+ Le chant du vario +

Je suis de ceux qui croient au système de retraite, au point d'être en grève assez régulièrement pour tenter de le défendre, avec tous les "rouges" que Michel BALIF exècre.

Mais je ne crois plus dans une partie de nos retraités, qui, en bons traitres, profitent d'un système et votent en masse pour celui (ou un de ceux pour être plus large) qui se propose de le détruire.

Donc, voyant que l'âge de la retraite sera très probablement reculé jusqu'à un age indécent (on parle de 67 ans, quel est le modèle de société qu'on cale derrière ça, à part "bossez puis crevez, pendant qu'on profite de votre création de richesse"), ne permettant que peu d'optimiste pour en profiter en bonne santé, je me pose beaucoup de questions actuellement sur les alternatives, la première étant de profiter au maximum du présent, et de ne plus participer qu'au minimum à ce jeu de cons...plus facile à dire qu'à faire quand on a des gamins, mais je n'écarte pas l'hypothèse de tout renvoyer chier une fois ma fille autonome, prendre un petit boulot (mi-temps) / petit salaire / petite maison / petite moto...et profiter au mieux en vivant de peu (ce que font avec joie quelques amis). Et après...ben, c'est un choix, profiter tant que la santé et là, et vivre une fin de vie merdique, ou tenter d'assurer une fin de vie digne, en se privant au quotidien et en bossant comme un malade pour des vieux qui ne sont même pas reconnaissants, le tout sans aucune garantie que les efforts soient suffisants, sans parler des coups tordus que peut nous réserver la grande faucheuse quel que soit l'âge.

Allez, tchao, faut que je profite de ma journée autrement qu'en débats stériles.

Lequel ? Il y a des modèles qui fonctionnent, d'autres pas.

Le modèle français par répartition est à bout de souffle, le suisse qui est un mix fonctionne bien.

Parle du modèle suisse en France et dans la foulée la CGT monte des barricades, c'est le degré zéro du dialogue social.

C’est exactement ça … 👏👏👏

et vous êtes sûrs que le système français est à bout de souffle (ou c'est juste TF1 qui l'a dit ?) ?
car comme pour le reste, il y a des avis contraires (personnellement, je n'ai pas les éléments pour pencher vers un camp ou l'autre)...
exemple : https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/video-reforme-des-retraites-si-chaque-salarie-cotisait-quatre-euros-de-plus-par-mois-il-n-y-aurait-pas-de-desequilibre-estime-un-economiste_5396680.html (https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/video-reforme-des-retraites-si-chaque-salarie-cotisait-quatre-euros-de-plus-par-mois-il-n-y-aurait-pas-de-desequilibre-estime-un-economiste_5396680.html)
ou là (réservé aux abonnés) : https://www.la-croix.com/Economie/Retraite-economistes-pronent-reforme-lemploi-seniors-2022-06-02-1201218078

"le système de retraites fr est-il pérenne ?"
A ce titre, il peut être intéressant de jeter un coup d'oeil au rapport du Conseil d'Orientation des Retraites (Sept. 2022) :
par exemple ici (https://www.cor-retraites.fr/node/595)

Les éléments sont faciles a trouver , il suffit de consulter le rapport du COR pour constater que le financement des retraites tel qu'il existe ne pose aucun probleme ni aujourd'hui ni demain .
Le COR pour les ignorants c'est le Conseil d'orientation des Retraites , groupe pluraliste mis en place en 2000 sous la présidence de J Chirac qui a pour objectif d'éclairer le gouvernement sur le sujet .
Un extrait de son dernier rapport : https://www.lafinancepourtous.com/2022/09/28/retraites-que-nous-apprend-le-dernier-rapport-du-cor/

Il n'y a aucune raison économique à retarder le départ ou a baisser le niveau des pensions , mais pour les libéraux de Bruxelles l'idée de progrès social est juste intolérable et que des milliards échappent au marché financier est inadmissible .

Malheureusement la propagande capitaliste aveugle le plus grand nombre

Oui, mathématiquement (ratio nombre d'actifs / nombre d'inactifs).

En Suisse justement, ils s'en sont rendu compte assez tôt quand il n'y avait que le 1er pilier (répartition) qui était obligatoire, c'est alors que le 2ème pilier (capitalisation) est devenu également obligatoire.

A ce jour il n'y a pas eu de votation pour revenir uniquement au système par répartition, étrange, non ?   :lol:

Tout-à-fait exact. Parfois il est intéressant de regarder à côté de chez soi. Mais ne vois y méprenez pas, je ne dis pas que tout est parfait en Suisse.

 :mdr:  :mdr:  :mdr: c'est marrant comme on s'assoit sur les spécialistes et comment on simplifie tout avec un petit chiffre qd ça nous arrange hein ?
(qd certains ont osé faire ça avec les chiffres COVID, bcp se sont élevés contre ce genre d'arguments simplistes)

perso si certains économistes disent 4€ de plus par mois (je suis même disposé à mettre bcp plus !) contre qques années de liberté, je signe sans même réfléchir (seulement, pour certains, verrouillés sur le système de toujours plus de consommation, ce n'est même pas envisageable).

 :grat:

Rien compris.
Ceci dit, si tu peux nous démontrer la supériorité du système français par rapport au suisse, ne te prive pas, bon amusement.

Le système de retraite Suisse ne marche pas du tout mieux : ils sont quasi obligés de souscrire au 3ème voire 4ème pilier pour espérer avoir une retraite décente.
Au final, une bonne retraite coute très chère. Mais comme (presque) tout le monde gagne plutôt très bien sa vie, ça ne pose pas trop de problème, le niveau de vie reste élevé même si on décide de beaucoup cotiser.
Si la Suisse fonctionne mieux, c'est qu'elle est beaucoup plus protectionniste, elle a su préserver ses industries et ses emplois à forte valeur ajoutée.
Ce point est enviable aux Suisses.
Je pense aussi que la France a un meilleur système de sécurité sociale, plus équitable et solidaire.

