réalité est que pour enlever le pouvoir à ceux qui y sont, celà passe nécessairement par de grosses prises de risques et très probablement (fatalement) par des sacrifices conséquent.

Tout un chacun n'y est pas prêt et pour dire vrai, il me semble surtout que l'humain préfère sacrifier le voisin plutôt que soi-même dans la majorité des cas.

Lassalle,

B. Netanyahu est 1er Ministre, le pésident est Isaac Herzog, président qui comme dans beaucoup e pays a un rôle purement honorifique.


Sinon les manifestants en Israël réclament principalement le retour des otages.

Hello,
Oui mais suivant dans quel pays tu luttes pour un autre gouvernement, les conséquences ne sont pas les mêmes...
C'est quand même plus facile pour nous d'être faché contre Manu que contre Vlad'

Certes mais il n'y a vraiment aucune raison d'être fâché contre Vladimir qui gère son pays à la perfection et qui souhaite que plus de monde profite de sa sagesse.
Ceux qui prétendent le contraire sont de dangereux terroristes qu'il faut reconditionner par le froid !

Comme beaucoup d'entre nous ici je ne suis ni juif, ni palestinien, juste un citoyen français qui essaie de se faire sa propre idée sur la question israelo palestinienne.
Avant mon post précédent je ne connaissais pas https://www.jewishvoiceforpeace.org

En regardant leur site plus "profondément", je découvre que quelques dizaines de rabbins les supportent (cf https://www.jewishvoiceforpeace.org/rabbinical-council/).

Je découvre aussi leur point de vue sur les manifestations très importantes qui ont eu lieu sur les campus aux USA (les étudiants manifestaient pour que "les administrations universitaires rompent les liens avec les fabricants d’armes, les entrepreneurs de défense, les entreprises technologiques et d’autres institutions qui profitent de l’apartheid et de l’occupation israélienne et, plus récemment, du génocide israélien des Palestiniens à Gaza.".

Manifestations présentées comme violentes par la presse américaine (et française). Pour plus d'infos sur ces évènements cf. https://www.jewishvoiceforpeace.org/resource/the-truth-about-campuses/

Je vous mets ici un extrait de l'article:

En avril et mai 2024, des milliers d'étudiants de plus de 150 campus universitaires à travers les États-Unis se sont levés pour protester pacifiquement pour exiger que leurs universités se désengagent de l'apartheid et du génocide.

Les étudiants ont dressé des tentes sur leurs campus, récupérant l’espace en tant que « zones libérées » et « universités populaires pour Gaza ». À l’intérieur de ces campements, les étudiants organisaient des services de Shabbat et des prières de Jummah, dirigeaient des seders de Pâque et des séminaires sur l’histoire palestinienne, le colonialisme et l’antisémitisme, prenaient des repas ensemble, partageaient de la littérature et faisaient de l’art et de la musique.

Les politiciens pro-génocide étaient déterminés à raconter une histoire différente. Ils ont qualifié ces manifestants étudiants pacifiques et anti-guerre, dont beaucoup étaient juifs, de foules violentes et antisémites. Une grande partie des médias grand public se sont fait un plaisir d’amplifier ces calomnies.

En vérité, la grande majorité des campements étudiants étaient pacifiques. Mais cela n’a pas empêché les administrateurs universitaires de déployer une police militarisée pour terroriser et brutaliser leurs étudiants et leurs professeurs. La répression policière des manifestations sur les campus a abouti à des milliers d’arrestations – une partie de ce que Palestine Legal appelle une « campagne maccarthyste sans précédent de répression anti-palestinienne » à travers les États-Unis depuis le début du génocide de Gaza.

...

