+ Le chant du vario +

Je relaie un point de vue et un début de réflexion de Maxime Pinot sur l'engagement et les risques liés à ce type de compétition. Cela fait écho aux remarques que l'on a souvent lu lorsque les vidéos d'attero impressionnant posté sur les RS. Sans donner de réponses, cela a le mérite d'ouvrir le débat sur la fenêtre de risque ouverte que propose ce format de compétition.


"À la fin de chaque grand cycle, il y a toujours nombre d'interrogations qui s'amassent sans que l'on puisse y répondre dans l'instant. Il faut laisser le temps faire son effet. Il y a ce que l'on intellectualise, et les ressentis et signaux inaudibles envoyés par le corps et sa mémoire des évènements.

C'est probablement une phase d'autant plus marquée avec un titre de champion du Monde, qui vient toucher les fondements d'une motivation de compétiteur. En ajoutant le surplus du "et après ça ?". Mais ce titre restera probablement mon plus beau, quoiqu'il puisse arriver dans le futur. Avec des souvenirs indélébiles et forts.

Mais mes questionnements depuis le début de ce mois de juillet viennent plutôt de la X-Alps. J'y trouve une somme de contradictions, et comme toutes contradictions, elles sont difficiles à réconcilier.
Il y a différents temps dans le débriefing et ce n'est pas quelque chose de figé, totalement objectif. Il se transforme au fil du temps, au fil des questions auxquelles on trouve réponses, au fil des questions qui ouvrent d'autres questions. Au fil des points de vue et des personnes, des discussions.

Tout de suite, je me suis posé la question: "comment faire mieux dans deux ans ?". Comme après chaque édition, finalement la question naturelle qui anime chaque compétiteur. Et puis au fur et à mesure des réflexions, des discussions, il en ressort que pour faire mieux, il faudrait encore élever le niveau d'engagement, je parle de l'engagement lié à la sécurité et l'intégrité physique.
Et c'est réellement là que tout se complexifie. Ai-je réellement envie d'aller modifier ces limites construitent tout au long de 18 ans de vol sans accident ? Aussi, est-ce éthique, vis à vis de mon sport et de son développement ? Tout ça pour une course ?

Je n'ai pourtant pas un niveau d'engagement bas, notamment en compétition. Couramment, je me suis retrouvé seul en l'air avec Chrigel sur la X-Alps dans des conditions dantesque. Depuis tout jeune, on m'a appris à me mettre en sécurité dans des conditions fortes, notamment au Pôle espoir de Font-Romeu, en comprenant les masses d'air dans lesquelles je volais. Mais on m'a aussi appris les moments où il fallait arrêter ce jeu là. Les moments où le manque de lisibilité trop criant devenait un réel risque, ce moment où le vol s'apparentait alors plus à une partie de roulette russe qu'à un sport.
Il y a toujours un risque à partir voler. Le cross demande une forme d'engagement qui doit être dosée par rapport à son niveau personnel. Mais la X-Alps demande, en certains lieux et moments, de pousser ce facteur à son maximum si l'on veut performer. Doit-on cautionner la prise de risques maximale comme déterminant capital de la performance finale ? Chacun aura son avis sur la question. Ce qui est sûr, c'est que mon niveau d'engagement actuel ne me permettra probablement pas de gagner la X-Alps.

Au stade de ma réflexion, respecter ma limite naturelle dans l'engagement me paraît sain. Bien sûr, cela questionne ma participation à cette course. Elle n'a en effet jamais été aussi incertaine. Le temps apportera encore des réponses pour prendre une décision le moment venu. Il y a nombre d'autres compétitions excitantes, que cela soit dans le développement exponentiel du Marche et Vol et de ces formats, que dans le circuit XC qui reste l'endroit de la plus haute expertise technique et tactique du vol.

Ce court texte s'arrête là, pour le moment. Son but étant de livrer une réflexion assez transparente, où l'on pose l'ego et l'intox inhérents à la compétition quelques minutes.
J'ai hâte de retrouver Font-Romeu et la Coupe du Monde la semaine prochaine. Ce devrait être un très chouette moment.
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Et Maurer il en dit quoi de l'engagement ?

Ben il n'en dit rien justement. C'est un peu son créneau. Le silence, la bulle, le déni... appelons-ça comme on peut.

C'est beaucoup trop valorisé comme un "style" en tous cas. S'il perd un jour en ayant un accident grave en tête de course, certains seraient capables de trouver qu'il n'a pas vraiment perdu. Alors qu'il aurait pourtant beaucoup moins mal joué en finissant la course, même derrière d'autres, ou même derrière tous les autres.

Il en parle tres bien dans un magazine suisse, avec certes un engagement tout autre:

C'est marrant comme le cerveau humain arrive à décoder et à lire malgré la police complètement détruite par la compression :)
Bonne idée cette rubrique "my air lesson"

desole j'ai fais au mieux vu les restrictions du fofo!

La compétition c’est de base un engagement.
La xalp a des caractéristiques différentes de celles des coupes du monde. Dans les deux cas il y a un vainqueur et d’autres qui chercheront une explication.
Je ne chercher ni à donner raison ni à justifier, sinon de dire que ces compétiteurs devraient être (sont) contient de leurs engagements et de leurs conséquences.

Très édifiant, merci du partage !

Je rejoins en tout point Max Pinot, et d'ailleurs Dam's va aussi dans ce sens.

A mon sens, il faut faire évoluer les régles vis à vis des conditions MTO pour le vol sur ces courses, sinon il y aura des morts.

Ce n'est pas normal qu'à niveau sensiblement équivalent que c'est le gars qui engage le plus la viande gagne, sur une compétition sportive.

Et que tous les autres se font très peur.

 :grat:  Question : Est que dans les compétitions sportives au plus haut niveau d'autres disciplines mécaniques telles que Moto-GP, Ski de descente, etc., ce serait ceux qui engageraient le moins de viande qui gagneraient. :grat:  On m'aurait donc menti ?   :koi:

Il me semble que jusqu'ici il n'y a pas encore eu de décès sur la X-Alps, on ne peut pas en dire autant de la compétition de distance/vitesse en gêneral et c'est même pire si on considère l'accidentalité des paraoentistes du dimanche, comme quoi...

On peut comprendre que certains puissent être frustrés de ne pas réussir à détrôner Chrigel (ou pour les fans rapport à leurs idoles) mais il suffirait de ne pas y participer pour ne pas avoir peur et... terminer derrière Maurer.

 :mrgreen:

La référence aux sports mécaniques est en effet pertinente. Il a fallu y mettre de nombreux garde-fous, encadrer strictement les pratiques et les évolutions technologiques, sécuriser les circuits etc pour éviter l'hécatombe.
Est-ce qu'on est dans ce type de démarche pour la X-alps?

L'analogie avec les sports mécaniques a ses limites : un circuit automobile est un espace limité, contrôlable et contrôlé, dont on peut maîtriser les conditions.
Le parapente est un sport de pleine nature.  Les conditions météo y jouent un rôle prépondérant.

Je comparerais plutôt avec la course à la voie hauturière (transats, tour du monde, etc...)

Est ceque l'on est dans ce type démarche pour les autres types de pratiques parapente ?

https://www.midilibre.fr/2023/06/29/natural-games-une-parapentiste-en-urgence-absolue-apres-un-grave-accident-11309881.php (https://www.midilibre.fr/2023/06/29/natural-games-une-parapentiste-en-urgence-absolue-apres-un-grave-accident-11309881.php)

Ou tenez un récit trouver sur le fofo qui laisse penser que des conditions limites ne sont pas si dérangeante quand la victoire est à l'arrivée de la galère (on peut en trouver des flopées d'autres exemples du même genre)


Si vraiment certains pilotes pensent qu'une compétition est trop dangereuses (et ça s'entend) qu'ils commencent à la boycotter pour donner l'exemple, assumer leurs convictions et êtres... crédibles.

ll y a des centaines de pilotes parapente loisirs dont il faudrait cadrer plus drastiquement la pratique tous les weekend pour leur éviter de se mettre en danger mortel du fait d'aller voler dans des conditions aérologiques totalement inadaptées rapport à leurs niveaux.

Salut
Il me semble qu'un pas important a été fait dans le bon sens lors de la XPyr avec l'imposition d'un nombre minimal d'heures de repos quotidien.

Reste que l'on perçoit encore mal comment mettre en place un système de gel des positions sur une situation météo très hétérogène, avec des concurents étalés sur des dizaines de milliers de km2, avec pour chacun à leur niveau, un tel niveau d'engagement.

PS : j'aurais bien une solution à base de télémesures (monitoring des accélérations 3D subies en vol) pour objectiver ce gel.

Mais bon... BTS MEMO chez Aerotest... bobo, déjà... Alors là, j'imagine même pas ce que seraient les réticences des 'ultra-men' et 'ultra-women' à un tel 'fliquage'  :roll:

La question mériterait pourtant d'être posée.

Car les réponses possibles (tel ce monitoring) pourraient être éclairantes pour les parapentistes 'plaisanciers' que nous sommes pour la grande majorité.

Question: qu’est-ce qui oblige le pilote à se mettre dans des conditions qu’il considère comme extrême ?
Je ne juge pas les décisions des uns ni celles des autres car la règle est connue longtemps à l’avance (et ils s’entraînent en conséquence). Ce qui m’interpelle ce sont les retours à froid qui disent que c’était pas raisonnable, à leur opinion, que le vainqueur soit vainqueur dans ces conditions.
Fixer et contrôler des règles c’est certain, mais lesquelles de manière objective ?