FAUX et je parle en connaissance de cause. Comment est-il possible de sortir de telles conneries ? Je parle des piliers. La voie habituelle est 2 piliers ! Le reste c’est du luxe.

Qu'est ce qui te fait dire ça?
A priori ce n'est pas complétement l'avis des vrais professionnels du système par répartition (le COR pour ne pas les nommer).

On trouve des choses très intéressantes ici (https://www.cor-retraites.fr/node/595). Avec en particulier des projections selon l'age de départ, les taux de prélèvement, etc...

Le COR  ROTFL  :clown:

Pour avoir un petit peu bossé sur les équations actuarielles liées à la retraite ; les projections embarquent tellement d'inconnues que c'est du pilotage à l'aveugle.

si c'est à l'aveugle alors pourquoi faire une réforme ? l'argument vaut dans les 2 sens ...
on ne serait pas encore sur le sacro-saint "principe de précaution" (l'outil de pilotage préféré de nos décideurs actuels) ?

N'importe quoi !
Michel Ballif a tout dit plus haut.

Des projections à l'horizon 2070 restent un outil conceptuel.

Tu peux inverser le raisonnement et te replacer en 1970 et essayer d'imaginer ce que serait le monde en 2020.

2070 ? Il ne restera de l'humanité que Mich et une bougie si ça s'trouve.
 Le problème est le même avec le système par capitalisation.

Il y a ce qui est obligatoire et la réalité.
Seuls les 2 premiers piliers sont effectivement obligatoires, mais la plupart des Suisses (et qui vivent en Suisse...) prennent le 3eme voire le 4eme pilier pour avoir une bonne retraite.
Donc ce système n'a rien d'extraordinaire.

il faut te l'écrire en quelle langue ? Ce que tu prétends là est archi-faux.

Je vais régulièrement en Suisse pour le boulot, ce que j'écris est vrai, que ça te plaise ou non.

(Je précise tout de suite que je ne fais pas parti de ces misérables profiteurs qui habitent en France et travaillent en Suisse.)

Ton affirmation vaut aussi peu que celle de a-r-h. Des données factuelles et statistiquement représentatives à partager?
Parce que là votre ping pong peut durer un certain temps...

Moi j’habite en Suisse et peux te dire que tu divagues … faut arrêter de fumer la moquette ❗️Le 4ème pilier n’existe pas. Le 3ème est une épargne privée que même en France il est possible de faire à condition de pouvoir épargner.

perso je n'ai pas le don de fournir des statistiques sur des faits qui n'existent pas, la parole est donc à a-r-h   :mrgreen:

Et rien non plus pour démontrer ta vérité  donc...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_des_trois_piliers

https:///economie/pilier-3a-cote-aupres-suisses

"57% des Suisses utilisent le pilier 3a" (ça ne dit rien sur le 3b).
Et ça ne fait qu'augmenter depuis 2019.

"64 % des personnes actives âgées de 25 à 65 ans alimentent régulièrement leur 3a. Entre 40 et 54 ans, ce pourcentage atteint même 69 %."

Michel il serait temps de te soucier de ta retraite :)

C’est du n’importe quoi. Les assurances risques et l’épargne ne sont pas des obligations ni des services de l’état. Vous avez en France exactement les mêmes possibilités. La retraite c’est AVS (pilier 1) et caisse de pension (pilier 2).  Hai capito ?

Hallucinant de mauvaise foi. Depuis le départ je dis que ça n'est pas obligatoire mais que la majorité des Suisses y souscrivent, chiffres à l'appui, pour avoir une retraite décente. Donc, contrairement à la France, c'est un système par capitalisation très inégalitaire. Heureusement pour vous vos niveaux de vie sont très bons, vous pouvez vous le permettre.
Hai capito de ton côté ?

Le 3eme pilier est volontaire et n’est pas une rente ❗️

Match nul entre MichM et a-r-h... pour le quotage de goret !
:sors:

 :bravo:
Ceci dit l’un a raison et l’autre complètement tort : dixit un vieux suisse à la retraite 😉

Tu devrais, ça t'éviterai un ulcère à l'estomac à jalouser ces salauds de frontaliers qui gagnent plus de pognon que toi...

Je comprends pas l'argument comme quoi les retraités Suisses qui ont choisis de ne pas constituer de 3eme pilier seraient à la rue.
Sur une carrière, on parle d'une cotisation d'environ 300k (7k/an sur 45ans; sans prise en compte de l'inflation, de l'option de les avoir investi dans les marchés et en partant du principe qu'il n'a jamais été retiré pour l'achat ou la rénovation du domicile principal etc...).

C'est du beurre dans les epinards certes, mais ce n'est pas non plus la différence entre retraite misérable et "opulence de boomer".

C'est populaire ici car c'est tellement interessant fiscalement!

De plus a-r-h parlait de "système inégalitaire" : qu'est ce que l'égalitarisme vient faire là dedans ?

Entre les grosses boites qui ont leur propre caisse de pension et les plus petites qui délèguent la gestion pour leur personnel, il existe des centaines de caisses de pensions dont le but est de faire fructifier le capital qui leur est confié, à la fin chaque retraité se retrouve avec un montant fonction de ce qu'il aura cotisé, normal, il n'y a que a-r-h pour y voir un problème alors qu'il n'est même pas concerné !

ne t'offusque pas trop vite, j'en connais un qui dit avoir passé 38 ans de travail en Suisse et qui a un avis sur le système français alors ...  :clown:  :clown:

ben justement je suis assez bien placé pour faire des comparaisons, et on est des milliers dans le même cas.

bonjour.

(citation juste pour préciser de quoi je parle)

d'après ce que j'avais entendu d'un suisse, leur système de retraite par capitalisation à un gros défaut...
il ne faut pas divorcer "trop âgé" car le capital est divisé avec l'ex conjoint, et donc la future retraite est rentable pour l'un et amputée pour l'autre.

 :coucou:
bruno

Non il faut juste épouser quelqu'un qui gagne et cotise mieux que soi-même !  :mrgreen:

Et sinon notez qu'en France le 3èm pilier existe aussi et depuis longtemps, sur le même principe qu'en Suisse (ou presque) ça s'appelle les assurances-vie epargne, la Prefon, le PEA, l'immobilier et j'en passe.