Pourtant, ce sont les manifestants étudiants pacifiques, dont beaucoup sont juifs, qui continuent d’être qualifiés de foules violentes et antisémites et d’« agitateurs extérieurs ». Ce cliché est régulièrement utilisé pour discréditer les manifestations de désobéissance civile depuis plus de 50 ans. Il s’agit d’une tentative transparente d’excuser la répression brutale menée contre des manifestants étudiants pacifiques et de justifier de nouvelles attaques contre les libertés protégées par la Constitution.

De nombreux campements étudiants ont depuis été démantelés, mais les manifestants restent déterminés. Des centaines d’étudiants ont quitté leurs cérémonies de remise des diplômes pour protester contre la complicité de leurs universités dans le génocide. Même lorsque les administrateurs de Columbia ont annulé l’inauguration, les manifestants n’ont pas été dissuadés : ils ont simplement organisé leur propre cérémonie : « La remise des diplômes du peuple ».

Netanyahou est en effet le premier ministre d'Israël.
Le Parlement israélien a bien été élu par des élections tout à fait pluralistes, régulières et démocratiques, ce qui n'est bien sûr pas le cas d'un certain nombre de pays cités par wowo.
N'ayant pas obtenu la majorité nécessaire au Parlement, le parti de M. Nétanyahou s'est associé avec des partis extrémistes religieux d'extrême droite qui demandent l'exil forcé de tous les Palestiniens (ou leur anéantissement) et la conquête de la totalité de la Cisjordanie et de Gaza.
Rappelons que face à l'horreur absolue des crimes de guerre commis dans la bande de Gaza par l'armée israélienne, un membre du gouvernement (et non des moindres !) a, par un souci éthique qui l'honore, démissionné du gouvernement israélien :
-------------
Benny Gantz, membre du cabinet de guerre israélien dirigé par le Premier ministre Benyamin Netanyahou, a annoncé sa démission du gouvernement, après avoir lancé un ultimatum à son rival sur l'après-guerre à Gaza.
-------------
Et les manifestants demandent à la fois la libération des otages et un cessez-le-feu immédiat !

Marc

Ha bon ?

Et ça fonctionnerait comment ça ? Donner rendez-vous au Hamas et jouer ça à la belote ?

On en revient toujours au même point : il y a plein de gens qui sont prompts à critiquer mais n'ont aucune esquisse de solution.

Alors en attendant qu'une de ces bonnes âmes propose quelque chose de réalisable ça continue à flinguer dans tous les sens. Normal.

 

... la grande tambouille.... tiens !!! ça me rappelle un truc...
 :mrgreen:

Oui effectivement, mais tu auras aussi remarqué que les évènements politiques franco-français de ces deux derniers mois n'ont pas enflammé le fofo et pourtant il y aurait de quoi discuter du déni de démocratie qui se joue chez nous et qui finalement n'émeut pas grand monde.

Ce que les gentils ne veulent pas comprendre c'est que les méchants on les reconnaît parce que c'est eux qui ont gardent ou prennent le pouvoir...

Il semble que demander un cessez-le-feu ne soit pas aussi stupide que tu le dis.
En effet c'est bien un cessez-le-feu qui est demandé à Nétanyahou de la part d'un certain nombre de dirigeants de l'Union européenne (dont Macron), de Biden (hier lors de sa visite aux USA) et d'ONG.
Il y a de fortes pressions internationales pour engager réellement des discussions qui pourraient aboutir à un cessez-le-feu, mais Nétanyahou ne veut pas en entendre parler ; il préfère continuer à bombarder en particulier les écoles et les zones d'accueil des réfugiés à Gaza, causant ainsi toujours plus de morts et de blessés graves (dont beaucoup de femmes et d'enfants qui ne sont bien évidemment pas des combattants du Hamas  :grat: ).

Marc

J'ai l'impression de causer à des sourds.

Lassalle, pour commencer je n'ai jamais prétendu que demander un cessez-le-feu était stupide !

J'ai demandé pour la x-ième fois, et d'ailleurs toujours sans réponse, comment faire pour aller délivrer les otages sans le moindre coup de feu et tous les dommages collatéraux.

