+ Le chant du vario +

Je dois avoir un bol phénoménal : en vol j'ai toujours vent de face (entre 23 et 54 km/h), même si je fais demi-tour !

Faut dire que je n'ai toujours pas fait de SIV avec décrochage et marche arrière.

Du coup je ne comprends jamais quand quelqu'un distingue les qualités de vol face au vent ou autrement.

Rassure-toi, même Ziad Bassil distille ce genre de prestidigitation à des milliers de lecteurs attentifs depuis des années et des années, et pas particulièrement près du relief, non non, même sur des vols comparatifs organisés sur 3 km et plus, à 1000 m sur la plaine et au dessus de la mer !

Petite remarque : je vole depuis 34 ans (dans 15 jours en fait !) ; j'ai effectué plus de 1 150 vols et je n'ai jamais fait de décrochage ou de marche arrière !  :grat:
Est-ce grave docteur ?

Cela ne m'a pas empêché de faire un vol sympa d'1h15' au-dessus des crêtes de Sainte-Victoire hier après-midi et je trouve ce site toujours aussi beau !  :lol:

Savoir gérer un décrochage est-il vraiment indispensable dans la vie d'un pilote ?
Cela dépend bien sûr de sa pratique, des types de vols réalisés et des voiles utilisées.

Marc

Oh non ! Marc !

Tu as complètement vidé mon intervention de son sens ! (Et en dévoyant mon hors-sujet encore beaucoup plus loin du sujet !)    :bu:

Ma phrase contenant le mot "décrochage" était purement ironique à l'appui du reste où j'espérais aborder l'énorme aberration physique, des plus basiques, que ce forum de parapentistes continue à diffuser quasiment au quotidien sur de prétendues différences de qualités de vol de voiles "face au vent" et "vent de cul" ou encore "vent de travers", par des intervenants aussi bien débutants que moniteurs, compétiteurs, ZiadBassileurs... !

Toutes mes excuses airsinge ; mon message était en effet complètement hors-sujet !  :grrr:
Je suis désolé.  :grat:

Marc

Quand on parle de voler "face au vent", c'est une facilité de langage pour évaluer la capacité de pénétration d'une aile face à des turbulences venant de face. Et je peux t'assurer qu'il y a une différence entre les voiles, c'est d'ailleurs LA différence principale entre les voiles. Mets "face au vent" une CCC et une B ou une C, et tu devrais observer une de différence significative de plané.

Il n'y a pas de différence de qualités de vol d'UNE voile donnée "face au vent" ou "vent de cul" (en air turbulent ou non). Parce-qu'il n'y a pas de vent de face ou vent de cul, il y a une vitesse de vol dans l'air (et je parle bien des qualités de vol à une vitesse donnée, pas en freinant dans un sens et pas dans l'autre évidemment).

C'est fantastique qu'on me colle une comparaison de voiles différentes pour essayer de s'accrocher à cette idée de propriétés de vol qui changent après un demi-tour !

La moindre référence visuelle au sol rend les sensations très différentes dans le sens de la dérive et dans le sens opposé (or il y a toujours un minimum de référence visuelle au sol sauf dans un nuage ou en fermant les yeux) mais ce n'est pas la peine d'essayer de raccrocher cette perception subjective à des changements de propriétés de vol dans l'air, il n'y en a pas.

J'imagine que le prochain qui va vouloir valider ce mythe va parler de soaring : oui, dans un vent à composante verticale graduée, le comportement de l'aile n'est pas le même dans toutes les directions, c'est aussi le cas dans le gradient, il s'agit de différences de comportement du vent selon des orientations de relief ou la présence du sol proche, mais ce n'est pas le cas général dont je parle.

Déjà, parce que tu as visiblement raté ou pas compris ce préambule, Je te laisse chercher ce que veut dire "facilité de langage".

Ensuite, Si tu penses qu'il n'y a pas de différence entre de l'air turbulent ou non vent de face ou de cul, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Dans de l'air laminaire, l'aile ne subit donc pas de turbulences et réagit différemment de l'air turbulent où une aile perf ira "transformer la turbulence en gain d'altitude" et surtout ira plus vite dès qu'on pousse le barreau.
A croire que tu n'as jamais essayé de suivre une Zeno (ou disons une Léopard étant donné ton aversion chronique pour Ozone). Tant qu'il n'y a pas de "vent de face", ça va, mais dès que c'est le cas, tu te fais larguer...

Si tu penses qu'il n'y a pas de différence de propriété de vol en faisant demi-tour, c'est peut être vrai plusieurs centaines de mètres au dessus des reliefs, mais non, on ne peut pas généraliser ça, car oui, les sols et les reliefs ont un impact ; demande par exemple à tout ceux qui étaient dans la brise à St Hil aujourd'hui comment se faisait-il que dès qu'il se mettaient face à elle, il plombaient comme pas possible (leur taux de chute était clairement différent selon le sens).

Le débat que tu essaye de relancer est un marronnier des forums de parapente. La théorie, c'est bien, mais à un moment il faut se frotter à la réalité, et la réalité, c'est justement qu'il faut tenir compte des aspérités des reliefs environnants et non comme si on était dans une masse d'air qui évoluait sans jamais rencontrer d'obstacles.

Enfin, pour ma part, j'ai volé avec assez d'ailes différentes pour me rendre compte qu'elles n'ont clairement pas toutes la même capacité de pénétration "dans le vent", et je maintiens que c'est le principal élément différenciant de performance des ailes modernes, et que Ziad a bien raison de comparer les ailes de la sorte (d'autant plus qu'on voit ainsi clairement les différences de performances entre les ailes dans ses vidéos).

Je m'arrêterai là (pardon pour le HS).

Si on y tord à ce point le propos de base c'est sûr que ça va pouvoir rester un marronnier longtemps encore !

Maintenant que je te dis que je ne nie pas les différences de qualités de vol de voiles différentes tu prétends que je nie l'influence de la turbulence ! Évidemment que je parle de constance des propriétés de vol d'UNE voile indépendemment de la direction dans UNE masse d'air  ( plus ou moins turbulente, mais pas indépendemment de sa turbulence !)

