+ Le chant du vario +

Ce n'est pas pour rien que je milite également pour le droit à l'autodefense (doctrine du château, port d'armes citoyen....). La liberté n'est pas gratuite. Mais si tu ne veux pas prendre le risque de temps en temps d'avoir à faire à des petits voleurs, la seule alternative c'est de confier ta vie à des très gros voleurs qui se réservent le monopole de la violence.
Tu as infiniment plus de chances de gagner contre un cambrioleur que de gagner contre un inspecteur des impôts et et un fourgon de gendarmes.

EDIT: message séparé du fil "J'achète des bitcoins", en réponse à

Cela dit, le cambrioleur ne peut pas savoir combien de bitcoins tu possède, à moins qur tu ne le révèle publiquement. Si tu ne met pas tous tes œufs dansle même panier, le voleur ne sais pas combien de paniers tu as, combien de clefs privées il doit te faire révéler.

Pour le port des armes, c'est vrai que ça a fait ses preuves, il suffit de regarder les statistiques au USA...un franc succès basé sur les mêmes principes d"autodéfense". Ca marche aussi en Afghanistan, en Irak, en Somalie...

Tu me fais marrer avec tes "doctrines", qui ne tiennent pas la route 10 secondes en cas de clash majeur...Tu aurais l'air malin dans ton "château" à la Malevil le jour où une horde de militaires affamés par je ne sais quelle collapse majeur viendrait piquer ta bouffe.

Et dans ce contexte, j'aimerais bien savoir qui pédale pour faire tourner votre belle machine à bitcoins.

Au lieu de t'inventer un monde de conflits et de défense de ton petit pré carré, et tant qu'à nager en pleine paranoïa post civilisationnelle (j'y traîne aussi assez souvent mes guêtres), pourquoi tu ne pars pas sur un délire d'entraide et de partage, au moins psychologiquement tu y trouverais peut-être une certaine sérénité, et ça t'éviterais de prôner les uns contre les autres (jusqu'ici dans l'Histoire ça n'a jamais emmené rien de bon)  ;)

C'est ce que je dis aux personnes âgées isolées : "Achetez des armes et prenez des cours d'auto défense car vous aurez bientôt à défendre vos portefeuilles virtuels remplis de bitcoins"  :clown:

Et les galères V2.0 ?

J'aime l'entraide. Mais l'entraide ne fonctionne que dans un monde où on est incité à s'entraider : petites communautés solidaires, pas de lois hors sol imposées par des politiciens dans une lointaine capitale, pouvoir local exercé par des gens dont il est facile de vérifier la réputation.

Vous pouvez continuer à rêver que notre modèle de société est stable, que les quelques décennies de paix que nous venons de connaître sont la nouvelle norme, que tous les politiciens ont toujours le sensdu patriotisme comme l'avait DeGaulle au début de la 5e république, que le pouvoir central absolu qui nous gouverne va continuer à être appliqué de manière raisonnablement juste pour toujours et qu'aucun illuminé extrémiste n'arrivera jamais au sommet de la pyramide. Et surtout que le système bureaucratique n'est pas déjà dans un stade avancé de décadence complètement impossible à redresser, même si on arrivait à élire Gandhi à la présidence.

Moi de mon côté je vais continuer à travailler pour un maximum de décentralisation, juste au cas où vous auriez tort.

Tu ne réponds pas aux questions :
Qui fait tourner les machines à Bitcoins en cas de crash du système ?
Qui va défendre les personnes vulnérables et isolées ?

Je ne crois pas que qu'un "crash du système" signifie la fin d'internet. La chute du communisme n'a pas renvoyé la Russie à l'âge de pierre.

Pour ce qui est de défendre les vulnérables, ca rejoint ce que je disais sur la nécessité de décentraliser et de former des communautés de gens qui se connaissent tous. De cette manière, les vulnérables seront entourés de personnes qui tiennent à elles.

Aujourd'hui, la défense des vulnérables a du plomb dans l'aile, et ça ne va pas s'améliorer. C'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins. Pour défendre les vulnérables, il faut que les moins vulnérables produisent un surplus. Étonnamment, ceux qui parlent de défendre les opprimés sont aussi ceux qui veulent de la décroissance, moins de production, moins de richesse globale dans le système.

(https://pbs.twimg.com/media/E1_n6N3WYAMiFDA?format=jpg&name=small)

La sécurité n'est possible qu'au sein d'une communauté soudée. Je ne crois pas qu'un marginal isolé puisse être en sécurité quel que soit  la quantité d'armes qu'il possède. C'est un problème qu'il faut tacler de manière holistique : favoriser les communautés (sécurité, solidarité) , favoriser le commerce (paix, prospérité), former les gens à l'auto-defense et à la défense de leur communauté.

Et ça ne peut pas se faire à l'échelle de pays, ni même de grandes villes. Il faut des petites villes ou des grands villages.

Je ne vais pas participer à cette discussion de façon détaillée puisque nos opinions sont tellement divergentes ou même plutôt opposées.
Mais je tiens quand même à souligner que ce serait un cauchemar que d'autoriser en France les citoyens à posséder des armes.
C'est le cas aux USA et cela entraine des milliers de morts chaque année (accidents, violences domestiques, carnages collectifs dans les lycées ou les universités, règlements de compte divers...).
J'avoue que je n'arrive pas à comprendre comment on peut trouver positif une ouverture légale à la possession d'armes, dispositif qui entrainerait de façon automatique de la violence grave.
D'ailleurs absolument personne de porte cette revendication, heureusement !

Et ton dessin sur le détournement de la parabole du bon samaritain est sordide.
Pendant des années j'ai participé l'hiver aux maraudes du Samu Social dans ma ville (apport de nourriture, de boissons chaudes et d'hébergement aux SDF et surtout de chaleur humaine et d'échanges).
Il est arrivé que nous ayons dû appeler les pompiers pour une personne ; elle a été emmenée aux urgences de l'hôpital où elle a pu être prise en charge et personne ne lui a évidemment demandé si elle avait une assurance (ce qu'elle n'avait évidemment pas).
Il me semblait naturel et normal d'apporter de l'assistance et un peu de chaleur humaine à ces personnes qui vivent dans la rue.
Elles ne faisaient pourtant pas partie de la communauté proche des gens que je connais.
Mais tu as l'air de ne pas savoir ce que peut être la solidarité avec des personnes qui te sont inconnues...

Marc

Absolument incomparable ! (France / USA)
Pas plus sur ce fil, trop hors sujet.

Je ne faisais que répondre à PiRK puisque c'est lui qui en a parlé.

Marc

En l'occurence, je ne crois absolument pas dans la viabilité du système dans lequel on évolue, je pense être suffisamment insistant (oui, on peut dire chiant) sur ce sujet sur le forum. Mais je ne crois pas plus à ton monde des clochers armés, ou chacun est l'ennemi de l'autre (l'autre étant tout ce qui n'est pas un proche).

Je trouve cette conception à gerber, et je n'ai de ce fait aucune affinité avec les survivalistes et autres chantres de la communauté autarcique, fut-ce t-elle permaculturelle ou hollistique.

Pour tout te dire, lire de tels propos me glace le sang...

Bon, ce qui me rassure, c'est que dans le "monde" de la permaculture, ton courant de pensée ne représente...rien!!!

Marc, si une fraction non négligeable de ceux qui prétendent lutter pour la justice sociale et aider les défavorisés étaient comme toi (participation bénévole à des actions charitables) , je penserais très différemment.
Je me pose la question de savoir si la société telle qu'elle est aujourd'hui motive encore des gens à faire ce genre de choses,  ou si au contraire elle incite juste à poster des messages d'indignation sur les réseaux sociaux pour se donner une bonne image, en exigeant que " l'état" résolve immédiatement tous les problèmes, en ignorant sue l'état n'est que la somme de tous les citoyens.

Pour ce qui est di fait que les armes à feu incitent à la violence,  nous sommes complètement en désaccord. L'interdiction des armes à feu pour les gens honnêtes revient juste à donner le monopole des armes aux gens malhonnêtes (et assurer au passage un monopole de la défense des individus à l'état). La seule manière d'arrêter un criminel armé c'est d'avoir un gars honnête armé à proximité.

Si tu regardesde plus près les statistiques américaines par état,tu peux constater quela facilité d'accès aux armes n'a pas d'influence négative sur la criminalité. Les états qui limitent le plus la liberté de port d'armes ne sont pas les plus violents, loin de là. La Suisse a un nombre d'armes par habitant similaire aux Usa avec significativement moins de violence.