Forcément, comme en Suisse, ça demande qyelques efforts durant la durée de sa carrière professionnelle pour espérer en tirer quelques bénéfice le bon temps de la retraite venu.

Enfin cela suppose que l'on ai su, si on a eu des enfants, leurs apprendre aussi à favoriser l'engagement au travail et l'effort et aussi une valeurs des choses pour éviter de se retrouver avec une tribu de Tanguy à assister...   :bang:

c'est exactement pareil en France (à préciser : selon ton régime matrimonial)

Juste pour préciser Bruno. Le 2 ème pilier est partager car les femmes au foyer, qui se sont donc occupées des enfants, ménages..., en cas de divorce ben, la retraite devenait frugale..c'est une importante victoire des femmes, qui sont aussi toujours plus mal payées à travail égal, et donc avec un 1 et 2 ème pilier plus modeste. D'où le fait qu'elles n'étaient, ainsi que beaucoup d'hommes, pas tellement ravies de voir leur de départ à la retraite augmenter, ceci alors même qu'elles continuent à être défavorisées par les conditions salariales.
Sinon effectivement l'AVS ou 1er pilier ne suffit pas, le 2 ème pas trop non plus si tu as exercé un emploi peu rémunéré. Et dans ce cas, ta condition de citoyen modeste perdure dans la retraite.
Long message hein..comme nos retraites que je nous souhaite aussi longues et joyeuses !

Y a beaucoup de système où après un salaire modeste tu touches une retraite opulente ?

Même à salaires et rentes normés, est-ce qu'il y a beaucoup de pyramide de Ponzi qui ne s'écroulent ?
La seule solution pour maintenir un tel montage dans le temps, c'est d'avoir une population en augmentation géométrique !

La retraite par répartition était une super solution (temporaire) juste à la sortie de la guerre. Cela fait quelques (80) années que le système aurait dû être remplacé par un autre.

Pour Piment, non je pense pas mais par exemple mon maraîcher, que je connais, bosse 50 h./semaine pour 20.- de l'heure. Pauvre actif sera pauvre retraité, et pourtant sans lui je meure..
A-r-h parlait de système inégalitaire, cette facette l'est.
Solution : les postes bien payés aux Suisses, les autres aux étrangers et aux femmes (agriculture, construction, soins..). Égalitaire ?

ou pas, puisque, à part vos cris d'orfraie, rien ne montre qu'il ne soit pas viable...mais c'est sûr que quand on bosse dans le business de la rente, difficile de dire qu'un système par répartition soit viable

[edit]

et pour tourner en rond, puisqu'on arrête pas de se répéer les uns les autres, rien n'empêcherait non plus de demander à ce que la richesse produite participe plus à la retraite par répartition, au lieu d'engraisser des branleurs

Définition de wikipédia : https://fr.wiktionary.org/wiki/pyramide_de_Ponzi
maintenant tu en penses ce que tu veux :pouce:
(pour une fois que c'est moi le conspirationniste et toi qui défend le système  :mdr: )

Je ne comprend pas bien là... S'il bosse 50h par semaine à 20€ de l'heure il prend 1000€ par semaine soit 4000€ par mois, tu trouves que ça en fait un pauvre ?
Sans compter que c'est le genre de boulot où tu peux faire du black facilement et se faire un magot pour la retraite !

Ben en Suisse c'est en dessous du salaire minimum..et pile poil dans la fourchette où tu n'as ni subsides ni aides. Et si avec 50h. semaine tu arrives encore à faire du black, probablement que tu fais pas de parapente par exemple..

Ben j'en pense qu'en prenant le pognon où il est, au lieur de le refiler à des parasites qui n'en foutent pas une et ne font que faire du fric avec du fric, on est très loin de Ponzi. Mais ça ça colle pas avec ton business. Donc inentendable à tes oreilles, et malheureusement à ceux qui font tourner TON système

Déjà rien ne l'a obligé à choisir "maraîcher" pour gagner sa vie.


Qui empêche qui de faire du fric avec du fric ?

Assumez vos choix, vous serez moins malheureux.

 :canape: 

Wowo, si tout le monde choisissait son boulot en rapport au salaire, nous n'aurions ni toits, ni soins, si à manger, ni ménage..
Et de qui, par exemple il n'y a pas si longtemps, avons nous eu besoin ?
Et dans ces emplois, la notion de choix est assez vague pour le moins..ce qui est fort pratique.
Je trouve que le moindre des respects serait de reconnaître le caractère vitales de ces services, et pas qu'en applaudissements. Avec de meilleurs salaires et donc de meilleures retraites.
Et bon, je ne comprends jamais pourquoi je me laisse embarqué dans ces débats ? Pas que tu aies tort ou raison mais c'est plus rhétorique qu'intéressant..au moins avec Marc je corrige mes fautes d'orthographe.

parce que tu penses que -même si c'était faisable et si tous ceux qui ont du pognon acceptaient de se faire tondre- du coup ton ponzi serait viable sur le long terme ?
quand un système n'est pas viable, tu as beau réfléchir à y mettre des rustines, ça reste un système non viable

:mdr: si tu savais… la retraire n'est largement pas le truc le plus facile à vendre (surtout pour ceux qui ont peu d'éthique)

mais effectivement  :pouce: tu fais mieux d'avoir des certitudes sur mon système (que tu ne connais pas)  :censure:

.

euh non, rien

 toi (wowo), je t'ignore

je ne te parle pas de tondre les riches, juste de répartir la création de richesse autrement que par le jeu des dividendes. C'est envisageable, non?

Ah ben non, la seule option, c'est la bourse...

Tu as les valeurs que tu veux, grand bien te fasse mais laisse les autres avoir les valeurs qu'ils veulent...
Perso si le fric était ma préoccupation je n'aurai pas fait prof... J'ai choisi un boulot qui me laissait du temps libre tout en m'évitant les problèmes de fins de mois mais je n'ai pas de jugement de valeur sur autrui, juste ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre me font rigoler...

tu en as sur un peuple que tu ne connais, je pense, pas...les russkoffs, que tu as tendance à mettre tous dans le même panier.

