+ Le chant du vario +

Sur le fil concernant la prise de licence 2022 s'est développée une discussion sur l'accidentologie des vols en biplace, discussion qui "pollue" quelque peu le fil en question.
Il me semble pertinent de séparer les deux discussions et c'est pourquoi j'ouvre ce fil.

Je réponds à ce message :

J'ai déjà assisté à des décollages en biplace absolument craignos et irresponsables et je ne dois pas être le seul dans ce cas.
On m'a même demandé un jour d'assister un pilote biplace pour l'aider à décoller ; j'ai refusé car je ne voulais pas devenir complice d'un éventuel accident.
Il y avait au moins 30 km/h de vent, rafaleux et léger travers et aucun pilote solo présent sur ce décollage (Montmin pour ne pas le nommer) n'osait déplier sa voile.
Le décollage du biplace a bien eu lieu et a failli être catastrophique ; la passagère doit encore s'en souvenir !  :grrr:

Je n'ai pas de solution pour améliorer les choses et il est bien sûr préférable de poursuivre la formation, l'accompagnement et le recyclage des biplaceurs, mais pourquoi n'y a-t-il absolument aucune sanction vis-à-vis de ceux qui sont clairement irresponsables ?

Je pense que l'on devrait se comporter avec les biplaceurs comme avec les chauffards de la route.
Lorsque j'étais membre du Comité directeur fédéral, j'avais proposé, lors d'une discussion au sujet de l'accidentologie biplace, que l'on mette en place un barème de sanctions envers les biplaceurs clairement responsables de certains accidents très graves, voire récidivistes pour certains d'entre eux (des pilotes qualifiés ont déjà fracassé plusieurs passagers avec séquelles graves, voire très graves, ce qui est bien sûr anormal).
Je proposais ceci par exemple comme échelle de sanctions :
- mise en place d'une "Qbi à points" comme le permis de conduire à points ;
- suspension temporaire de la Qbi ;
- voire suppression pure et simple de la Qbi en cas de responsabilité évidente et grave.
Il m'a été répondu que ceci n'était pas pertinent et que c'était difficile de mettre de telles mesures en place.
A ma connaissance la fédération n'a jamais sanctionné un biplaceur, qu'il soit professionnel ou associatif.
Et on continue de voir des comportements irresponsables de la part de certains biplaceurs !  :grrr:

Il est vrai que certains accidents sont provoqués par des professionnels pour lesquels l'activité est une source de revenu.
Ils hésitent évidemment parfois à renoncer à un vol puisqu'une recette financière est associée au vol.
Mais il existe aussi des biplaceurs associatifs qui font n'importe quoi !

Il existe bien sûr aussi des contre exemples.
Un biplaceur de mon club (moniteur fédéral de très bon niveau) est monté un jour au décollage de Sainte-Victoire pour faire un biplace découverte avec un de ses amis.
Les conditions au décollage étaient très moyennes (vent de travers, pas très fort, mais irrégulier et turbulent).
Il a attendu un bon moment et comme les conditions ne s'amélioraient pas, il a expliqué à son ami qu'ils n'allaient pas pouvoir voler et qu'ils allaient redescendre à pied.
Je pense qu'il avait pourtant le niveau pour décoller dans ces conditions, mais il n'a pas voulu prendre de risque et c'est une attitude tout à fait responsable.
En solo, il aurait certainement décollé.

Marc

Salut,

Je trouve le résonnement d'une Qbi à point pas mal comme idée.

Mais qui jugera, à posteriori, des éléments à remettre en cause lorsqu'il y aura un accident?

Même si je suis plutôt pour un système de contrôle, on met le doigt là dans un système vicieux, un peu pervers.
Le conditions limites pour un pilote ne le sont pas pour un autre.

Faudra t'il un conseil d'enquête (qui le composera d'ailleurs?) qui auditionne, recherche les pilotes présents le jour J (et tous les pilotes volants sont ils à même de juger les choix pris par un pilote bi?)pour avoir des témoignages et qui constitue ensuite un véritable dossier ...juridique?.
Cela aura t'il un impact sur la prise en charge des assureurs si il est clairement établi qu'une commission interne analyse les fautes potentiels du pilote?
On ne jugera plus seulement l'obligation de moyen.
Est ce que tous les décos et atteros officiels seront équipés de cam à enregistrement permanents pour avoir des séquences vidéos des accidents?
Ce raisonnement va loin.
Malgré tout les artifices/campagnes/notes/chartes/remises à niveau, on met encore le doigt sur le facteur humain.
Et les chiffres annoncés précédemment parlent d'eux mêmes, il me semble que l'accidentologie ne fait pas de grands pics, mais qu'elle fluctue bon an mal an, un peu malgré et insensible à tous les efforts de prise de conscience sécuritaire.
Dur à juger de l'efficacité des campagnes de prévention routière non?

On parle de Qbi, mais en cas de biplaceurs irresponsables DEJEPS? Mêmes sanctions? Même moulinette à dissection des accidents?

Quelle est la proportion des accidents Qbi et DEJEPS?

Je pense que si le législateur pète un jour les plombs et met son nez dans le dossier, la Qbi ne pèsera guère dans la balance.

Dans le PARA, 2 voies pour faire du tandem, le DEJEPS et le PARA PRO. Vous parliez des licences Bi chères? Pour le para pro, on est presque à 1000€ par an!

Pour la répartition des accidents en biplace entre biplaces professionnels et associatifs, on a ces éléments pour les années 2105 à 2020 (soit les 6 dernières années) :

Biplace commercial : 74 67 84 85 87 74 total : 471  moy./an : 78,5 (soit 76%).
Biplace associatif :    35 24 23 25 18 25 total : 150  moy./an : 25,0 (soit 24%).

En gros, dans les déclarations d'accidents en biplace qui remontent à la FFVL, les 3/4 sont des vols professionnels et 1/4 des vols associatifs.

Mais :
- le nombre annuel des vols professionnels est beaucoup plus important que celui des vols associatifs ;
- on ne connaît pas la répartition des accidents graves entre les deux catégories.

Marc

Je pense qu'un système à points n'est ni souhaitable, ni applicable.
Qui controle ? (Qui dénonce ?)
Qui juge ?
Et que juger... 
Hors terrain : 2 point
Passager 48h à l'hopital : 10 points, oh c'est mal, va en recyclage.
Passager Mort, 12 points, plus de Qbi ou de BE/DE.

Je suis pas contre des sanctions disciplinaires après études du cas, mais à mon sens il faut mettre en avant le recyclage ciblé et non obligatoire. Et le renoncement vs la tune chez les pro.

Le recyclage biplace est loin d'être accessible (plusieurs dates, sur les we, etc...), d'avoir des prix attractifs (Voler mieux, les subventions, tout ça)
Je te mets au défi de trouver facilement les dates, les infos etc... sur les recyclages bi.
Même en Rhone alpes c'est le bordel.


Il y a 3 à 5 fois plus d'accidents déclarés en bi Pro qu'en bi associatif.
A nuancer par le fait que ça englobe tous les accidents, même sans blessures, et que les pro vont beaucoup plus déclarés la bobologie sans conséquences sous quelques jours (ex: éraflures, doigt coincé dans la porte du camion, si si véridique)
Et que maintenant on va aussi compter les accidents de vélo et de randonnée dans les chiffres de l'accidentologie.

Il y a un passager mort tous les 2/3 ans en moyenne, je crois connaître le contexte d'au moins 2 accidents récents, ni ces règles, ni un recyclage obligatoire ne les auraient évités.
(Et je crois plutôt en bi asso ces dernières années)
Mais j'omets les blessures graves dans ce constat.

Je viens juste d'écrire au-dessus que le ratio est de 3 fois plus.
Et je regrettais aussi qu'on ne dispose pas de la ventilation entre les deux types de vols (pros et associatifs) pour les blessures graves et les décès concernant le passager.
Je pense comme toi que de nombreux accidents associatifs peu graves (simple entorse à l'atterro ou équivalent) ne sont pas déclarés et ne remontent pas.
A contrario les écoles sont absolument tenues de remonter les moindres accidents, quelle que soit leur gravité, que ce soit en vol solo ou en biplace.

Marc

Le problème n'est pas simple et je n'ai pas de solution miracle à proposer.
Spontanément, l'idée m'est venue qu'il serait possible de mettre en place un bonus/malus d'assurance pour les biplaceurs associatifs (je dis associatif car je ne sais pas comment ça fonctionne pour les pro), mais tout système de sanction a des travers: un tel bonus/malus pourrait inciter certains à essayer de ne pas déclarer des accidents.

marronniers, suite

Là il est temps de rappeler que nos engins sont des p.u.l, planeurs ultra légers, et que "La réglementation relative aux conditions générales d’utilisation des aéronefs n’est pas applicable au PUL".

Ce qui veut dire : pas de document de navigablité, pas d'obligation d'homologation, pas d'obligation de brevet.

Comment donc et pourquoi instaurer une usine à gaz pour quelque chose de non obligatoire ?

