+ Le chant du vario +

Dans un virage en 360, croyez vous pouvoir dire la direction du vent par analyse du comportement de l’aile, freins et sellette sans repères aux sols ?

A la question du sondage je dirai  OUI mais il est dû au visuel je suppose


A la question du commentaire je dirai NON

Oui j'ai un ressenti différent (pour repondre au sondage)

Cependant je ne crois pas pouvoir dire la direction du vent dans un 360 sans repere au sol car en theorie c'est impossible. (Pour repondre a ton premier message)

Il faudrait essayer de voler yeux fermés.

Faire de l'acro dans le vent donne une bonne idée de la réponse.
Tu fais ton run en regardant l'aile, tout se passe comme d'habitude, et à la fin tu vois que tu as dérivé de 200m.

Bon bien c’est 50-50, signe qu’il n’y a aucun consensus !  :trinq:

Vive la folie du vol libre.  :vol:

à contrario faire ton approche basse altitude avec beaucoup de zef ça change les choses.
[déjà raconté quelque part dans les pages du fofo]
L'une des plus belles cartouches que je suis mise c'est à sinthil, avec un zef de folie (pour mon niveau d'alors). Je ne parvenais pas à traverser la route (bon les ailes étaient loin d'avoir la finesse de maintenant). Je vais pour me poser dans le champ le long de la route.
Dernier virage appuyé pour me mettre en finale ... sauf qu'avec le défilement du relief je ne me suis pas aperçu que j'ai traversé toutes les sensations d'alerte de mon aile et je l'ai mise en négatif. Bref j'ai impacté en amorce d'hélico... heureusement sans trop de bobo

mais  :prof: grosse méfiate :prof: quand il y a du zef, l'impression visuelle peut complètement gommer les sensations de pilotage

Moralité: tu aurais dû faire ton approche en fermant les yeux.

Moralité : il y en a la moitié qui sont dans le vent.
 :affraid: :speedy:

On devrait faire un sondage pour savoir combien ont un BP, BPC  :clown:

Même réponse que Géraud : OUI je sens une différence, mais NON je ne sais pas déterminer d'où vient le vent juste à partir de cette sensation.

Manque la réponse: je fais pas de virage, c'est perdre du temps, vaut mieux puscher...

Et tu la sens la différence quand tu pusches face au vent ou vent arrière ?

Si t'es face au vent c'est que tu t'es trompé de direction !
 :P

je le sens particulièrement aux oreilles, j'ai plus de mal a revenir face au vent aux oreilles dans du vent un peu turbulent, les rafales me font tourner vent de cul, donc oui je peux alors dire d'ou vient le vent les yeux fermés  :trinq:

Intéressant. À réfléchir !

Oui pour la sensation
Non pour la capacité à déterminer la direction du vent, même si, volant en plaine, on a intuitivement une idée(parfois exacte  :mrgreen: ) par rapport au météo rencontré au decollage

Cette "sensation" est juste liée à votre cerveau, qui utilise principalement le retour visuel sur vous avez sur le SOL...
On est habitué aux trajectoires de l'aile sans vent, du coup quand il y en a on a l'impression que la voile ne tourne pas alors qu'en fait, si, tout pareil, mais la dérive change radicalement la forme "habituelle" de la trajectoire.

Votre cerveau est nul.
Le mien aussi hein.

Si vous voulez vous en convaincre:
1- volez dans du gros flux, filmé du sol par un copain. mettez-vous face au vent.
2- enfoncez 1 frein de 20cm exactement, jusqu'à avoir tourné de 180°
3- stabilisez (vous volez maintenant vent de cul, donc grosse vitesse/sol, mais attendez quand même la fin du pendulaire)
4- répétez le point 2
5- atterrissez en sacurité
6- une fois chez vous, visionnez la vidéo et chronométrez le temps mis à réaliser les virages à 180°
7- uploadez la vidéo et partagez-la sur ce fil :-)

NB : vous pouvez faire les points 2 et 4 yeux fermés, en écoutant toutes les sensations du corps, c'est intéressant!

Accepter la formulation de cette question qui parle de "vent dans le dos" ou "dans la face" en plein vol c'est déjà valider l'embrouille sans fin.

C'est une formule qui suggère déjà aux gens de se projeter le dos et la face debout ancrés au sol en train de "résister à un vent et à sa force" à tout moment du vol, et en l'occurrence même tout au long d'un virage à 360° . Tu m'étonnes qu'avec une telle suggestion de projection fixe permanente de force au sol, maintenue en toutes circonstances durant le vol, les sensations vont être tordues ! Même en fermant les yeux quelques secondes tu risques de ne pas encore lâcher prise de ta projection imaginaire préalable !