Jugement de valeur???

[edit]

quant au beurre et à son argent, je pense pouvoir revendiquer ma part du gateau, comme tous ceux qui se lèvent tôt chaque matin, pour engraisser des porcs qui n'en foutront jamais une ramée.

[edit 2]

et fin du blabla pour moi, je repasse sur pause, aucun interêt de déblatérer les mêmes trucs en permanence avec 3 ou 4 vieux réac

la répartition c'est je fais confiance aux actifs de demain qui me paieront ma retraite après-demain

la capitalisation c'est constituons aujourd'hui et demain un capital que certains feront fructifier pour qu'après-demain nous en récoltons les fruits.

c'est quoi le problême de Willow exactement ?  :grat:

Le peuple en question ça fait un siècle qu'il fout le bordel dans le reste du monde avec son idéologie à la con, ça me suffit à me faire une opinion...

Pousse ta réflexion jusqu'à son bout... Comme pour les produits qu'ils suffiraient de ne plus acheter pour qu'ils ne se vendent pluset perdraient toutes valeurs. Les boulots que personnes n'accepteraient de faire aux conditions du moment prendraient de la valeur. Mais évidemment cela demande une vraie convictions dans la valeur de son travail pour assumer de tels choix.


 :mdr: Mais non que tu n'y arrives pas...  :mrgreen:


Quelle outrecuidance... t'es quand même gonflé de te poser la question sur l'éventuelle propension d'autrui de tendre à des jugements de valeurs en te permettant de tels "edit" pour conclure ton départ en pause.
Vas-tu seulement tenir parole ?
Autant que Poutine ?

 :mrgreen:

Faisons confiance aux actifs de demain (en pleine décroissance) https://www.youtube.com/watch?v=PK66Waosk2k

Quelles que soient tes convictions que je respecte (avec du mal) je ne comprends pas la dureté de tes propos.
De qui parles-tu ?
Des riches, des super riches, des entrepreneurs, des multinationales ?
Tu parles de refiler du pognon ?  :grat:
Mais sais-tu seulement qu'on ne refile rien, l'état ne fait que prendre, et ce n'est pas parce que quel l'état décide de temps en temps de moins prendre pour x ou y raison que l'état refile !

En tant que petit entrepreneur à mon compte, je ne peux m'empêcher de bondir de ma chaise quand je lis ce genre de propos haineux.

Peut-être que Willow parle par exemple du monde de la finance mondiale avec toute les dérives de ces dernières années , bulles spéculatives, crise des subprimes et crashs que les états, donc l'ensemble des citoyens ont dû prendre en charge pour maintenir le système en place sans grande contrepartie de changement.
Les gens qui gagnent un pognon fou grâce à des combines comme le trading haute fréquence par exemple rentrent assez bien dans la catégorie "parasites"...

Ok, et ça représente combien de personnes ?
Une fois qu'on a enlevé les fonds de pensions et les assurances, il reste combien de personnes ?
Et en quoi est-ce qu'on "refile" du pognon à ces gens ?

et les gens qui gèrent les capitaux des fonds de pension, en général le font plutôt bien et en gestionnaires typés "père de famille", c'est aussi des parasites peut-être ?

cela doit représenter la même proportion que les gens qui abusent des aides pour ne pas aller travailler et qui en profitent pour se payer des télés 4k à la rentrée scolaire

donc oit on se concentre sur les exceptions, soit un regarde le système.
pas de souci
* les gens qui truande (dans un cas comme dans l'autre) c'est pas bien et il faudrait trouver un système pour les punir
* le système on regarde si globalement il marche ou pas

(et pour en revenir au sujet des retraites, globalement le système de répartition ne peut par marcher, c'est juste mathématique)

Et ça, c'est juste un argument lancé comme ça et qui est juste faux... Tu lances le terme pyramide de Ponzi, c'est sûr ça fait peur ! En plus si c'est mathématique c'est l'argument d'autorité ! Sauf que pour que ce soit une pyramide de Ponzi il faut que les gens ne meurent pas !

Justement, il parait que du fait de la pyramide des âges, il y a de moins en mois d'actifs et de plus en plus de retraités.
Ça devrait t'aider à admettre que le système est perdu !

Ca veut pas dire que le système est perdu, juste que ses paramètres doivent être réajustés si on souhaite le faire perdurer.
(ah, on me dit dans l'oreillette que c'est l'infâme projet de "réforme des retraites")

Après, si on ne souhaite pas faire perdurer le système, ça va faire aussi un paquet de mécontents (ceux qui ont déjà cotisé un paquet d'années et qui ne bénéficieraient plus d'une retraite payée par les suivants dans la solidarité intergénérationnelle; ceux qui n'auront pas les moyens de s'assurer une retraite suffisante, sans l'aide de la solidarité entre plus aisés et moins aisés).

Et si le taux de natalité dépasse 2, il se passe quoi ? L'argent tombe du ciel 65 après ?
Comme le dit hub, le système est perdu si on souhaite qu'il le soit... Après que ça passe par l'allongement de la durée de cotisation, de l'augmentation de celle-ci, de la taxation plus importante des sociétés (etc.) c'est un autre problème.
Après c'est juste rigolo de voir des gens qui sont directement concernés asséner que le système est foutu (quand c'est son métier de "créer" de la richesse par capitalisation ou quand on est patron d'une "petite société" et qu'on rabâche à longueur de post qu'on paye trop de charges en France).
Et pour tordre le coup à une future critique : je ne suis pas forcément partisan du système par répartition...
 

Bonjour,

Je ne comprends pas comment on peut ne pas voir ce que l'Etat "refile"...  Et d'au moins deux façons, à mon sens :
 - la 1ère, c'est évidemment au travers des services publics (éducation instruction, santé, sécurité, transports,...)
 - la 2ème, c'est la commande publique. L'Etat (et j'y associe également les collectivités territoriales et les établissements publics) est le client et fait vivre de très nombreuses boites privées. En 2020, ca représente 111 milliards d'euros (dont 30% sont captés par les PME). Je pense que ce n'est pas vraiment négligeable...