Je réfute juste le mythe du changement de comportement d'une même aile quand on lui a fait changer de direction, dans la même masse d'air et loin des reliefs. Et ce mythe, Ziad Bassil, et toi à sa suite comme beaucoup d'autres, y êtes attachés juste parce-que vous tenez à référer vos mesures et comparaisons vis-à-vis du sol, tout en ne le reconnaissant pas vraiment pour pouvoir en faire des considérations par rapport à l'air !

Bien-sûr qu'il est plus pratique de faire des planés comparatifs suffisament longs face à la dérive au sol, puisqu'il sera beaucoup plus facile et rapide de revenir ensuite au point de départ. Et donc bien-sûr qu'en menant des comparaisons entre différents équipages et équipements dans ce sens contraire à la dérive ça va aider à révéler des différences de finesse,juste  plus flagrants par rapport au sol (bien que pas par rapport à l'air), et potentiellement menés sur un temps plus long sans trop s'éloigner du point de départ. Mais des propriétés de vol d'une aile ne se mesurent (et ne se comparent donc) pas par rapport au sol, POINT.

À cause de ce délire entretenu il y a carrément des gens ici qui ne distinguent pas la finesse de leur aile dans l'air et leur finesse par rapport au sol à un moment donné, concluant donc que leur aile ne plane plus dans l'air dans telle direction alors que dans telle autre si ! C'était le cas de M@tthieu il y a peu de temps encore, après des années de pratique intensive après des centaines et des centaines de vols très variés dans des milieux très variés. Qu'on ne me dise pas que c'est moi qui déforme les réalités par de la théorie. C'est au contraire ce mythe maintenu qui déforme la représentation de quantité de pilotes concernant des variations directionnelles des propriétés de vol d'une aile dans un air donné !

Tu dis que je déforme tes propos mais tu es pas mal non plus dans la déformation des miens !
Où ai-je dit que les propriétés de vol d'une aile se mesurent par rapport au sol ? (réponse : nulle part)
J'ai dit que le relief (et d'autres choses, la convection, etc) avaient un impact sur la masse d'air et qu'il fallait en tenir compte et arrêter de penser que les masses d'air sont des gros blocs laminaires.

Evidemment qu'on a pas besoin du sol pour voir les perfs d'une aile, il faut (et il suffit) de mettre une aile de référence à côté. Comme par hasard, c'est exactement ce que fait Ziad (ou n'importe quel constructeur pour évaluer ses protos).
Mais le faire en air calme est insuffisant, sinon on pas d'idéé de cette fameuse capacité de pénétration.

Et si on disait que le comportement (la finesse surtout) de certaines ailes se dégrade moins en aérologie turbulente que d'autres ailes et ce indépendamment du fait qu'on vole dans une direction opposée à celle du vent ou dans la même direction que le vent, mais que la problématique de la dégradation de la finesse est surtout dérangeante quand on vole dans une direction opposée à celle du vent (en gros si on a une finesse dégradée avec gros vent de cul c'est pas trop grave on aura toujours une bonne finesse sol alors que si on vole avec une finesse dégradée avec gros vent de face on va avoir une finesse sol de m....), est-ce qu'il y a moyen de mettre les gens d'accord ?

Man's, c'est moi qui dis que ton erreur est due à ce que tu fais variablement référence au sol ou pas, sans le préciser (et sans vraiment toujours te le clarifier peut-être aussi). Ce n'est pas une déformation de ton propos, c'est un éclairage du sous-entendu aléatoire mais pourtant déterminant qui fout tout le monde dedans pour longtemps. Ça devrait être interdit de dire "finesse" si on n'explicite pas la référence, à l'air, ou au sol.

Oui, merci !

Je te rejoins.
Une aile , me semble t-il, ne fait que "tomber" plus ou moins bien dans une masse d'air. Cette masse d'air, elle, bouge plus ou moins par rapport au sol.
Dire qu'une aile avance mieux face au vent que dos/travers vent me semble donc n'être qu'une aberration qui flatte l'égo lors des débriefings. Maintenant qu'une aile moyenne plus efficacement qu'une autre les effets transitoires ou a une polaire mieux adapté à un usage spécifique, ce sont des propriétés pour lesquelles les concepteurs se grattent les cerveaux.

Je ne comprends pas bien ton message à la tournure trop alambiquée pour mon petit cerveau. Je ne fais pas d'erreur et "je ne fais pas référence aléatoirement (:grat:) au sol mais sans le préciser (re :grat:)"

Pas tout à fait, puisque dans l'exemple que je donnais plus haut, c'est en particulier le taux de chute qui était impacté (et bien qu'il soit une composante de la finesse sol, il est en principe indépendant de la direction par rapport au sol si on raisonne comme airsinge ou Guy67)

C'est quand-même vraiment surprenant. Je ne vois pas quel mécanisme physique permettrait de faire ça.
Je pense qu'il s'agit plus de ressenti. Face à la brise, si on est dans une zone qui descend, il est difficile d'en sortir car on a une vitesse sol faible. Ça marque bien les esprits car on est scotché et on plombe (finesse sol très basse). Inversement, vent de cul, la zone qui descend on la passe rapidement.
L'esprit humain est le plus mauvais capteur du monde!

Un parapente ne peut pas gagner de l'altitude dans la turbulence (en moyenne). C'est justes certaines ailes dégradent moins que d'autres. Avoir une aile rapide est clairement un facteur favorisant (moins de variation d'incidence pour la même perturbation).

Voilà, c'est exactement ça, et on voit particulièrement bien les différences de perf entre deux ailes "face au vent" (encore une fois, c'est une facilité de langage), d'où l'intérêt de faire des comparatifs dans cette direction. Dans l'autre, les différences mettraient évidemment beaucoup plus de temps à être visibles (c'est pour ça qu'on voit des EN-B faire des 400km one-way au Brésil mais qu'on les voit beaucoup plus rarement faire des 300 FAI par chez nous).

Pas "plus de temps", non, là encore il s'agit de ta subjectivité concernant le temps, qui t'est suggéré plus long à cause du plus grand déplacement projeté au sol.

(Et non, cette fois-ci je ne vais pas lâcher ma prise tant que ce "marronier" ne sera pas correctement déraciné !)

 Bien sûr que si ça va prendre plus de temps. "Vent de face", on voit au bout de  quelques minutes quelle aile pénétre le mieux,  c'est juste évident !

Je suis curieux de voir comment tu vas me démontrer le contraire ?

Complétement d'accord avec Mans.