Je ne répondrai pas à tes questions tant que tu ne parleras pas plus simplement d'engager un virage en étant dans la même direction que la dérive du sol ou dans la direction opposée. (Et c'est encore une question assez tordue qui n'a pas vraiment d'intérêt à être posée, à part pour éloigner les gens de leur ressenti aérien utile.)

Pour l'instant en tous cas la "maladie" est déjà complètement incluse dans ta question.

Si on est dans une masse d'air homogène il ny a aucune différence vent arrière ou de face , la notion ne prend de la signification que près du sol ou du relief.
Maintenant si on a des rafales un peu conséquentes, j'ai l'impression que effectivement en rafale arrière la mise en virage est (un peu..) moins efficace.
Pour ce que  disait  Man j'en ai compris que la meilleure performance d'une aile qui vole plus vite se mesure au temps moindre qu'elle va passer
Dans une zone descendante notamment quand on vole contre le vent ce qui augmente le temps passé dans une descendance.
C'est ça ?

J’ai arrêté de lire ta réponse à la première phrase.
J’ai bien précisé « vent météo » mais toi tu l’occulte parce que ça t’arrange bien pour ta réponse.

Si le vent météo est Nord et que je vole en direction Sud, j’ai bien le vent météo dans le dos, ne t’en déplaise Airsinge.  :pouce:

C'est à peu près ça.
Sans vouloir relancer le débat du fil dont est issu celui-ci, je pense que même loin du relief, les masses d'air ne sont pas homogènes (hors jours de grande stabilité), puisqu'elles peuvent être même en altitude localement traversées par des thermiques, des turbulences, des cisaillements, etc.

Mais est-ce que tu veux bien comprendre que ce genre d'expression commence par nier la seule vraie sensation corporelle en vol !!!

Les mots ont leur importance cruciale (surtout ici où on ne fait que lire ce qui est écrit) et c'est très biaisé de demander aux gens leurs sensations en leur disant d'abord qu'ils ont du "vent dans le dos", quand ils l'ont forcément en face puisqu'ils volent ! Le dos et la face sont avant tout des organes corporels de sensations et ta formulation qui prétend en faire abstraction est donc particulièrement trompeuse, même si tu t'y es habitué.

Si tu veux bien commencer par nous laisser sentir ce qu'on reçoit de face quand on vole, c'est la base indispensable de la sensation du pilote. C'est le reste (tes références à une éventuelle dérive du sol) qui est déjà de l'abstraction plus que de la sensation, et qui peut déformer la sensation ! Je ne me prétends pas du tout à l'abri de ces déformations de piéton volant (d'airsinge quoi), et la considération de la dérive du sol est même utile pour des placements par rapport au relief et indispensable pour une approche d'attérrissage, évidemment, mais je refuse qu'on la fasse passer pour une sensation première du pilotage aérien, c'est le contraire, une abstraction mais qui nous est parfois trop habituelle pour bien accepter la pure appréhension du plané de la voile.

C'est toi qui tiens par avance à orienter les réponses, même si tu ne t'en rends plus compte, cher cheum qui semble pourtant si fin pilote, si ouvert aux expérimentations, et qui as connu l'expérience "intéressante" de la perte des repères autres que l'air dans un nuage !

Je pense que le lecteur moyen du forum fait la différence entre un vent météo et un vent relatif.

  Évidemment oui le long d’un relief ou quand je ne suis pas loin au dessus.  Une fois bien au dessus je dirai non. Je me concentre pour noyaute au mieux,  si en plus il y a du monde,  que je regarde le cum dessus,  contrôle ma voile parce que ça brasse bien, etc...
 Arrivé au plafond je suis souvent surpris par la dérive que j’ai subi.  D’autre fois c’est ma trace GPS qui me montre que oui à tel endroit ca derivait bien.

Pour éviter (un peu tard) les longs dialogues de sourds :

Le mouvement d'un objet se définit dans un référentiel, au choix mais un seul à la fois, c'est ce qui définit un mouvement. Si on change de référentiel on parle d'un autre mouvement.

Souvent une source de confusion consiste à laisser sous-entendu le référentiel quand on parle du mouvement d'un objet.

Mais ici les confusions de Charognard (et d'autres si j'ai bien compris) ne sont pas seulement éventuelles par sous-entendu d'un référentiel précis. Elles sont instituées par la volonté de maintenir deux référentiels sous-entendus en même temps. Charognard croit pouvoir chercher des effets physiques sur "le" mouvement de l'aile en cumulant l'un et l'autre sans se le préciser et sans savoir qu'il ne s'agit pas du même mouvement de l'objet (l'aile pilotée).