La violence en amérique est un débat beaucoup plus complexe que le simple débat sur le port d'armes. Ils ont aussi une "guerre contre la drogue" depuis plusieurs décennies qui rend le traffic de drogue beaucoup plus violent que dans la plupart des autres pays.

J'essayerai de séparer ces messages dans un sujet dédié, quand j'aurais accès à un PC.

Le fait que tu pense "clocher armé ou chacun est l'ennemi de l'autre" quand je parles de communauté et d'entraide en dit probablement plus sur toi que sur moi.

J'ai grandi dans un village de 150 habitants, dans lequel tout le monde allait filer un coup de main pour aider les autres à construire leur maison, pour s'occuper des vaches et des labours quand le paysan était malade, pour boucher les fuites sur le toit de la mémé veuve et sans enfants après une tempête (j'ai de très bons souvenirs d'entraide du 26 décembre 1999,après la grande tempête). Je me rappelle que quand un petit vieux isolé (cas social) n'est pas sorti de sa maison pendant quelques jours en hiver tous les voisins se sont inquiété et que nous sommes aller forcer sa porte pour vérifier si tout allait bien (ce qui lui a probablement sauvé la vie). Je parle de voisins qui partagent volontairement leurs récoltes, sans avoir besoin de remplir un formulaire CERFA de déclaration de revenu pour que ça fonctionne. Je parle d'un système dont j'ai fait l'expérience, pas d'une utopie.

Peut-être que tu n'as jamais eu la chance de connaître ce type d'environnement.

Ça dépend.  Si tu inclus tous ceux qui se prétendent permaculteurs, même les théoriciens qui n'ont jamais réussi à produire un légume dans leur jardin, tu as certainement raison. La permaculture est un nid de bobos gauchistes hors-sol.
Par contre si tu ne comptes que les vrais producteurs, les moteurs de communautés, les praticiens... tu serais peut-être surpris de la fraction des gens qui ont une inclinaison vers le même genre d'idées que moi. Mais j'avoue que je suis un peu plus radical que la plupart.

il se trouve que si...je suis né dans un patelin de 150 habitants en plein trou du cul de la Charente, on ne peut pas vraiment faire plus rural. Mais pas vraiment envie de jouer avec toi à qui pisse le plus loin, j'ai passé l'age.

Je trouve ta conception du monde et ta perception de ce que pourrait / devrait être l'avenir abjecte. Les armes, l'autarcie, le chacun pour sa gueule, c'est juste pas le monde auquel j'aspire, même si c'est entouré de mes potes contre tous les connards du monde réunis.
On n'est pas en phase, restons-en là...en espérant juste que le moins de monde possible puisse être sensibilisé par le genre de discours que tu tiens, et qui participe d'une montée de l'intolérance et de repli sur soi.

 [edit]

et pour revenir sur la permaculture, je ne prétends pas avoir fait le tour de la question loin de là, mais je serais surpris que tu me prouves que Molisson, Holmgrem, Holtzer et consorts aient théorisé le chacun pour sa gueule dans une jungle chaotique post-civilisationnelle.


Je vais m'arrêter là puisque ce dialogue n'a de toute façon aucun sens...

Où tu vois que je parles d'autarcie ? Je passe mon temps à dire qu'il faut commercer le plus possible pour améliorer le confort de tous, maintenir la paix et la prospérité. Je parle juste de décentraliser l'autorité, la défense et la solidarité, pour que la police se passe à une échelle moins impersonnelle, à laquelle les spécificités locales et les cas particuliers peuvent proprement être pris en compte, pour que les juges et jurés connaissent les accusés quand il y a des procès, pour que les voleurs connaissent leurs victimes quand ils volent le fruit du travail d'autrui.

Tu as une vision caricaturale de toute idée qui sort un tant soit peu du logiciel franco-français. C'est comme quand Marc dit que la vie aux USA est un enfer à cause des armes à feu. Est-ce que quelqu'un a pensé à demander leur avis aux Texans ? Est-ce qu'ils ont l'impression de vivre un enfer ? Ou est-ce qu'au contraire ils pensent que la situation européenne d'interdiction des armes serait un enfer (vision caricaturale inverse).

Et tu sais ce qu'il se passe dans la vraie vie quand les juges connaissent les accusés ?
Ça s'appelle être juge et partie.
C'est interdit en France (lorsqu'un juge se retrouve dans cette situation il doir se déporter) et heureusement.

Et c'est pour ça que des juges acceptent de gacher la vie de pauvres gars pour des crimes sans victimes, de les mettre dans des cages, parce que des énarques ont écrit une loi à la con. Tu ne verrais pas un juge local mettre quelqu'un en taule pour avoir fait pousser et vendu une plante à un autre adulte consentant s'il connaissait les parents de l'accusé.

Comme on a pu le voir pendant le procès d'Outreau,  comme on peut le voir régulièrement aux USA quand on découvre que des condamnés à la peine de mort était en fait innocent, l'absence de résponsabilité pénale des personnels judiciaires en cas d'erreur les incite à continuer à pourrir la vie d'innocents. Ca n'arriverait pas s'ils savaient que leurs victimes ou leur famille savent où ils habitent.

Et tu crois que parce que tu estimes ta critique valide ton système ne serait pas aussi un sac d'injustices puissant et condamnant des innocents à tort ?
L'affaire d'Outreau est l'exemple typique de ce qu'il se passe lorsque qu'un juge se laisse influencer par ses émotions.
Tu as une drôle de conception, non pas de la justice mais surtout de la nature humaine.
Reste dans ton cocon, tu as l'air bien heureux.

tiens on a retrouvé Roy Bean ! Pirk tu vis à l'ouest du Pecos ?

Il est curieux que tu déformes ainsi ce que des membres du forum écrivent.
Ai-je écrit que la vie aux USA me semblait être un enfer ? Je n'ai jamais écrit cela.
J'ai simplement dit qu'aux USA la possession d'armes à feu était libre et que cette légalisation des armes à feu était clairement corrélée à des milliers de morts chaque année.
Il y a plus d'armes à feu que de citoyens dans ce pays et les marchés et expositions d'armes à feu font à chaque fois le plein.
Toute tentative de réguler un peu ce dispositif légal (interdiction par exemple de la vente des fusils semi-automatiques qui sont en fait des armes de guerre, proposée par Obama et maintenant par Biden) se heurte à la puissance de la NRA, le lobby ultrapuissant des armes à feu qui soutient financièrement le parti républicain et qui a contribué de façon active à l'élection de Trump.
Il est clair qu'il y a un fossé entre la culture américaine et la culture française à ce sujet et aucun parti politique en France ne propose, heureusement, une libéralisation concernant la possession d'armes par les citoyens.
Elle n'est pas à l'ordre du jour et j'espère qu'elle n'arrivera jamais.

Marc

Il suffit de voir la confusion entre port et détention que font beaucoup, c'est déjà pas un bon début.

Comme dit Marc ce n'est pas à l'ordre du jour en France et c'est tant mieux, ça donnerait une belle pagaille, déjà comme ça il y a Glock et AK qui circulent dans certaines cités, alors si en plus c'était vendu comme des petits pains.

Je suis pour les armes à feu.
Je dois avoir une dizaine de briquets.

Le bovin franco-hispanique entier mais de petite taille déclare : Armé oui, mais tu n'as pas forcément le feu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabre_briquet

https://www.arpac.eu/les-armes-a-feu-sauvent-des-vies/

https://www.arpac.eu/les-consequences-du-controle-des-armes-dans-lhistoire/



https://www.arpac.eu/mythes-et-realites/

Nous avons la mémoire courte et une tendance à ne pas tirer les enseignements de l'histoire, si ça peut nous éviter de prendre quelques risques à court terme et que ça nous permet de  déléguer nos responsabilités à des politiciens.

Une lecture essentielle pour vous convaincre de la nécessité pour un peuple d'être armé : l'Archipel du Goulag
(https://pics.me.me/aleksandr-solzhenitsyn-%3E-quotes%3E-quotable-quote-and-how-we-burned-45566534.png)

Je risque donc de finir en bifsteck. Pôôvre de moi.