Il y a aussi un nombre minimal obligatoire d'heures de repos dans la X'Alps.
Il faudrait sans doute supprimer les "night pass".
Comme cela a été dit, cette épreuve ne peut pas être comparée à une épreuve de Coupe de monde pour laquelle une manche peut être arrêtée par les organisateurs si les conditions météo se détériorent.

Dans le cadre de la X'Alps, les pilotes se retrouvent rapidement à des dizaines de km et de nombreuses heures, voire des jours, de distance les uns des autres.
Du coup les conditions peuvent être excellentes pour certains et très mauvaises, voire dangereuses, pour d'autres.
Dans ces conditions, comment décider t'interrompre éventuellement la course ?
Ceux qui s'engagent dans cette compétition très particulière savent très bien que ce sera leur jugement personnel, et aucun autre, qui pourra les conduire à poursuivre ou non leur vol dans les conditions aérologiques qu'ils vont rencontrer.
Dans des conditions potentiellement vraiment dangereuses et difficiles, il est clair que C. Maurer met son curseur personnel au-delà de ce que peuvent supporter les autres pilotes.
On ne va bien sûr pas l'éliminer pour cela (sur quels critères ?) !
Chacun vit cette épreuve à sa façon.

Marc

Voir ici des amorces d'idées de règlementation précédemment exprimées sur ce forum pour interrompre tout le monde quand un tronçon de la course est sous grand danger météo : http://www.parapentiste.info/forum/competition/xalps-2023-t59891.0.html;msg825842#msg825842 (et autour).

Et qu'est-ce qui en était ressorti d'effectif sur le plan sécurité de tous ce blabla de 59 pages, rien !

Ce qui personnellement m'interpelle ici, c'est ce discours à vouloir "aseptiser" (terme repris du fil du lien d'air singe) la pratique des meilleurs parapentistes du moment (et surtout celle du Meilleur  :mrgreen: ) Alors que dès qu'il est question d'aseptiser quelques peu la pratique des pilotes lambdas, il y a une levée de boucliers au nom de la liberté des choix à engager sa viande à son bon vouloir perso.

On peut espérer qu'au moins ceux qui ici crient au scandale de la prise de risques en X-Alps, que ceux là auront la présence d'esprit de ne plus jamais applaudir aux exploits de ceux qui traversent la chaîne de l'hymalaya en parapente ou qui se posent en tongs au sommet du Mt-Blanc (lieux et exploits qui ont déjà, à contrario de l'X-Alps, amener à des accidents mortels)

 :bang:

Ce faisant ça décrédibiliser totalement les appels à la conscience des risques potentiels omniprésents dans les tentatives de posés/redécollages au sommet du Mt-Blanc, où d'ailleurs un pilote a laissé sa vie.

Ce qui personnellement interpelle wowo ici :
Déjà quand les gens ont pris le temps d'expliquer en quoi il n'y a pas de raison de parler "d'aseptisation", c'est sympa d'écraser leurs explications et de détourner leurs propos.

Mais surtout, puisque tu te soucies de la santé et de l'humilité des débutants, la portée première des évènements de compétition-spectacle-marketting est l'exemple donné. Donc quand beaucoup des plus assidus à une compétition-spectacle disent qu'ils s'y sont retrouvé à faire ce qu'ils auraient préféré ne pas faire à tête reposée, y compris l'hepto-vainqueur, et que c'est complètement contraire à leurs idées de message pédagogique, c'est qu'ils souhaitent un règlement qui écarte ces situations critiques. Pour leur peau mais aussi pour celle des gens qui veulent croire par cet exemple markettisé qu'on n'est pas si fragile qu'on pourrait craindre, débutants ou non...

 :forum:

Qui oblige qui à participer à quoi que ce soit, on peut pas dans le même temps réclamer le libre choix de la prise de risques des pilotes lambdas et de limiter ce libre choix des meilleurs pilotes du monde. Même en compétition au plus petit niveau les pilotes sont en droit de crier au niveau-3 tant est qu'ils l'assument en allant se posee.

Moii ce que je vois à chaque édition d'X-Alps c'est une flopée de forumeurs coincés derrière leurs écrans et se pamant pour les performances leurs idoles à voler vaille que vaille. Alors en voir une partie ici crier au scandale ça me fait plutô tsourire.

Arrête un peu de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas !

Personne ne "crie au scandale" sur ce sujet. Et en suivant un peu cette aventure nous vivons la plupart un peu par procuration ce que nous n'avons pas le niveau ou pas le physique de faire, mais en y cherchant aussi deux ou trois choses qui puissent nous inspirer des évolutions, des stratégies, des audaces, des astuces..., pour évoluer, donc sans faire des compétiteurs des extraterrestres qu'ils ne sont pas, contrairement à toi.
Et maintenant qu'ils et elles disent eux-mêmes ne pas être des extraterrestres immortels, on peut suggérer que le règlement s'adapte aux situations qui évoquent aux participants même les mieux classés d'arrêter.

Non ça c'est ta compétence et je te laisse en être le champion emerite.

En fait toi tu vois comment un règlement pour une compétition telle la X-Alps ou le 3 èm jour quelques centaines de Km peuvent déjà séparer les 1ers des poursuivants. On leur demande au 1ers de camper sur place en cas de dégradation météo pour laisser le temps aux autres de revenir à pieds. Bah, on peut aussi imaginer la course en laissant impérativement la voile dans le sac (bon Chrigel risque de gagner tout de même)

Qui peut au vu de leurs niveaux de compétences, décider à leurs places où et quand et avec quel plan de vol se mettre en l'air ?

Soit on les regarde et on les considère comme les champions qu'ils sont où sinon leur interdit beaucoup beaucoup d'autres vols qui font leur business (car c'est bien de cela qu'il s'agit) tels leurs exploits autour de l'Everest ou encore de records de distances au Bresil ou Australie et autres manches de Coupe du Monde, PWC, etc. On interdit aussi les démos d'acro aux NG par exemple au vu des conditions d'évolutions.

C'est Fabrice qui doit se tenir le ventre en lisant tout ceci. Il n'y avait pas besoin d'interdire les VNH en 2011 après les 2 morts à Piehadritta. Il suffisait d'interdire d'engager sa viande de champion.

J'ai applaudi des deux mains Maxime Pinot quand il s'est fendu d'une mise au point à Theo de Blic question comment se former, se preparer et s'entraîner au cross. Et là je ne critique nullement son avis sur la prise de risques inhérentes à la participation à son niveau à des compétitions telles la X-Alps. Depuis toujours je dis qu'aucun vol ne mérite de risquer sa vie. Du coup si lui il décide de mettre un terme à ses participations Hike & Fly au plus haut niveau, je lui tire mon chapeau d'assumer ses convictions.

Seulement cela ne signifie pas que tous les pilotes fans de Hyke & Fly ou d'autres compétitions ou d'exploits parapentes de très haut niveau pensent comme lui.

La montée à l'Everest devrait être totalement interdite avec de telles visions de l'engagement sportif "extrême" comme aussi beaucoup d'autres activités sportives.

Propose donc une idée de réglementation d'une compétition telle l'X-Alps pour limiter les prises de risques sans en faire des événements totalement incompréhensible sur le plan sportif pour ld grand public (tels les compets de distance)

L'X-Alps est  comme une Route du Rhum ou un Vent des Globes, une compétition qui fait rêver car justement elle esr lisible et transforme ses participants en héros.
 

pas encore… mais si on fait juste un calcul statistique, pour comparer une compétition "dominicale" qui engage une 100e de pilotes, il faut prendre "un paquet" de 10 X-alps qui n'engagent que 10 pilotes pour avoir une population comparable (en termes de quantité, parce que la qualité est bien différente).

Quoi qu'il en soit, cette question de poser des limites ou de laisser les champions aller jusqu'au bout d'eux-mêmes existe (certainement) depuis que la compétition existe (en tout cas depuis que je m'y intéresse minot, dans tous les domaines que j'ai pu voir).
Cette même réflexion se pose aussi sur une bête pratique sportive un peu engagée =
* peut-on laisser le premier gars venu louer un masque et une bouteille de plongée et aller taquiner les poissons trop bas ? (la France répond non)
* peut-on laisser le premier gars venu prendre un parapente et se mettre en l'air ? (la France répond oui, l'Allemagne dit non)
* peut-on laisser un conducteur ne pas porter la ceinture de sécurité en voiture ou un casque en moto ? Il n'engage que sa propre viande. La réponse assez unanime en Europe est que le conducteur n'a pas la liberté de disposer de sa vie parce que derrière la communauté va tout mettre en œuvre pour le sauver s'il est victime d'un accident.