Comme ce fil part de celui de prise de licence-assurance 2022 qui a soulevé les interrogations de certains sur le juste prix de nos licences-assurance de façon générale et plus particulièrement celles biplaces au sein de la FFVL, il faut, me semble-t-il, porter un regard très large sur l'accidentalité biplace.

Car si les accidents mortels sont évidemment la pointe de l'iceberg et représente les accidents qui nous interpellent pour la plupart d'entre-nous de la façon la plus marquante. Ce ne sont pas les accidents qui dans l'absolu coutent le plus chers et impactent le plus le coût de nos assurances. Même si évidemment ils sont coûteux financièrement et totalement inacceptables humainement.

Les accidents les plus onéreux et les plus impactant sont ceux qui entraînent des handicaps lourds et definitifs. C'est ainsi, un handicapés à vie coute bien plus cher en indemnités qu'une victime décédée.

Dans l'absolu toutes les mesures de sanctions pour mauvais comportements sont très difficiles pour ne pas dire impossibles à mettre en place au niveau fédéral. Un exemple bien connu du fofo (pour ceux qui le fréquente depuis près de 10 ans) en a démontré la difficulté et même les risques en retour. Seule la Justice dans le cadre de la Loi peut sanctionner sur des bases de preuves de culpabilité. Des exemples existent et ils sont faciles à trouver avec l'ami Google.

Perso et bien que je sois biplaceur et bien que je défende l'idée de la mutualisation. Mon avis évolue vers un partage plus sévère du surcoût des prix de nos assurances sur les catégories qui dans les faits les occasionnent. Les ratios des couts de sinistres sont connus mais ne sont pas totalement attribués à chaque catégorie de pratiquants les occasionnant au sein de la mutualisation des coûts d'assurances. Du moins ce sont les dernières connaissances que j'ai à ce propos, je peux bien sûr éventuellement être dans l'erreur, mais je ne pense pas.

Maintenant pour être honnête dans notre réflexion, il faut aussi intégrer qu'une proportion loin d'être anodine, tout au contraire pour certaines années, du surcoût de nos assurances n'est pas que le fait de la pratique biplace, qu'elle soit associative ou professionnelle.

En fait, l'encadrement en école associative et professionnelle coute très cher (en €) en termes d'accidents graves voire mortels.

Et aussi, les sorties parapente en-dehors de France et surtout vers certaines destinations exotiques coutent très chers (en €) en termes d'assistance et rapatriement.


Et ces coûts là aussi, avec les augmentations de tarifs d'assurances qu'ils entraînent, sont mutualisés.

Mon avis, là à chaud, est qu'il faudrait être plus discriminant dans les coefficients d'augmentations appliqués aux différentes catégories de licences-assurances pratiquants. Et tans pis si ma licence-assurance de pilote-biplace flambe encore plus. Et tans pis si je n'irais plus parapenter dans des pays ou contrées ou me porter secours et me rapatrier vers la France coûte énormément.

Reste la question de combien cela devrait coûter à ceux qui gagnent leurs vie avec cette possibilités d'être assurés au-travers de la FFVL en enseignant, biplaçant et emmenant à l'étranger des clients ?

 :canape:

Pour recentrer aussi sur le lien Cout / Accidentologie.

J'aimerais bien connaître exactement les interventions de l'assurance RC obligatoire car les données ffvl ne reflètent pas du tout ce point.
(mettons de coté l'Individuelle Accident un peu bidon à 50€, il incombe à chacun de ne pas la prendre/la prendre ou les plus grosses options/prendre un truc mieux ailleurs et l'obligation fédérale de la proposer à son passager asso)

Mais en gros pour la RC obligatoire :
 -> 34.50€ pour le solo
 -> 154€ pour le bi (donc la part supplémentaire biplace à 120€)

L'utilisation de cette police est quasiment inexistante je présume car c'est pour un dégât à un tiers, (voiture, toit, champ, 'spectateur' blessé) a priori.
Il n'y a pas non plus de raisons qu'il y ait plus d'accident de ce type en biplace.

Comment peut on expliquer cet écart ?
Ce que je suppose c'est qu'en biplace, le passager (et ses assureurs) arrivent à engager la responsabilité civile du pilote. Et donc demander des dédommagements devant un tribunal, prouvent la faute, etc... je me trompe ?

C'est la dessus qu'il faudrait qu'on ait des chiffres pour débattre du bien fondé de ces 2 tarifs.
Ah mon avis, c'est pas du tout mutualisé sur cet aspect.
Idem pour les pros qui sont à 474€ annuels. On la voit bien la non mutualisation ici aussi.

Dans ce qui est mutualisé, il y a l'étranger effectivement, beaucoup de pilotes ne doivent jamais voler à l'étranger. Et quelques avantages pour ceux qui ont le statuts sportifs de haut niveau.
Qu'en tant qu'assuré, je veux bien avoir en option.
Mais sinon dans la RC je vois pas.

Et je crois me souvenir de ma dernière lecture qu'il y a une franchise de 300€ sur la RC, donc il n'y a pas non plus plein de petits remboursements auprès d'agriculteurs, ou autres.

La franchise de la RC fédérale, en cas de dégâts matériels, est de 350 € (voir le guide des licences et assurances).
La fédération a été de fait obligée de la mettre en place (elle n'existait pas avant) à la suite d'arnaques à l'assurance.
Lorsqu'un pilote déchirait sa voile dans un buisson, un ami affirmait que ce pilote lui avait prêté sa voile et que c'était lui qui l'avait déchirée.
Résultat : dégâts faits à autrui, donc mise en route de la RC !

Si un pilote déchire sa propre voile, la RC ne joue pas puisqu'il n'y a pas de dégât à autrui.
C'est pour cela qu'il existe une assurance (optionnelle bien sûr) "Pack matériel" qui assure son propre matériel.

Marc

Effectivement on n'a pas de retour sur les remboursements dus à la RC solo de base.
A ma connaissance il n'y a pas eu (pour le moment) de gros sinistre entraînant des remboursements très élevés.
Mais cela pourrait arriver :

Deux exemples :

- Un pilote tchèque qui avait décollé de Roquebrune s'est enroulé dans une ligne électrique juste au-dessus de l'autoroute (il discutait au téléphone lorsque cela s'est produit).
Il a fallu couper l'électricité (qui alimentait des entreprises locales) et l'autoroute pendant plus de deux heures pour l'évacuer en sécurité (il n'était pas blessé) ; j'espère qu'il avait une bonne RC car la facture n'a pas dû être triste !

- On m'a raconté qu'en Allemagne un pilote a percuté une fillette à l'atterro, la blessant très grièvement.
C'est bien la RC du pilote qui a dû être mise en œuvre.

Pour en revenir au biplace, la RC biplace couvre en effet les dégâts faits au passager.
Et c'est bien à la suite de recours en justice de la part du passager ou des proches de celui-ci (en cas de décès du passager) que des tribunaux ont prononcé des montants de dommages et intérêts extrêmement élevés, qui sont payés par l'assureur qui fournit la RC biplace (quelle que soit la responsabilité du pilote).
Et il y a bel et bien une mutualisation entre l'ensemble des licenciés ; tous les licenciés supportent une petite part du surcoût de la RC biplace.
S'il n'y avait pas cette mutualisation, la RC solo serait moins chère et la RC biplace serait plus chère.
Des pilotes qui ne font pas de biplace se plaignent parfois de cette mutualisation.

Marc

MichM, tu sais bien que la RC biplace fédérale ne peut être souscrite que si le pilote possède la Qbi fédérale.
C'est bien d'elle qu'il s'agit et elle est bel et bien obligatoire !

Marc

wowo, tu as tout à fait raison sur ce point.
A ma connaissance, les quelques accidents en biplace qui ont coûté chacun plusieurs centaines de milliers d'euros à l'assureur étaient tous liés à une invalidité permanente et définitive du passager (et non pas à son décès).

Marc

Ce qui est parfaitement anormal.
Je ne vois aucune raison pour laquelle un particulier qui vole en solo paierait une partie du risque d'un biplaceur professionnel.

La FFVL fait supporter aux particuliers l'assurance des professionnels. Légal ? je ne suis absolument pas certain.

Je serais curieux de savoir qui à la FFVL décide de cette mutualisation ; probablement des professionnels.

Je parlais de la mutualisation d'une petite partie du coût de la RC biplace des associatifs, pas des professionnels !
J'ai oublié de le préciser dans mon message ; toutes mes excuses.  :grrr:

Marc

C'est du même tonneau.

Même en excluant la pratique pro, le coût du risque biplace n'est absolument pas comparable au coût du risque solo.

Si tu mutualises trop le bi sur le solo tu crées de l'aléa moral.

Une assurance bi chère permettrait de mettre à l'écart les (vieux ou  trop jeunes) jean-mi qui font 5 ou 6 bi par an dont la moitié finissent sous le déco. ou en cratère.

Ce qui coûte cher c'est le passager a moitié mort ; sans comparaison avec un mort (30 000€ en moyenne en France) ou un pylône.