 :+1:

A chaque fois que je lis ce que Pirk écrit, je l'imagine dans un monde alternatif, au far-west, avec ses contrées, ses shérifs et ses "juges" mais où le Bitcoin a remplacé l'or.  :lol:

Marc, j'avais la méme vision que toi quand j'étais jeune; mais j'ai été obligé de "garantir" ma sécurité pour des histoires de famille et j'ai changé d'avis.

Il faut comprendre qu'en France, lorsqu'on est en danger, les pouvoir publics ne peuvent pas assurer ta sécurité, et si tu veux avoir une chance de rester vivant il est vivement recommandé d’être toujours pas loin d'une arme, et c'est l'enfer, vraiment l’enfer.
 
Cependant, lorsqu'on est dans cette situation, la réglementation Francaise, on s'en fout un peu. Enfin disons qu'on fait attention à ne pas être découvert pour pas se faire confisquer ses armes et donc être encore plus fragile que ce qu'on l'était auparavant. Mais sinon, la peur de se retrouver en taule pour détention d'armes est infiniment petite par rapport à la peur de mourir.

Les morts ont toujours tort, toujours.

Il est probable qu'un certain nombre de dessinateurs de Charlie hebdo, si ce n'est tous, seraient encore vivants s'ils avaient été armés et avec un minimum de "culture" de survie.

Alors moi, mon idéal; c'est de vivre loin des armes mais d'en avoir en lieu sur au cas ou, et pour çà c'est quand même mieux d'avoir le droit d'en avoir; je pense que le droit de se défendre soi-même est un droit inaliénable, contrairement à ce que je pensais quand j'étais plus jeune.

Après, je doutes qu'une personne ne l'ayant pas vécue puisse changer d'avis car je n'aurai jamais changé d'avis.
Et enfin il suffit de passer le permis de chasse pour pouvoir détenir des armes "longues" et il est assez facile de les "customiser" pour les rendre efficace en armes de défense rapprochée efficaces.

Et en final, il y a un temps, pas si lointain, ou tous le monde avait un fusil de chasse chez soi dans les campagnes et il n'y avait pas tant de "morts accidentelles innocentes" que ça.

L'Etat, pour sa propre sécurité, a confisqué les armes aux "honnêtes gens" et à tué la culture indispensable qui va avec. (La culture qui va avec c'est ce qui empêche les loups de s'entretuer avec leurs mâchoires meurtrières et c'est à cause de son absence qu'il y a tant d'accidents en Amérique, pas à cause des armes à feu. D'ailleurs çà marche aussi avec les tournevis. Heureusement, en France on à encore la culture des tournevis, ce qui limite le nombre d'assassinats accidentels au tournevis).


   

D'où l'intérêt d'avoir une visseuse sans fil.
 :sors: Mais pas avant d'avoir dit que je suis d'accord avec toi.

Haaaa l'Etat, toujours ce méchant Etat qui ne veut que du mal aux gentils parapentistes.   :mrgreen:

Mais en l'occurence c'est un certain Nicolas Bruni qui a porté l'estocade à l'achat libre de pétoires et autres carabines "de jardin" lors de son passage au Ministère de l'Intérieur.

Je fais du MichM à l'envers :

http://actu.orange.fr/monde/les-etats-unis-desempares-face-au-regain-des-violences-par-armes-a-feu-CNT000001BdPBX.html

On pourrait autoriser les armes libres au gouvernement et au conseil sanitaire. Une façon de faire un auto-nettoyage.
Avouez que cette idée est bonne.

1 l'article de Fraclo:
Dans la culture de base, vraiment de base, des armes à feu: Mon grand père m'a dit et je l'ai toujours entendu le dire par les vieux: la poudre et l'alcool ne font pas bon ménage.

2 Pour l'Etat, c'est juste factuel, y'a pas forcément un jugement derrière. Enfin..., si pour moi ils ont voulu bien faire, et j'aurai certainement fait comme eux. Le problème c'est les résultats qui viennent ensuite; quand on veut jouer les justiciers en s'appropriant le pouvoir absolu, faut avoir les moyens de protéger tous le monde et surtout ceux qu'on a désarmés. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Après, avoir un jugement négatif complétement tranché contre les personnes de l'état qui ont pris ce genre de décisions... Dans la première partie de ma vie j'aurai fait comme eux.

De toute façon c'est trop tard pour réapprendre au commun des Francais à s'auto-défendre sans que çà soit dangereux pour tous le monde, le Francais disons standard est devenu bien trop fragile pour pouvoir assumer une telle responsabilité; se défendre par soi-même,(c'est pourtant les bases de la liberté...en fait). Bon c'est mon avis et, évidement, beaucoup ne vont pas penser comme moi, ce que je comprends.

:+1:

Pouvoir se défendre soi-même si nécessaire, pouvoir défendre ceux qu'on aime, pouvoir défendre des victimes innocentes dans la rue ou dans les transports en commun... sans ça, nous ne sommes que du bétail dépendant du bon vouloir de nos éleveurs. Et même quand ils veulent bien, ils ne sont pas toujours à proximité quand on a besoin d'eux.


Les armes à feu ont le pouvoir de mettre à égalité les faibles et les forts, les femmes et les hommes.

Et j'insiste sur le fait que inévitablement, tôt ou tard, les institutions censées nous protéger sont détournées par des psychopathes et nous sommes dans la délicate position de devoir nous défendre face à ceux à qui nous avons confié le monopole de la violence.

Le bon citoyen devrait pouvoir porter des armes, le citoyen moyen devrait pouvoir porter une petite arme et le mauvais citoyen porte des armes.

euh, tu vis où exactement? Dans la banlieue de Manille ou de Raqqa? J'ai du mal à reconnaître un paisible coin de montagne française (et même un coin de banlieue quelconque tellement ton trait est grossier) dans ta description apocalyptique, mais c'est sans doute que ma vision est biaisée.

Y'a que moi qui suis choqué de lire ça ?
Je sais bien que plus personne n'a trop envie de rentrer dans ce genre de débat sur le forum mais franchement...

Il me semble qu'il y avait un policier armé dans la salle de rédaction. Il est mort comme tout le monde. Dans la fuite des assassins, il y a un policier armé qui a été pris pour cible. Il a eu le droit à une balle dans la tête.

Le problème ne sera pas réglé en armant les citoyens mais en empêchant que les voyous aient accès à ces armes.

il n'y a qe moi que ça choque, autant de naïveté ?

Perso j'ai pas vraiment l'impression d'être entouré de voyous surarmés. Et si on arrêtait la démagogie par rapport au trafic de drogue, comme Darmanin qui a 60 ans de retard avec sa guerre à la drogue, une légalisation contrôlée permettrait d'arrêter de financer les trafiquants de cité qui ont besoin d'armes pour leur business et qui ont du coup largement les moyens de les acheter.

Moi non plus et pourtant il y a bon nombre de fusils de chasse et de carabines de précision dans le village !
Mais bon je n'habite pas une banlieue "sensible", pas trop de voyous dans le coin.

Les cartels, la Camorra, la french connection et tout ça, que de la démagogie, ça n'a jamais existé.

Bon, il y a visiblement trop de boulot avec toi, et moi j'ai mieux à faire, tschüss.

Et à ton avis, si on légalise le trafic de drogue, ils font quoi les trafiquants ? :grat:
Ils vont tous postuler comme consultant chez Dassault ?

Bah, ils passeraient juste de fumier illégal à fumier légal, ça leur changerait pas trop au final  :bisous:

ben non parce que si la dope est en vente libre l'état a tout intérêt à récupérer le bizness façon tabac...

Bonnes questions. Ce qui en pose d'autres :
Ils ont fait quoi après la prohibition ?
Finalement il aurait été mieux de ne pas l'abolir?

Ou encore aux Pays-Bas... Limo, t'as vraiment l'impression que la situation française (consommation record en Europe, fusillades à la Kalach' pour résoudre les petits problèmes de concurrence, etc.) est un modèle à suivre? Ce serait donc bizarre que le monde entier s'en éloigne à grands pas, même les Etats-Unis qui étaient pourtant le porte-étendard de ce modèle.

Un autre aspect à prendre en compte, sur le plan social et sanitaire: des expériences ont été faites (notamment en Ecosse si je me souviens bien) où on n'essayait pas d'empêcher les gens de consommer des drogues dures mais "d'aménager" leur consommation en leur distribuant de la drogue (donc pas des produits de substitution). Résultats: arrêt de la délinquance, début de réinsertion (un toxico passe sa journée à se procurer sa came ou l'argent pour l'acheter, difficile de bosser dans ces conditions), et plein d'avantages sanitaires au niveau SIDA, hépatites, overdoses (elles sont souvent liées à la variation de pureté des produits, plus ou moins coupés. Avec une pureté plus régulière, tu réduis fortement le risque d'overdoses).