Je vole en B+ (aile au top de la catégorie), principalement en cross, et quasi-toujours avec des potes en C ou 2 lignes.

En transition, face au vent dans la turbulences, leurs ailes "coupent" bien mieux au travers pour avancer, sans perdre d'energie, alors que les ailes de catégorient inférieures buttent, on parfois du mal à pénetrer, perdent vitesse et altitude même avec un pilote qui optimise à l'accélérateur et aux arrières.

La même en thermique: quand il n'y a pas de vent, ras, par contre, en fond de vallée dans la brise ou dès qu'il y a plus de 10 kmh de vent, les cat. supérieures gardent leur énergie bien plus facilement dans le virage.

 Ceci est bien plus exacerbé vent de face, car on se retrouve dans les bagnards des thermiques, nuages, etc... et que le temps passé dans ces zones détruit l'altitude/la finesse sol.

Tu n'as pas entièrement tort, mais pour tes triangles FAI, il faut d'abords une volonté des pilotes, des connaissances de positionnements (air et géographique), une météo et somme toute ne pas se tromper...
Le matériel a évidemment son importance, et comme dit plus haut c'est sa capacité à moyenner qui est primordiale. La vitesse sur trajectoire (air) d'une voile, par exemple me semble un des critères de classification des voiles, pour laquelle les pilotes focalisent sans tenir compte de la polaire des vitesses de sa possible ondulation à chaque variation de la masse d'air même si on pense que l'on vient de gagner quelques mètres en altitude. Je ne cherche pas à convaincre, mais juste à ouvrir quelques chakras conceptuels.  
  :trinq:

@Guy67 : tout celà ne me semble pas incohérent avec ce que je dis :trinq: (que aerotibo a d'ailleurs très bien illustré, merci @aerotibo ! :pouce:)

aerotibo a des sensations tous azimuths sur l'adversité du vent, la difficulté de découpe de "l'air facial", les virages en "air comprimé", les "bagnards" dans un sens mais pas dans l'autre... :  
Là c'est sûr que ce n'est plus la peine que j'essaie de décortiquer ce qui relève de la perception subjective ou pas, par référence au sol, implicite ou explicite, par mots creux auxquels on fait dire ce qu'on croit, différemment perçus selon chaque lecteur et ses mythes, des demi-mots évasifs qui signifient une chose ou son contraire...

Tout y est, plus moyen de démêler ce qui est écrit de ce qui est suggéré, cru, décidé, espéré... Le marronier va pouvoir prospérer, et certains aller jusqu'à se mettre en décrochage pour atténuer les effets néfastes du vilain vent de face...

Bon vent. Vive le cerf-volant sans fil !

Chouette, ça me rassure je ne suis aussi incohérent que je paraît !
N'empêche, ce qui va se produire au niveau de l'aile dans un sens ou l'autre du flux d'air par rapport au sol sera identique ...  ce ne sera qu'une question d'amortissement naturel (conceptuel) des variations de l'incidence de l'aéronef.
(@) aerotibo
Souvent je m'étais questionné pourquoi je me faisais "bloquer" par rapport aux autres lors de vols où je me sentais largué. Une des raisons, c'est que l'on se forge un sentiment d'infériorité, une autre raison c'est que souvent à 50m près l'aérologie n'est pas la même et que notre esprit n'est plus objectif. Ensuite comme dit, c'est pas une histoire de sens du vent. Hop, à une prochaine  ;)

Donc on n'est toujours pas d'accord en fait. Sauf avec airsinge sur le fait que le marronnier a encore de beaux jours devant lui. :mrgreen:

Ce n'est quand-même pas une gloire formidable de faire perdurer ce marronnier dont tu commençais par te plaindre de la résistance !

Le sujet de la subjectivité de nos sensations et de son importance dans nos comportements (pilotage) m'intéresse, mais une fois qu'on l'a un peu découplé des propriétés de vol inhérentes à une aile !

Ça m'intéresserait par exemple de savoir si c'est notre expérience prépondérente de piétons qui ancre à ce point nos références au défilement du sol, au point de croire l'air "fléché" à toute altitude, et donc si les oiseaux qui passent le plus de temps en l'air et haut se dégagent mieux de cette fausse perception...

Depuis que j'ai fait un stage de préparation mentale je colle un vent phénoménal aux Enzos. Surtout face au vent.
C'est très efficace et c'est moins cher. C'est même  gratuit pour les filles  :canape:

Mais ce n'est pas une question de perception ou de subjectivité ! Une Zeno pénètre mieux  le vent dans la turbulence (autrement dit "face au vent" par facilité de langage, 1000e édition) qu'une Alpha ou même qu'une Delta, c'est juste la réalité.

Dans les Pyrénées ou dans le Grand Est, vous n'avez pas de zones sous le vent des thermiques ?


Oups, pardon aerotibo. Sauf toi peut-être. :lol:

Mouaip ...
Donc pour toi, une aile qui tombe dans sa masse d'air, le fait différemment si cet air se déplace dans un sens ou l'autre par rapport à un repère sol   :grat:
Pour moi, c'est le syndrome du GPS qui fausse les réflexions.

J’ai vu des aigles à tête blanche ne pas savoir comment négocier un sous le vent pour rejoindre une carcasse quand les Urubus y parvenaient sans difficultés.

Tu perds ton temps mon pauvre Man's ...

Guy67 propose :
Ah oui, en effet, je n'y pensais pas ! Le voila peut-être bien ce fil virtuel de cerf-volant qui expliquerait que les pilotes d'aujourd'hui se sentent encore plus voler par rapport au sol qu'auparavant ! Maintenant ils ont toujours sous les yeux une image de leur déplacement projeté sur une carte du sol, même à 3000m sur la plaine !

Man's membrouille en changeant d'ailes à nouveau :
Sans blague ? Il y aurait des différences de qualités de plané entre les ailes ? Tais-toi, moi qui essayais de le cacher !

Maintenant que tu en es revenu au changement d'ailes tu vas pouvoir refaire le coup du changement de masse d'air pour une même aile et ton marronnier devrait pouvoir prospérer indéfiniment...

plumo demande :
D'accord, c'est dommage de ne pas enrouler quand tu arrives favorablement au vent du thermique, on reconnait bien là le gourmand de plafond que tu es. Mais pour la discussion d'ici on parlerait plutôt de traverser tout ça tout droit, dans un sens comme dans l'autre, et dans ce cas tu vas passer autant de temps dans la zone descendante de merde après avoir passé le thermique dans un sens que avant dans l'autre (juste à condition de ne pas se laisser dissuader d'insister dans le sens où tu commence par la dégueulante de merde sous le vent, et d'avoir assez de hauteur pour mener l'expérience sans se retrouver posé).