Dans mon club ; lorsque les bi sont de sorties tu sais que tu vas te marrer un peu (et c'est triste à dire).

On peut effectivement discuter du bien fondé de cette mutualisation.
Mais, autant que je me souvienne, elle est quand même très faible, même si elle existe.
Les biplaceurs associatifs payent bien sûr le plus gros de la RC biplace !
L'idée était qu'il est utile d'aider collectivement (entre licenciés associatifs) le biplace associatif car c'est un vecteur qui peut amener de nouveaux pilotes à l'activité et que cela fait de la promotion du vol libre, ce qui est bénéfique à tous.

J'insiste dessus : je n'ai plus les prix en tête, mais cette mutualisation est en fait minime (mais elle existe).

Marc

Pourtant pour ce que j'en sais, la mutualisation des coûts d'assurances intègre aussi la RC des Pro autant évidemment pour la partie biplace qu'enseignement. Et cerise sur le gâteau ils n'ont même pas besoin eux d'être licencié auprès de la FFVL, seule contrainte ; travailler dans le cadre d'une école agréée FFVL et/ou être adhérent du SNMVL (info en direct de mémoire de ma dernière participation au Rasmo en 2019)

Sans la mutualisation l'assurance des Pro serait doublé si ce n'est triplé (ce qui est me semble-t-il le cas pour d'autres professionnels des sports de pleine nature où il y a pourtant une accidentalité moindre (ski, escalade, etc.)

Ce qui est bien avec l'effet marronnier de ce type de sujet ici sur le fofo, c'est que l'on peut (assez) facilement aller rechercher dans les topics précédents sur le thème, des informations déjà données/divulguées.

Qui va nous retrouver des post dans des discussions passées qui éclaireront la chandelles des nouveaux venus et aussi des plus anciens du fofo à la mémoire un peu chancelante ?


L'ironie ou le drame (comme tu voudras) est que les accidents les plus graves en biplace, comme en solo d'ailleurs (sauf que cela ne coute pas aussi cher en RC dans ce cas) ne sont pas tant le fait de "vieux ou  trop jeunes jean-mi qui font 5 ou 6 bi par an" ou de "débutants(-biplaceurs)" mais bien plus de pilotes aguerris qui s'estiment sans doute "armés" pour s'engager dans des situations de vol identifiables commes à risques élevés telles vols à travers des nuages, conditions aero!ogiques fortes à trop forte, déco par vent forts à trop fort, manœuvre de voltige (rappel, pour lesquelles nos biplaces ne sont pas conçus), atterrissages aux décos dans des conditions pas adaptées, etc.)

Comme dit, je suis pour la mutualisation mais il me semble qu'il devrait y avoir un discours très clair, sans ambiguïtés, pour faire comprendre qu'une telle mutualisation au benefice d'une minorité (Pro et biplaceurs asso) mérite en retour un respect de la majorité et un engagement fort de minimiser au maximum le surcoût pour cette majorité. C'est pourquoi je verrai bien un système de sanction du type malus pour les pilotes de cette minorité lorsqu'ils sont responsable dans un accident occasionnant des torts à un tiers (que ce soit en biplace ou enseignement, en asso ou Pro) Par exemple, une majoration de 50% au 1er accident, de 100% au 2èm dans un délai de 10 ans rapport au précédent et de 200% voire + pour un 3èm dans ce même laps de temps.

Et ça c'est quelque chose que le CD de la fédé peut très bien décider et appliquer.

Il y a des domaines ou ce n'est que lorsque cela fait mal au porte-monnaie que les consciences s'activent.

Ah oui 350€ maintenant la franchise de la RC tout augmente, et 2000€ pour les biens confiés (donc dans le cas évoqué de l'arnaque à la voile dans le buisson)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait qu'il y ait une mutualisation du risque biplace.
Les tarifs montre que pas du tout au contraire, il y a un pas immense entre les tarifs :
34€ pour le solo
154 pour le bi asso
474 pour le pro

Pour un pilote solo, c'est donc 34€ pour couvrir les extrêmement rares cas de fillettes (ou les papy, ou autres hein!) à l'attero. C'est rien du tout par rapport à un classique 55€Fédé +34€RC +5€Ligue +5€CDVL +25€Club
La partie RC est donc négligeable dans ces coûts de 'licence' au sens large

Pour les assurés biplace, c'est différent, le gros morceau, c'est bien la RC.
Et au delà du cout, chaque petite règle, contrainte, formation obligatoire, permis à points ouvre une petite brèche pour une bataille assureur contre assureur. Il faut les limiter au maximum.
Je privilégierais plutot l'accompagnement des pilotes que l'accumulation de règle et obligations.
Car le scénario classique c'est que l'assureur de la victime lui verse des indemnités de par son contrat habitation ou autre, et cet assureur se retourne contre le pilote (et donc son assureur RC, notre assureur)





Eh ben figure toi que c'est assuré uniquement depuis 2020 à la FFVL(je crois ? la dernière fameuse renégoce avec un seul assureur) ce genre de dégâts.
C'est les dommage immatériels. Donc précédemment, le cable et le poteau éléctrique c'était couvert, la glissière, la voiture aussi, mais le manque à gagner, le défaut de service, etc... pas du tout.

Il y a eu une histoire comme ça dans le Sud avec un Kite qui a fini sur la voie ferrée. La sncf réclamait de l'argent pour les retards. L'assureur dit non, -> Poursuites de la sncf

Et pourtant si !

Sinon les tarifs RC seraient sans doute quelques choses dans le gout de :
28 € pour le solo
472 pour le bi asso
1422 pour le pro

Verifie avec une règle de trois avec à la louche 25000 solos, 2000 biplaceurs asso et 1000 pros et un coeff multiplicateur de 3 pour les primes des deux dernières catégories qui a elle seule créent pratiquement l'ardoise.

Note aussi et c'est utile d'en avoir conscience si on réfléchit sur ce propos des assurances que le ratio sinistres/primes était (toujours de mémoire en 2019) de 1,51 si on considère la mutualisation globale des sinistres et primes avec y compris toutes les assurances optionnelles et carrément de 1,92 si on considère uniquement les sinistres et primes relatifs à la seule RC.

Bref l'assureur ou plutôt le courtier (lui aussi, pour ce que j'en ai compris, mutualise sur l'ensemble des contrats qu'il vend) remboursait pratiquement deux fois plus qu'il encaissait au titre de la RC fédérale et remboursait encore 50% en plus de ce qu'ils encaissait au titre de toutes les assurances vendues à la fédé. Pas vraiment étonnant que cela soit compliqué de trouvé l'assureur pour un tel business-plan.

je ne parlais pas de la RC biplace fédérale, Marc !
Et non, il n'y a pas de brevet obligatoire pour voler en parapente, tu le sais très bien depuis le temps.

p.s.


est obligatoire pour souscrire à la RC biplace fédérale, comme tu écris.

Ce n'était pas mon propos.

MichM, je n'avais en effet pas compris ton message.
Tu répondais à Eblunit qui parlait de la Qbi à points et dans ta réponse tu parlais d'une "usine à gaz".
Comme tu citais le message sur la Qbi à points, je pensais que tu parlais de cette éventuelle hypothèse concernant la Qbi.
Relis ton message ci-dessus !

Ce fil est consacré à l'accidentologie biplace et on n'y parle que de la Qbi.
A aucun moment il n'a été évoqué sur ce fil un quelconque brevet (et je sais évidemment que celui-ci n'est pas obligatoire) !

Si tu voulais parler du prix de la licence légèrement différent selon la possession ou non d'un brevet, cela relève du fil sur la licence 2022 et non pas du présent fil.

Je crois que tu t'es simplement trompé :
- en citant le message sur la Qbi dans ta réponse (puisque ta réponse ne concernait pas la Qbi) ;
- en publiant ton message sur ce fil qui ne parle absolument pas de brevet.

Mais ce n'est pas grave.  :lol:

Marc

Je comprends pas d’où, wowo, tu sors le facteur 3.
Surtout si le rapport sinistre/prime est de 1.92


Petites questions sur la RC parce que je suis curieux:
- Quand un moniteur à un accident en biplace pro, c'est la RC qui va indemniser le passager ? Ça je crois que c'est assez logique et vrai.
- Quand un élève encadré à un accident, c'est la RC fédérale du moniteur qui indemnise aussi ? Ou bien est ce qu'il y a une autre assurance professionnelle de l'école, du moniteur lui même ?
- Et question un peu plus juridique, si le pilote (français en france donc) d'un bi décède dans l'accident, il me semble que mort, on peut plus vraiment engager ta responsabilité civile et pénale, est ce que la RC du pilote peut au final indemniser une victime ? Je dirais non parce la victime/son assureur/sa famille ne peut pas attaquer le pilote directement.

J'ai cherché un peu des données, mais sur le site de la fédé, on trouve uniquement les rapports d'activités de la commission assurance, 1 page un peu sommaire, pas très intéressante.