Sur le plan économique aussi, la légalisation offre de nombreux avantages. Mais non, restons fermes, conservons notre posture morale dépassée et crachons sur tous ces avantages pour poursuivre cette guerre à la drogue qu'on perd de plus en plus largement depuis des décennies!

Il y a bien entendu des avantages à légaliser la consommation et ou la vente.
Dans ton argumentaire j'entends les bienfaits, mais il me semble que tu omets de parler des inconvénients.
Pour ce qui me concerne je pense encore qu'ils sont supérieurs aux avantages.

Quant à la posture morale dépassée..., on a vu dans l'éducation nationale les bienfaits de la doctrine "progressiste".

?
il y a quelques états qui ont légalisé et commencent à se poser des questions : les trafiquants ne manquent pas de ressources et se sont tournés vite fait vers d'autres produits stupéfiants de synthèse et autres. Bravo !

alors j'adore les armes, j'en possède "pas mal", et je suis absolument contre une régulation à outrance des achats, détention, pratiques sportives et de collection. J'ai par ailleurs suivi une formation militaire très complète et assez longue.

Par contre je suis vraiment pas pour la possibilité pour tout-un-chacun de se trimballer une arme, il faut que ça soit régulé par de la formation, des contrôles de l'état, et que l'usage soit strictement limité à l'entraînement et à la détention pour le public civil.

Post Bataclan, on lisait par-ci par-là "nanani si les gens avaient eu une arme nanana..." doux rire, il y a une toute petite étape entre porter une arme et l'utiliser pour neutraliser un adversaire. Il faut être réaliste, dans la panique et la surprise c'est juste pas possible pour quelqu'un de vaguement entraîné de prendre les bonnes décisions.
 

Alors :
1. Je n'ai pas dit que la France est aujourd'hui un pays particulièrement violent. Aujourd'hui. Les époques changent, les circonstances changent. Les épisodes d'hystérie collective ont pu exister dans le passé et peuvent exister dans le futur avec une probabilité non-négligeable.
2. Cela dit : https://mobile.twitter.com/search?q=Pays%20bisounours%20from%3ArealBastiat_S&src=typed_query

Pour faire plaisir à ceux qui voudraient qu'on parle un peu plus de parapente, il me semble que la caisse du funiculaire de Saint Hil a été cambriolée il y a quelques années, et que ça ne s'était pas passé de manière douce pour le gérant qui habite dans le bâtiment.
Je n'arrive pas à retrouver d'archive concernant ce fait divers. Mais je crois me rappeler l'avoir vu dans un sale état après que ça se soit passé.

Il me semble que quand tu es bijoutier ou gérant de station service tes chances de te faire braquer ne sont pas du tout négligeables non-plus.

C'est un peu l'argument qu'on opposait au parachute de secours en parapente. Il faudrait avoir une complexe formation pour l'utiliser correctement, donc il ne servirait à rien. Et pourtant, il sert.

Si tu as 300 gars dans une salle de concert qui pointent un petit pistolet vaguement en direction d'un terroriste armé d'un fusil d'assaut et appuient sur la gachette, il y a des fortes chances que ça ait un effet plutôt bénéfique sur le bilan final, par rapport à une situation dans laquelle seul le terroriste est armé.

S'il y a un seul vigile armé dans la pièce, tout terroriste un tant soit peu intelligent va lui tirer dessus en premier pour avoir l'effet de surprise, et après c'est open bar pour lui.

C'est ce qu'on appelle communément l'escalade de la violence. Les gens ont des pétoires ? ok, fini les AK, ils passeront au lance roquette pour l'effet de surprise. Les citoyens passeront alors au fusil d’assaut. Puis les terroristes à la bombe à retardement. Et ça en finit pas.
Je préfère, à la loterie de la vie, m'exposer à quelques rares dégénérés armés avec une relative difficulté plutôt qu'a des millions de gens moins dangereux en temps normal mais qui auront une arme sous la main le jour ou ils déraillent. Et dans le coin ou j'habite, c'est pas la première fois qu'un type mal dans sa peau prend les armes (de chasse du coup) et sème la pagaille autour de lui tout ça sans idées terroristes. Le port d'arme (à feu) citoyen, non merci. Les gens sont assez dangereux comme ça.

Extrait d'une chanson, les hommes et les armes.

Dans le lien ci-dessus indiqué par PiRK on lit ceci :
----------------------
"Les armes à feu sauvent des vies.
Les armes à feu sont utilisées 2,5 millions de fois par an par des citoyens américains en situation de légitime défense. Ces citoyens respectueux de la loi utilisent des armes pour se défendre des criminels 2,5 millions de fois chaque année, soit à peu près 6850 fois par jour. Cela signifie que chaque année, les armes à feu sont utilisées plus de 80 fois plus souvent pour protéger les vies d’honnêtes citoyens que pour prendre des vies."
----------------------

Ainsi, près de 7 000 fois par jour (!) des citoyens américains utiliseraient une arme à feu en état de légitime défense.
Drôle de pays quand même si cela est vrai.  :grat:

Je rappelle que plusieurs milliers de morts annuelles dans ce pays ne sont pas dues à des situations de légitime défense : accidents domestiques, violences intrafamiliales, vengeance entre voisins, tueries collectives commises par des jeunes (lycées, universités), etc.

Je dois avoir beaucoup de chance car il ne m’est jamais arrivé dans ma vie de me retrouver en danger face à un criminel armé dans une situation de légitime défense au cours de laquelle j’aurais pu tirer sur lui avec une arme.
Et je crois ne pas être le seul dans ce cas, n'est-ce-pas ?   :lol:
D’ailleurs j’ai une véritable phobie des armes à feu et je pense que j’aurais vraiment beaucoup de mal à tirer froidement sur quelqu'un.

Je suis absolument persuadé (c’est juste mon avis personnel) qu'une éventuelle légalisation de la vente libre des armes à feu en France serait accompagnée par une augmentation des violences et des décès accidentels ou injustifiés.
Je vais arrêter de m’exprimer sur ce sujet des armes car nos opinions à ce sujet sont complètement opposées.
Mais heureusement pour nous, je pense que cette légalisation d’une vente libre des armes n’arrivera pas chez nous.

Marc

Tout à fait d'accord avec toi !

Il me semble qu'il faut quand même poser le problème sur la table et essayer de trouver des solutions.
Comme tu le dis, diverses expériences de contrôle par les pouvoirs publics de la production et de la commercialisation de certaines drogues montrent des effets collectifs bénéfiques :
- assèchement progressif, au mois partiel, des réseaux de trafiquants ;
- meilleur suivi des consommateurs ;
- constat d'une plus faible consommation globale ;
- etc.
Cinq millions de personnes consomment quotidiennement du cannabis en France et les "pseudo politiques antidrogue" n'ont de fait aucun effet positif et les trafics maffieux prospèrent sur ce business.

Des médecin spécialistes en toxicologie, des magistrats, des policiers, des associations et certains politiques pensent qu'une dépénalisation de la consommation et qu'un contrôle de la production et de la consommation par les pouvoirs publics permettraient de mieux gérer la situation actuelle.
Et lorsqu'un député se prononce ces jours-ci à l'Assemblée nationale dans ce sens, il se fait publiquement injurier par notre ministre de l'Intérieur.  :grat:

Personne ne pense que la consommation de drogue soit une bonne chose, mais le problème est de savoir quels sont les meilleurs moyens à mettre en œuvre pour faire face à ce fléau.
Et l'analyse de ce qui est expérimenté ailleurs peut aider à réfléchir.

Marc

ridicule, désolé
 
C'est pas parce que des gens décidant eux-même qu'ils sont aptes à porter une arme et en portent une tout d'un coup vont plus survivre et même sauver d'autres personnes  :coucou:
Se planquer, ramper, et se barrer en entraînant d'autres à sauvé des vies dans ce cas précis par contre...

C'est un peu facile d'imaginer qu'un porteur assistant à un concert, dans la panique et la surprise, 1: se prendra pas une balle déjà au départ; 2: se videra pas instantanément dans son froc; 3 , sortira son pétard et le pointera et descendra la ou les personnes (hop comme ça j'ai un flingue c'est juste un jeux-video  :mdr: ...); 4: tirera juste, et donc se prendra pas 12 pruneaux de 7.65 en retour; etc... Pour moi c'est pas réaliste.