Charognard renseigne joliment :
Merci cheum !

En plus c'est vraiment dans mon idée que ces bestiaux ont aussi leurs diverses difficultés de représentations, y compris individuelles.

(C'est peut-être pour ça que plus ça va plus je me dis que la LittleCloud Urubu est peut-être pour moi)

Ça dépend.
Attention, loin de moi l'idée de remettre en cause que pour le profil, point de sol.
Mais, tu parlais de sensibilité subjective.
Peut-être que tu as raison. Mais je ne le partage pas. Il suffit de remonter une ligne de crête sur 20 bornes avec un bon 15 de face et de redescendre ensuite cette même ligne pour s'en apercevoir. À mon avis, le fait que les thermiques sortent et s'alimentent de points de collecte au sol provoque  des colonnes inclinées. De ce fait dans un sens tu te bouffe tous les bagnes sous le vent des thermiques ainsi que les turbulences associés, c'est aussi valable pour les parties ascendantes : c'est long et ça  tape, alors que dans l'autre sens tu traverses tout beaucoup plus vite. Ça c'est pour le côté 'subjectif '.
Maintenant je pense que ce que veut dire man's c'est que les différences de perfs sont dues certainement aux capacités des guns à 'pénétrer les cisaillement sans trop dégrader le vol' probablement là aussi en vent arrière mais que c'est surtout face au vent que c'est flagrant.

Ouais bien sûr, c'est ça, je n'avais jamais parlé d'aile de catégories différentes avant, la preuve :
(tiens mais c'est mon premier post !)
et ce n'est pas comme si j'avais écrit :
(oh, mon deuxième post !?)
ni :

Alors, oui tu as raison, il semble bien que je sois obligé de t'écrire des évidences plusieurs fois pour que tu les réalises.

Ensuite, plumo m'enlève les mots de la bouche (et parvient à dire clairement ce que j'ai vraisemblablement du mal à vous faire comprendre ou admettre), ou plutôt le schéma du stylo, un petit croquis valant mieux qu'un long discours (voir schéma en PJ que j'ai fait en même temps que sa réponse).
Imagine une masse d'air poussée par le vent traversée de part en part par plusieurs thermiques (ou autres turbulences). Un parapente A va face au vent, un autre B va vent de cul, si pour toi et pour Guy il se passe rigoureusement la même chose pour A et B, je vous suggère de ne préférer les cross en Aller simple, en choisissant le bon sens (au lieu de faire des élucubrations douteuses sur un pseudo syndrome GPS dont je serais victime)...
Au passage, bien sûr, c'est encore pire pour A s'il est moins perf que B (encore une évidence à écrire...)

C’est très bien de s’accrocher à la théorie, mais vous n’avez jamais volé avec des aile D ou ccc pendant que vous étiez sous une B ?
On peut remplacer « dans la turbulence » plutôt que « face au vent » si cela convient d’avantage, mais le fait est que si il y a bien une situation où la performance s’illustre c’est bien là !
 

Je me sens soulagé que airsinge relève cette aberration lié à cette vieille croyance. j'ai pour cette raison et depuis longtemps cessé de lire les essais de Ziad qui me paraissent surréalistes. j'ai sur ce forum lancé un fil de discussion sur ce sujet et il avait rapidement été torpillé par Mans qui je vois est toujours adepte de la théorie du vent de face dont les vilaines turbulences seraient plus dégradantes que les méchantes turbulences de vent de cul pour une position d’accélérateur identique... C'est mathématiquement inexplicable.

Lorsque j'étais jeune et je trainais mes guêtres dans les écoles d'aviation, les vieux instructeurs lutaient férocement contre cette notion subjective de vent de face et ils nous remettais les pieds sur terre avec les schémas de polaires de finesse air et sol.

Et merde, j'étais juste en train de rédiger un message pour baisser les bras en disant que "Oui, j'avoue, ceux qui disent que les voiles plus rapides vont plus vite ont raison, et aussi ceux qui disent qu'on parcourt plus vite une distance projetée au sol en volant dans le sens de la dérive que dans le sens opposé."

À toi de te les recoltiner Jaimaile ! C'est trop dur de faire face à des palabreurs de mots mouvants et à des repères variables d'un post à l'autre, sans plus d'exigence de rigueur.
Même plumocum se réfère une fois à des temps de vol et ensuite plutôt à une distance à parcourir dans les deux directions pour tirer les conclusions qu'il veut ! Tout ça en soaring thermodynamique qui casse la symétrie de la masse d'air par présence du relief...

t'es fou ! je vais passer pour un complotiste !  ROTFL

Merci d’avoir pris le temps de faire un schema explicatif.
Il est encore important de redéfinir que l’on parle des performances du même materiel (@charli323 j’ai aussi volé en VNH :)) sans comparaison avec un autre équipement .
L’exemple montre un parcours avec des thermiques et de ce fait quelque soit le matos, un aller ne sera pas identique au retour.
Le question qui pourrait être posée serait: quand tu enroules un thermique homogène, est-ce que ton aile (à incidence égale) perd de sa performance (ex. taux de chute) chaque fois que tu te trouves face au flux météo ?
Ça me fait penser au fait que l’on dit (disait) aussi qu’il faut sortir des 3.6 face au vent …
Le terrien n’est pas conçu pour voler et il cherche toujours un point de repère au sol pour se conforter.
Je ne voudrais pas être lourdingue, mais on peut se rappeler que la polaire des vitesses d’une voile ne change pas quelque soit la direction des flux d’air. Mais bon ce n’est peut-être rien que du vent !

Jaimaile, airsinge, Guy67, je veux bien revoir ma position, mais convainquez-moi avec de vrais arguments et pas des attaques sur la personne, svp.