Ce facteur de 3 est totalement arbitraire, quel serait le juste facteur de multiplication si on détermine le ratio entre le coût des sinistres pratique encadrees divisé par le cout des sinistres solo. Ça risque d'être 100 voire 1000 voire + encore comme facteur multiplicateur. Avec "3" j'ai choisi d'être très indulgent et en même temps cela suffit pour démontrer dans quelles mesures la mutualisation influence sur les primes des diverses catégories.

Celà n'a aucun rapport avec le rapport sinistres/primes.

Ce rapport sinistres/primes par contre démontré que l'enveloppe globale de notre RC devrait être pratiquement multiplié par deux pour couvrir par nos primes le coût des sinistre que cette RC doit indemniser et eviter ainsi à l'assureur quel qu'il soit de perdre de l'argent (ce qui est me semble-t-il un minimum pour tout commerçant)

Bref en gardant la mutualisation et répartition entre catégories d'aujourd'hui, notre RC devrait nous couter :

68 € au lieu de 34 € pour les volants solos.
308 € au lieu de 154 € pour les biplaceurs associatifs.
948 € au lieu de 474 € pour les Pro.

Et je te laisse faire des simulations avec les facteurs multiplicateurs qui te convienne pour voir quelles seraient les conséquences d'autres répartitions de cette charge fonction des catégories au sein de la mutualisation fédérale.

Pour tes questions je te mets en italique gras dans ta citation mes réponses :

En accord avec ce qu'a écrit wowo, je pense vraiment qu'en cas d'accident grave en biplace dans lequel le pilote est décédé et le passager est gravement blessé ou décédé, la RC fédérale peut effectivement être activée et indemniser le passager blessé ou la famille d'un passager décédé.
C'est bien ce qu'il me semble.
Je crois que cela a déjà eu lieu.

wowo a bien fait de rappeler que nous n'avons pas un contrat nominatif individuel en RC avec l'assureur fédéral !
L'assureur a signé un contrat global de couverture collective pour l'ensemble des RC fédérales (RC biplace, mais aussi RC solo, RC pour les présidents de clubs, pour les locaux de la fédération, pour le secrétariat fédéral, etc.) et c'est la fédération qui établit ensuite les coûts particuliers des différentes RC comme elle le souhaite (d'où cette histoire de mutualisation entre RC solo et RC biplace évoquée plus haut ; l'assureur n'y est pour rien).
L'assureur ne connaît pas individuellement les licenciés de la fédération.

Marc

 @Lasalle : et au fait, qu'elle avait été la réaction du CD quand tu avais proposé ces mesures?

Pour garder la Qbi, le pilote est il contraint de réaliser un nbre mini de bi pendant l'année?

En parlant de choses concrètes, comment s'est terminé juridiquement le tragique accident bi à la Chapelle d'Abondance en juillet 2020, après que l'enquête de gendarmerie ait pointé du doigt la vétusté du matériel?
La RC du pilote a t'elle de facto pris en charge les frais inhérents suite au décès du passager?
Une décision de justice qui pointe un "manque de moyen" de la sorte peut elle entrainer un revirement de situation côté assureur?

Petite pensée pour MichM en cette fin 2021..
Bon nannée lez amis!!!  :P

"La réglementation relative aux conditions générales d’utilisation des aéronefs n’est pas applicable aux PUL".

Non.

T'es têtu.  La question porte sur la réglementation fédérale, qui pourrait fort bien inclure des contraintes auxquelles elle n'est pas obligée par la Loi.
La réponse est toujours "non", mais pas pour cette mauvaise raison.

1/ Le CD avait trouvé ma proposition complexe à mettre en œuvre.
Qui pourrait juger de façon précise la gravité des fautes liées au pilote et quel niveau de sanction appliquer ?
Il faudrait faire une enquête détaillée pour chaque accident grave.
Je crois qu'actuellement il n'y a d'enquête qu'en cas d'accident mortel.
Ma proposition n'avait donc pas été retenue et il n'y a pas eu de réel débat à ce sujet.

2/ On peut ne faire aucun vol en biplace et on conserve la Qbi à vie (comme le permis de conduire).
J'avais aussi demandé au CD que la Qbi ne soit pas automatiquement reconduite si un pilote n'avait pas pris la RC biplace pendant 5 ans par exemple, ce qui est facile à vérifier.
J'avais proposé qu'il y ait dans ce cas un contrôle effectué sur la compétence du pilote avant qu'on lui permette de reprendre une RC biplace, mais cela n'a pas été retenu non plus.
Exemple : j'ai obtenu la Qbi en 1992 à un moment où elle était de fait donnée beaucoup trop facilement à tous les candidats.
J'ai effectué en tout 30 vols biplace dans ma vie (dont 14 pendant ma formation pour la Qbi) en 1992 et 1993.
Comme je n'ai absolument pas le niveau pour faire du biplace en sécurité (je vole beaucoup trop peu pour cela), j'ai arrêté définitivement d'en faire depuis 1993.
Mais je peux reprendre une RC biplace à tout moment (sans aucun contrôle) puisque je possède cette Qbi à vie !  :grat:
Cela n'arrivera évidemment pas, mais je trouve cela anormal.

3/ En ce qui concerne le double accident mortel (pilote et passager) avec rupture d'un écarteur et rupture de la sangle du secours, il me semble que le pilote était suisse et non pas français.
Je ne sais pas quelle a été la réaction de l'assureur suisse.

Marc

Remettre une qualification en cause comme la QBi, ne mettrait pas de facto la mise en cause des qualifications précédentes ?

Ha.


Indeed.
On peut toujours compliquer plus.

Je ne le pense personnellement pas.
On peut très bien avoir un bon niveau pour voler en solo et ne pas être compétent pour autant pour emmener en sécurité un passager en biplace.
Rappel : il faut posséder le BPC si on veut acquérir la Qbi fédérale.
Mais on peut oublier d'attacher son passager d'un côté (avec d'éventuelles très graves conséquences pour celui-ci) tout en ayant un excellent niveau de pilote solo.
Si on mettait en place des sanctions concernant la Qbi (mais cela est simplement théorique car ce n'est pas du tout à l'ordre du jour actuellement), cela ne mettrait pas en cause, me semble-t-il, d'autres qualifications du pilote concerné.
Enfin, c'est juste mon avis.

Marc

Par exemple pour démontrer une volonté de réduire l'accidentologie du domaine concerné, de façon à rester assurable.
Mais bon, il n'est pas certain du tout que les graves accidents de biplace associatifs soient le fait de pilotes qui manquent d'une pratique régulière.

Marc, la réalité est que la très grande majorité des accidents biplaces les plus graves ne sont pas le fait des pilotes-biplace que l'on pourrait supposer de manquer de compétences et/ou de pratique. La plupart de ces accidents aux conséquences les plus sévères (et même moins sévères heureusement) sont liés avant tout à de mauvais choix de pilotes que l'on peut créditer de vraies compétences techniques mais qui pêchent par sur-confiance dans leurs capacités certes réelles mais pas pour autant forcément suffisantes pour les mettres à l'abri de situations in-fine par trop complexes (quelques posts plus avant j'en avais listé quelques-unes)

Un recyclage obligatoire des pilotes-biplaces comme c'est déjà le cas pour les moniteurs-pro et fédéraux serait sans doute déjà une bonne chose pour rappeller un minimum les règles et la déontologie qui encadrent l'activité et la réalité de l'accidentalité et ses conséquences humaines et financières, tout en donnant l'occasion aux pilote de se resituer en termes de connaissances et compétences techniques sous l'oeil d'experts et aussi dans une saine comparaison avec les autres biplaceurs en recyclage (le terme me semble horribles mais est clairement plus facile à placer que "pilote en session de remise à niveau en vue de prolongation de leur autorisation d'exercer")

Maintenant mon idée de malus sur la prime d'assurance pour les encadrants en fonction de l'accidentalité dont ils sont responsables, ne devrait pas être conditionné par un critère d'évaluation tel que la gravité de l'accident. Au contraire tout accident aussi benin soit-il qui amène une prise en charge au titre de la RC devrait entrainer l'application du malus. Seule cette crainte de voir son budget assurance exploser peut, me semble-t-il, amener à tout mettre en œuvre pour éviter autant que se peut tout accident pour lequel la Responsabilité Civile du pilote peut-être retenu. On sait bien qu'en parapente (ou delta) la frontière est très fine entre l'incident et l'accident et plus encore entre l'accident de très faible gravité (0 ou 1) et l'accident aux conséquences plus dramatiques de gravite 2 voire 3.

A propos des graves accidents en biplace, voir ce message qui vient d'être publié sur le forum à l'instant :

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-de-biplace-a-la-plagne-la-passagere-est-decedee-t60108.0.html;msg789547#msg789547

Toutes mes condoléances à la famille et aux proches de la victime.

Marc

Pour un système de bonus/malus, je pense qu'on pourrait se passer d'enquête en appliquant le malus de manière systématique.
Car, a contrario des accidents de la route où il est courant que plusieurs véhicules soient impliqués et où il est normal de chercher lequel(s) a fait une erreur, en parapente, cela reste une minorité.
L'application d'un malus systématique en cas d'accident menant à une intervention de l'assurance nous pousserait tous à plus de prudence.