.

Il y a un autre truc qui peut aider.
Tous les retraités ne vivent pas jusqu'à 90 ans et après c'est fini. A partir de 65 ans, la population par tranche d'age commence à baisser. A partir de 75 ça se casse méchamment la gueule.
D'ailleurs 25% du décile le plus pauvre ne passe pas les 65 ans. Sympa pour eux, au moins ils seront pauvres moins longtemps.

Mais cet aspect de la pyramide des âges française ne va pas durer très longtemps.
Actuellement elle est celle-ci :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381472

En effet les "baby-boomers" (dont je fais partie) commencent à disparaitre en masse (au vu de leur âge) et cette disparition va s'accélérer dans les années qui viennent.
Dans les 15 ans à venir, il va y avoir une très forte mortalité parmi les très nombreuses personnes âgées actuelles et le ratio actifs/retraités est donc appelé à remonter.
La situation actuelle (due à la forte natalité qui a suivi la seconde guerre mondiale) est transitoire et ne va pas durer.

Marc

Oui, bon là aussi, faire peut être remettre l'église au milieu du village : votre génération va effectivement s'éteindre peu à peu. Pour l'instant, elle laisse une ardoise (avec la mienne, j'ai un peu plus de 40 ans) de 3000 milliards d'euros aux générations suivantes... On en a déjà parlé, mais la génération des boomers est une génération d'égoïstes qui a foutu la merde sous le tapis en se disant que leurs descendants feraient le ménage... Ma génération est pas beaucoup mieux, hein !
Donc le coup du transitoire qui ne va pas durer, hum, comment dire...

Et tu trouves que notre génération (toutes celle en âge de bosser) est mieux ?
On claque entre 30% et 45% de plus que ce que l'on rentre, le tout financé par la dette ?
Qui va payer ?
Et on continue d'avoir 90% des partis politiques qui réclame d'arroser de plus en plus et de plus en plus fort ?

Ça va mal finir, et particulièrement pour nous !

A minima, ça n'est pas notre génération qui est responsable de la 6ième extinction de masse du vivant sur Terre.

c'est vrai que financer un système scolaire et médical correct c'est générateur de dette...
Il aurait beaucoup mieux valu coller les gamins au boulot à 12 ans, ne pas donner d'aides ou d'allocs diverses et variées, laisser crever de faim ceux qui n'ont pas de boulot et soigner seulement ceux qui ont les moyens, ne développer aucun infrastructure, laisser les routes blanches, traverser les rivières à gué ?
Les générations suivantes ne se rendent même pas compte à quel point elles sont gâtées voire pourries de vivre dans notre système !

Incroyable !
 :koi:

Tu penses que tu es plus méritant que nous ?
Tu vis exactement comme nous à +/-10% près.
Tu penses qu'il suffit de porter la bonne parole pour ne pas être responsable ?
Jusqu'à preuve du contraire, tu vis comme nous, tu fais le même sport que nous, tu écris sur le même forum que nous, tu as le même appart ou la même maison que nous, le même téléphone.
Les produits que tu achètes viennent du bout du monde, comme les nôtres. Ton gaz, il pue la dictature comme le nôtre. Les terres rares de ton pc portables contribuent à notre disparition comme le nôtre.

En quoi tu ne serais donc pas autant responsable que nous ?  :grat:
Vraiment, je ne comprends pas.

 :+1:  :+1:  :+1:

Pour pleins de raisons :
- développement de l'agriculture bio
- protection de l'environnement
- développement des énergies renouvelables
- développement des transports collectifs et "doux" (vélos, etc, ...)
- limitations des voyages et trajets polluants
- recyclage
etc...

Pour tous ces points et bien d'autres, mes parents n'en ont vraiment rien eu à foutre.
Mon enfant hallucinera quand je lui dirai que ses grands parents allaient chercher leur pain en voiture, qu'ils allaient en Thaïlande tous les ans, qu'ils jetaient tous leurs déchets dans la même poubelle, qu'ils n'isolaient pas leur maison, qu'ils rejetaient leurs eaux usées directement dans la rivière, qu'ils traitaient leurs légumes à grands coups de pesticides, qu'ils jetaient leurs mégots dans la rue, qu'ils construisaient tout en béton et en plastiques, qu'ils roulaient à 130 sur l'autoroute, qu'ils faisaient pleins d'enfants, qu'ils faisaient leurs courses à Carrefour, qu'ils achetaient une terrasse en teck d'Amazonie, qu'ils chassaient pour le plaisir et avec du plomb, qu'ils achetaient du poisson péché en chalutage profond, qu'ils mangeaient de la viande tous les jours, qu'ils mangeaient tout simplement de la viande, etc, etc, etc.

Evidemment, la prise de conscience est trop tardives et les moyens alloués très insuffisants. On ira tous quand même dans le mur, en subissant les choix du passé avec une grande inertie.
Mais les nouvelles générations auront au moins tenté de faire machine arrière. Probablement en vain.

cqfd une fois de plus.

Les nouvelles générations crachent dans la soupe et ne savent pas apprécier ce qu'ils ont, qui est le fruit du travail des générations précédentes qui elles n'avaient rien ou pas grand chose, et ont dû se  cracher dans les mains pour reconstruire un continent entièrement en ruines après 1945. 

C'est pathétique et lamentable. Pour le futur, qu'ils / elles se démerdent.