Au lieu de dire que je torpille un sujet, que je suis victime de mon GPS, que je ne veux pas quitter un repère sol, ou que je suis nul en maths et autres vacheries notamment airsingiennes, expliquez-moi comment est-il possible que les turbulences qui viennent du sol (thermiques ou autres) dans une masse d'air en mouvement n'aient aucune incidence sur la perf d'un aéronef ?
Expliquez-moi pourquoi comparer deux ailes "vent non laminaire de face" pour voir plus rapidement laquelle est la plus perf est incorrect ?
Expliquez-moi pourquoi les concepteurs mettent eux aussi ce concept de pénétration en avant ? Est-ce pour le marketing (donc forcément du BullShit) ? Est-ce parce qu'eux aussi ils sont nuls en maths ? (ou plutôt en physique en l'occurrence)

Comme ça a été dit plusieurs fois, vous simplifiez les choses en considérant que la masse d'air est un bloc uniforme sans turbulences, comme la théorie vous l'a appris. Si c'était effectivement le cas, je serais évidemment d'accord avec vous que dans le référentiel de cette masse d'air, un parapente va aussi vite dans un sens ou dans l'autre.

Mais dans la vraie vie, une masse d'air n'est jamais uniforme, à part peut-être tôt le matin et encore, ce n'est pas à vous pilotes très expérimentés que je vais l'apprendre.
Il y a toujours des turbulences, dont bon nombre sont liées à la topologie du relief, donc à des points fixes qui eux ne se déplacent pas avec le vent comme la masse d'air et la perturbent, la rendent non homogène, c'est ça qu'il manque dans votre modèle. Attention, ça ne veut surtout pas dire que je prends un repère sol, ça veut juste dire que les turbulences ne se déplacent pas homogènement avec le vent contrairement au reste de la masse d'air.

Il me parait clair, comme la pratique le montre (voir exemples de plumocum, charli, aerotibo ou explication de Colombo qui je crois s'y connait bien en mécanique des fluides et en mécavol), que ces turbulences ont un effet sur les voiles d'autant plus marqué d'une part en fonction de leur performance et d'autre part en fonction de la direction du vent par rapport à la voile.

Mais encore une fois, je serai ravi de lire vos explications qui me prouveraient que je me trompe.

Et même que comme je suis un gros provo j'ajouterai que vos finesses air, on s'en tape. Au final c'est des bornes au sol qui font la différence  :P . Et même que en plus de compter les bornes au sol on compte aussi en combien de temps elles sont faites, c'est ça la définition de la performance. Parce que le terrien que je suis finit toujours par comptabiliser ses km sol et non des km de trajectoire.
Et comme le rappelle très justement jaimaile, les schémas de finesse air/sol théoriques c'est très
important. Et justement ils démontrent que face au vent, pour avoir la meilleure finesse sol, c'est la vitesse qui l'emporte.

(@) Man’s
Aucune attaque de ma part envers toi.
Seulement, le « face au vent » est pour moi une aberration linguistique qui a un impact marketing non négligeable et propice aux illusions.
Dire, comme j’ai aussi tenté d’expliquer, que des configurations d’ailes ont de meilleurs rendements que d’autres, est une evidence, n’empêche que ces super-bolides tombent toujours dans une masse d’air avec des caractéristiques de vol non changées (polaire).
Certes on ne vole pas qu’avec de la théorie, mais autant que le peu que l’on retienne soit correct.

Idem pour moi ;-)

Pour moi, le vent de face, ça n'existe même pas... j'avance dans un masse d'air qui recule. Et quand j'avance, elle recule, comment voulez vous...  :sors:

Vous omettez qu'une polaire n'est valable qu'en air calme. Encore une fois vous oubliez que dans la vraie vie, il y a des turbulences et que ça change tout.
Je suis d'accord avec Guy que dire juste "face au vent" est une "aberration linguistique" (ce n'est pas faute d'avoir dit que c'était une facilité de langage...), puisqu'elle omet elle aussi cette composante turbulente et est probablement à l'origine de nos divergences de vue.

Mais les turbulences sont les mêmes si tu pousses le barreau dans une direction ou dans une autre non !

Autant, je veux bien admettre qu'en conditions turbulentes, la Voile A dégrade moins que la voile B pour une position d’accélérateur identique parce que la géométrie de la voile A se déforme moins dans la turbulence, autant je ne comprends pas que cette mesure puisse changer en fonction de la direction de l'essai.. ça me dépasse.

Ben non, justement, pas forcément. Par exemple, si la turbulence est dûe à un relief en dessous ou à coté (mettons que tu voles le long d'une falaise), elle va forcément dépendre de de la forme de ce relief, on est d'accord ? Et rien ne dit (c'est en tout cas très peu probable) que la forme de ce relief soit symétrique à l'axe du vent ou que la force de cette turbulence soit égale en tout point de cette turbulence.
Tu peux donc très bien te retrouver avec une turbulence dissymétrique par rapport au vent qui va complètement t'enfoncer dans un sens et beaucoup moins rapidement dans l'autre (comme dit plus haut, ça m'est arrivé pas plus tard qu'hier).

Le parapente n’est pas une science exacte.
Amen.

airsinge va faire un énorme soupir de découragement en lisant mon message, mais je pense que Man's met quand même le doigt sur quelque chose qui est certainement moins simple à expliquer que ce que le modèle théorique aimerait bien prouver. Je pense que le ressenti en vol ne doit pas être nié et ne doit pas être sous-estimé, et encore moins y trouver des excuses faciles comme la faute du regard sur le GPS ou de notre cerveau pas fait pour voler.

Personnellement je préfère voler "face au vent" (même si le rendement n'est pas très efficace...) car je trouve la voile plus solide et le pilotage plus fin que lorsque je vais dans la même direction que la masse d'air. En "vent arrière" il me semble que les commandes sont moins précises et qu'il faut parfois plus d'une seconde pour initier un virage alors que vent de face c'est immédiat.
La semaine dernière j'ai effectué un aller-retour en faisant les 3 premières heures face à la masse d'air puis le retour en 1 heure avec le vent, au virage il y a un temps d'adaptation car le pilotage n'est pas vraiment le même et il faut reprendre ses marques. Une chose est certaine, la comparaison entre les voiles face au vent est bien plus significative que les même voiles lâchées vent arrière.

Pour finir, les puristes de la théorie vont me prendre pour un extraterrestre (comme ça on peut remettre la discussion dans le fil de l'UFO  :bu:  ) mais cette année j'ai volé dans du vent particulièrement fort et même en fermant les yeux la voile nous informe parfaitement si l'on est face au vent ou pas... à 1km/h sol il suffit d'une petite torsion des fesses pour engendrer un virage, à 70 km/h sol c'est une autre histoire, airsinge dit que c'est un mythe ou un délire et cela me laisse perplexe...