En fait la question plus générale que je vois derrière, c'est : "À qui appartient ma vie ? Est-ce que je peux réellement en faire ce que je veux ?"
La question annexe est  "Est-ce que la communauté doit sauver la vie d'un gars qui n'assume pas un niveau minimal de protection (de non-engagement)"
et la suivante "combien coute une vie" ? Quels sont les moyens que la communauté accepte d'engager pour la sauver coute que coute. Je fais référence au secours en montagne où l'alpiniste/parapentiste/VTTiste... n'assume pas les conséquences de ses actes. Idem en mer où les secours sont pris en charge par une association (la SNSM). Mais dans le cas de la mer il y a un code qui date de très longtemps qui récompense en cas d'assistance = si tu jettes un bout pour faire remorquer ton bateau en panne, l'armateur doit donner la moitié de la valeur de la cargaison (valeur des marchandises et des personnes - on en revient à la valeur d'une vie).

et je reviens au texte de Maxime Pinot (très bien écrit) : Les deux réponses (laxisme ou bien réglementation) ont de très bons arguments.
Nous vivons tous ce dilemme (enfin ceux qui réfléchissent un peu quant à leur engagement). La réponse n'est pas unique, ni pour tous les individus, ni dans le temps d'un même individu.

tout ce qu'on peut faire c'est échanger (gentiment) sur  :forum: pour que chacun puisse évoluer dans ses propres réflexions et ses propres décisions d'un moment donné :pouce:

Alors.. en 2023 35 participants à la X-Alps, pas beaucoup de compétitions "Dominicales" qui ont eu autant de participation. Faut déjà viser les FAI-2 voire même plutôt FAI-1 pour trouver 100 et plus compétiteurs. Alors pour ce qui du ratio et des statistiques, on arrive à faire dire comme en politique, ce que l'on veut aux chiffres.

Le fait est que tant pour les compétiteurs de très haut niveau que pour les plus blaireaux des pilotes du dimanche (moi par ex.) Ce ne sont pas les conditions aérologiques qui sont dangereuses mais uniquement les choix des dits pilotes quels qu'ils soient de s'y confronter alors qu'il est très probable que cela ne relève pas de leurs compétences (aussi importantes soient-elles)

Comme tu le fais remarquer pertinemment, plus on impose des règlements limitant l'engagement humain au plus hauts niveaux, plus il faut s'attendre à ce que ces limites s'appliquent aussi proportionnellement aux pratiquants lambdas (toi, moi et la très grande majorité de tous les autres)

Après oui c'est des sujets dont on devrait être capable de discuter sans agressivité mais faut croire que ce n'est pas possible.

 :trinq:

En pratique tu fais comment pour limiter l'engagement du pilote du lambda ?

Excellente question mais note d'abord que personnellement je ne souhaite limiter l'engagement de personne. Si tu me relis tu remarqueras que je ne fais que soulever l'éventualité que les limites qui se verrait fixer aux champions entraîneront aussi des limites aux pratiques des plus anonymes.

Maintenant pour ce qui est d'amener les anonymes à se fixer eux-mêmes les justes limites pour préserver leurs santés et accessoirement leurs possibilités de continuer le parapente. Je crois enun mix de formation, éducation et aussi exemplarité de ceux qui servent de modèles ; moniteurs, professionnels particulièrement biplaceurs et aussi champions.

En ça quelqu'un tel Maxime Pinot peut jouer un vrai rôle s'il transformé l'expression de ses doutes existentiels en réalités et faits exemplaires (comme l'a fait Yael par ex. de façon radicale)

On commence par redonner d'autres objectifs que de battre le copain des la sortie d'école.
CFD. :canape:

Pfff Wowo, tu as de nouveau fait fort pour inonder le fil...

Sinon, quelqu'un a une idée des règles pouvant être mises en place pour empêcher les concurrents de se mettre en l'air dans des conditions dangereuses (selon des critéres objectifs)?

Pas seulement pour la X-Alps d'ailleurs, mais sur l'ensemble des courses de marche et vols, j'ai vu pas mal de trucs pas jojo aux Bornes To Fly et Airtour par exemple aussi...

Complètement faux, regarde la compet sport d'Allevard par exemple (j'en ai pris une proche de chez moi).
Mais bon, c'est juste pour le plaisir de te contredire, je l'avoue.

HS: qu'est-ce que s'est passé avec Yael Margelish? J'ai pas suivi...  :canape:

C'est là où je pense à l'aspect "éducatif" et aussi de façon inhérente à celui de "l'exemplarité" des "modèles"


Bah... heureusement que tu es là (avec airsinge) pour éponger n'est-ce pas ?  :P

Plus sérieusement, tu poses là une question pleine de bon sens que... J'ai posé quelques posts plus tôt et à laquelle Plumocum et moi avons déjà apporté nos pistes de réflexion en retour. Mais c'est pas grave, l'intention est là. C'est bien.

Puis tu as raison, même sur les compétitions où Chrigel Maurer ne gagne pas parceque qu'il n'y participe pas même. On se retrouve avec de situations de prises de risques disproportionnées avec l'objectif. Tu m'as permis de me rappeler ce que j'ai vu faire lors de manches de compèt vosgiennes en août il y a un an et qui au vu du niveau global des compétiteurs (qui n'était évidemment pas celui de ceux de la X-Alps) en a mis certainement une paire d'entre eux dans le rouge question engagement.


Tu le sous-tend, tu parles avec l'exemple d'Allevard de compèt sport plutôt exceptionnelles en termes de fréquentation.

Pour Yaël :


https://www.24heures.ch/rattrapee-par-la-peur-yael-margelisch-a-dit-stop-210147378358 (https://www.24heures.ch/rattrapee-par-la-peur-yael-margelisch-a-dit-stop-210147378358)

Il y en a une assez simple que je m'applique, dès que la vitesse du vent approche de la vitesse effective de mon parapente (30km/h), je vais atterrir.
Je ne demande bien entendu pas aux compétiteurs de se l'appliquer.
Ce n'est qu'une décision qui m'appartient.

Je reformule donc ce que je suggérais de pas complètement ficelé dans le fil de la X'Alp 2023 avant son lancement et suite aux doutes exprimés par Damien Lacaze :

Puisqu'il y a de toutes façons déjà des créneaux horaires de vol interdits, et des zones aussi, parfois spécifiques au règlement X'Alps et occasionnellement redéfinis au jour le jour, et que tous les concurrents et équipiers sont joignables et localisés à chaque instant, il serait aussi possible de définir et communiquer tous les matins selon la météo avant le redépart d'éventuels autres créneaux horaires précis interdits de vol en journée (pour tout le monde où qu'ils en soient de leur course) pour cause d'orages fronteux et/ou de vents critiques prévus sur le trajet imminent de quelques concurrents.

Ça entendrait aussi d'arrêter les "night-pass" mais ça c'est parfait et pas difficile à argumenter auprès des sponsors : ça ne fait aucun spectacle et n'apporte rien à personne d'aérien ni de dignement stratégique.

Pour les concurrents qui tâchent d'anticiper sur plusieurs jours des options de cheminements en fonction de modèles météo, ça les encouragera même à favoriser les options les plus fiables pour ne pas risquer de se retrouver à se lever le matin devant un cheminement risqué où la direction pourrait bien délimiter une zone et un créneau horaire temporairement interdits de vol. Bref, ça fait primer la part "précautionneuse" plutôt que la part "ça passe ou ça casse" à la stratégie météo du concurrent. Alors que jusqu'à présent les premières places se jouaient presque toujours sur des paris risqués de franchir intentionnellement une zone à conditions critiques devant d'autres qui n'oseront peut-être pas le faire, ou qui s'y accidenteront plus ou moins... (Pour argumenter ça auprès des sponsors ça va être plus difficile, mais ça passerait peut-être crème en proposant que les concurrents s'auto-aspergent discrètement de faux-sang à un atterrissage sur deux, en gémissant un peu de fausse-douleur et en se parant de gros bandages à tâches rose fluo.)

Un truc simple et facile à appliquer et qui augmente la sécurité : interdiction de voler quand il pleut.    :averse:

Parce que la X'apls nous a quand même montré que quand il pleut ou qu'il risque de pleuvoir bientôt, alors il faut vite décoller.   :grrr: 

Pour les night-pass je rejoins airsinge, ils me semblent inutiles et de nature à surtout créer de la fatigue donc du risque en sûs, sans rien apporter à la compétition si on reste dans l'idée qu'elle se veut avant tout une course de liberistes dans l'esprit originelle où la maison montée au déco se faisait à pieds.

Pour ce qui est de bloquer toutes progressions sur telles ou telles parties du parcours sous prétexte qu'un risque de dégradation météo y existe. Je n'y crois pas car d'une, le côté encore aléatoire malgré les progrès technologiques des prévisions fines météo d'aujourd'hui ferait que certains se verrait bloqués inutilement quand d'autres un peu plus loin pourrait foncer tête baissée sous un rideau de pluie et que de deux,  cela donnerait une compétition qui se jouerait plus sur le tapis vert que dans les airs avec des suspicions de magouilles envers l'organisation et ses experts météo. Imaginez Chrigel en promenade bucolique devant en étant passé juste à temps dans la zone en ore saine alors que avec concurrents malheureux bloqués pour avoir pris un peu de retard.

Bref mon avis est que si on enlève la responsabilité de leurs choix tactiques aux meilleurs pilotes du monde, le concept même des compétitions Hike & Fly sera mort.

Imaginez que l'équipe CFD décide de valider des vols que si sur l'ensemble du parcours il est prouvé qu'il n'y avait pas de risques aérologiques avérés.

Bonjour,
Les premiers (et de loin !) à assumer volontairement ou involontairement les conséquences de leurs actes sont les victimes d'accident. Quand tu te retrouves dans un fauteuil au quotidien, c'est bien toi qui assume de changer de vie...

 :bu:

Tu as entendu parler de la sécurité sociale, de l'assurance maladie, de la cotorep, des assurances mutualistes, des hôpitaux publics, des conjoints aidants, du pacte civil de solidarité, des proches aidants, des dépressions des proches ?
Heureusement, le type qui a foutu tout ce monde dans la merde pousse aussi de temps en temps un peu une roue de son fauteuil (pas toujours).