Pourquoi ? T'as pas fait d'enfants ?  :bang:

d'après toi c'est qui les responsables? je pense que les gens entre 16 et 63 ans ont leur part de responsabilité

Je ne te parle pas de tes parents.
Je parle de toi.
Qu'est-ce que tu fais toi pour te penser aussi méritant comparé aux autres ?
Par ailleurs, ta liste est plus que discutable :

Pour pleins de raisons :
- développement de l'agriculture bio OK, mais ça changera rien à ce qui est en train de se passer
- protection de l'environnement tu trouves qu'on protège quoi ? L'Amazonie, l'Himalaya ?
- développement des énergies renouvelables ha bon, le nucléaire et l'hydrau ça existait pas avant ?
- développement des transports collectifs et "doux" (vélos, etc, ...) le vélo c'est toi qui l'a inventé ? mon arrière grand-oncle a fait l'équivalent du tour du monde à vélo en allant au boulot à vélo et toi t'as combien de km à ton actif ?
- limitations des voyages et trajets polluants on n'a jamais autant voyagé sur la planète et ce sera encore pire pour les 10 prochaines années !
- recyclage bof, plus de green washing qu'autre chose, mais soit, je te l'accorde. On a surtout appris à se débarrasser des produits là où les gens sont moins regardants.

Mais pour le futur, ce n'est pas telle ou telle partie de la population qui doit se "démerder", mais nous tous collectivement, quel que soit notre âge car nous sommes tous sur le même bateau !

Bien sûr ma génération a apporté à la fois du confort et des avancées scientifiques et techniques qui ont bénéficié à tous, mais nous avons aussi participé au problème climatique que nous rencontrons aujourd'hui.
Je l'ai d'ailleurs reconnu dans d'autres messages ; j'ai eu (comme beaucoup d'autres) beaucoup d'insouciance quant aux dégâts apportés par des voyages lointains en avion par exemple, voyages que je ne referais absolument pas à présent.

Mais le passé est le passé et ne reviendra pas.
Cela ne sert à rien de se lamenter sur ce qui a été fait ou non ; l'important maintenant est de savoir ce qu'il serait important et nécessaire de faire à présent !  :pouce:

Marc

 :+1:  :+1:

Tu parles des 10% de chômage et de la planète à l'agonie ?

Moi, comme le colibri, je fais ma part.

Il faut voir à plus grande échelle que nos petits nombrils : les nouvelles générations ont pleinement conscience des dégâts et des progrès à réaliser, ce qui est déjà un grand pas en avant. A commencer par bien voter, et donc influencer nos politiques à changer de système.

Encore une fois, je ne me fais pas d'illusions, on va évidemment dans le mur, c'est une certitude, reste à connaitre à quelle vitesse, et qui trinqueront les premiers.

Quand je vois mon ado et ses copains/copines, je crois que c'est pas encore gagné.
Entre le portable en permanence pour regarder des vidéos à la con (le numérique pèse déjà plus que le transport aérien et progresse (en consommation) de plus de 10% par an), les douches de 2h avec vidage du chauffe-eau, les fringues à la mode, les vacances c'est superflu mais si tu proposes camping pas trop loin dans les Alpes au lieu d'aller voir les cousins à l'autre bout de la France tu as droit un un tirage de gueule en règle (et ça se comprend), etc...

 C'est typiquement un comportement d'ados mais passé ce cap, les consciences s'éveillent. Courage !  :trinq:

Notre Pays était béni des Dieux , préservé des catastrophes naturelles , le climat sain et la terre fertile avait toujours nourri ses enfants , les maladies infectieuses y étaient éradiquées , la richesse et la variété de ses terroirs sans équivalents dans le monde , notre patrimoine artistique et culturel envié de la planète entière , notre niveau de vie était l’un des meilleurs dans un monde certes imparfait mais qu’un souci historique réel de justice sociale tendait à améliorer pour le plus grand nombre , notre système de santé et la qualité de notre médecine , sa mise à disposition pour tous , unique au monde . Le plus pauvre de nos paysans écrivait sans faute et la culture et le savoir étaient répartis jusque dans la classe ouvrière . Sans être égalitariste notre modèle éducatif et social permettait à un fils d’ouvrier agricole de devenir haut fonctionnaire , chirurgien ou agrégé de philosophie . Nos écoles et nos Universités étaient gratuites , nos villes sûres , notre gastronomie la plus réputée , nos paysages variés à l’infini , nous avions offert à l’ humanité plus que notre quota de physiciens de mathématiciens , de peintres , d’écrivains , de musiciens , de médecins , d’architectes , et sur cette terre étaient nés ou avaient grandi quelques uns des plus grands hommes de l’histoire , Louis Pasteur , Pierre et Marie Curie , Pablo Picasso , Napoléon Bonaparte , Voltaire , François Villon , Maurice Ravel , François Premier , Saint Louis , Louis XIV , Berlioz , Rimbaud , Van Gogh , Jeanne d’Arc , Maupassant , Henri IV , Alexandre Dumas et tant d’autres …

Et puis cette catastrophe est arrivée .

Pour la catastrophe,vous mettez ce que vous voulez,comme ça pas de jaloux  :mdr:

Bon je vous laisse,je vais finir de replier mon secours  :trinq:

MichM ?  :grat:

(https://i.ibb.co/TW4pkZt/Capture-d-e-cran-2022-10-18-a-04-03-43.jpg) (https://imgbb.com/)

Il faut citer ses sources.
Cette "brillante" réécriture d'une histoire fantasmée vous a été dégurgitée par un anonyme sous pseudo "Father McKenzie" dans le très connoté (pour ne pas dire plus) site fdesouche, dont il épousait (animait) les thèses.

Idéaliser le passé pour mieux vomir le présent et accuser "les autres" (suivez mon regard, hin hin) d'être coupables de cette déchéance.
Bref.

En même temps, quand on te force toute ta vie à mettre ton pognon dans un système, que tu le détestes ou que tu l'adores, tu n'as pas tellement le choix que d'en "profiter" quand le moment vient.
Qu'on fasse un système par répartition  sur la base du volontariat, et tu verras que moins de gens en profiteront parmis ceux qui veulent l'abolir, vu qu'il auront pu gérer eux-mêmes leurs investissements pour la retraite.

C'est le problème des idées de gauche, elles ne marchent que si elles sont obligatoires, sous la menace de prison.  Les bonnes idées ne nécessitent pas la contrainte.