D'ailleurs pourquoi attendre une réponse ?

Tu / vous n'en avez pas et n'êtes pas prêt d'en avoir.

Alors en attendant il est plus facile de critiquer ceux qui agissent.

Si j'ai bien compris ta solution, vu que personne ne te répond, c'est tout cramer. Et tu trouves ça efficace ?

Thulo a besoin d'aide :
On peut se demander pourquoi répondre à un troll pareil mais il y a peut-être d'autres participants du forum de meilleure foi qui ne connaissent pas forcément la situation :

En octobre et novembre 2023 Israël a fait délivrer plus d'une centaine de ses 250 otages par échange contre des otages palestiniens détenus arbitrairement en Israël depuis parfois des années.

Il reste plus de 3600 otages palestiniens en détention arbitraire en Israël ! (sans chef d'inculpation ni procès ni échéance de libération, et détenus au secret), en plus de 5600 prisonniers "politiques" (dont le chef d'inculpation le plus courant est d'avoir possédé un drapeau palestinien).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prisonniers_palestiniens_d%27Isra%C3%ABl

Le processus d'échange d'otages aurait été très facile à poursuivre pour Israël qui maintient et renouvelle depuis des dizaines d'années ses "stocks anticipés" et disproportionnés d'otages palestiniens (incluant des centaines d'enfants) comme vulgaires monnaies d'échange préventives.
Mais apparemment un reliquat d'otages israéliens à Gaza est plus utile à Netanyahou pour faire durer le massacre génocidaire à Gaza, pousser la terreur et l'invasion plus loin en Cisjordanie, les excursions chez d'autres voisins (Liban, Yemen, Syrie...)... Et pour avoir des Thulo ici et là qui essaient de jouer une posture d'indignés pro-Israéliens.
À noter qu'un otage libéré récemment a déclaré qu'on pouvait estimer que la plupart des otages restants sont morts dans les bombardements israéliens.

L'intérêt de ce comportement de Thulo qui sait exiger des propositions de "solutions" à des problèmes cruciaux comme une centaine d'otages résiduels à Gaza (qu'en attendant il prèfère savoir sous les "bombardements amis"), c'est qu'on peut donc compter sur lui pour chercher à résoudre le problème des 3600 otages palestiniens en Israël, des tortures et des exécutions de palestiniens dans les prisons israéliennes, des invasions illégales et meurtrières en Cisjordanie, des raids militaires au Liban, en Syrie...

Antisémite !

L'intérêt de ce comportement d'airsinge c'est de démontrer qu'il sait déformer les propos d'autrui, et que ce n'est également pas de lui que viendra le moindre début de solution, mais on compte aussi sur lui pour montrer du doigt ceux qui agissent plutôt que de causer pour rien.
Et un Bibi Netanyahu qui agit va plus loin que des philosophes de comptoir qui papotent.


 

encore des antisémites, suppôts de LFI.

Pour ceux qui n'ont pas twitter.

je traduis:

<< Les "Torah jews" sont avec le peuple palestiniens. Nous prions pour qu'Israel disparaisse le plus rapidement possible. Israel n'est pas le pays des juifs.>>

(https://lh3.googleusercontent.com/pw/AP1GczMQS9lTtowJZOGV1et3fO3nKyBC9Pa8gRiATUP4IhFOcgrolVX68YYhsvQMOwBr3g_yx4mwmqqn_7Mcr9fSFgCthTBd8FgRWgqYr1vkpLIaBQFyIcI9LfR0UqEeIeCDdIUApbk4L911Ugp5uxr9Hi8uiA=w1202-h1114-s-no?authuser=0)

T'as pas l'impression de t'être un peu grillé à prétendre appeler à des solutions tout en adulant celui qui enterre les solutions le plus profondément possible et en bandant pour des vidéos de promotion de guerre ?