Aussi une facilité linguistique ?  :grat:

Qu'appelles-tu "air calme" ?

Une polaire des vitesse est tout aussi valable dans une masse d'air totalement inerte que dans une masse d'air qui "bouge".

Puis n'oubliant pas qu'une polaire des vitesses en aéronautique n'est rien d'autre qu'une autre représentation de la polaire des incidences.

Or même les turbulences ne provoquent pas autres choses que des variations de vitesse et d'incidence donc une polaire des vitesse/incidences est toujours aussi vrai même en "air non-calme".

Après on est du fait de l'inertie des choses dans le cas des turbulences dans les "effets transitoires" des rafales.

Et ces effets transitoires des rafales se moquent bien d'être dans une masse d'air globale qui se déplace dans la même ou à contrario, une autre direction que celle vers laquelle le pilote souhaite diriger son aéronef.

C'est bien la polaire des vitesses/incidences donnée par la conception de nos parapente qui définit sa performance dans et en-dehors des turbulence et autant face au vent que vent de cul.

Une aile D qui est plus performante qu'une aile A face au vent le sera aussi vent de cul et vice-versa et idem si pour ce qui est des turbulences.

Il est pour moi probable que ce qui fera aussi la performance d'une aile dans et en-dehors des turbulence, face au vent et vent de cul, c'est la capacité du pilote à lui donner sa meilleure incidence de vol fonction de ce que l'aile subie de la part de la masse d'air.

Et c'est sans doute à ce niveau qu'une aile plus performante de par sa conception va être plus efficace qu'une aile prévue moins performante dans des conditions compliquées car elle va offrir au pilote, qui en a les compétences de pilotage, une bien meilleure optimisation de son incidence qui conjuguée à un profil plus performant (cf, les bases de données des profils aéronautiques) va lui permettre de moins subir des changements d'incidences (donc de vitesse, donc d’énergie potentielle) du fait des turbulences.

Le meilleur outil s'il est mal utilisé ne créera pas de chef-d’œuvre mais sera tout de même capable de blesser son utilisateur.


Edit :


Je ne crois pas avoir lu qu'Airsinge nié l'importance des ressentis, il dit juste et il a raison ; que c'est du domaine du subjectif alors que l'évaluation de la performance d'une aile ne devrait relever que de l'objectif.

Perso je n'ai jamais ressenti une différence de pression (ton exemple) dans l'aile et/ou dans les commandes vent de face ou de cul. On ne parle pas là de ce que l'on peut ressentir dans le fait d'une rafale de face ou de cul et des effets transitoires associés.

Ton idée sur les virage qui s'initieraient plus facilement et/ou plus vite vent de face ou de cul est fausse si vraiment tu penses qu'il faut moins d'action commandes dans un cas que dans l'autre. La seule chose qui change c'est la distance que tu vas parcourir dans le même temps et avec la même énergie d'action. Tu le dis d'ailleurs dans un cas tu te déplaces à 1 km/h et dans l'autre à 70 km/h rapport au sol. Et c'est justement toute l'erreur que de prendre pour cet argumentation un référentiel sol alors que la performance d'une aile est exclusivement rapport à l'air.

Le sens de gravité ne change pas. Il n’est pas sujet au vent.
Il est évident qu’une personne en surplace qui initie son 360 pour enrouler se fait plus tirer au début du virage que quelqu’un vent de cul qui donne la même commande pour faire un virage.
Les yeux fermés je peut le dire si j’ai vent (Fort) de face ou arrière à la sensation d’accélération que j’aurai dans la sellette.

Vent de face si je suis à 0 km/h sol, c’est bien une accélération de 0-80 km/h en peu de distance que je vais me prendre en tournant alors que le demi-tour vent arrière -vent devant donnera une décélération 80-0 km/h sur une plus longue distance.

Mais je suis pas sûr en y pensant. :canape:

Pas une science exacte que j’avais dit !  :lol:

Ouf.
Le point gradient n'était pas loin. :canape:

Effectivement c'est comme cela que l'on le ressent. Mais ressentir est subjectif et ne définit en aucun cas la performance objective d'une aile.

Autant en emporte le vent.

Grace aux paradoxes monstrueux où se met Charognard avec ses "virages qui lui donnent telle ou telle accélération par rapport au sol" vous allez bien finir par voir que l'aile ne vole que dans l'air. C'est vraiment juste ça ! La vitesse par rapport au sol ne change strictement rien au comportement de l'aile en virage !

Je dors.

Si l'on prend les problèmes séparément et qu'on élimine les histoires de turbulences et de phénomènes transitoires qui rajoutent énormément de complications.
Quand tu pousses le barreau face au vent, tu gagnes en finesse sol. (Bien entendu ya une limite, si tu fais du 60 à -3 ça marche moins bien, quoique si ça monte partout  :|)
En vent arrière c'est plutôt le tc qui te fais gagner en finesse sol.
C'est  bien les écarts de vitesses max entre les voiles de milieu de gamme et les guns qui sont très importants, pour les tc c'est déjà moins évident.

Juste le paramètre vitesse suffit déjà à lui seul expliquer des écarts.

En tout cas, j'ai déjà vu des enzos ou des léopards me coller inexorablement un vent en cheminement face au vent et ça n'a rien de psychologique. Au même titre que lorsque je vole derrière une cure2 avec ma petite 2 lignes, ben c'est super facile à marquer.

Sauf que si je suis en surplace et qu’une rafale de vent arrive sur mon bord d’attaque, je vais poper par en haut en rapport à la force gravitationnelle tandis que si je suis en vent arrière à 80 km/h et que le même coup de vent arrive sur mon bord d’attaque, je vais poper à disons un angle de 70 degrés par rapport à la gravité.
L’aile voit toujours du 40 la/h partout mais les effets transitoires qui suivront la rafale ne seront pas pareils et en zone de turbulence, ce n’est que effets transitoires par dessus effets transitoires.
Nous avons un référentiel de masse d’air pour les trajectoires air de l’aile et un référentiel gravitationnel pour les effets transitoires.

Airsinge, tu balaye du dos de la main un phénomène; l’INERTIE !