Et je suis très généreux en disant qu'elles marchent. Ce n'est pas un succès si les gens y participent contre leur gré en ayant toute leur vie le sentiment qu'on les prive de la liberté de faire ce qu'ils veulent du fruit de  leur travail, et que tous les 5 ans le pays se déchire en deux dans des débats féroces et tristes, et qu'à la fin du débat il y a toujours 49% de la population qui a l'impression d'avoir perdu. Ce n'est pas un succès si même les "gagnants" ont systématiquement l'impression qu'à la prochain élection, ou pendant le mandat en cours, ils vont tout perdre à cause d'un mauvais compromis, et passent leur temps à manifester pour maintenir le truc en vie.

Ah la propagande extrême à l'emporte de pièce de PiRK, ça faisait longtemps !
C'est marrant, c'est plutôt les gouvernements de droite et leurs idées qui envoient les gens en prison...

Et au passage, les réformes *obligatoires* sur les retraites, ce sont bien les gouvernements de droite ou centre-droit qui les poussent systématiquement.

Ah oui... Staline, Mao, Kim Il-sung & famille, Fidel, Pol Pot, etc. étaient donc de droite ?

Et sinon pour rester dans le sujet, celui des retraites.


https://www.la-retraite-en-clair.fr/retraite-france-monde/retraite-france-evenements-marquants/grandes-dates-retraite-france (https://www.la-retraite-en-clair.fr/retraite-france-monde/retraite-france-evenements-marquants/grandes-dates-retraite-france)

Je ne défend pas les compromis pourris du centre droit. Je suggère plutôt d'arrêter de chercher des mauvais compromis qui déplaisent autant à la gauche et à la droite, mais de mettre les deux systèmes en concurrence libre. Mais je fais aussi remarquer que la gauche ne peux pas accepter ça, vu que leur idée est basée sur la contrainte. Personne de normalement intelligent n'accepterait de payer pour la retraite des autres avec le risque que le système n'existe plus ou que les conditions démographiques ou économique soient dégradées au moment de leur propre retraite.

Je n'ai pas compris ton commentaire sur le fait que les idées de droite enverrait plus les gens en prison que les idées de gauche. Essaye de ne pas cotiser à la retraite ou de ne pas payer d'impôts pendant quelques années, tu verras comment la gauche est tendre avec les objecteurs de conscience.

Dans l'absolu, l'idée même de gouvernement est collectiviste donc de gauche  :P
La droite étatiste n'est pas libérale, elle est conservatrice (des privilèges acquis).

Oui il y a une énorme confusion quand on parle de droite et de gauche, parce qu'il y a plusieurs axes. Moi j'utilise les termes gauche-droite pour l'axe économique  "interventionnisme - libéralisme".

Et la confusion existe aussi parce que la gauche refuse d'admettre tous ses échecs passés et met à droite tout ce qui a une connotation historique négatives (dans l'expression "national-socialiste" il y a le mot "socialiste", l'eugénisme est une idée de gauche...).

Là c'est vraiment n'importe quoi : c'est comme si tu disais qu'il y a un rapport entre le FLN et le FN parce qu'ils contiennent les même mots !

Néanmois, sans chercher à m'enfoncer dans le point godwin, si comme moi ou Pirk tu vois le spectre gauche/droite selon l'aspect collectiviste/indiviualiste, le nazisme est absolument une idéologie de gauche.

Je pense que votre définition de la gauche (ou de la droite, puisqu'à vous lire, c'est la même chose) ne doit pas être partagée par beaucoup de monde...

Vous êtes des putains de génies alors !

Pour savoir Cyrille74, t'es jaune et noir aussi ?

Il y a quelques prix Nobel sur ce forum :)

alors que la nuance vient d'une disposition des sièges dans l'hémicycle.

"Lors des débats d'août et septembre 1789, les députés favorables au maintien du pouvoir du roi se sont placés à la droite du président de l'assemblée et les partisans d'une limitation de ces pouvoirs, à sa gauche."

je pense qu'il serait bien de relire un peu les livres d'histoire.
à la base le parti s'appelait "Parti national-socialiste des travailleurs allemands" ... pas le parti des entrepreneurs

Je pense (pour ma part) que surtout cela illustre bien les dérives du populisme : tu vends à des millions de personnes des idées qui leur plait et après tu peux faire n'importe quoi.
Et ce risque de populisme (toujours pour ma part) je le reconnais aussi bien chez Lepen que chez Mélenchon.

encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a "socialiste" ou travail dans le nom que c'est forcément de gauche. le nazime et le socialisme n'ont rien en commun (mais le nazisme est un nationalisme).
Piwaille tu suggères de relire les livres d'histoire, je vous suggère d'aller déjà sur wikipedia :

j'ai effectivement été un peu trop rapide dans mon développement :pouce: c'est bien pour ça que j'en arrive à la conclusion que la seule famille à laquelle appartenait le nazisme, c'est ... le populisme = des mots creux juste pour obtenir le pouvoir

Effectivement, pour ceux qui pensent que le nazisme est de gauche, foncez relire vos livres d'histoire...

Pour rappel, le mot "socialiste" dans Nazi apparaît uniquement pour récupérer de l'électorat au mouvement marxiste. Hitler a toujours eu horreur de l'internationalisme. Hitler, c'est la nation, point. Alors oui on pourrait, avec l'esprit mal tourné, dire qu'il était socialiste (dans le sens socialisation des moyens de production) avec la spoliation des biens des juifs !

Ceux qui affirment que les Nazis sont de gauche sont soit très ignares, soit prêt à tout... C'est pas joli joli !

La Corée du Nord c'est la République populaire démocratique de Corée... Vachement démocratique, non ?

Et Staline, Mao, Pol Pot de gauche ou de droite ?

 :grat:

 :forum:

Ici ça parlait du nazisme... mais bien entendu, quand il s'agit de faire dans le dégueulasse, les idéologies extrêmes de gauche et de droite sont excessivement performantes !