À chaque instant où elle vole, le seul mouvement qui détermine ce vol est celui qui se définit dans l'air où elle se trouve. Pour son plané, son virage, son taux de chute... seul compte le référentiel air.

(Même si pour piloter un décollage, des placements par rapport aux reliefs, des anticipations de trajets, une approche de retour au sol, il nous faut régulièrement aussi nous remettre dans le référentiel au sol, mais séparément.)

Ce fil de discussions démontre combien l'apprentissage du parapente manque cruellement de compréhension théorique, ici en particulier en termes de mécanique de vol, ce qui explique aussi partiellement au moins les mauvais choix de toutes natures qui conduisent aux incidents voire accidents quant aux déficits de compréhension mécavol se rajoutent ceux rapports à l'aérologie et météo, réglementation (cf, l'autre fil ou il est question de priorité dans l'ascendance), les facteurs humains, etc.

Juste savoir tirer des ficelles ne suffit pas pour faire un pilote.

Enfin la méca-vol pour un pilote sorti de science po ca va être compliqué ...

En stage ; je suis même revenu avec une photo d'un tableau sur lequel le poids n'était pas vertical ; remarque faite ; l'élève moniteur n'y a rien vu à redire.

C'est dans ce sens que j'ai préféré parler de compréhension plutôt que de connaissances.

Il n'y a, à mon avis, aucunement besoin d'être ingénieur pour comprendre suffisamment et ça sans même une connaissance approfondie des matières en cause.

Les élèves-moniteurs, et je ne le dis telle une excuse pour eux, cela se veut juste un avis perso, ont toujours un rôle difficile quand leurs supports pédagogiques sont criticables.

Mais si on prend notre fil de discussions ci-présent, on voit bien que les notions de vent relatif, de référentiels air/sol, etc. souffrent de compréhension de la part de pilotes qui, je n'en doute pas, ont pourtant largement les connaissances et compétences intellectuelles pour théoriser pertinemment à propos. Mais ils restent pour des raisons à eux, bloquer sur leurs interprétations subjectives plutôt que d'analyses objectives.

Et comme dit, ici c'est question de mécanique de vol et facteurs humains. Mais cela se vérifie aussi dans toutes les autres facettes d'approche théorique de notre discipline.

Je ne pourrais dire mieux.

Charognard félicitations ! Tu as ouvert le sondage le plus intéressant de l'année.  :bravo:
Non parce qu'on y découvre que des gens ont encore quelques abstractions à résoudre mais surtout parce qu'on y decouvre qu'ils sont presque la moitié.
Bon, après il n'y a que 34 participants, alors qu'il y en a des centaines sur les sondages covid. Ce sondage révèle aussi que le covid est plus intéressant que le parapente c'est ballo.

Je n'ai pas répondu au sondage car je ne vole jamais avec un "fort vent météo" !  :lol:
Voir le texte du sondage.

A+ Marc

A question simpliste réponse simpliste.
J ai dit oui car quand j engage un virage je ressens qqch vis à vis de mon référentiel sol.
Plus je suis haut moins je ressens qqch.
A 1500 m sol je ne ressens plus rien ;-)

Il y a un élément qui me semble important et qui (je crois) n'a pas été évoqué ici ni dans le fil précedant (courage airsinge, courage. J'avais tenté, il y a longtemps, et j'ai abandonné. Apres tu peux aussi t'attaquer à notion de "flottabilité", je dis ca je dis rien). L'inhomogénéité du flux, en particulier proche relief et proche sol. Pour fixer les idées je "sais" que dans un flux donné je n'aurai aucune différence entre un virage vent de face ou vent de cul (malgré la mauvais formulation intrinseque, on est dans le referentiel de l'air qui bouge y a as de vent de face vent de cul hormis avec les repères au sol...). Par contre, cela implique un flux (plus ou moins) homogène. Autrement dit, si je suis "relativement" proche du sol où un thermique est accroché (une colonne plutot qu'une bulle, pour fixer les idées) et crée un obstacle dans le flux, je vais alors (re)trouver des différences entre un virage vent de face ou vent de cul, ou plutot, au vent et sous le vent du thermique (et/ou une différence de comportement de l'aile si on se retrouve à enrouler en périphérie, entre le coté au vent et sous le vent). A mon avis, ça + les répères au sol explique la confusion de 50% d'entre nous.