La vitesse que l’aile prend pour faire demi tour et le temps que le pilote prend pour se remettre sous l’aile à cause de son inertie.

Donc tu vas fermer les yeux dans ton lit et t’imaginer sous une mini volant en stationnaire à 200 km/h dans un vent d’ouragan frappant la côte. Des panneaux de signalisation volant te frôle les oreilles, des vaches passent sous tes pieds en se faisant rouler cul par dessus tête et une aile Ozone fonce droit sur toi pour t’emballer vivant.

Tu braques à gauche. L’aile part rapidement en exposant son intrados au vent de 200 km/h. Elle a eu le temps de faire certaines actions le temps de surmonter ton inertie d’Airsinge qui était à l’arrêt.

As-tu une idée de l’accélération de navette spatiale que tu viens de subir en passant de 0 à 400 avec effet slingshot ?

Crois-tu sincèrement que le même braquage de frein pour te remettre face au vent va te démonter tout autant ? Sincèrement.

INERTIE

Que dit AnnecyParapente ?

http://www.annecyvoldepente.fr/Les_fondamentaux_du_parapente.pdf


« 
Pour bien ENROULER UN THERMIQUE*, il faut pencher son corps du côté où on veut tourner et abaisser la commande dans le sens du virage. Si vous sentez que le virage est trop LENT, vous pouvez accentuer la commande vers le bas, mais souvenez vous de GARDER UNE VITESSE SUFFISANTE POUR CONSERVER DE LA PORTANCE surtout lorsque vous volez VENT DE FACE dans le thermique.
Lorsque vous êtes de nouveau VENT ARRIERE, emmagaziner de l'énergie pour faciliter le prochain virage VENT DE FACE...

 

C'est un sujet assez compliqué finalement. Ça dépend dans quel référentiel on discute.

Dans le référentiel de l'air, il n'y a plus de notion de vent. C'est dans ce référentiel qu'on détermine le comportement aérodynamique d'une aile (vitesse, finesse, stabilité etc...). Donc quand on fait des planés comparatifs, on s'en fou d'être face au vent ou vent de cul. Il faut simplement avoir un glide suffisamment long pour que statistiquement, les 2 ailes aient vu le même taux de turbulence. Donc c'est mieux d'être "haut" pour avoir une turbulence la plus homogène possible et qui dérive avec le vent. A raz d'une crête, physiquement ça marche aussi, mais il faut (beaucoup) plus de temps de vol pour converger.

La partie délicate est de savoir à quel point un thermique (ou turbulence, le raisonnement est le même) se décale avec le vent. On a 2 extrêmes:

- le thermique est très faible (dilué) et est complétement décalé avec le vent. Dans ce cas pour le parapente (référentiel de l'air) c'est une colonne verticale et il n'y a plus de notion vent. On peut entrer vent de face ou de cul, ça ne change absolument rien, on se prendra un augmentation d'incidence.

- le gros thermique qui a accéléré 1000m dans une face sous le vent qui arrive au vent au niveau d'une crête. Dans ce cas, l'inertie du thermique va le garder globalement vertical. On aura alors un effet au vent/sous le vent.
En arrivant vent de dos, c'est comme si on arrive dans une zone sans vent horizontale (rafale de face) = baisse de l'incidence . Mais on a aussi l'augmentation de l'incidence par la composante verticale du thermique, donc le bilan final dépend des 2 composantes mais globalement c'est cool.
En arrivant vent de face, c'est l'inverse, on se prend une double augmentation d'incidence, donc plus de risque de décro. Ça bascule plus en arrière, c'est moins confortable. Donc bien arriver avec de la vitesse dans ces cas-là.

Dans le référentiel de l’air, le vent fait que l’entré dans un thermique provoque une situation aérodynamique différente suivant l’orientation. Et les voiles vont y répondre différemment en fonction de leurs propriétés aérodynamiques. En revanches, ces propriétés ne dépendent en rien du vent, et c’est que Ziad essaye de mesurer avec ces glides.
Et globalement, plus une aile est performante dans le référentiel de l’air, plus elle le sera dans le référentiel du sol. Même si parfois, on peut trouver des contre-exemples.

Pour la dégradation en turbulence, mon petit échantillon de mesure montre que l'effet est faible. En revanche, les écarts de perfs entre les catégories sont vraiment importants. Que ce soit en turbulence ou non, un gun va mettre une misère à une B. Une 2 lignes full speed plane comme une mono-surface, mais 2x plus vite... Pour moi l'effet de la turbulence est du 2nd ordre (voir du 3éme, derrière le pilotage).

C'est juste faux.
Le temps pris à se mettre en virage est le même, qu'on soit face au vent ou dos au vent. Le ressenti (yeux fermés) aussi : ce que tu ressens c'est l'accélération liée à ton changement de trajectoire, et ce indépendamment du sol.
Quand tu es dans un train qui roule à 300km/h, mais avec des rideaux occultants, si tu essaies de piquer un sprint dans le couloir central dans un sens, puis dans l'autre, tu ne ressentiras aucune différence. Idem en parapente dans un flux constant.

Tu dis n'importe quoi Laurent. Le dernier cosmonaute qui a fait 1/2 tour dans l'iss a fini écrasé comme un moustique contre le pare brise. Tu vas voir la gueule à Pesquet quand ils vont le redescendre sur terre.

Et ça :gradient: c'est pour annecyvoledepente qui veut éviter que des gars se collent des grosses vrilles en enroulant dans la phase face pente mais qui s'expriment tellement mal qu'ils ont fini par jeter une terrible confusion dans la tête de notre chouchou  canadien.

laurentgdm a parfaitement raison et d'ailleurs le fait que la terre tourne avec la masse d'air qui l'entoure fait qu'un individu en stationnaire à quelques mètres du sol ne peut faire de différence puisqu'il est emporté dans cette même masse d'air ( à la condition notable qu'il n'y ait pas de mouvement de la masse d'air par du vent , des rafales... )

Charognard n'a pas pour autant tort en parlant d'inertie mais plus par effet pendulaire du parapente où le parapentiste en dessous de sa voile est toujours un peu en retard ou en avance suivant les turbulences et l'action sur le profil en tirant sur les freins. La voile tend en permanence à rester stable par des petits mouvements avant/arrière. ( pas en air calme et laminaire, là, rfa et centre de gravité sont dans l'axe vertical )