A la limite, je serais assez d'accord pour que l'Intérieur tire au sort X personnes random parmi la population, leur donne la possibilité de refuser, leur fait passer des tests, les entraîne et les arme pour leur donner la responsabilité de "au cas où", ça aurait du sens. Après, ça crée une sorte de sous-classe de personnes, est-ce bien ou mal je ne sais pas, on dira que c'est donner une responsabilité à des gens qui seraient d'accord avec le principe donc ça serait limite mais dans les clous.
Des groupuscules secrets (réseau Gladio notamment) organisés entraînés et armés ont déjà existé en secret et ont toujours finit par se voir dissouts par peur de renversement.


edit: je rajoute... porter une arme c'est un vrai boulet, il faut encore en être conscient. ça s'apprend, ça demande un entretien, une manipulation sûre. C'est fréquent que des gogols s'ouvrent les couilles ou la fémorale...

Bien sûr ! On voit ça tous les jours aux USA : les tueries de masses n'existent pas car les bons citoyens sont armés pour se défendre et défendre les autres...

Par curiosité qu'elle est ton interprétation du graph suivant (à part que la république Tchèque ça craint !) ?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/2010_homicide_rates_-_gun_versus_non-gun_-_high-income_countries.png)

C'est un point de données parmis tant d'autres, qui ne permet pas nécessairement d'établir une causalité.

Je peux trouver des données qui vont dans mon sens aussi :
(https://www.snopes.com/tachyon/2016/06/switzerland.jpg)

Ou des données qui laissent penser  qu'il n'y a aucune corrélation :
(http://www.gunfacts.info/wp-content/uploads/2013/09/GUNS-IN-OTHER-COUNTRIES-Firearm-Ownership-and-Homicides-Rates-per-Country.png)

Une source de données pro-armes :
http://www.gunfacts.info/gun-policy-info/guns-in-other-countries/

J'avais vu une vidéo intéressant d'un gars qu'on ne peut pas accuser d'être un survivaliste qui donnait une interprétation plus nuancée : on a peu de violence si la population est très peu armée ou si elle est très armée. C'est la situation intermédiaire qui pose problème. Ca me semble assez intuitif à comprendre : si un criminel pense que les gens sont en moyenne très peu armés, il va davantage prendre le risque d'attaquer des inconnus. S'il pense qu'il a plus d'une chance sur deux de se faire tirer dessus en retour, il va peut-être plutôt choisir de reprendre les études et de trouver un travail plus pépère.

De mon point de vue, la situation où presque personne n'est armé est plus instable, parce que ca peut vite changer en cas de panique. La situation où tout le monde est armée est plus stable.

Si j'arrive à retrouver la vidéo, je reviendrais la partager.

Cela dit, je préfère ne pas trop m'intéresser aux statistiques de criminalité, parce qu'elles excluent arbitrairement la source principale de mort violente : le démocide (https://en.wikipedia.org/wiki/Democide), le meutre de citoyens par leur propre état. Tu peux faire autant de comptabilité des meutres normaux que tu veux, il suffit d'un seul Hitler, Staline, Pol Pot ... pour complètement eclipser les chiffres des autres meurtres.

C'est l'effet disproportionné et complètement ignoré par les régulateurs d'un évènement de type "cygne noir".


Pour moi, c'est ça la principale raison d'armer une population. Plus la population est armée, moins c'est probable qu'un fou commette un génocide.

(https://img.ifunny.co/images/0101e27f079c980306f185030bdb6629be0fc9495403f1139ac3e76cfbff4412_1.jpg)

Alors, si tu arrives à conclure de tes données qu'il n'y a pas de corrélation, tu as un parti pris évident. Moi ce que j'en conclue c'est que les données pour les pays type Europe ne sont pas dispo (non visibles sur ton histogramme) et que les homicides par arme à feu pour les pays d'Amérique latine et du Sud sont hallucinants (quelle grande découverte !).
Bref si tu veux on peut discuter de la corrélation de la violence, du niveau de vie et du niveau d'éducation, mais c'est un autre sujet.
Tu ne réponds pas par contre pas à la question initiale : pour des pays qui peuvent être raisonnablement comparés comme sur mon graph, comment expliques-tu la sur-representativite des morts par arme à feu aux USA ? Qu'ils endiguent efficacement les tueries de masse ou que mettre des flingues dans toutes les mains, c'est pas malin malin ?

Dans le fond, la question qui m'intéresse n'est pas d'avoir accès à une arme pour moi personnellement pour avoir un avantage sur mes voisins. Ce que je veux c'est que tous mes voisins, tous les habitants de mon village, de ma région, de mon pays... aient une arme, pour avoir une immunité collective contre le crime et la tyrannie.

Et c'est très exactement l'inverse de ce que je veux pour mon pays.  :pouce:
Je ne veux pas être armé et je ne veux pas que mes voisins le soient !

Marc

Si j'ai oublié les inconvénients, n'hésite pas à combler cet oubli!  ;) Perso j'en vois pas vraiment quand je regarde les exemples des pays notamment européens qui ont une politique moins stricte (même si aucun n'a osé une véritable légalisation contrôlée demandée par tous les experts, comme l'a fait remarquer Marc). Encore une fois, la France est en tête à la fois de la répression et de la consommation.


Ce qui est sûr c'est que les Etats-Unis se détournent de la politique de "guerre à la drogue" qu'ils appliquaient et essayaient d'imposer au monde entier depuis les années 60. Tu vas un peu vite à faire le lien avec les stupéfiants de synthèse. Ils se sont développés avant le revirement des US, surtout parce qu'ils permettaient de contourner la loi grâce à des molécules nouvelles qui n'étaient pas officiellement interdites.

On mélange vraiment les deux sujets sur ce fil : légalisation de la vente des armes à feu et légalisation et contrôle de certaines drogues !
Du coup on a un peu de mal à suivre...  :lol:

Marc

Bref. Le parapentiste a peur du voisin qui pourrait lui refiler le covid. Il a peur de l'autre voisin qui pourrait le braquer avec son gros gun. Il a peur du voisin qui pourrait être un dangereux socialiste ou pire,  un communiste  :affraid: . Il a peur des drogués (enfin, sauf l'alcool).
Par contre il a pas peur de la mort, sinon y volerait que le matin sous des enA et il arrêterait de piloter comme un môme en mal de reconnaissance.
C'est à se demander s'il n'a pas juste peur de vivre.
 :twisted:

"Ce que je veux c'est que tous mes voisins, tous les habitants de mon village, de ma région, de mon pays... aient une arme, pour avoir une immunité collective contre le crime et la tyrannie."

"Et c'est très exactement l'inverse de ce que je veux pour mon pays.   
Je ne veux pas être armé et je ne veux pas que mes voisins le soient !"

Évidement que tous le monde veut la deuxième phrase, mais le problème c'est que vouloir çà marche pas, et çà marche pas non plus en déléguant à l’état.(voir plus haut et voir la situation actuelle en France ou dans n'importe quel pays). Donc la moins pire des solution c'est d'accorder à chacun une égalité du droit de défense. Sachant que l’état n'est pas en mesure de faire son travail et n'a jamais réussi à le faire(c'est certainement une tache impossible); c'est à dire désarmer tous les criminels,  comment peut-on prétendre interdire la détention d'une arme au quidam? Et encore plus lorsqu'il y a risque avérée?
 
Alors ,oui, cette logique met mal à l'aise pas mal de monde, mais on peut pas toujours mettre la tête dans la terre pour ne pas voir et ne pas penser et donc ne pas prendre conscience d'une situation, même si elle dérange. Sinon, à par ça, Je suis preneur d'une meilleure vraie solution, parce que moi aussi je suis très contents quand tous le monde oublient les armes à feu et qu'elles prennent la poussière dans un endroit presque oublié. Encore une fois, être prés d'une arme parce que on sait qu'on peu en avoir besoin c'est vraiment l'enfer. Seulement personne l'a trouvé, encore, cette vraie solution...