Et la solution de l'échange d'otages, ce n'est pas particulièrement de moi puisque c'est ce qui fonctionne à chaque fois que le gouvernement israëlien souhaite réellement récupérer ses otages. Moi c'est seulement avec cet épisode que j'ai découvert qu'Israël avait toujours un réservoir d'otages "d'avance" !

C'est quand-même un gouvernement qui appelle "se défendre" le fait de capturer et enfermer des enfants en temps de paix, "en cas de besoin" !

Il va beaucoup trop loin, justement.
("bibi", c'est mignon tout plein, ça fait bisounours tout en sucre...)

La trève olympique sera t elle respectée par LFI / NFP / Hub, Fatah Airsinge et Buck Hamas ?

 

Tu m'associes à des gens (LFI/NFP) avec qui je n'ai pas grand chose à voir.  Mais dans ta vision manichéenne, ça simplifie et évite de trop se poser de questions.

On te retournera évidemment la question de la trève olympique par rapport à Tsahal (j'ai toujours détesté, et je me demande d'où vient, cette tradition de donner un nom propre à cette armée, comme si elle était un être sentient.  Ce n'est qu'une armée aux ordres d'un gouvernement.)

Il n'y a pas lieu de donner un sens à ce qui n'en a pas.
TSAHAL sont juste des initiales. cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tsahal
C'est comme USAF ou GIGN.

Le nom "Tsahal" est l'acronyme hébreu de "Tzva Haganah Le-Yisra'el" (צבא ההגנה לישראל), qui signifie "Armée de Défense d'Israël".
Cette appellation a été adoptée lors de la création de l'État d'Israël en 1948, lorsque différentes forces armées juives, notamment la Haganah, l'Irgoun et le Lehi, ont été fusionnées pour former une armée nationale unifiée.
Le terme "Haganah" signifie "défense" en hébreu, soulignant ainsi la mission principale de cette armée : défendre l'État d'Israël et ses citoyens.

https://www.youtube.com/watch?v=VG7i-c9RkQg

OK, mais on dit "l'US Air Force", "le GIGN" (*), et non pas "le ou la TSAHAL", mais "TSAHAL".  
En tout cas dans ma perception, ça personifie l'entité.

(*) et donc apparemment on disait "la Haganah", "l'Irgoun" et "le Lehi", avant "Tsahal".

Saperlipopette !

En tout cas ils ont d'excellents éléments :

https://www.youtube.com/watch?v=LGZu4o1CoIc

Il y a bien eu un appel à une trêve olympique des conflits en cours.
Elle n'a bien sûr pas lieu à Gaza où les massacres criminels contre la population palestinienne se poursuivent tous les jours.
Voir ici :
https://www.lemonde.fr/international/article/2024/07/27/guerre-israel-hamas-jour-294-au-moins-trente-morts-dans-une-frappe-israelienne-sur-une-ecole-du-centre-de-la-bande-de-gaza-selon-le-ministere-de-la-sante-controle-par-le-hamas_6259404_3210.html
Il s'agit donc d'un nouveau bombardement sur une école avec au moins 30 morts à la clef, dont des familles avec enfants réfugiées d'autres endroits bombardés de Gaza ; cette école abritait en particulier une unité médicale qui est évidemment détruite.  :affraid:
L'horreur habituelle depuis des mois, condamnée à nouveau sur le plan international.

Marc

Je ne nie pas que les bombardements actuels, touchant en très grande majorité la population civile, sont atroces et en violation du "droit de la guerre" (oxymore mais bon)...
... mais parler "d'écoles" est un petit peu manipulatoire. 

Il n'y a plus à Gaza d'écoles où les enfants recevraient une éducation sereine, hélas.  Les locaux sont préemptés par des réfugiés, des organisations humanitaires, et n'en doutons pas en partie par quelques terroristes qui se cachent derrière la population civile (ce qui n'excuse en rien les bombardements aveugles de ces immeubles).