C'est intéressant de faire du brainstorming ici, mais après ?

Personnellement, et je pense ne pas être le seul, ce n'est absolument pas ça (ni l'augmentation de l'assurance) qui me pousse à la prudence, mais mon instinct de survie ! (qui n'est malheureusement pas infaillible... d'où le fait que j'ai une assurance ! Bref, je pense que tu raisonnes un peu à l'envers)

Dans ce cas pourquoi les assurances utilisent le malus et la franchise si ça ne sert à rien ?

Est-ce qu'une partie des pilotes raisonnent à l'envers et que donc ce serait une solution adaptée.

A quel moment ai-je dit que ça ne servait à  rien ?
Si tu es plus ou ou moins bon conducteur  en fonction du bonus/malus de ton assurance,  ne compte pas sur mou pour monter dans ta voiture si c'est toi qui conduit...

Effectivement, vu le post précédent,  il y en a au moins un...

Sérieusement, malus si accident ou incident déclaré ?
Et bonus si pas de déclaration ???

Non, l'idée directrice se veut qu'être un pilote-biplace "prudent" (à chacun de qu'il veut mettre derrière ce mot) est la normalité et ne devrait pas avoir à être encouragé. Si le prix de l'assurance est le juste prix, il n'y a pas à mon avis, à récompenser celui qui fait finalement juste ce qu'il est normal de faire.

Par contre, si on ne se montre pas suffisamment prudent et que pour telles ou telles raisons on provoque un accident où notre responsabilité est engagée (si la RC doit intervenir c'est que l'on est responsable) alors il me semble normal de devoir l'assumer en subissant une augmentation-sanction (pas de langue de bois) de notre coût d'assurance RC-biplace.

La même logique devrait d'ailleurs (toujours mon avis tout perso de pilote-encadrant-biplaceur) aussi s'appliquer à l'Individuelle-Accident, dans un ratio évidemment approprié)

Une autre solution pour faire prendre conscience aux réticents à celà, que chaque accident d'encadrant à un coût pour la collectivité, que chaque prise de risque en tant qu'encadrant peut amener un accident qui aura un coût pour la collectivité. Une autre solution serait l'application d'une franchise fixe ou au prorata du coût des sinistre sur la RC et l'IA.


Heureusement que pour la plupart d'entre-nous c'est notre instinct de survie ou mieux notre conscience des risques quinous pousse à la prudence.

Mais déjà pour ce qui est de la pratique solo, on ne peut que constater que cette conscience des risque et/ou instinct de survie n'est pas développé à l'identique pour tous. Maintenant au-delà d'une toiture ou un capot de voiture, éventuellement une coupure de courant voire l'incendie d'un champ de blé, notre RC de pilote ne coute pas cher à l'assureur et à la collectivité fédérale. Et il n'y a donc pas lieu de chercher des poux à un système qui pourrait être équilibré, sauf que...

Les quelques pilotes biplaces qui n'ont pas suffisamment développé cet instinct de survie et/ou conscience des risques, finissent par se retrouver faute d'être suffisamment prudent, responsable d'un accident avec des coûts importants pour l'assureur et in-fine la collectivité fédérale toute entière. Là il me semble qu'il y peut-être un intérêt pour la collectivité fédérale (nous tous) chercher comment arriver à plus sensibiliser à la gestion des risques ou à... l'instinct de survie. Ou sinon à les pousser vers la sortie d'une pratique encadrement/biplace pour laquelle à-priori ils ne sont pas "adaptés", en rendant financièrement cette pratique inintéressante pour eux.

Moi j'ai bien peur que les sanctions financières ne sanctionnent que ceux qui sont déjà sanctionnés financièrement au quotidien.

Bis repetita : c'est intéressant de faire du brainstorming ici, mais après ?

C'est pas ici que les décisions sont prises, ça se saurait.

 :pouce: exact !

Maintenant j'espère bien que personne sur le fofo ne s'imagine que ce pourrait être une plateforme d'où sortirait des "décisions". On est tous ici pour beaucoup dummphotzen discourire et digresser sur des sujets qui nous interpellent.

Pour autant il n'est jamais Impossible que tel ou tel contributeur voire simple lecteur anonyme soit aussi un acteur dans les vrais espaces de décisions et que telles ou telles idées exprimées ici sur un forum de dummphotzen passionnés lui donne des idées pour des décisions futures.

Le fofo est, et c'est me semble-t-il le but 1er de tout forum, un chaudron catalyseur d'idées, de brainstorming.

Donc continuons à discuter de tout sans trop se faire d'illusions sur "à quoi ça sert" ni trop de questions "à où ça peut mener". Cela nous distrait déjà et nous fait même réfléchir un peu, c'est déjà pas mal non ?


 :grat:  Est-ce que c'est vraiment anormal que quelqu'un de responsable d'une action ayant provoqué des torts à un tiers soit tenu d'assumer cela dans des conditions qui lui auront été connu avant qu'il prenne sa décision de mener la dite-action ?

Un automobiliste qui est tenu pour responsable d'une action qui mène à un accident est le plus souvent poursuivi et sanctionné au pénal si la faute est grave. Mais même pour des fautes qui n'entraîne pas de poursuites pénales, le simple de faire intervenir sa RC de conducteur lui amènera un surcoût future de son assurance. Et pourtant ce conducteur peut lui même être victime de ses erreurs.

On a, faut-il le rappeler, commencer l'année 2022 avec un accident mortel en biplace après avoir terminé celle 2021 avec successivement un accident mortel en biplace et un autre en encadrement-école.

Des accidents qui au-delà des drames qu'ils sont pour les victimes (y compris pilote-biplace) et leurs proches, vont aussi avoir des répercussions importantes sur le ratio sinistres/primes de l'assureur.

D'accord pour dire que ça ne fait rien avancer. Mais est ce la sanction financière appliquée dans d'autres domaines par les assurances à démontré son efficacité ?
À part peut-être pour leurs bilans financiers  ?
Appliquons nous déjà les règles que nous pensons  bonnes et faisons confiance aux autres pour faire la même chose.
Ok je sais ça ne marche pas (à votre sens), la preuve il y a toujours des accidents...
Mais j'ai bien peur que la contrainte ne satisfasse que ceux qui l'exercent. On pourrait, en étant très  excessif, faire un parallèle avec la peine de mort.
J'ai bien conscience que cela est très déplacé dans cette période où nous souhaitons tous paix bonheur et santé à l'ensemble de l'humanité !
Le seul intérêt de cette intervention est pour moi d'avoir utilisé mon quota annuel au vu des statistiques et ainsi pouvoir, l'esprit dégagé, vaquer à d'autres activités.
Pour finir, excusez-moi pour le hors sujet vu qu'il existe un fil dédié, je présente mes meilleurs voeux à toutes et tous.

Pour les bilans financier de l'assureur cela ne changerait rien. Les seuls pour lesquels cela changerait quelque chose, ce sont nous les licenciés-assurés de la fédé, pour les solos et aussi biplaceurs et encadrants non-responsables d'accident cela permettrait de garder les tarifs d'assurances au plus juste en faisant plus porter le poids des surcoûts d'assurances à ceux qui en sont les responsables. Du fait de la mutualisation cette surcharge serait in-fine toujours encore répartie sur tous les licenciés mais dans des proportions plus justes (à mon avis tout perso)

Pour ce qui est de la sécurité routière, je crois que l'on peut tout de même admettre que même si la sanction des comportements coupables n'a pas tout réglé et que des irresponsables il en reste beaucoup, cela contribue quand même à l'amélioration des chiffres de l'accidentalité depuis les années.

Mais surtout là il n'est même pas question de réellement sanctionner mais bien plus comme le fait le système de malus assurance auto, d'éduquer et responsabiliser ceux qui sont responsables d'accident.



Tu le dis, juste faire confiance à ses limites...



Pourquoi tout de suite la "peine de mort", un parallèle avec le malus assurance automobile est bien suffisant.


Je te retourne volontiers tes bon voeux de ce début d'année.  :trinq:

Cà met du temps mais j'ai l'impression que vous allez finalement arriver à ces conclusions (qui sont les miennes est que je défend bien évidement !).

1 l'accidentologie biplace associatif n'est pas corrélée au niveau technique du pilote mais à la capacité qu'a celui-ci de connaitre à l'instant t:
a) : Ses capacités.
b) : Les conditions de vols au sens large.
c) : Les capacités de son passager.
d) : Que l'ensemble de ces conditions feront un vol dans la "surface" de sécurité.
Pour cela il faut faire des gonflages avec son passager, je ne comprend pas pourquoi on conseille aux pilotes solos de faire des gonflages et pas aux biplaceurs. Quelqu'un pourraient il m'expliquer pourquoi cette absence???

2 Tant que la plupart des pilotes garderont la vision actuelle des vols biplace associatifs le ratio d'accident ne bougera pas, même si on bouge ciel et terre sur la réglementation, sur les formations et sur tout les leviers qu'on est en train d'essayer de bouger actuellement.