Pour moi le moins pire, aujourd'hui et en France c'est la permission de détention d'arme pour ceux qui le souhaite et avec un minimum de garanties du style ;pas alcoolique et casier vierge, pas d'antécédents psy par exemple.
Quand à autoriser le port d'arme pour le quidam; alors là, évidement que c'est pas une bonne idée et j’espère que la question se posera pas en France, çà voudrait dire qu'on aurait atteint un niveau d'insécurité extrême et que là , évidement, le nombre d'accidents deviendrait, de fait, très élevé. Pas besoins de statistiques pour comprendre çà.

Oui, j'oubliai ; pour lO2; je maintiens ce que je dis, en rajoutant qu'il y aurait peut-être aussi eu moins de perte coté gens d'armes.
On peux tuer pour tuer ou pour n'importe quelle raison, mais aussi pour se défendre et c'est les mêmes techniques.
On peux dire ce qu'on veut mais une chose est sure, quelque soit le camp dont on fait partie, les défauts de compétences sont fatals.

Je repose ma question à Pirk :

tu habites où pour avoir une telle vision du monde et sentir une telle insécurité? Dans ta télé branchée H24 sur BFMTV?

Si ce n'est pas le cas, peux-tu nous dire si tu as déjà été confronté à un besoin imminent d'avoir une arme pour te sentir en sécurité, as-tu été victime d'une agression dans laquelle une arme t'aurais été d'une quelconque utilité?
Dans ce cas, es-tu sûr que tu n'aurais pas butté un mec qui n'aurait en aucun cas pu attenter à ta vie, et que ta réaction aurait donc été disproportionnée , pour sauver par exemple ta Fuego ou ton grille-pain?

Plus il y a de fromage, plus il y a de trous. Or plus il y a de trous, moins il y a de fromage.

Je recommence :

Plus il y a de gens, plus il y a des trous de balle. Or plus il y a des trous de balle, moins il y a de gens.

 :sors:

https://www.liberation.fr/international/amerique/des-morts-et-des-blesses-dans-une-fusillade-en-californie-20210526_U2TMJP55XFHYTA3EDWOVOZYENI/

Je pense que tu n'as bien lu aucun de mes messages ci-dessus. J'habite dans un endroit calme à la campagne, je ne crains pas grand chose, ma sécurité se porte très bien. Je n'ai jamais été victime d'une aggression. Mais rien de tout ça n'a d'influence sur ma position dans ce débat.

J'ai une grand mère encore en vie , ici même en France, qui a connu les tas de vêtements des juifs en libre service dans les gares, après qu'ils soient monté dans les wagons en direction des camps et qu'on ne les a pas laissé emmener leur valise. J'ai travaillé avec des collègues Russes qui ont vécu le communisme soviétique. Le génocide du Rwanda c'était en 1994, de mon vivant. Les Khmers Rouges c'était peu avant ma naissance. La guerre civile en Syrie, un pays relativement prospère et pacifique il y a très peu de temps, n'est pas vraiment terminée, ou en tout cas les ruines sont encore chaudes.

Si on remonte plus loin dans le temps, des membres de ma religion ont été violemment persécutés, ici même en France. Plus loin encore dans le temps, on brulait des femmes innocentes sur des bûchers, un peu partout en Europe.

En 1914 les gendarmes venaient enlever les jeunes adultes et des adolescents dans les campagnes pour les envoyer à la boucherie, pour une guerre dont tout le monde se foutait complètement, pour l'égo de quelques politiciens.

Aujourd'hui encore des femmes se font régulièrement violer dans des transports en commun de la région parisienne. A Grenoble j'ai vu des femmes se faire harceler dans les transports en commun par plusieurs connards, sans que personne n'ose réagir pour les aider? Et ça n'est pas limité aux quartiers craignos. Inconcevable si ne serait-ce que 10% des passagers du tram était armés.
Sur le lien que j'ai partagé ci-dessus, tu vois une longue liste de faits divers, beaucoup de vieux qui se font ligoter et battre dans leur propre maison pour quelques bijoux ou le contenu d'un petit coffre. Je veux bien qu'on s'en foute de l'argent de quelques vieux riches, mais tu t'imagines le traumatisme pour le reste de ta vie si quelqu'un qui vient dans ta propre maison te ligoter ?

Peut-être que je suis parano de penser que ce genre de chose peut nous arriver encore une fois de notre vivant  :grat:  Mais je pense plutôt que c'est toi qui est naïf de croire que nous sommes dans une période spéciale au cours de laquelle rien de mal ne peux arriver. Comme tout le monde l'as toujours pensé de tout temps. On ne voit jamais les catastrophes arriver avant d'avoir le nez bien dedans.

Et aussi ceci :
https://www.liberation.fr/international/amerique/sur-lepineux-sujet-des-armes-joe-biden-avance-a-petits-pas-20210408_F7LV2NEIXNFUPPIQK4G7UVLXMY/

Marc

Celui qui s'attaquera au 2nd amendement est d'avance politiquement mort, ça plait ou pas, mais c'est ainsi.

Bho, à 80 piges t'façon hein, l'a plus grand chose à perdre le gazier  ROTFL

l'Australie et le port d'armes "citoyen", un cas d'école  : https://www.google.com/amp/s/www.nouvelobs.com/monde/20171004.OBS5522/tueries-de-masse-comment-l-australie-a-regle-le-probleme-des-armes-a-feu.amp

A noter que c'est l'œuvre d'un gouvernement conservateur.

Je sais bien qu'il en sera toujours ainsi là-bas et Biden, malgré son désir de restreindre un peu la législation actuelle sur les armes à feu, est très réservé et timide en la matière car il sait bien qu'il n'obtiendra jamais l'accord du Congrès sur ce point.
Et Obama, qui voulait aussi mieux encadrer (sans la supprimer) la législation actuelle s'y est cassé les dents et a dû renoncer.

Et pendant ce temps-là il y a eu trois tueries collectives aux USA depuis un mois, dont la dernière cette semaine (avec des tas d'innocents tués qui se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment et autant de familles en deuil) !  :grrr:

Marc

en passant, des nouvelles d'une association qui se fiche pas mal des règlementations  :mrgreen:

https://www.courrierinternational.com/article/crime-organise-la-main-de-la-mafia-sur-lafrique

De toute façon, législation ou pas, celui qui veut une arme il en trouvera une, ou qu'il soit dans le monde.

Oui c'est juste une question de prix et de réseau...

Sauf que parfois, les crimes sont le résultat d'une situation spontanée, où tu vas pas prendre le temps d'aller à l'armurerie la plus proche. Dans ces cas-là, la plus grande disponibilité des armes dans les pays libéralisés rend le passage à l'acte plus facile et potentiellement plus dramatique.

Et l'autre différence c'est que dans un pays pro-armes, au lieu d'une vieille pétoire tu vas pouvoir acheter un fusil mitrailleur qui te permettra de faire bien plus de dégâts...

http://www.youtube.com/watch?v=v2slFKOTnCk

Décidément, tu as un vrai problème de définition...je ne vois pas comment tu concilies anarchisme (puisque tu t'en réclames dans ton courant antinomique d'"anarcho-capitaliste") et religion.

Libre à toi d'avoir un copain imaginaire qui veille sur toi, mais c'est à l'opposé de la libre pensée qui est un pilier de la pensée anarchiste. D'ailleurs, tu oublies de dire dans ton descriptif que c'est souvent à cause de ces amis imaginaires que les hommes en arrivent à se foutre sur la gueule, au moins autant qu'à cause de considérations politiques.

Pour ce qui est du reste de ton explication, tu mélanges allégrement violence au quotidien (viols, agressions...) et menace systémique (guerre).

Autant je comprends et partage en partie ton point de vue sur le fait qu'il faut se méfier de l'état et du pouvoir en général, et être prêt le cas échéant à se rebeller contre des décisions iniques, autant je trouve démago de dire que le port d'arme est la solution à apporter à la délinquance, qui, une fois de plus, n'est pas en croissance dans la plupart des pays industrialisés, notamment la France, contrairement à ce que vend BFN et un gouvernement qui veut surfer sur ce sujet pour gagner des élections avec les voix des fachos (qu'ils ne sont pas loin d'être eux-mêmes).

Donc, j'arriverais à comprendre (encore qu'il faille regarder ça de près) un concept de possession d'armes en prévision de guerilla ou de contre pouvoir en cas de mouvements politiques ayant pour but de nuire à la liberté (et dans ce cas, on voit que les gens qui ont voulu se battre ont toujours réussi à trouver des armes), mais envisager le far-west au quotidien pour réprimer en justicier armé, ça reste pour moi une pratique d'un autre temps, qui engendre bien plus de violence qu'elle n'en évite.