Vraiment n'importe-quoi ta négation des dépendances et des solidarités à toutes les échelles publiques et de proximité !

 :koi: ALORS LÁ ... normalement une bonne partie des contributeurs usuels du fofo devraient te tomber dessus à bras raccourcis pour ton fait d'êtres dans un tel discours wowotiste.

Y a pas loin que tu retrouves comme "pépé la morale n°2"

Notes que pour ce coup on est carrément jumeaux d'idées et convictions.  :bravo:

Si on peut choisir de prendre le risque et d'assumer d'être victime d'un accident, il est évident que l'on ne donne pas ce faisant ce choix à nos proches qui devront dans tous les cas l'assumer aussi à leurs façons (aidants, deuil, pertes financières, etc.) comme d'ailleurs aussi toute la Société avec le coût social humain et financier que tout accident implique.

La prise de risque s'explique sur deux formes:
1 - L'engagement personnel.
2 - La vision que peuvent en avoir les autres.
A chacun ses limites, ses angoisses et ses objectifs factuels. Après quoi le sportif court-il ? (je ne dis pas après qui !) C'est à lui de décider de ses actes. Si il n'y trouve plus d'intérêt (sens très large), alors sa décision de renoncement est tout fait louable et humainement respectable.
On peut aussi se demander pourquoi le public s'intéresse à ces événements plutôt qu'aux compétitions classiques ... j'ai bien une petite idée ... Maintenant que le public commence à dire que cela devient trop déraisonnable , il suffirait qu'il ne s'y intéresse plus pour calmer le débat (ce qui n'est généralement pas le cas).
Dire qu'il faudrait supprimer les "night pass", là ou ils ne volent pas, sous prétexte de fatigue supplémentaire, ne tient pas trop la route. Il faudrait alors supprimer les nuits pour tous les événements qui se déroulent en continu sur plusieurs jours (exemples: trails, raids, vélo, voile, etc.), alors que la sélection pour y participer est souvent stricte (entrainements, résultats).
Voler sous la pluie, devant les fronts d'orage ou du foehn, dans une masse d'air trop agitée, forcer des passages, etc. n'est pas que l'apanage de ces pilotes hors normes. Alors faire aux uns et ne pas faire aux autres, amènera d'autres polémiques.
L'objectif de la X-Alps est bien de faire le parcours dans le temps imparti (sinon nous pourrions tous le faire). C'est un challenge que l'on relève et pour certain la valorisation de l'effort n'est pas que de participer, mais de gagner (estime de soi et/ou des autres). Alors la déception peut être forte, surtout que dans nos sociétés on glorifie avant tout le vainqueur.

Ca a l'air simple, mais pas tant que ça: c'est quoi la norme et l'instrument de mesure qui définissent "pluie"? 
Il tombe 3 gouttes, c'est de la pluie?
Il pleut dans le champ d'à côté, mais j'ai contourné, il n'a pas plu sur MA voile, prouvez-moi le contraire...  etc, etc.

Sur autoroute, la vitesse est limitée à 110km/h en cas de pluie, mais pareil, y'a pas vraiment de définition opposable.

Pour moi la X-Alps touche un public très large pour plusieurs raisons :
- La machine de com de Red Bull est sans commune mesure dans le milieu (gros travail sur les réseaux sociaux qui commencent bien avant les courses, retransmissions en live avec des cameras crew mobiles, des goodies, du show, des ralentis, etc) ;
- Des performances qui peuvent parler à d'autres personnes que des parapentistes (coureurs, trailers et globalement le milieu loisir montagne) ;
- Des stars identifiées et lourdement sponsorisées (Maurer, Pinot, etc) ;
- Le danger (dont il est question dans ce topic) qui fait partie du spectacle (les décos limites, les atterro complétement fous, les vols dans des conditions mortelles).

Les PWC (et toutes autres compet de parapente) ne bénéficient pas de tout ça et sont en général suivi par une niche de parapentistes minoritaires dans leur propre milieu (beaucoup de pratiquants de parapente ne s'intéressent pas aux compétitions, ou de très loin).

Pour avoir montré des bribes de la X Alps à des proches qui n'ont cure du ciel et de tout ce qui volent, ils ont été pour beaucoup impressionnés. Alors que la réaction au départ d'une manche de la PWC en général c'est "quelle horreur cette grappe là, ils se rentre pas dedans ? Ils ont que tourner ?".

Perso, je suis la Xalps et pas spécialement les PWC. C'est pas du tout une affaire de voyeurisme. C'est juste le summum de la compétition free-ride. Le format est génial, c'est tout. Un de ses attraits est justement le côté totalement libre sur des distances énormes. Pas besoin de se casser la tête à chercher des raisons qui n'existent pas. Ça plait, point. Et c'est certainement pas parceque les gens réclament des mises à mort comme aux jeux du cirque.
Le seul truc dommage c'est que je préfère le Schweppes

Je prends un exemple pratique pour Wowo  :init:

Vivianne doit-elle hisser le drapeau rouge aujourd'hui à 15h00 à Planfait en raison de la canicule et du vent d'Ouest.

Est-il possible de prédire la force de la brise, celle du vent météo et la puissance des thermiques à 2000m au dessus des dents de Lanfon?

 :pouce:  bon exemple...

Puis les deux derniers accidents mortels pilotes solos à deux heures d'intervalles dans le même secteur, sont-ils arrivés pour raisons météorologiques ? À mon avis NON !

Wilitou :
Je ne parle que d'interdire temporairement de vol une zone délimitée dans un créneau horaire précis selon une prévision de vent météo critique ou de front orageux ou pluvieux. Les brises thermiques fortes ou travers, les dusts... ça les regarde de les dompter, et qu'ils crèvent dedans s'ils sont trop maladroits en choisissant des décos inutilement suralimentés ou mal-alimentés, c'est du régime de vol ordinaire.

Oui, ca pourrait être une bonne piste airsinge.

Peut etre sur la base d'un outil de prévision (car malheureusement le réseau de stations MTO dans les Alpes n'est pas toujours très dense), avec des valeurs limites pour le vol de vent et pluie annoncée?

On commence par redonner d'autres objectifs que de battre le copain des la sortie d'école.
CFD. :canape:
[/quote]

 karma+  karma+  karma+

Ça marcherait pour une course en ligne, mais pour un « run & fly » de plusieurs jours (semaines) ce ne serait possible que si tous les concurrents soient dans la même zone et dans la même configuration de course (vol ou marche). Si ce n’est pas le cas, la question d’équité serait posée.
Les prévisions météo sont les mêmes pour tous, comme les avis de tempête et les zones possiblement impliquées n’ont pas de limites géographiques constantes. C’est une des difficulté de ces courses: choisir la meilleure option du moment en prenant en compte, factuellement, de ses capacités du jour: technique, physique et mentale (les pilotes sont accompagnés et donc à minima conseillés).

Il faudrait que les zones potentiellement interdites soient pré-déterminées (soit un quadrillage arbitraire, soit des vallées ou massifs) et connues de tous.  Et que les critères de bloquage soient également pleinement déterminés, même s'ils sont imparfaits (plus de x km/h de vent à telle balise, prévision de tel ou tel évènement par tel ou tel organisme indépendant, etc...)
Sinon, bonjour les contestations quand un blocage intervient, qui pénalise ou favorise tel ou tel par rapport aux autres.

La tactique serait, quand la situation menace de bloquer une zone, d'éviter de s'y trouver avant que le couperet ne tombe.  Il faut aussi décider de règles claires pour ceux qui sont en vol au moment où la zone est annoncée bloquée.

Tout ça paraît tout de même bien complexe à mettre en place.

Oui, peut être que les zones soient déterminés la veille au soir, par un comité de météorologues multinational (pour l'équité?) ?

Ils se posent autant de questions de réglementation dans le milieu de la voile quand ils organisent des courses en solitaire autour du monde ?

Je ne comprends pas vraiment ce débat, le doute, la remise en question, la réflexion sur l'engagement est inhérent à tous les sports "extrêmes"  mais pas que, il y a toujours des risques (de différentes nature) à la pratique du sport de haut niveau! Maxime partage une réflexion que tous les sportifs de haut niveaux ont forcément eu. Y compris bon nombres de pratiquant lambda. C'est la définition même d'un sport "engagé". Une compétition de très haut niveau implique un très haut niveau d'engagement, libre à chacun de placer son curseur quel que soit le sport. Il y a tellement de sport "à risque"  c'est dingue cette volonté de toujours vouloir aseptiser les choses et encore plus dès qu'on parle de parapente. Dans ce cas il faut prévoir une limite de vitesse dans tous les sports ou la vitesse compte, limiter la hauteur des barres rocheuse en freeride, restreindre les figures dans tous les sports freestyle (y compris le tumbling du coup) c'est sans fin cette histoire...

Bref pour moi le fondement de cette course repose sur l'engagement individuel au vu d'un parcours à réaliser, en modifiant la donne, cela perdrai tout son sens. Ou alors on arrête les compétions de H&F (de haut niveaux) car elles reposes toutes sur le même principe..

Allez pour alimenter la discussion, un post du fil de la super finale PWC et ou mène les complications réglementaires :

Attention à ne pas confondre engagement sportif et engagement sécuritaire.

Je viens de signaler à l'équipe des modérateurs que tu t'es fait pirater ton compte..