3 Les aspirations intellectuelles d'un biplaceurs associatif devraient être le partage de l’activité avec un tiers et surtout pas la recherche d'une performance. Hors, pour les biplaceurs associatifs, et surtout ceux qui volent peu en bi ce n'est pas le cas. Regardez bien bien les visages et les attitudes de ces pilotes et vous verrez qu'ils sont en phase "performance" à l'image de la situation pilote solo à la recherche de ses limites; le plaisir et le sourire n'est pas toujours là. Ils veulent réussir un "beau" déco, un vol qui va impressionner son passager, lui faire croire qu'il maitrise tout, épater ses collègues etc...
Si on est pas bien, on devrait avoir la lucidité de ne pas "embarquer" un tiers dans son aventure, et de surcroit s'il n'y connait rien, et encore plus s'il nous fait confiance.
Cette situation devrait être perçue comme inacceptable pour le pilote de bi, hors elle ne l'est pas la plupart du temps! La  conscience même de la différence d'approche qui doit exister entre un vol bi et un vol mono n'est souvent même pas perçue ni comprise la plupart du temps.

4 La FFVL dispensait (pour les avoir subie) et dispense toujours très certainement de très bonne formation pour mettre le niveau technique des élèves biplaceur haut voir trés haut ; c'est une tré bonne chose, seulement çà n'a aucune incidence (bon j’exagère ok) sur l'accidentologie. Et qu'en reste-t-il 3 ans après si aucun vol n'a été effectué?. que prévoit les formation QBi pour se "refaire" un niveau tout seul après un arret de vol biplace? Pourtant le gonflage et la pente école en  bi permet cet exercice. Lit-on partout que c'est ce qu'il faut faire?
 

Entièrement raccord jusqu'à ce point de ton post, tu es pour moi totalement dans le juste. Plus que le niveau technique c'est le niveau de conscience des risques qui se trouve à la source de l'accidentalité biplace et aussi encadrement de façon générale.

Là ou je diverge un peu de ta réflexion, c'est dans la suite de ton post :


Certe des accidents arrivent dans les phases de décollages mais d'une ce sont pas le plus souvent les plus gravissimes ni les plus nombreux parmis ceux les plus serieux (hormis évidemment pour les accidents relatifs aux défauts d'accrochage) Puis aussi pour les accidents qui arrivent aux décollages, ce n'est encore une fois moins un problème de technicité du pilote que de conscience de la problématique de gestion du passager vis-à-vis des conditions environnementales qui se trouve à l'origine (passager impotent ou inadapté au pilote, conditions inadaptées, etc.)


Assez d'accord sur le fond de l'ensemble de ces deux paragraphes avec juste l'annotation qui me semble tout de même essentielle ; l'accidentalité biplace-associatif n'est qu'une partie de l'accidentalité "encadrement" et toute réflexion à propos de l'accidentalité qui coûtent chère en euros en plus de l'aspect humain dramatique à notre collectivité vol libre doit être considérée dans sa globalité car "encadrants = biplaceurs asso + Pro et moniteurs asso et Pro" (les animateurs et accompagnateurs n'ayant à ma connaissance encore des accidents très sérieux à se reprocher pour autant que j'en sais)


Alors... Comme déjà dit (par toi même d'ailleurs) il n'y a pas de corrélation établie pour les accidents les plus graves entre un manque de technicité ou expérience des pilotes-biplaceurs ou moniteurs impliqués qu'ils soient asso ou Pro.
Puis un recyclage ("formation en vue d'autorisation d'exercer") des biplaceurs, comme pour les moniteurs asso et Pro, était à l'étude mais s'est vu remisé pour le moment du fait de ce que cela impliquerait comme organisation d'une part (surtout qu'il y a déjà les moniteurs à remettre à niveau) car il faut des locaux et des formateurs pour de telles actions et pour les mêmes raisons pour le coût que de telles actions impliquent inévitablement et qu'il faudra bien facturer à quelqu'un et qu'on le veuille ou non cela finirait là aussi par peser sur les pilotes-biplaceurs mais aussi pour ceux qui agissent au titre de leur club, sur les finances de celui-ci et in-fine sur l'ensemble des adhérents de ces clubs.

Je peux témoigner de mon expérience de reprise du biplace après 4/5 ans sans pratiquer.
J'avais beaucoup voler en bi pour un Qbi associatif (uniquement bi asso) jusqu'à 20h par an. Moitié cross d'une heure ou deux, et moitié presque ploufs.
Je n'avais pas voler pendant 4 ans, même solo.

J'ai eu du mal à trouver des infos, des dates sur le recyclage biplace. Mais j'avoue que même si j'avais trouvé, j'aurais peut être fait mon truc dans mon coin.

-> 1 saison de solo plein pot et un passage en siv
-> Reprise en fin de saison dans des conditions plus calmes qu'à mon habitude.
-> Reprise du fascicule élève biplaceur et de la théorie associée.
      -> Ah tiens, plus d'andré rose
      -> Ah tiens, il faut proposer une assurance
-> Du matos de qualité (et pas le vieux bi dans le placard), merci le club.
-> Du gonflage évidemment (face, dos, prise en main d'un matos inconnu, simulation de déco dans une vrai pente), c'est dur de motiver la patate, mais faut trouver un copain et puis il y a la promesse d'un futur vol.
-> 4 vols avec deux passagers, sportifs, connus, pas peureux du déco, ayant déjà volé dont un avec moi.
-> Faire filmer dès que possible le déco/atterro et analyse. J'avais souvent cette possibilité.

Et seulement, ensuite je me suis trouvé en confiance et en sécurité pour élargir le spectre des passagers.
J'ai une dizaine d'heures ces derniers mois et je suis bien content de ma reprise et de comment elle s'est déroulée.

Très bonne démarche pour revenir au biplace mais avec une interprétation erroné de ce passage du fasicule biplaceur FFVL. Passage qui me semble d'ailleurs écrit de manière à induire cette interprétation erronée.



Car la Loi n'impose pas de proposer une assurance mais oblige les associations, la fédération dans notre cas de licencié FFVL d'assurer le pratiquant en RC pour couvrir les dommage qu'il pourrait  causer à un tiers.

Et toujours la Loi oblige les associations, donc toujours la fédération en ce qui nous concerne, d'informer sur la possibilité (lire intérêt) de souscrire une assurance couvrant les dommages causés par soi-même à soi-même, assurances que l'on nomme individuelle accident (IA) ou encore assurance personelle ou garantie contre les accidents de la vie.
Assurance qui doit évidemment comme pour une RC ne pas prévoir d'exclusion aux CGI de la pratique envisagée car dans ce cas elle ne servirait rien.
Une fédération délégataire telle la FFVL doit en plus d'informer, proposer une ou des possibilités pour une telle IA.

Voir ci après les explications sur le site "Service Public" (et pour plus de détails chercher dans le Code du Sport) :

Pour la RC :

Pour les IA :

https://www.google.com/url?q=https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2143&sa=U&ved=2ahUKEwj5zcD22Jf1AhUMKBoKHVb3D58QFXoECAQQAg&usg=AOvVaw1aqM-_vNi1As8bPN0wPbx- (https://www.google.com/url?q=https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2143&sa=U&ved=2ahUKEwj5zcD22Jf1AhUMKBoKHVb3D58QFXoECAQQAg&usg=AOvVaw1aqM-_vNi1As8bPN0wPbx-)

D'ailleurs si dans l'esprit la FFVL nous imposerait de proposer/prévoir une IA à nos passager, elle devrait rendre obligatoire la souscription d'une telle IA pour valider notre licences-RC biplace. Or elle ne le fait pas et laisse le choix à chaque biplaceur de la souscrire ou non.
Par contre elle prend soin de nous demander de déclarer sur notre formulaire de prise de licences-RC biplace que nous avons été informé de la possibilité et de l'intérêt d'y souscrire et que nous avons, le cas échéant, décliné cette proposition d'IA.

La seule chose que la FFVL peut nous demander, c'est d'informer avant le vol en délégation de la FFVL nos eventuels passager qu'il existe la possibilité de telle IA et de l'intérêt qu'elle peut avoir en cas de dommages qu'il subirait en l'absence en cela de responsabilité du pilote.

C'est ce que je fais en précisant ne pas avoir souscrit une telle IA et ne pas être en mesure de la lui proposer et que ce faisant, s'il décide néanmoins de voler avec moi, il le fait en totale connaissance de cause de ne pas disposer des garanties d'une telle IA.

Alors pourquoi une telle formulation dans le fasicule biplaceur, formulation à la limite du fallacieux. Probablement que les primes de l'IA (biplace mais aussi solo) et des autres options dassurances proposées, permettent d'améliorer quelques peu le ratio global sinistres/primes. De mémoire d'un Rasmo en 2019, cela faisait passer ce ratio de 1,92 à 1,51. Ce qui est loin d'être négligeable pour négocier le futur contrat.