Je n'ai pas dit que j'étais croyant. J'ai été baptisé dans une certaine religion, et dans le passé relativement lointain mais pas tant que ça, ça aurait pu me faire tuer.
D'ailleurs l'athéisme aussi a été violemment réprimé à certaines périodes.

Pour le reste, je reconnais que sur le point précis du nombre d'homicides, l'interdiction des armes est peut-être un peu positif, selon comment on regarde les chiffres. Mais le nombre d'homicide n'est qu'un indicateur parmis d'autres. Si on déterminait que le port d'arme libre faisait doubler ou tripler le nombre d'homicides, mais qu'en même temps il divisait par 2 ou 3 le nombre de cambriolages et de harcèlement de rue, est-ce que ça serait globalement positif ou négatif ? Ca dépendrait évidemment des chiffres absolus de chacun de ces crimes.

Par exemple si on détermine que les homocides sont un problème très marginal, deux ou trois fois pas grand chose ça fait toujours pas grand chose. Et si on déterminait que le harcèlement de rue est un problème généralisé qui affecte une vaste fraction des femmes du pays, deux ou trois fois moins de beaucoup c'est un gain énorme.


Au fait, je cherche des statistiques sur le nombre d'homicides par pays par an depuis 1900. Quelqu'un sait si je peux trouver ça ? J'aimerais voir à quoi ressemblerait la comparaison entre les USA et les autres pays riches si on additionne toutes les données sur 120 ans (sans exclure les guerres mondiales, l'holocauste, les goulags...). Parce que enlever les points de données les plus significatifs avant de comparer me semble fausser la conclusion.

Si on déterminait que le libre port d'arme multipliait par 10 nos statistiques annuelles d'homicides mais nous évitait des guerres mondiales sur notre territoire une fois tous les 60 ans en moyenne, est-ce que ça changerait votre vision des statistiques des homicides ?

Entre le stress d'une éventuelle guerre mondiale tous les 60 ans ou celui quotidien de mon voisin qui me déteste et qui a potentiellement une arme, j'ai fait mon choix.

Pis je crois pas qu'armer tout le monde éviterait une guerre mondiale, ni même une guerre "sur notre territoire".

En Israël, plein de gonzes sont armés, et ils se ramasssent des rockets sur la gueule quand même (c'est juste pour dire, hein, pitié ne partons pas sur une discussion là-dessus).
Aux USA, plein de gens étaient armés, ça n'a pas évité une guerre civile "de sécession".
Etc...

C'est plus compliqué que ça. Il ne s'agit pas juste d'armer les gens, mais de fondamentalement décentraliser le pouvoir à tous les niveaux. Le fait de devoir autoriser les gens à porter des armes n'est qu'un effet secondaire de réformes plus fondamentales visant à enlever le pouvoir des mains des psychopathes : fin du monopole d'émission de monnaie, réduction drastique du pouvoir de lever des impôts, réduction de la puissance de feu de l'état (police, armée)...

Va t'en faire une guerre mondiale si tu n'as plus de moyens pour forcer tes administrés à servir de chair à canon, et si tes administrés commercent librement avec les gars de l'autre côté de la frontière dans la même monnaie. Je pense qu'il y aurait plus de friction pour lancer les hostilités de manière coordonnée.

Et dans ce genre de scénario, rien n'empêcherait ceux qui n'aiment pas l'idée que leur voisins soient armés de s'installer entre eux dans un village ou quartier désarmé, avec un shériff qui fouille les gens à l'entrée et ne leur rend leurs armes qu'à la sortie. A mon avis c'est une très mauvaise idée, mais tout le monde est libre de vivre selon les règles qui lui plaisent, tant qu'il n'impose pas ces règles aux autres.

Pour avoir vécu et travaillé dans une zone (considérée comme) de guérilla, puisqu'il y avait, en vrac, les FARC, le M19, les narcos coke ou marijuana, différents groupes de para-militaires et l'armée bien sûr, ceux qui avaient le plus de chance de ne pas se faire tirer dessus, étaient les personnes non armées car considérées comme non dangereuses.

Quand il y avait un cambriolage dans une banque, l'action démarrait toujours par des tirs sans sommations sur les gardes armés afin de les éliminer.
Lors d'un vol chez des particuliers, souvent le propriétaire ne s'apercevait de rien, ou, dans le pire des cas se retrouvait enfermé dans une pièce, sans trop de violence s'il ne résistait pas.

J'avais un fusil à pompe planqué ans la maison, car j'avais ignoré l'ordre de mon patron de l'avoir avec moi dans ma voiture. Avoir une arme et l'utiliser ou savoir l'utiliser au bon moment et seulement au bon moment, ne s'improvise pas. Quand on n'y connait rien, on est plus dangereux pour ses proches ou soi-même que pour un malfrat qui a l'habitude de manipuler une arme.

Dans un Bataclan avec 200 personnes armées, même d'un petit calibre, il y aurait eu beaucoup plus de morts car les terroristes auraient adapté leur action à la menace potentielle, par exemple en utilisaient des grenades avant d'achever les survivants à l'arme automatique.

Pour toutes ces raisons, je considère qu'armer la population est contre productif et très dangereux.

Penser que la légalisation des drogues douces va solutionner les problème de trafic est illusoire.
Dans les années 80, la Floride avait achetée des milliers d'hectares pour produire de la marijuana et ainsi casser le marché. A un "exportateur" que je connaissais bien, j'avais demandé s'il ne craignait pas de perdre son "commerce", il m'avait regardé en rigolant et m'avait rétorqué " Actuellement, j'envoie trois conteneurs de marijuana pour qu'il en arrive un seul aux USA, dés que la culture sera en place en Floride, j'enverrai trois passeurs avec chacun un seul kilo de coke. Les trois billets d'avion me coûteront une infime partie du prix d'un conteneur et si seulement un passeur arrive à bon port, j'aurais gagné dix fois plus que aujourd’hui"

Certes, c'était il y a quarante ans, mais c'est toujours d'actualité. Les trafiquants changeront juste de matière première et passeront aux drogues dures.
Les drogues dures générant plus de revenus, cela attire des organisations mafieuses plus structurées, plus dangereuses, ayant de gros moyens financiers, pour s'équiper, pour corrompre, pour s'entourer de gens "bien sur eux"  qui peuvent défendre leurs intérêts auprès de la justice et faire du lobbying politique.

La seule répression n'est peut-être pas la solution, mais la légalisation non plus, malheureusement je n'ai pas de solution simple et efficace à proposer.
 

Monsieur a des relations. Les Savastano ?   :mrgreen:

Tipapy à Medellin   :D


http://www.youtube.com/watch?v=tUwat6BpgVI

Autant j'ai trouvé ton exemple sur les armes convaincant, autant je suis sceptique concernant la drogue. D'abord les produits ne sont pas interchangeables. Même entre les drogues dures, les effets, les risques et les consommateurs ne sont pas les mêmes. Alors penser que les fumeurs de joint vont passer aux drogues dures juste pour faire plaisir au producteur me paraît illusoire.

Et puis tu prends uniquement le point de vue du producteur, mais une légalisation contrôlée permet de contrôler la commercialisation et la consommation dans le pays cible, on se fout plus ou moins du pays d'origine. Si elle permet de réduire les règlements de compte sanglants, les effectifs des prisons et les conséquences sociales et sanitaires du trafic en France, l'intérêt est déjà énorme.

No mano, Davila y Zuniga



Evidemment que les consommateurs d'herbes ne vont pas tous passer aux drogues dures mais les producteurs et le pays de production n'ont rien à voir. C'est ceux qui organisent le trafic, achètent au meilleur prix et tirent les ficelles qui vont pousser les consommateurs à changer de came.

Et malheureusement, le principe est simple et toujours le même. Tu inondes le marché de came très addictive, à un prix équivalent voire plus faible que l'herbe. Un certain nombre d'acheteurs n'iront pas acheter de "came légale" pour différentes raisons, provenance douteuse de leurs finances, désir de passer sous les radars de la loi, simplement pour le petit frisson de braver l'interdit, etc.
Lorsqu'il y a suffisamment d'acheteurs, les prix montent peu à peu pour atteindre après quelques semaines ou mois le prix du marché. La promo est terminée et l'effort financier consenti est rapidement compensé par des revenus plus importants, mais surtout par des consommateurs plus accros.