 :canape:

À ta place, je changerais assez rapidement ton mot de passe car sinon, les accusations en fascisme, réactionnaire, France rance ne vont pas tarder à tomber. :D

(pour aider JMG je cite complètement le message de plum)
Qui est-ce qui fixe l'objectif de battre les copains ?
L'école ne fait pas passer les X meilleurs (enfin sauf un peu plus tard), on demande juste aux élèves d'avoir "une bonne note".

Je pense même qu'on est dans un délire opposé. "On" pousse à ce que de plus en plus de Français aient le bac. Le message n'a pas été compris dans le bon sens et maintenant les notes sont adaptées pour que "tout le monde" réussisse
(https://www.cours-thales.fr/wp-content/uploads/2023/07/taux-reussite-bac-2023-3.jpg)
ce faisant le bac perd sa valeur. À mon sens, on a perdu le sens commun. Il aurait mieux valu faire en sorte de valoriser le brevet des collèges.

Après, dans une compétition ou dans un concours, on sait que là, l'objectif, c'est d'être parmi les meilleurs. Mais on ne changera pas les hommes, dont l'activité favorite reste de savoir qui pisse le plus loin. Je ne pense pas que cette programmation soit de l'ordre de l'éducation. Je pense que ça provient plus des mécanismes darwiniens (et ça commence -pour l'homme- par la fameuse course aux spermatozoïdes).

À vrai dire j'ai beaucoup de mal à chercher des mécaniques darwiniennes dans les comportements humains.

La recherche de la performance est omniprésente dans notre activité. Elle l'est tellement que s'en est devenu obsessionnel. Alors qu'elle recèle de trésors qui semblent passer au second plan dans la perception collective. En cela je pense que la CFD participe grandement à cet état d'esprit,  bien plus que l'école. À ce propos, les fédés des autres pays font elles la promotion de cette compétition ou un machin identique aux faux airs d'amicale ?
Perso je suis bien content quand je pète un gros score mais en réalité mes meilleurs souvenirs ou instants de bonheur ne sont pas là du tout.

Je te rejoins sur la CFD.
Mon plus gros vol est aussi celui où j'ai pris le plus de photo en l'air. Alors oui, je suis fier des km réalisés ce jour-là (entre autres parce que c'est le plus marquant pour un néophyte), mais la corrélation avec la quantité de photo montre bien l'axe plaisir.

Dans la même idée, je n'ai jamais joué le triangle FAI… parce que pour moi, un beau vol est un (simple) aller-retour (même si je comprends bien que sur une "crête à mouette" telle que st hil, ça n'a pas de sens).
Et encore l'aller-retour introduit déjà une notion "logistique". L'aller simple est pour moi le summum. C'est le fait de partir à l'aventure. Un aventurier qui revient à ses pénates devient un bête pantouflard :x 
Par exemple Paris -> Nantes me fait plus rêver qu'un n-ième triangle au milieu de lézalpes. Mais ces extra-terrestres ont une autre catégorie = le record de distance libre (qui se décline jusqu'à la dimension personnelle = le record personnel de distance libre :clown: )

Certains croient que la compétition est inscrite dans le comportement humain et animal pour sa survie .. d'autres y voient plutôt la solidarité comme gage de survie de l'espèce.
Et certains se foutent complètement de la compète dans les activités pour lesquelles ils se passionnent.

Quand l'altruisme est détruit par la compétition, extrait d'une intervention de Daniel Cohen, remarquable économiste décédé tout récemment:
https://twitter.com/Inafr_officiel/status/1693644965295833133

Comme je fais un peu de voile, je répond : De plus en plus...
Y'a des zones interdites (glaces), des fois les départs sont retardés, ... Et je crois que c'est déjà arrivé qu'une course (1ere étape de la mini transat ?) soit suspendue et les bateaux rejoignent les ports...
Et pourtant, j'imagine comme en parapente, l'une des 1ere règles c'est : "La décision d'un bateau de participer à une course ou de rester en course relève de sa seule responsabilité".
Les règles n'ont pas changés mais y'a 40 ans y'avait pas ces "aide à la sécurité" (pour toutes les raisons évoquées : la société ne veut pas voir des morts, la pression de finir / réussir (sponsors, ...)). Bref, rien de facile à répondre...

Bonjour,
Moui, j'ai vaguement entendu parler de toutes ces supers mécanismes de solidarité, auxquels je suis aussi très attaché. Tiens, j'y contribue même dites donc !
Par ailleurs, je ne nie absolument pas les dépendances, je ne sais où tu as lu ça..?
Je t'invite à aller lire sur un forum voisin ce fil qui parle des suites d'un accident de montagne (https://forum.camptocamp.org/t/suites-de-laccident-sur-glacier-suisse/264139)
Alors oui, certes la solidarité fonctionne... mais je reste persuadé que ce n'est rien par rapport à ce qu'un handi vit au quotidien, tout ce qu'il y a à apprendre/réapprendre, les douleurs fantômes (dans ce cas particulier), la culpabilité de faire vivre des choses compliquées à ses proches (qui peuvent déprimer effectivement, ce qui par ailleurs ne doit pas aider la personne handicapée.. un peu un cercle vicieux), renoncer à ses rêves (voir le dernier PMag)...etc.
Nous payons la dépendance, certes... la belle affaire. Les accidentés paient d'autres choses, qu'il faut bien qu'ils assument d'une manière ou d'une autre, et qu'un chèque ne remplacera jamais.
Bref, des fois c'est pas mal de faire un pas de côté pour changer de regard.
Fin de digression en ce qui me concerne.

Pour en revenir à la X-Alps, je pense que les décisions doivent appartenir aux sportifs. Eventuellement leur permettre/les obliger d'échanger avec quelqu'un au moment opportun pour qu'ils conscientisent ce qu'ils font où s'apprêtent à faire (mais c'est plutôt le cas avec les accompagnants sur la X-Alps je pense).
Si je change de discipline : en vélo de route, l'UCI a interdit de prendre certaines positions sur le vélo dans les descentes de cols notamment (position assise sur le cadre mains sur la potence). Je trouve que non seulement la volonté de prendre ces risques appartient au coureur, mais qu'en plus on fausse l'équité sportive. Chaque coureur a des qualités qui lui sont propres, et là on pénalise ceux qui sont habiles sur le vélo. C'est comme si on disait "les arrivées massives en sprint sont dangereuses (et c'est le cas !) donc pour diminuer le risque, la vitesse durant le sprint sera limitée à 50 km/h".

Tiens c'est marrant, j'ai retiré ce post de Facebook en partie à cause de la minorité bruyante, pro du canap et diplômée en psychologie Facebook.
Je réfléchis sur l'engagement, en posant plus de questions qu'en apportant de réponse. Une réflexion à un instant T. Avec mon expérience. Mais certains arrivent à déduire que je cherche à aseptiser le sport. C'est une performance de lecture remarquable.

Maxime Pinot

Quand je lis ce fil, j'ai beaucoup de mal à visualiser à quoi ressemble l'engagement nécessaire pour être compétitif sur la X-Alps.
Quel est le facteur physique de la masse d'air déterminant ? La vitesse du vent ? La force des rafales qui rend le vol épuisant ? La puissance des thermiques ?
Ou le jeu de la course fait que l'on se positionne sur des lignes que l'on ne suivrait pas sur un cross "loisir".

Est-ce que les conditions "dantesques" sont prévisibles dès le décollage ou se découvre durant le vol?

Quels sont les critères objectifs pour Maxime Pinot pour décider que ce n'est plus volable?

Question subsidiaire pourquoi ne voit-on pas beaucoup de vidéos de vol durant la X-Alps ? Je pense aux longues vidéos de Damien Lacaze sur les championnats de France.

Quels sont les critères objectifs pour Maxime Pinot pour décider que ce n'est plus volable?

Ce qui me dérange dans ses prises de position, c'est qu'il fait 2 mauvais choix en poursuivant Maurer, souhaitant couper et le rattraper, ça foire et il pose. Ensuite il parle de conditions dangereuses et qu'il faut lever le pied.
Il a moins bien volé, eu moins de chance et du coup c'est trop dangereux.

Pour l'un c'est dangereux, il considère comme tel et remet sa pratique en question, pour l'autre c'est un vol et course exigeante et ça le motive, en construisant son bon équilibre performance et risque.

C'est très subjectif l'approche du risque et c'est propre à chacun a un moment T.

Pinot a fini la course, bravo a lui!
Laurie a arrêté de se battre jour 2 sur peur, elle dit que c'est pas pour elle maintenant elle le sait, bravo a elle
Yael stoppe la compétition. Blessée, marquée par les décès, elle ne voit plus le bénéfice et préfère se retirer, bravo a elle.

Tous les autres, prendront le chemin qu'ils souhaitent, jusqu'à ce qu'ils obtiennent ce qu'ils cherchent ou décident à leur tour de passer leur chemin

Bof, il y a quand même beaucoup de pilotes qui se sont fait peur sur cette X-Alps. Même sur les Bornes To Fly, en parlant aux un et aux autres, pareil. En creusant un peu, on remarque que beaucoup de pilotes se sont fait (très) peur et estiment le risque disproportionné par rapport à l'enjeu.

Comme dit, c'est pas du foot, c'est sa vie ou sa vie en bonne santé qu'on mets sur le tapi.

Merci Max pour le Feedback. As tu éventuellement des pistes de moyens/règles à mettre en place?

Pour les pavés de Wowo, il suffit de ne pas les lire. C'est paradoxal de critiquer un top pilote qui met enfin le sujet des risques en compet Hike and Fly sur la table, quand on se positionne comme un promoteur de la sécurité en parap....