Et en complément, dans un flux haché (par les thermiques, par le relief, par un col avec un effet venturi, ou plein d'autres raisons) si je commence un virage dans un flux et que je l'engage dans un cisaillement (qui me fait changer de flux/référentiel) je vais également subir des accélérations/décélérations et avoir des sensations différentes dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs, c'est meme utilisé pour faire des records de vitesse (https://www.youtube.com/watch?v=nv7-YM4wno8).

@Perkass : si, si, ça a bien été évoqué dans ce fil et dans le précédent ; la seule différence, c'est que cette hétérogénéité du flux ne se ressent en réalité pas forcément que près du relief (voir mon post plus haut dans le fil), et qu'à mon humble avis, ça met à mal la théorie de la masse d'air homogène qu'on nous enseigne et sur laquelle s'appuient airsinge et consorts.

Depuis le début, il me semble que l'on parle de l'évolution d'une aile dans une masse d'air homogène quelle se déplace ou non.
Donc on s'abstient d'y introduire les différents phénomènes transitoires qui vont faire varier l'incidence (aérologie et pilotage) et donc par exemple, avoir une influence sur le vent relatif (opposé à la trajectoire) qui est aussi le ressenti du pilote.

Ça me rapelle un truc cette histoire, malgré les preuves scientifiques et irréfutables que dans une masse d'air qui se déplace un virage dans un sens ou dans l'autre serait aérodynamiquement identique, tu as quand même l'impression que quand tu tournes face au vent ton aile a un peu plus de mordant et d'efficacité, de même que avec le covid malgré tout ce que tu peux poser de rationnel et de scientifique une petite part de toi à l'impression de se faire manipuler sans savoir vraiment où ni dans quel sens.
Pourrait ont parler de complotisme pour les adeptes du virage au vent ?

S'ils se mettent à affirmer que le vent relatif est une invention des juifs dans le but d'exterminer le troupeau de parapentistes affiliés à la fédé, peut-être.  :twisted:

Pour valider des théories il suffit certaines fois de simplifier les valeurs au maximum ou alors d’énormément les exagérer pour se rendre compte que quelque chose ne va pas.

 :P Vous imaginez voler sans aucun vent, facile, le pilotage se fait les mains dans les poches.

 :o On pousse l’imagination, le vol se passe dans une masse d’air qui se déplace à 35 km/h. Théoriquement ça ne devrait pas bouger mais en pratique il faut tout de même piloter la moindre… d’ailleurs il est possible de voler en crabe dans cet exemple, la voile face au vent et le cap face à… oh pardon !

 :x Ensuite vous imaginez voler dans du vent qui pousse à 200 km/h, je ne sais pas comment on est arrivé là mais bref, imaginons… donc si l’on suit la théorie qui est défendue par une petite majorité le virage se fera tranquillou avec une petite brise toujours de face. Faudra juste veiller à ce que notre cerveau ne soit pas trompé par le sol qui va en arrière et le GPS qui dit n’importe quoi.

Sérieux, 200 km/h ? Et on ressent toujours ce petit vent relatif ? Eh bien qui aura l’air malin devant Saint-Pierre avec le chiffon autour du cou en lui expliquant que vous n’avez rien ressenti de bizarre ? Que vous avez votre bac++ pro et que quand même ce n’est pas fairplay de sa part d’avoir ajouté de la turbulence dans ce petit vent météo pour notre petite situation pratique.

Tu as déjà essayé de jouer à la marelle dans un tgv qui roule à 300 ?
Essaye.

Dans le même genre, si tu vas dans un ascenseur et qu'il arrive à une vitesse constante.
En fermant les yeux, te rends-tu compte si tu montes, si tu descends ou si tu es arrêté ?
Je ne parle bien sûr pas des phases d'accélération ou de décélération, mais des phases stabilisées à vitesse constante.

Marc

Là, Marc je ne suis pas d'accord
Dans l'ascenseur la gravité intervient
Essaie de sauter dans un ascenseur qui descend rapidement à vitesse constante tu risques une jolie bosse au sommet du crane
D'ailleurs la théorie ( vraie en l'occurrence ) qu'un parapente dans une masse d'air rigoureusement laminaire ne serait pas impacté par la direction et la force du vent se heurte quand même au phénomène de la gravité
Sans  turbulence, sans thermique, sans agitation quelconque de la masse d'air, un parapente et inexorablement attiré par le sol et c'est peut être là que la finesse de l'aile ( par extension sa pénétration ) par vent de face se révèle.
 