En revanche, sur une transition (de longueur / sol constante ;-) ) jonchée de thermique et soumise à un flux (vent ou brise):
- vent de cul, je traverse les thermiques en montant brièvement, je me prends les effets bagnards brièvement, la transition se passe globalement bien. La "longueur/air" de la transition est plus courte que la "longueur/sol", au sens vitesse du vent relatif x durée de la transition.
- vent de face, les effets bagnards me font perdre beaucoup, quand je rentre enfin dans les thermiques mon aile cabre et je dégrade aussi. La transition dure vachement plus longtemps sa "longueur/air" est supérieure à sa longueur/sol, et chaque fois que je dégrade mon plané je me retrouve dans 1/ une brise encore plus forte 2/ des thermiques encore plus petits, hachés, déconstruits --> une masse d'air ENCORE PLUS défavorable

Donc, mettons une Alpha 6 et une Zeno là-dedans. Vent de cul, les 2 arriveront avec quelques dizaines de mètres de différence. Vent de face, l'Alpha va être extrêmement pénalisée puisque chaque dégradation l'emmènent plus bas où les phénomènes aéro qui lui dégradent sa perf sont encore plus forts; ceci s'additionnant aux différences de perf entre les 2 modèles, décomposées en:
1/ finesse différente en air calme
2/ finesse moyenne TRES différente en air agité

C'est pour cela qu'on voit les différences de perf surtout vent de face. Dans les cas les plus défavorables, l'alpha se retrouve par terre alors que la Zeno raccroche et boucle son 250 FAI tranquille, alors que le pilote de la pauvre alpha fait du stop sous le soleil.

On a l’impression que c'est comme un pendule, mais ce n'est pas le cas. On tourne toujours autour du centre de gravité, qui est très proche du pilote.
Ce n'est donc pas le parapentiste qui oscille sous la voile, mais la voile qui tourne autour du pilote. La gravité n'entre pas dans l'équation de l'équilibre des moment.

 Un parapente est aérodynamiquement stable, dans une entrée en thermique, l'aile doit normalement piquer pour réduire l'incidence. Sauf que l'inertie de l'aile (de la masse loin du Cg) retarde l'effet de la stabilisation et on se retrouve avec des transitoires qui peuvent donner un moment cabreur.
C'est donc la voile qui est toujours en retard. Plus la voile est légère et stable, moins elle est en retard, moins elle est sensible à la turbulence, mais plus elle bouge (sur de petites amplitudes).

Ok Colombo, c'est donc un pendule...inversé !
c'est la voile qui est en retard ou en avance et non pas le pilote, mais cela change-t-il quelque chose ?

C'est un bon résumé!
Seulement de mon point de vue c'est plutôt:
1/ finesse air très différente en air calme. Entre une A et une 2L, faut bien compter au moins 3 pt de finesse en plus bras haut. Avec une vitesse bien plus grande, c'est vraiment 2 mondes.
2/ dégradation de la finesse air en turbulent qui est faible dans les 2 cas. C'est même probable que le gun dégrade relativement plus sa finesse à iso écart d'incidence ( aile moins stable). Mais comme il va (beaucoup) plus vite, une perturbation de 1m/s aura moins d'effet sur l'incidence sur le gun que sur la A.
3/ Du fait de sa performance plus grande, le gun est moins sensible au vent (et perturbations) = finesse sol bien meilleure, ce qui peu creuser considérablement les écarts vs la A.

En gagnant en perf "air", cela produit un effet de levier sur les performances "sol". Levier qui diminue à mesure que la perf de la machine devient bien supérieure aux vitesses du vent/perturbations.
D'un coté, on a la montgolfière, qui ne fait presque que subir l’environnement. De l'autre, on a le planeur où le vent est rarement un problème.

Ce n'est pas un pendule dans le sens où la gravité n'intervient pas dans la stabilité de la machine.
Ce qui permet de garder la voile au dessus de la tête c'est un équilibre entre :
- la portance qui tire vers l'avant (ce qui permet de lever la voile au décollage)
- la trainée qui tire vers l’arrière.
Du fait du déport de l'aile au dessus de nous, ces 2 moments sont importants et donnent une configuration stable (ouf!).
Quand l'incidence baisse, la portance baisse plus vite que la trainée ce qui fait partir la voile vers l’arrière et stabilise.
Quand l'incidence augmente, l'augmentation de portance est plus grande que l'augmentation de trainée = la voile part vers l'avant et nous évite le décro.

L'inertie va venir contrarier cette stabilité naturelle en retardant l'aile. Et si elle est trop grande, on peut dépasser les limites (frontale/décro) et il faut alors piloter pour renforcer la stabilité (on met du freins quand ça shoot).

Cette stabilité naturelle n'est pas équivalente sur toute les incidences. Plus l'incidence baisse, moins l'aile est stable. C'est en partie pour ça qu'on fait globalement plus de frontales que de décros alors qu'on vole a peu prés vers la moitié de la plage d'incidence (c'est très simplifié). C'est également pour ca qu'on doit faire des tempos, l'aile a du mal a freiner naturellement à faible incidence. C'est mieux maintenant avec les profils reflex. Une voile qui traine bien (A)  est également avantagée.

Oui, je comprends si la gravité n'intervient pas il n'y a donc pas d'effet pendulaire ( dans le vrai sens du terme )

Ben c'est ça, c'est pas plus compliqué. Je comprends pas bien tout ce remue-méninges autour de ce thème.
Prenons 2 ailes, une X qui vole à 35, une Y qui vole à 40. Elles transitent entre 2 zones ascendantes. Mettons leur un bon vent de cul de 30. La X avance à 65 par rapport au sol, la Y à 70. Gain de vitesse de la Y: ~108%. Pas grand-chose.
Mettons les face au vent: toujours un écart de 5 km/h. Sauf que maintenant la C avance 2 fois plus vite par rapport au sol, et quand on transite, on a bien des repères par rapport au sol entre les 2 zones d'ascendance.
En ce qui concerne l'altitude, en supposant qu'elles aient le même TdC, si on est dans du zéro au vario, ce sera pareil. Mais dans du négatif, la X perdra 2 fois plus d'altitude puisqu'elle passera 2 fois plus de temps dans la transition.
Donc en cross, la différence de vitesse est prépondérante quand on chemine face au vent. Plus le vent est fort, plus l'écart se creuse.