Le sujet est ultra polarisé et c'est difficile de l'aborder parce que, dès lors que tu évoques l'engagement parfois énorme que ça représente, on te dit que c'est pour dévaloriser la performance de Chrigel (il suffit de regarder deux messages plus haut, celui de Brotauftrich, qui en est la parfaite illustration). Ce qui est faux, sur ce format il reste le meilleur et ça ne me pose aucun problème de le dire.

En revanche, je trouve ça dommage que ça ferme le débat, qui est réel au sein même des gens qui participent à la course (et même les mieux préparés, parce qu'il faut l'être aussi pour être disons un minimum objectif) et qui ont tous les paramètres en main pour en parler.
Ici, sur ce forum, c'est un peu comme la zone commentaires du journal L'Equipe, tout le monde est d'un coup sélectionneur, omniscient, alors qu'en lisant un peu on se rend vite compte de l'expérience ultra limitée des grands parleurs.

De toute façon, je ne vais pas m'étendre sur le sujet. Mais pour répondre à ta question, j'ai des idées pour les compétitions d'un niveau inférieur. Je crois qu'on ne peut pas, si l'on veut que la discipline grandisse bien, calquer les courses sur la X-Alps.
Quant à la X-Alps, encore une fois je n'ai pas dit que ça devait changer, comme j'ai pu le lire. En fait, j'aime bien l'idée d'avoir des formats assez ouverts. Mais j'en vois aussi ses limites. Et ça me fait me poser des questions. Parce qu'en réalité les gens ne voient qu'une infime partie de certaines conditions que l'on peut fréquenter.

Bref, c'est toujours assez drôle les grandes certitudes derriere l'écran, mais cette fois j'avais envie de répondre.

Bons vols

@Flymax, @Aerotibo,

Ce qui est amusant à constater c'est de voir que d'aucuns partagent leurs reflexions sur des reseaux sociaux et s'étonnent que d'autres en fasse autant en retour avec les reflexions qui leurs viennent à la lecture des premières.

@Flymax, si tu te donnais la peine de lire tous les posts et de les lires sans probablement déjà des a-priori car tu te sens égratigné par quelques piques qui sont les faits communs de toute discussion sur tout réseau social. Tu te rendrais compte que personne ne met en doutes tes compétences ni ta qualité champion de parapente et que moi même je te rejoins quand tu as eu l'honnêteté et le courage intellectuelle de partager ta conception de préparation au vol de distance et ce faisant, de faire la "morale" à Thé de Blic. Si tes dernières réflexions ne te sont venus qu'à froid (après l'arrivée) Il est normal que tu sois aller jusqu'au bout. Si elles t'étaient venus avant, dans la course, tu aurais peut-être choisi de t'arrêter telle Laurie. Maintenant si comme je le comprends elles ne te sont venues qu'au moment de ton debrief perso d'après course, il me semble que vu leurs intensités tu devrais d'entrée faire des vraies propositions de changements du règlements qui permettraient de diminuer les prises de risques potentielles ou clairement dire que tu tire un trait sur de telles compétitions si rien ne change.

Sinon tu ne peux avec un peu de recul qu'admettre qu'à partir du moment où tu publies sur les reseaux sociaux des idées (convictions) de nature à enflammer les passions et débats, qu'il est normal de ne pas trouver l'adhésion de tout le monde.

@Aerotibo, idem pour toi ; lis correctement avant de me sous-tendre un quelconque paradoxe entre ma conviction qu'un vol libre plus sûr est possible et mon avis ici sur ce fil, qu'une compétition telle l'X-Alps est impossible à réglementer rapport aux prises de risques que décident de prendre les compétiteurs rapport à leurs plans de vol déterminés par leurs ambitions.

Si vraiment des pilotes d'X-Alps considerent que les conditions de vol à un moment et lieu donné ne sont plus "possible" pour permettre la tenue de la compétition avec le minimum de sécurité nécessaire pour ne pas en faire des jeux de cirques, alors il leur appartient en tout 1er de prendre leur responsabilité et de s'arrêter.

Ce sont de tels actes courageux de rebellion/mutinerie et de grève de participation de pilotes en Grands-Prix moto et Formule-1 et même, de mémoire, en Ski de descente qui ont amener des évolutions sécuritaires dans leur domaines.

Seulement et là je mets volontiers ma casquette de "pépé la morale", si on part du principe qu'il faut limiter l'auto-responsabilisation des plus grands champions pour leur sécurité car ils seraient pas capable d'y pourvoir eux-mêmes, il faut accepter le même princioe de sécurité pour l'ensemble des pilotes lambdas. (CQFD, on va pour 2023 vers la vingtaine d'accidents mortels en vol libre loisirs)

D'ailleurs et c'est amusant comment Flymax rebondit avec ses derniers dires que finalement il ne demande pas que ca change pour la X-Alps mais qu'il a des idées pour les compétitions de niveau inférieurs. Bref, ça fait un peu dans le style ; "faites ce que je dis, pas ce que je fais." Comme quoi la psychologie Facebook a encore de beaux jours devant elle.

 :trinq: à tous car on est dans des discussions de comptoir pour echanger et non pas se disputer.

désolé c'est un peu le ressenti que j'avais eu le jour-même et en lisant (vite) tes stories. Pas une dévalorisation de sa performance, mais une sorte de reproche qu'il place trop loin le curseur engagement, que tout ça va trop loin.
C'est aussi ça de communiquer quasi en live à chaud et de poster des articles, c'est interprété et parfois mal compris. Bel exemple avec mon message précédent d'ailleurs.

Le problème à mon avis c'est que la perception du risque et de l'engagement appliqué pour trouver des solutions est propre à chacun défini par les événements qui précèdent le moment et les événements du passé, l'expérience accumulée. Pour clarifier, à 10 minutes d'intervalle au même endroit, les conditions réelles pourront avoir un peu changé, mais la perception des personnes pourra être totalement différentes pour plein de raisons. Mega dégueu pour quelqu'un pourra très bien être ok pour quelqu'un d'autre

Pour ce qui est de l'engagement, et d'un éventuel format inférieur ou différent de compétition, moi je vois qu'il reste la notion de compétition.
De mon expérience de courses pain-fromage sans aucun enjeu hormis la satisfaction personnelle, je vois toujours des gens devant avec la piscine sur le dessus du cocon, donc ça va trop loin là aussi.
Je vois pas bien comment définir une course de niveau inférieur limitant l'engagement personnel qui est propre à chaque participant.

Je constate aussi, pour revenir un peu sur le moment T pour chaque personne, une perception personnelle des conditions de vol. Sur une bonne journée de vol, certains parleront de conditions atroces parce qu'à un moment ou un autre ils auront rencontré des points durs et dégueu qui leur auront marqué leur vol, quand d'autres seront dans le plaisir efficace toute la journée

La suggestion est apparue 2 fois dans le fil sans soulever le débat, mais l'interdiction de voler sous la pluie n'est pas si compliquée que ça à mettre en œuvre non ? On a les radars de pluie, il est possible de mettre une limite en mm/h, et ça n'est pas si dur à vérifier. Pour une xalp c'est sur que ça n'est peut être pas adapté (mais ça pourrait donner lieu à de belles options stratégiques...) mais pour les compétitions plus modestes ça enlèverait déjà un facteur (peut-être minime, j'ai du mal à m'en rendre compte...).

Sinon merci pour les réflexions Maxime, c'est intéressant (et quelque part rassurant) de voir que à tous les niveaux on se pose ce genre de questions.

Si cela te dit, tu peux évoquer ces idées ici comme base de réflexion pour la communauté.

L'interdiction de voler sous la pluie évoquée plus haut est par exemple une idée. Pour la mise en oeuvre, pas simple, il faut définir "pluie" et comment on la mesure/constate.

Sinon, à mon humble niveau sur de plus petites courses (airtour, bornes to fly, etc.), je constate que pour moi le facteur de risque n°1 est le vent très fort. Comment pourrait t'on faire pour encadrer/limiter ca, sachant que cette limite est multifactorielle (niveau du pilote, matériel, variations locales du vent, etc.)?

Je ne vais pas lancer les idées ici, parce qu'on ne les a pas encore évoquées que Wowo trouve déjà l'idée, par exemple, de ne pas dériver le format X-Alps pour les compétions d'un niveau inférieur, élitiste (cf son dernier message). Alors que si on réfléchit une paire de secondes, la progressivité en compétition selon le niveau des participants est quand même fondamental dans à peu près tous les sports. D'autant plus quand il s'agit de sports à risques. (Ou que la sélection des participants soient adaptée au niveau voulu de la compétition).
Pour moi clairement le débat se situe autour des formats, du pouvoir de décision du DE, etc. Donc plutôt du cadre.
Il y a de très bonnes idées chez les organisateurs. Et il y aura des solutions.

Quant au vol sous le pluie, il cristallise l'attention mais en vérité c'est un problème assez mineur. Les risques sont très limités comparativement au vent très fort. Ce dont tu parles d'ailleurs.

Et en ce qui concerne la perception des conditions évoquées par Brotaufstrich, d'accord sur la subjectivité mais bon on ne parle pas ici d'un tour du lac d'Annecy avec 20kmh de nord. Mais plutôt de se retrouver à voler dans les Dolomites en reculant 2eme barreau au passage des crêtes. Avec des pilotes dont la perception des conditions est déjà plutôt relevées, pour la plupart. Dans l'ensemble, il n'y a plus personne qui trouve ça sympa à voler. Quoi que vous puissiez en percevoir à travers le voile des divers médias.