Juste deux petites précisions:

1 Pour le gonflage en bi aprés un arret de l'activité bi ; c'était juste un exemple et je n'ai pas en tête une liste de ce qu'il faudrait faire mais juste l'idée qu'en faire une est une bonne idée et qu'un liste "standart "pourrait etre transmise lors de la formation Qbi.
Je pense qu'un pilote ayant atteint la niveau de la qbi est capable s’ auto reformer/mettre à niveau et aussi d'avoir conscience qu'il faut aller voir une structure s'il sent qu'il n'y arrivera pas ou qu'il doit, pour ce faire, "pénétrer" dans une zone ou il n'a pas la certitude qu'elle soit sécurisée. Aussi , merci Lucas.CHS pour ton post.

2 Pour l'accidentologie encadrement; je n'ai pas parlé des autres activités, tout simplement parceque je ne les connais pas ; je n'ai donc pas d'idée pour ce que pourrai faire un biplaceur pro pour baisser le risque (je comprends juste que, pour lui, c'est beaucoup plus difficile car il est prisonnier de contraintes financières fortes) et encore moins un moniteur!!

Attention wowo.
J'utilisais le terme 'proposer' une assurance.  Non pas dans le sens 'prendre , souscrire',  mais bien proposer la souscription ou non.

J'explique le contexte de l'IA à mon passager, je donne le prix 7€50 et je résume les garanties (10k€ si tu meurs, 1500€ si tu perds l'ouïe ou dix orteils et jusqu'à 10k au dela, et quelques milliers d'euros pour de la ré-éduc en plus de la sécu et de ta mutuelle)

Aujourd'hui, tu peux prendre cette assurance sur un déco, il suffit d'un portable et d'une CB. Tu vas dans ton intranet -> journées contact, tu remplis, tu paies, le passager est assuré pendant 48h.

Donc je ne suis pas certain que ton couplet, 'je ne suis pas en mesure de le proposer' soit encore d'actualité. Tu pourrais.

D'ailleurs on s'est forcé à le faire pour les bi de notre we découverte dans le club pour tous les pilotes qui n'ont pas leur IA passager annuel. Aux frais du club. Mais dans l'absolu, je ne sais pas si c'est obligatoire. Je dirais que non, même dans ce cadre.

Pour une activité & proposition club, si il y a un responsable au final, ce sera le président du club organisateur, c'est pour cela qu'il est nécessaire que ce dit président soit assuré pour la saison en cours et qu'il ait donné son accord.
Question assurance, il y a les titres de participation "journée contact" que l'on peut directement commander à la fédé (carnet de dix à 7,50€/unitaire), utilisables de suite et remboursables si non utilisées dans la saison. Dans ce cas, pas besoin de réseau ni de CB à la dernière minute, juste un soupçon d'anticipation.

(https://federation.ffvl.fr/pages/les-licences-et-titres-participation)

 ROTFL pour négocier mieux vaut avoir un S/P < 0.50 ; un assureur qui poursuit un contrat avec un S/P>1 est plus que déficitaire. Donc la ligne FFVL est agrégé dans un compte plus vaste et n'apparaît pas au niveau des décisionnaires.


Proposer une assurance est depuis 2016 une activité très encadrée et renforcée par la Directive DDA. En cas de crash tu seras éventuellement poursuivi par le passager (son avocat).

L'approche de Wowo est plus neutre à mon sens.



PS : "D'ailleurs en cas de pépin mieux vaut tuer le passager c'est moins cher ..." citation favorite de mon prof. de droit des assurances membre éminent de l'ACPR et spécialiste reconnu de la responsabilité civile médicale.

Les "journées contact" peuvent être achetés à l'avance par ton club, le jour où tu emmènes ton passager tu lui proposes et s'il est ok tu valides dans l'Intranet.

Je connaissais les carnets papier, libre à vous de les utiliser si la boutique en vend encore (je ne suis pas sur). (On est en 2022^^)

Je vous assure, essayez, dans votre onglet de licence, 'journées contact', vous pouvez la prendre immédiatement une IA passager 2 jours, nominative , et payer comme une vraie licence, aucun accord de votre club nécessaire. C'est fait exactement pour ça je pense.

Tu n'as pas tort et c'est pourquoi je rectifie mon couplet en question ci-après :


Note qu'il y a une jurisprudence récente qui a donner raison à la plaignante qui reprochait à une école-Pro qui lui avait proposé et fait souscrire l'IA fédérale, un défaut d'information. Elle a eu en stage avec cette ecole un accident et les garantie de l'IA sont apparues comme insuffisantes à ses yeux. Elle s'est pourvue en justice (et gagnée) sur le fondement que l'école en question ne lui avait pas suffisamment expliqué les garanties de l'IA proposé et que ce faisant cette école l'avait privé du choix de trouver une IA qui aurait été plus en accord avec ses besoins en garanties IA.

Willitou connaît très certainement cette affaire et pourra assurément plus rapidement que moi retrouver les liens pour des explications plus détaillées à propos.

Toujours est-il que voila un reproche que l'on ne pourra paz me faire.

https://institut-isbl.fr/accident-de-parapente-lappreciation-capacites-psychologiques-pratiquants-question/

https://www.labase-lextenso.fr/revue-generale-du-droit-des-assurances/RGA118b7
https://www.labase-lextenso.fr/jurisprudence/JURITEXT000042619676
https://www.argusdelassurance.com/juriscope/accident-de-parapente-perte-de-chance-de-souscrire-une-assurance-avec-des-garanties-plus-etendues.176554

Que retenir ?

Pour éviter de se faire dégommer par un bon avocat ; une école doit faire remplir une fiche à l'élève prouvant qu'il a été informé de la possibilité de souscrire à une assurance de type IA.

Concernant le bi associatif je pense que si les pilotes avaient conscience du risque qu'ils prennent pour leurs patrimoines personnels en cas d'accident ;  ils arrêteraient tout de suite.

Des années de procès à l'issu incertaine ; Pierre se colle ce dossier depuis 2012 ...

Ecole ou biplace depuis la mise en place de la directive DDA ; il est plus que conseillé de recueillir la preuve écrite que le stagiaire / passager a bien été informé de la possibilité de souscrire une assurance ... Néanmoins je suggère de se limiter à lui remettre les plaquettes de l'assureur et de ne pas essayer d'expliquer le détail des garanties.

https://institut-isbl.fr/accident-de-parapente-lappreciation-capacites-psychologiques-pratiquants-question/

1. la panne radio


2. la crise de nerfs


 ROTFL  ROTFL  ROTFL

Il semblerait que certaines personnes n'ont ni la maturité ni l'autonomie personnelle de se lancer dans les sports "à risque".

https://institut-isbl.fr/wp-content/uploads/sites/3/2017/01/CA-Chamb%C3%A9ry-16-juin-2016-Parapente.pdf

le fin mot de l'histoire

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000042619676?tab_selection=all&searchField=ALL&query=G+19-17.195&page=1&init=true

Pégase n'est pas tenu responsable de l'accident.

Pégase est condamnée pour n'avoir pas pu prouver que la stagiaire avait été informée de la possibilité de souscrire une IA.
Ce faisant la stagiaire (soit disant non informée) aurait pu rechercher une IA plus intéressante (qui n'existe probablement pas).

Conclusion : les accidents de parapente porte atteinte à la bonne foi.

Au sujet de l'IA passager, je rappelle qu'il existe la possibilité, pour des pilotes qui volent régulièrement en biplace, de prendre l'IA passager forfaitaire annuelle proposée par la fédération :
-------------------
2.2 Pack individuelle accident (XL INSURANCE COMPANY SE) / assistance rapatriement (Europ Assistance)
biplace passagers
 Souscripteur
Licencié FFVL pratiquant biplace associatif, licencié pratiquant moniteur professionnel ou un licencié kite
pratiquant le catakite.
 Assuré
Passager prenant place sous voile ou à l’intérieur de l’embarcation (buggykite ou catakite) lors d’un
baptême, enseignement ou journée découverte (journée contact).
 Activités assurées
Vol libre uniquement (parapente, delta, kite, speed riding).
 À savoir
Limites de garantie, franchises, conditions de domicile et limites géographiques identiques au pack IA/AR.
 Prime annuelle
Volants : 51 €
Non volants : 46 €
-------------------

Marc

Certains documents sont derrière des pay-wall. Mais le pdf de la décision d'appel est très intéressant.

Effectivement dans ce cas, c'est pas trop grave, le plus gênant au final c'est l'incertitude du procès qui traîne.

La juridification extrême du moindre incident entre assureurs me désole.

Mais justement Marc... si tu as suivi les posts précèdents et les précisions apportées par Willitou.

Tu devrais comprendre que seulement prendre cette IA fédérale forfaitaire annuelle ne met pas le pilote-biplaceur, son club ou obl et même la fédé à l'abri d'un procès (et de le perdre).