Au débotté je pense que c'est faux.
Étant donné que tu descends avec l'ascenseur, ton impulsion pour sauter se fera à partir d'un support descendant ainsi toute l'énergie espérée pour pouvoir te faire le plaf (de l'ascenseur)
S'en trouvera annulée et la  hauteur du saut obtenue sera identique à celle dans une cabine à l'arrêt.
A moins que  ton impulsion de saut ne se fasse 1 dixièmes de secondes avant que la cabine ne se mette à descendre ce qui additionnerai la hauteur de ton saut à la vitesse de descente.

Jouer à la Marelle dans un TGV à 300 et jouer à la Marelle dans un TGV arrêté qui commence à accélérer jusqu’au 300, nuance.

Dans une sellette de parapente en stationnaire dans le vent fort, la force G commence sur un petit rayon de virage qui s’aggrandit puis pleine vitesse stabilisée vent météo de cul, l’autre demi-tour pour se remettre en stationnaire se fait d’abord avec les G sur un grand rayon et rapetissant et tout ça avec les angles d’inclinaison s’y rapportant.

En quelle honneur le corps assis dans la sellette de parapente devrait réagir différemment d’un corps assis dans une formule 1 qui fait le même tracé au sol en restant dans l’ombre du parapente ?

Je crois que je n’arriverai jamais à mieux représenté mon image de conception.

2 tracés identiques à la même vitesse qui ne donneront pas les mêmes types d’accélération supposément parce que le parapente s’appuie sur de l’air en mouvement ?!

Le corps (et ses ressentis) s’en fiche à mon avis du référentiel air pour les forces d’accélération.

Si une auto autonome sans volant suivrait à la même vitesse le tracé de mon premier thermique, le passager au yeux bandés de l’auto pourrait ou ne pourrait dire où il en est rendu dans le circuit ?

Question posée à Airsinge, Plumocum et autres savants.

https://www.xcontest.org/canada/en/flights/detail:Charognard/23.07.2021/18:27

Héhé  c'est moi l'savant  :bisous: vous êtes trop bon monseigneur.
Si ton auto a des ailes, sans moteur, et qu'elle enroulait ce thermique avec toi (un planeur en fait  :) ), aucuns doutes le passager aux yeux bandés n'y aurait vu que du feu.
Si t'étais un poisson rouge équipé d'un syride qui fait des ronds dans un tgv qui roule a 300 dont l'aquarium est placé dans les chiottes, tu crois que tu trouverais le sens du déplacement ? Maintenant imagine la trace que va te donner ton gps.

Dans les chiottes , la trace ? ? :clown:

Vous savez où est enterré Newton ? Juste pour aller vérifier qu'il fait des sauts de carpe dans sa tombe...
 :shock:

Dans les chiottes , la trace ? ? :clown:
[/quote]
 :mdr:

 :coucou:

La sûreté ferroviaire de la SNCF vient d’arrêter un homme vêtu d’un tee-shirt FFVL,
l’individu qui tenait des propos incohérents était en possession d’un bocal de poisson
rouge et voulait à tout prix prendre l’ascenseur dans les toilettes d’une rame TGV.

Charognard, la "force G" comme tu dis n'est facteur que du mouvement de rotation. Un vent homogène et constant ne joue sur un parapente en vol qu'en translation. 0 influence sur le virage, la mise en virage, les G. Aucune.


Quant à l'exemple de l'auto, c'est pas pareil: étant liée au sol, pour réaliser le même mouvement que ta trace en thermique, le conducteur devrait sans arrêt faire varier son rayon de virage (i.e. tourner le volant). Alors que le pilote du parapente pourrait à peu près se contenter de garder un frein enfoncé à hauteur constante.
Mets la voiture sur un énorme tapis roulant, elle pourra faire des ronds dessus à rayon constant et reproduire le tracé. Le conducteur aveugle (hu hu) ne ressentira pas l'effet du tapis roulant si la vitesse de ce dernier est constante

N'importe quoi...!

 :+1:  avec toi !  :pouce:  :lol:

Marc

oh noooon, mais noooon ! Ça c'était LE mot à ne pas dire ici !!!!

 Rajoute la force de Coriolis et tu risque de prendre aussi la porte dans la gueule :ppte:  :dent:

Oui c'est ce que je disais...

Alors en éliminant la proportion des gens qui ont répondu non juste parce qu’il se sont fait dire que c’est ça qu’il fallait dire (grosse proportion si c’est comme pour la Covid), alors le oui l’emporte vachement fort.  :forum:

Haha, ça vaut bien la peine de faire un sondage :-D