Voilà, c'était mon dernier message sur le sujet.

Bons vols

Merci Max!

Oui, on va laisser murir les idées, et c'est vrai que sur les plus petites courses il y a déjà eu des innovations.

Peut être que le format de championnat marche et vol avec 4 courses en France va peut être contribuer à l'émergence de nouvelles avancés (et des règles uniformisés?).

Je crois que l'on mélange deux choses : l'engagement dans le cadre d'une compétition sportive et l'engagement dans une pratique loisir.

Dans le premier cas ; il est probable que l'obligation de règles viendra des pouvoirs publics (et des assureurs).

S'agissant de la X-Alps, cela doit rester un format libre comme en alpinisme extrême où les participants sont les seuls à pouvoir évaluer l'acceptabilité de leurs engagements.
(ou interdire C.Maurer de compétition et le nommer commissaire de courses).

Dans le deuxième cas, à chacun ses responsabilités et face aux 20 morts en parapente je mettrais les 40 000 morts par alcoolisme.
Le monde occidental capitaliste n'accepte pas les morts brutales au cours d'une activité non productive (loisir) mais s'accommode fort bien du reste.

Et encore bravo à Maxime pour son titre !!!

Je ne connais pas beaucoup de forum où le champion du Monde en titre intervient pour nous apporter ses éclairages !

Comme je pense l'avoir dit plusieurs fois, a ce jours les règles des compétions H&F sont connues à l'avance sinon le circuit. Les concurrents sont à priori compétents et entrainés. Donc à chacun sa stratégie et sa liberté de choix (mental par exemple).
Que je sache personne n'oblige le pilote à se mettre en l'air dans des conditions qu'il ne lui "plaisent" pas. Il ont tous un niveau et une expérience qui devrait leur servir. Certes la compétition pousse en avant les humains. Décoller dans le brouillard, voler devant un front d'orage sinon sous la "bruine" est un choix et non un hasard. Le vent fort n'est pas non plus une découverte et passer de sous le vent à au vent n'est généralement pas qu'une surprise. Alors pourquoi le font -ils ? Qu'ils se posent des questions, qu'ils aient des doutes, c'est sain.
On parle de X-Alps, donc à ce jour le "Vendée globe" du parapente. Donc pas de la balade dominicale.

Bah... là ton souci est visiblement que ton égo ne te permets pas de lire correctement quand il s'est senti critiqué et que ça l'arrange de cristalliser sur moi. C'est une méthode de défense assez commune que d'essayer d'isoler un contradicteur parmi tous pour tenter de se justifier. J'aurais pensé après ton article Facebook rapport à Théo de Bloc lors de l'édition précédente de la X-Alps que tu étais plus à même de discuter plutôt que juste te sentir blesser. Comme je sais maintenant que je me suis trompé, je m'en remettrai.

Bien sûr qu'il faut de la progressivité dans tout apprentissage et en particulier de celui de la performance. C'est même mon credo de pratiquant. Mais là ce n'est pas le sujet premier de ton article qui est au début du débat sur ce fil.

En fait tu essaies il me semble de faire dériver ce débat initial sur les prises de risque lors de la X-Alps sur celles des compétitions Hike & Fly de niveau inferieurs et sur le méchant wowo qui ne t'aura pas témoigné suffisamment d'admiration (car pour le respect je ne pense pas avoir failli avant peut-être ce post) sur ta prise de position (tu me diras, Théo de Blic n'avait pas réagi autrement quand je t'avais donné raison contre lui, comme quoi les grands champions se ressemblent toujours un peu) (j'en ai d'ailleurs vexé "malgré moi" un autre pour qui j'ai pourtant depuis longtemps et toujours encore énormément d'admiration et même sentiment car je le connais depuis son enfance, il y a quelques temps en lui précisant juste publiquement sur Facebook, que sa démonstration de dextérité technique en slalomant en vol entre les encores terriens au déco n'était pas un bon exemple de la part du champion et aussi enseignant et donc Exemple à  suivre qu'il est)

Le fait est que toute performance sportive et en particulier quand elle s'exprime en compétition, est déterminée par les compétences techniques, théoriques mais aussi mentales du sportifs qui englobent aussi la capacité "d'engagement". Alors oui il appartient aux organisateurs de fixer un cadre précis pour tenter de sécuriser au mieux le déroulement de l'activité et de ses compétitions.

Seulement on voit bien ici combien c'est compliqué et abstrait de fixer des règles précise question environnement météo et aéro à fréquenter ou non et ça d'autant plus sur une compétition telle X-Alps ou quelques centaines de kilomètres (donc journées de parcours) séparent les participants au bout du 3em jour de course.

Puis c'est bien de se positionner en tant que pépé la morale tel que je le fais moi même pour espérer éviter à d'autres de se faire mal mais il est alors pas plus mal de se l'appliquer soi-même en tout premier. Perso ça fait longtemps que j'ai compris que je n'ai pas psychologiquement la capacité d'engager suffisamment ma viande pour performer ne serait-ce qu'un peu. Mais je ne jalouse pas ceux qui comme Aerotibo l'ont et qui réalisent des vols dont je rêve. Je les applaudis quand l'occasion m'en est donnée. Par contre je ne suis effectivement pas gêné de relever aussi les paradoxes et contradictions, même des meilleurs, si j'estime qu'ils existent.

Je ne vaux pas en tant que pilote c'est évident et accepté, un Aerotibo et encore infiniment moins un Flymax (pour imager) mais ma réflexion globale sur l'activité et sa sécurité vaut certainement les leurs et je ne me priverait jamais de l'exprimer même si ça fait de moi un poil à gratter... :P

 :trinq:

.

En fait ça fait surtout de toi un troll relou.

Mince, je m'étais promis de ne pas intervenir sur ce fil où se côtoie la crème de la crème (chacun dans sa discipline).

C'est ballot car je ne suis ni agressif, ni provoquant (sauf si exprimer des idées contradictoires en revient à être provoquant) j'ai le même compte et pseudo depuis mon arrivée sur le fofo en 2011 (ce que nombres de ceux qui me sous-tendent de vouloir troller ne peuvent revendiquer) je ne me prêtend victime de rien et au contraire il me semble être de nature bienveillante en espérant aider d'autres à ne pas être victime d'accident. Bref, je ne coche pas les items qui définissent un troll.

Désolé pour toi car pour le coup, c'est plutôt toi qui est "relou" à intervenir seulement pour une critique sans rapport avec le sujet du fil, alors même que tu avoués t'être promis de ne pas le faire.

Bref, tu ne peux même pas te faire confiance à toi-même...  :P (ne prends stp pas ce smiley comme une provocation à ton encontre mais juste comme une expression de combien ton avis présent m'indiffère car il n'apporte rien au fond de la discussion)

Wowo, tu ferais mieux de te remettre en question, et c'est la dernière fois que j'interviens à ce sujet.

Pardon, je rectifie : Sophiste me semble plus adapté.

Tiendras-tu parole ou vas-tu te remettre en question ?   :mrgreen:


En quoi j'utiliserai des arguments spécieux qui definiraient un sophisme quelconque ?

Sur un forum on partage tous nos idées et convictions et argumentaires. Et chacun pensent que les siennes sont celles qui sont pertinentes (puisque ce sont les siennes) et du coup toutes celles qui sont contraires seraient donc du sophisme ? Curieuse conception des discussions sur un forum ou autres réseaux sociaux.

mouaip :roll:
Je ne devine forcément pas la liste exhaustive des épreuves auxquelles tu penses. Mais celles auxquelles je pense, les protestations sont le fait d'un syndicat qui a dit à tous les pilotes "on ne participe pas tant que ..."
Une fois que l'épreuve est lancée il faut une sacrée force mentale pour sortir du lot et dire "moi je ne continue pas". Ça a été dit plus haut : le poids du groupe, des sponsors, du public... fait que les compétiteurs ont du mal à stopper une épreuve. Je ne sais pas combien il peut exister d'exemples autres que celui de Laurie ( :bravo: pour son courage et sa clairvoyance) dans l'histoire. Il doit être beaucoup plus facile de feindre un claquage musculaire.

Au passage, je salue l'idée du "niveau rouge" (je ne me souviens plus le terme exact) en compétition ordinaire qui permet à quelques pilotes d'alerter sur la dangerosité de l'épreuve. On peut regretter que ça arrête toute l'épreuve pour tous les concurrents, y compris ceux qui sont "à l'aise" avec les conditions du jour. Mais au moins, il y a un dispositif "actionné" par les pilotes, pour leur permettre de lâcher l'affaire en gardant « la tête haute ».

Exactement, sans parler de tous les sacrifices et mois/années d'entrainement et de préparation pour en arriver la, du fait qu'on a embarquer une équipe dans l'aventure, etc.

Et sans même arrêter la compétition en cours de route, comment décider de ne pas décoller, quand vos principaux concurrents vont le faire et creuser un écart significatif?