Car si un passager après avoir subi un dommage lors d'une cidre pratique encadrée (dont le biplace-parapente est une composante) décide d'ester en justice sur le fondement d'un défaut d'information. Défaut d'information qui l'aurait privé d'une perte de chance à une indemnisation plus conséquente s'il avait pu en connaissance de cause, choisir un contrat d'IA plus favorable et plus en adéquation avec ses besoins. Eh bé, il a toutes les chance de gagner son procès et à minima de pourrir la vie à cet encadrant-biplaceur.

En lui expliquant que oui, il existe de telles IA et que fonction de chacun cela peut avoir de l'intérêt d'y souscrire. Mais que là avec moi comme pilote-biplaceur cette possibilité n'existe pas et que le choix connu et qu'il faudra assumer ne peut qu'être, voler avec moi sans IA ou ne pas voler avec moi. En agissant ainsi, ce reproche du défaut d'information ne pourra jamais m'être fait.

Bien sur cette facon de penser et agir est facile pour moi en tant que biplaceur-loisie et elle est définitivement plus difficile pour un biplaceur-Pro qui souhaite gagner de l'argent.

Et bien sûr, elle n'est pas envisageable pour les pratiques encadrées tels les stages de formation.

:pouce:
j'avais deja proposé des seances de gonflage et comme on a une réunion jeudi sur l'activité club de 2022, je vais essayer de relancer la chose !!!

oui ... ou pas

conclusion : la vente d'assurance est un métier très compliqué.
La FFVL s'est inscrite à l'ORIAS pour respecter une aprtie de ses obligations. il serait bien qu'elle communique un peu plus auprès des écoles (et des clubs qui vendraient des tickets d'assurances) pour les informer des règles du métier (même si étant une activité "accessoire", les écoles et clubs ne sont pas assujettis aux obligations et au formalisme de l'ACPR, la jurisprudence prouve que ça serait bien de se conformer aux process)

les journées contact ?

ça renvoie aux obligations du biplaceur envers son passager, non ?

Vous croyez vraiment que de miser sur les assureurs pour nous aider à améliorer la situation est une solution ? S'il y a des assureurs qui lisent ça ils doivent probablement se frotter les mains.
L'idée de Marc est bien aussi mais effectivement trop compliqué à appliquer.
J'ai comme l'impression que tripadvisor ou google ou autre se chargeront tôt ou tard de faire évoluer notre petit monde...si ce n'est pas déjà fait d'ailleurs.
Donc certes on n'aura pas trouvé la solution parfaite, on aura même plus de pression et certains bons biplaceurs se feront shooter injustement, mais les vrais récidivistes auront peut-être plus de mal à persévérer.

En tout cas, un thème décidément intéressant

??  :grat:

Ils ne sont pas là pour ça, ils s'y adaptent (à la situation), par exemple en modifiant les tarifs, ou en jetant l'éponge.

C'est un résumé un peu brutale et pas forcément clair :tomate: pour réagir au débat très orienté sur les assurances. Donc je voulais dire que d'après moi, ce n'est pas en faisant  payer plus (ou moins) les assurances qu'on réduira l'accidentologie biplace.

Il n’y a pas 36 solutions pour faire baisser l’accidentologie en biplace, comme en solo : supprimer le sol !  :clown:
Sérieusement, cela nécessiterait de créer des contraintes qui seraient inacceptables pour le commun des mortels: techniques, aérologiques, géographiques, et évidemment psychologiques. Là encore ce ne serait pas du 100%.
Autre remarque, il est evident que le coût d’une « protection pécuniaire » pour la pratique du bi est assez élevée lorsque que l’on fait aléatoirement quelques sorties chaque année. La question pourrait être: le fais-je pour le plaisir, le prestige ou pour une hypothétique rentabilité ?

Personne ne propose simplement de supprimer le biplace ?  :canape:

Personne ne le propose, mais il n'est pas exclu qu'un jour la fédération ne puisse plus trouver d'assureur pour couvrir l'activité, alors...  :grat:

Marc

Bonne idée ! cela libèrera de l'espace au décollage et en l'air à Planfait !

Plus de tranquillité pour les riverains et moins de minibus sur la route  :clown:

Voir aussi divers messages concernant le biplace sur cet autre fil :

http://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/pensez-a-prendre-votre-licence-2022-t60097.0.html;msg790145#msg790145

Marc

Bah il restera la possibilité de faire comme les motards au début des années 80 : que les pratiquants créent leur propre mutuelle.

en accord complet avec ce qui a été dit.  
-pour la reprise   pour ma part , déjà du gonflage en solo et avec mon bi.

-reprise cette année par un vol en bi le 02 janvier sur des conditions très calmes laminaires , pas de thermiques et avec une personne qui avait déjà volé avec moi.

-pour la remise à niveau je refais une journée tous les ans  sur les journées voler mieux en biplace avec un autre pilote et on change entre pilote et passager.

-Avec l'expérience et en vieillissant  on augmente les marges de sécurité ( du moins pour ma part ) . Je pense au passager et  qu'il ai la banane à l'atéro et qu'il ai pu s'évader pendant ce bon moment ( qu'il soit de 10 minutes ou 1h)

-Savoir dire non à une demande de vols si je  vois que les conditions ou que ma forme du jour ou mon envie n'est pas là.

- faire des biplaces réguliers tout au long de l'année ( en moyenne 20 à 30  , 40 bi par ans )  et pas seulement l'été pour les copains dans des conditions très toniques

voilà  pour ce qui est de ma pratique perso  ,  volez sereins et avec sécurité cette année.

Pour revenir sur l'assurance IA du passager, je répète la remarque faite l'année dernière : je trouve la documentation FFVL confuse.

En effet, si je cherche les assurances passagers, je trouve trois trucs différents avec trois noms différents :

• Dans le guide des licences et assurance de la FFVL, il y a le "Pack individuelle accident (XL INSURANCE COMPANY SE) / assistance rapatriement (Europ Assistance) biplace passagers".
• Dans la notice FFVL d'information sur les assurances, il y a l' "Assurance Individuelle Accident Biplace Passager".
• Dans l'intranet FFVL, au moment de prendre sa licence, il y a le "Pack Essentiel Passager Volant"  

Je suis censé renseigner mon passager sur la possibilité de prendre une assurance IA et lui proposer celle de la FFVL, mais dans ces conditions, comment puis-je le renseigner correctement sur la couverture assurance FFVL si ce n'est pas clair pour moi ?

L'assureur n'augmente pas les tarifs de nos assutances mutualisées pour réduire l'accidentalité mais juste pour tenter de gagner de l'argent (avec la FFVL c'est plutôt pour ne pas en perdre plus)
Ce qui peut être de nature à raisonner les pratiques des catégories de licenciés et non-licencies assurés au-travers des contrats mutualisés de la FFVL et qui occasionnent les sinistres les plus couteux pour l'assureur, c'est de faire porter à ces catégories beaucoup plus qu'actuellement les surcoûts dont ils sont responsables.

Puis vous focalisez trop sur le biplace, la problématique dépasse largement le cadre du seul biplace qu'il soit associatif ou professionnel. Sur le fil "Pensez à prendre votre licence FFVL 2022" vous avez une synthèse de ma part des accidents en pratiques encadrées (ceux qui coutent cher en indemnisations au titre du contrat collectif et mutualise RC de la FFVL.

Depuis juillet 2017 ce sont 11 accidents mortels qui ont endeuillé le monde du vol libre et coûte cher en indemnisation.
Mais sur ces 11 accidents mortels, pointes de l'iceberg de l'accidentalité encadrée globale de niveau 1 à 3, seuls 3 accidents sont à reprocher au biplace.

Sauf qu'on n'a PAS (il me semble) l'information sur les indemnités éventuellement versées par la RC FFVL aux ayant-droits de ces stagiaires, alors qu'on croit savoir que de grosses indemnités ont été versées pour des accidents biplace.
En plus, c'est sans doute une erreur de ne regarder que les décès, on sait que les handicaps lourds sont plus coûteux en RC que les décès.

Effectivement on n'a pas cette info. Ce qui ne signifie pas que des indemnités soient versées.

On a tendance à focaliser sur le biplace mais là les chiffres disponibles montrent qu'indéniablement ils ne sont pas les seuls sinistres amenant des indemnisations au titre de la responsabilité civile (cf, le fil "prendre sa licence 2022)

Quelques points qu'il faut avoir à l'esprit :
- la plupart des contentieux RC se règle, heureusement, au-travers d'une négociation entre parties et non pas à l'issue d'un jugement civil.
- comme le dit pertinemment Hub, les accidents mortels ne sont pas forcément les sinistres les plus couteux et combien de paraplégiques voire tétraplégiques dont on n'entends pas parler car moins visibles médiatiquement ?
- pour arriver à une note salée des accident en pratiques encadrées, il n'y a pas forcément besoin d'un accident avec un cout du sinistre à sept chiffres, x accidents à x euros d'indemnisations vont à l'arrivée aussi grever lourdement le ratio sinistres/primes.
- les accidents non-corporels (ou pas que) peuvent aussi couter très cher même pour des accidents solo. Par ex, perte d'exploitation ou incendie ou... après une fin de vol dans une ligne électrique.