Bah si tu veux, il n'empêche, je considère qu'être de droite c'est mettre l'individu au dessus de tout et que la somme de la poursuite des intérêts individuels sert le bien commun.
A l'inverse être de gauche c'est à mes yeux penser que le collectif prime et qu'ils faut donc encadrer les individus pour qu'ils servent le bien commun ( ce qui amha ne marche pas et mène à l'autoritarisme). Peut importe que ledit collectif soit à l'échelle de la nationale ou internationale.

Vu comme ça le nazisme était clairement une idéologie de gauche, comme toutes les idéologies totalitaires.

https://www.contrepoints.org/2021/05/18/274847-7-citations-prouvent-quhitler-etait-socialiste (https://www.contrepoints.org/2021/05/18/274847-7-citations-prouvent-quhitler-etait-socialiste)

Enfin c'est un débat sans fin, peu importe.

À vrai dire ici ça parlait des éventuelles pénuries d'essence, des retraites, Suisses plus particulièrement et seulement après ça a fini par digresser sur les bienfaits et méfaits dans l'affrontement gauche droite.

Mais pour le reste je suis totalement d'accord avec toi et le "mal" qu'il soit de droite ou de gauche, il est mauvais.

Et parmis tous les politiques et politiques, je nen vois aucun et aucune pour sauver l'autre.  :bang:

 :trinq:

Tu peux tout à fait considérer ce que tu veux, ça n'en fait pas la vérité historique. Ce que tu mets en place s'appelle un sophisme.
Et non, tous les totalitarismes ne sont pas de gauche...

Non ça n'est pas un débat sans fin. Les historiens ont clos le débat. Si tu veux le rouvrir, tu proposes de nouveaux éléments inconnus des historiens. Autrement, ça s'appelle du révisionnisme.
Donc, le nazisme est un parti nationaliste qui n'est pas de gauche, c'est tout.

Tu devrais aussi te renseigner sur la fiabilité d'une source...

Je suppose qu'une source fiable est une source qui nous convient.

Bha si tu veux, il n'empêche, je considère qu'être de droite c'est mettre l'individu au dessu de tous les autres et que la somme de la poursuite des intérêt individuels sert celui qui a niqué tous les autres.  ROTFL  :speedy:

Raisonnement à somme nulle vs raisonnement à somme positive....

L'économie ne consiste pas à se partager une quantité de ressources finie. L'économie consiste à transformer des ressources brutes en d'autres ressources avec de la valeur ajoutée. Plus on produit, plus on crée de valeur ajoutée (=richesse) . Vu sous cet angle, un riche n'est pas un gars qui s'est accaparé plus de richesse que les autres, mais un gars qui a produit plus de valeur que les autres.


Et comme la valeur ajoutée ne peut pas être entièrement captée par le gars qui la crée mais déborde toujours un peu sur l'ensemble de la société, il en résulte que les riches sont ceux qui aident le plus la collectivité. Mettre l'individu au dessus du collectif, c'est mettre en place les incitations (égoïstes à la base) qui mènent contre-intuitivement à la prospérité de tous.

Les systèmes fortement centralisés et autoritaires sont des jeux à somme nulle voir à somle négative (plus quelqu'un s'accapare les richesses en utilisant le bras armé de l'état, plus la collectivité est pauvre)

Non, une source fiable, c'est une source qui a fait un travail d'investigation. Ce n'est pas un top 10 de Topito...

Et ce qui est fou, c'est d'avoir à écrire cette dernière phrase...

 :+1:

cqfd

Je ne vois pas comment on peut ne pas être d'accord avec ça.

Donc, ça n'existe pratiquement plus. C'est bien ce que je pensais.

d'autant plus qu'il manque quand même un mot supplémentaire = neutre
Parce que des gens qui enquêtent exclusivement à charge, ça se trouve encore

 :pouce:  et trop souvent à mon goût.

Après, c'est aussi l'intérêt de lire (et chercher à comprendre) les arguments de nos contradicteurs = ça permet d'envisager l'autre face d'une situation. (y compris quand les arguments sortent d'une source clairement subjective)

Comme je l'ai déjà dit sur un autre post, je prends toutes les infos, et, pour faire mon analyse, je fouille tout, notamment ce que l'on nomme main-stream et complotiste. Et je me demande souvent de quel côté est le complot.
Une chatte y perdrait ses chiots.

Et comment tu fais pour vérifier ? C'est fonction de comment ça te convient ?

Ben oui.
Comme toi. Comme eux.
Quand on ne peut aller plus loin dans l'investigation.
En général j'arrête assez vite car ça me pète les ronfles.
Comme toi. Comme eux.

Et je reviens sur le forum car la vérité y est claire. Au moins.
Et puis j'y rigole.
Peut-être pas comme toi. Peut-être pas comme eux.

Tant qu'à faire de perdre du temps va plutôt faire du VTT... Je dis VTT parce que la pêche en première caté est fermée et que je vais pas te conseiller d'aller voler avec cette balaguère !
 :shock:

OK j'arrive. Demain matin à l'ancien bistrot/essence de Marsous.
Mais bon, j'ai plus trop de mazout alors je vais aller au pieds de la Serra del Cadi.
La Tossa d'Alp est un bon plan.

Et en plus là bas y a du carburant ! Remarque ici aussi on en trouve sans problème...

Bonjour,
La neutralité existe-t-elle ?
Les historiens/journalistes qui enquêtent sur des faits analysent forcément ces faits avec leurs prismes et références personnels, comme tout le monde !
Ce qui donne de la force à ces analyses/enquêtes, c'est de le faire au sein d'un groupe (de journalistes, de chercheurs, d'historiens, que sais-je..)

Question culture : qlq.un a dit "Pirk et son jaune et noir (son avatar donc)".
Je connais la signification du rouge et noir, vert et noir, fuchsia..mais pas le jaune et noir, ça pique ma curiosité.

Mont-De-Marsan et La Rochelle.

L'empire d'Autriche : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Empire_d%27Autriche (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Empire_d%27Autriche)

L'anarcho-capitalisme (oui, ça existe).

Ok, c'était donc ça, le jaune pour le "libértarianisme" et le noir pour l'anarchie.
Le grand écart demande souplesse..