(@) Piwaille,

Dans l'ordre chronologique pour 5' de recherche sur la toile :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.paddock-gp.com/retrospective-les-pilotes-en-greve/&ved=2ahUKEwjw-7rH6fKAAxUXfKQEHak6CFEQFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2tLE3iQjZGtDobOt_asEzy (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.paddock-gp.com/retrospective-les-pilotes-en-greve/&ved=2ahUKEwjw-7rH6fKAAxUXfKQEHak6CFEQFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2tLE3iQjZGtDobOt_asEzy)

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://lemagsportauto.ouest-france.fr/retro-il-y-a-37-ans-les-pilotes-font-greve/37521/amp/&ved=2ahUKEwjT3be26fKAAxVdVaQEHXjfBGIQFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2ZoZhUrIvMEW5y7gfaOWVT (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://lemagsportauto.ouest-france.fr/retro-il-y-a-37-ans-les-pilotes-font-greve/37521/amp/&ved=2ahUKEwjT3be26fKAAxVdVaQEHXjfBGIQFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw2ZoZhUrIvMEW5y7gfaOWVT)

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.challenges.fr/sport/ski-premier-entrainement-annule-apres-une-greve-des-skieurs_324679.amp&ved=2ahUKEwjYnKjg6fKAAxWadqQEHVXvAR0QFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw0Zum0y7AUam_UfbK42ojDU (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.challenges.fr/sport/ski-premier-entrainement-annule-apres-une-greve-des-skieurs_324679.amp&ved=2ahUKEwjYnKjg6fKAAxWadqQEHVXvAR0QFnoECBAQAQ&usg=AOvVaw0Zum0y7AUam_UfbK42ojDU)

J'ai des souvenirs de Paris-Dakar concernés ou de courses moins ambitieuses que les Grand-Prix, en championnat de France moto, courses de côtes voire moto-cross.

Effectivement ce ne sont jamais des choix faciles mais ce sont et resteront toujours des choix plus efficaces quand il sont le fait de grands champions que de petits anonymes.


Perdu ! Faut pas s'engager pour ne pas assumer ensuite. Bref, remets-toi en question.  :P

Là est la question !
De même pourquoi « lambda » décolle lorsque les conditions ne correspondent pas à ses compétences du moment ?
Pourquoi demander aux autres d’établir des règles pour compenser ces (démonstratif) erreurs alors que la décision est du domaine du commandant de bord ?
Désolé d’avoir un « œil un peu froid » sur ce sujet, mais si on veut garder une certaine liberté il faut être capable d’en assumer les conséquences.

Oui, pour ma part je me garderais bien de juger les pilotes en compétition de Hike and Fly de haut niveau qui décident au moment T de se mettre en l'air, dans le feu de l'action, avec la fatigue accumulée, le manque de sommeil, l'énorme pression de la compétition, la pression des concurrents devant et derrière, etc.

...tout ca après avoir passé des mois à s'entrainer, monter une équipe, un projet financier et en sachant que si on ne vole pas, il faudra marcher ou courir avec un physique souvent très entamé.

Ça faisait très longtemps que j'avais quitté ce forum, mais ce fil et ses pépites ont eu raison de ma volonté de me tenir à l'écart des stérilisateurs de discussion.

Si ma mémoire est bonne, Maxime Pinot a déjà choisi de s'abstenir de voler dans une compétition de marche et vol quand les conditions étaient devenues trop malsaines (Mont Blanc Airtour si je ne m'abuse). Lui reprocher de ne pas joindre la parole aux actes est donc à la limite du hors-jeu, monsieur l'arbitre.

Du haut de ma maigre expérience des courses de marché et vol (où je n'ai jamais cherché plus que me faire plaisir, ce qui simplifie grandement les choses quand les conditions se gâtent), j'ai déjà vu un DE annoncer une nouvelle règle au matin du dernier jour "vol sous la pluie = disqualification". Les concurrents qui pouvaient encore prétendre à la victoire ont accueilli très favorablement l'ajout spontané au règlement, ils n'avaient plus de raison de tenter un coup de poker.

J'ai déjà aussi vécu une course bonnement et simplement arrêtée dès le premier jour après un chapelet d'accidents. Les participants encore valides ont pu profiter des trois jours suivants pour faire grosso modo la même chose que sans arrêt de la course, mais sans se mettre dans le rouge. Les sourires le soir du dernier jour n'avaient rien de moins que lors des éditions précédentes.

Ma conclusion : il existe un large éventail de solutions possibles, ça a même déjà existé. Souvent, ça demande du courage de la part de l'organisation et les participants accueillent en majorité ce genre de décision très favorablement (selon mon expérience, courte).

Dans le domaine de la course hauturière, lors de débats similaires, certains organisateurs ont parfois fait état de leur réticence à prendre de telles décisions, non pas à cause des conséquences immédiates, mais par crainte du "précédent" que cela créerait, et qu'un jour, après un accident, on leur reproche l'erreur de ne pas avoir pris de décisions similaires.

Ceci dit, on a déjà vu des départs de courses (route du rhum, de mémoire?) reportés de 24 ou 48h, en commun accord avec les skippers et sponsors.

@Ottaflodna, est-ce qu'à minima tu as au moins lu de quoi il est question et ce qui s'est écrit ? On parle d'une de la X-Alps 2023 et des réflexions après course de Maxime Pinot. Et de deux, de la difficulté et complexité de mettre en place des règles qui se voudraient universelles et adaptées à tous les contextes de compétition Hike & Fly.

Et puis ne vois-tu vraiment pas combien tu apporte de l'eau au moulin (et pas du tien) en écrivant :

C'est bien la preuve que la sécurité est aussi et peut-ètre avant tout, la question de la conscience du risque et de l'ambition personnelle du compétiteur.


Là je ne te suis plus du tout  :grat: Réglementer ou pas réglementer ?  :grat: Intervenir ou ne plus intervenir sur ce fil ? :grat:                    


Bien sur que cela pourrait être possible de décaler le départ mais n'oublie pas les durées respectives d'une X-Alps et d'un Vendée Globe et surtout comment gérer le problème au 5èm ou 6èm jour d'une X-Alps avec des concurrents séparés par des centaines de Km dans le massif Alpin et de fait quelques jours entre les lieux respectifs.

Sauf à ce que le but est de tuer carrément ce type de compétitions, la réglementation sécurité ne doit pas tuer l’intérêt même de visibilité sur le suivi de la compétition. On voit bien combien la complexité des compétitions traditionnelles de distance/vitesse rend leur suivi opaque et de fait inintéressant pour le néophyte et plus encore grand public.
  

C'est officiel, en réaction à la future aseptisation de la X-Alps, the eagle se lance en moto et annonce son arrivée sur le Tourist Trophy 2024.

https://www.caradisiac.com/le-tourist-trophy-doit-il-stopper-l-hemorragie-196645.htm

A voir ou revoir sur l'engagement en compétition

https://www.youtube.com/watch?v=FwR185eFJTY

Avec un commentaire croustillant sur deux pilotes suisses.

Les résultats :

http://xcopen.org/index.php/competitions/37-2007-xc-open-manilla

J'avais bien tout lu, merci. Je n'avais pas compris qu'il s'agissait de trouver des règles universelles. Mea culpa.

Je relate deux cas qui ont existé (les deux à la Vercofly, une compétition de "niveau inférieure"* à la Xalps, mais ce sujet a également été abordé dans le fil), ce que j'en ai perçu et ce que les gens présents m'en ont dit, rien de plus. Je ne roule pour aucune écurie mais j'ai jugé intéressant de porter ces cas à la connaissance des participants de ce fil.

Je ne comprends pas de quel moulin tu parles, d'où viendrait l'eau et où elle serait supposée aller selon toi. Si ça apporte de l'eau à ton moulin, ... ben tant mieux pour toi.

En revanche, je me méfie des phrases qui commence par "C'est bien la preuve que". Je partage ton avis qu'il existe un lien entre sécurité et conscience du risque ainsi qu'un lien entre sécurité et ambition du compétiteur. Mais je ne saisis pas en quoi mon anecdote en serait la preuve.

Par ailleurs, aerotibo n'a pas écrit qu'il n'interviendrait plus sur ce fil. Il a écrit qu'il n'interviendrait plus "à ce sujet". Je comprends qu'il s'agit de ce qu'il pense de ton aptitude à te remettre en question.


J'avais bien lu le fil, à minima.

*je ne suis pas certain de savoir ce que ça signifie plus haut dans le fil, mais ça reste vrai pour toutes les interprétations que j'envisage

Coucou ottaflodna, merci de ta précision, et "don't feed the troll" ;)

Lors du Airtour 2018, l'orga avait aussi fait une demi-journée de "repos forcé" pour tous les concurrents lors du mercredi du milieu de la course, pour cause de mauvais temps persistant si je me souviens bien.

Concernant le parapente il me semble déjà que les prises de decisions de l'orga avaient été vivement critiquées par l'élite alors qu'elles étaient motivées par des cartons lors du dernier championnat du monde en France.

On va avoir la même discussion dans le triathlon Ironman.
« le semi Ironman d’Irlande avait été reporté du Samedi au Dimanche à cause de la tempête Betty.
Le semi et le complet avait donc lieu le même jour, le Dimanche.  L’épreuve de natation du complet avait été écourtée de 3.8 à 1.9 km (devient donc la distance que le semi) pour raison de « mer agitée » à cause de la tempête Betty.
2 participants sont décédés lors de la natation. »
 :cry:
https://www.ouest-france.fr/sport/triathlon/irlande-deux-morts-lors-dun-ironman-qui-navait-pas-ete-autorise-par-la-federation-irlandaise-404c8ce8-40cd-11ee-b6d7-a958e5b7485d
https://www.20min.ch/fr/story/ironman-deux-morts-dans-un-ironman-qui-naurait-pas-du-avoir-lieu-423136976045