C'est odieux de dire ça, mais tant que les règlements de compte ne concernent que des gens impliqués dans le trafic sans victime collatérale, cela m'importe peu.

Peut être l'état devrait-il légaliser toutes les drogues, douces comme dures, et avoir le monopole de la vente pour pouvoir casser le trafic.
On voit bien avec le tabac que c'est le prix qui est dissuasif dans le choix de l'achat. Pendant le confinement, impossible d'aller à Andorre ou en Espagne, les ventes de tabac ont grimpées de 30% dans le sud. Je ne pense pas qu'il ait eu 30% de fumeurs en plus.
Donc pour avoir une chance que ça marche, il faudrait que le prix officiel soit inférieur au prix plancher des trafiquants. Cela reviendrait à financer la consommation de drogues par nos impôts, pas très étiques ni politiquement correct.
 

Je ne vois pas comment ton exemple peut fonctionner. Si on prend l'exemple du coffee-shop néerlandais, le type qui veut juste se fumer son joint peut parfaitement passer sous le radar de la loi et utiliser des fonds d'origine douteuse. Qu'est-ce qui va bien pouvoir le motiver à s'emmerder avec des dealers?

L'essentiel du marché de la drogue en France, ce sont des fumeurs plus ou moins réguliers de cannabis et des consommateurs plutôt occasionnels de cocaïne/ecstasy. https://www.ofdt.fr/produits-et-addictions/vue-d-ensemble/ Ca me paraît pas du tout coller avec ton business model du parfait exportateur de coke qui va s'ouvrir un marché en inondant le pays de drogue puissante et bon marché.


Mouais, va dire ça aux habitants de Stalingrad ou de plein de cités...


On en revient toujours à cette vieille question morale, sauf qu'ici elle est déformée. C'est pas nos impôts qui financeraient la consommation, c'est presque l'inverse. Vu les faibles coûts de production, cela reviendrait à ce que l'argent des consommateurs n'aille plus aux trafiquants mais à l'Etat, qui pourrait libérer des places de prison et utiliser les "bénéfices" pour financer la prévention, entre autres. Encore une fois, ça permettrait de contrôler la pureté des produits pour éviter plein d'overdoses., etc. etc.

Et encore une fois, il faut comparer ça à la situation actuelle qui est un échec total. Il faut aussi écouter un minimum tous les gens qui travaillent sur ce sujet et qui vont à ma connaissance tous dans le sens d'une légalisation. Les seuls qui s'y opposent sont les politiques et leurs électeurs qui ont peur de voir déferler des hordes de junkies...

Ils ont surtout peur de ne pas être réelus.

Tu pars du principe que l'Etat arriverait à vendre la drogue de manière efficace et rentable, mais apparement même sur un produit aussi facile à vendre que de la drogue ils arrivent à perdre de l'argent  :mdr:
https://www.cbc.ca/news/canada/toronto/ontario-cannabis-loss-1.5282994

C'est comme toujours une question d'incitations. Si aucun des employés n'a intérêt à être efficace, voir même est récompensée quand il se plante, une organisation ne peut que se dégrader avec le temps. C'est le drame de l'état à partir du moment où il emploie des fonctionnaires et essaye de se méler de secteurs non-régaliens de l'économie.

The Wire (sur écoute), ma série favorite que je recommande chaudement de regarder si vous vous intéressez au trafic de drogue, l'inefficacité administrative et la corruption politicienne :
http://www.youtube.com/watch?v=Qn3CdiyTXGM

T'as beau citer the Wire que j'adore aussi, j'arrive pas à être d'accord avec toi. Ou disons pas complètement, parce que je me doute bien qu'il faudra un peu de temps pour trouver l'efficacité (la rentabilité c'est pas un objectif prioritaire ici, mais ce sera toujours plus rentable que d'injecter des milliards dans une répression qui ne fonctionne pas et ne fait que renchérir la drogue et donc enrichir les trafiquants). Mais là on ne se mettra jamais d'accord puisque tu pars forcément du principe que l'Etat est inefficace. Il y a pourtant plein de domaines et d'exemples très concrets qui montrent que le privé n'est pas forcément plus efficace que le public (quelques exemples ici https://www.capital.fr/economie-politique/public-prive-qui-est-le-meilleur-701035 mais on pourrait en trouver plein d'autres).

Bref, on en revient encore une fois à des postures ou des préjugés. Mais encore une fois, qu'est-ce qui peut être plus efficace que la situation actuelle?

Pour ça Gomorra c'est pas mal aussi.

D'abord le livre de Roberto Saviano (qui vit sous protection permanente depuis)

le film qui a suivi le livre

et bien sûr la série complètement addictive, dont la saison 5 est en tournage actuellement.

J'avais adoré le livre, pas trop le film... Je vais quand même essayer la série alors!

Idem, je n'ai pas retrouvé l'"ambiance" du livre dans le film, mais alors la série, houa.

Tu as lu le 2ème livre de Saviano, "extra pure, voyage dans l'économie de la cocaïne" ?  Moi pas encore.

p.s. entre les saisons 4 et 5 de la série il y eu un film "l'immortel", mais le covid ayant tout chamboulé dans les programmations cinéma, je crois avoir lu qu'il est dispo sur certaines plate-formes mais que en italien pour l'instant.

Moi oui, et je le recommande chaudement... C'est depuis que je l'ai lu que j'ai définitivement arrêté la coke, plus envie d'avoir tout ce sang sur les mains pour mes petits plaisirs personnels.

Moi non plus, pas encore lu. Récemment j'ai lu les 2 tomes de son roman sur les "bébés-mafieux" (Piranhas et la suite dont j'ai oublié le titre). Pas mal, mais là aussi assez différent du style très journalistique de Gomorra. Jee mets Extra pure et la série Gomorra dans ma liste!  :pouce:

Dilemme, lequel choisir?

Je possède déjà les versions "classiques" du 92FS, M9, et p226 mais j'aimerais des versions différentes pour varier un peu

quels sont les avantages de l'un et l'autre?

(https://i.ibb.co/k8Kw5v2/Capture-d-e-cran-2021-07-05-a-11-41-27.png) (https://imgbb.com/)

(https://i.ibb.co/54tYML4/Capture-d-e-cran-2021-07-05-a-11-41-18.png) (https://imgbb.com/)

Il y a quand même un problème. En Belgique un spray au poivre est considéré comme une arme prohibée, une femme n'a pas le droit d'en posséder une pour se défendre d'une éventuelle agression. Vous n'avez pas non plus le droit de défendre vos biens, si par malheur vous frappez un voleur qui s'est introduit chez vous, ce dernier peut porter plainte contre vous; ça c'est déjà vu! Mes parents ont été cambriolés 4 fois, il n'y a rien à voler chez eux mais le traumatisme d'avoir été cambriolé est bien là. Des amis à eux (deux couples) ont été cambriolés avec violence et quand la police vient, elle prend note puis s'en va.
Je suis absolument contre le port d'arme en rue, en soirée, en concert, dans sa voiture ou ailleurs mais je trouve qu'on devrait avoir le droit de se défendre et de défendre ses biens chez soi.
En France vous avez tout de même le droit d'acheter un fusil à balles en caoutchouc, non létale; je trouve que c'est un bon compromis mais apparemment si vous avez le malheur de l'utiliser contre un voleur, il faut un bon avocat !

"Je suis absolument contre le port d'arme en rue, en soirée, en concert, dans sa voiture ou ailleurs mais je trouve qu'on devrait avoir le droit de se défendre et de défendre ses biens chez soi.
En France vous avez tout de même le droit d'acheter un fusil à balles en caoutchouc, non létale; je trouve que c'est un bon compromis mais apparemment si vous avez le malheur de l'utiliser contre un voleur, il faut un bon avocat !"

Entièrement d'accord.
En régle générale un droit de base est qu'on ne devrait pas être obligé de déléguer sa sécurité directe.
Et d'autant plus quand on sait qu'elle ne sera pas assurée.
La légitime défense, çà existe... quand on peut se défendre, sinon seule la souffrance ou la mort injustifiée existe. 

Le but de désarmer les citoyens n'est pas de les empêcher de se défendre contre les cambrioleurs mais contre l'Etat.
Imagine les gilets jaunes si les armes à feu étaient monnaie courante. Je pense que le pouvoir aurait cherché le dialogue a vitesse grand V plutôt que de mutiler la population.

Un pouvoir prêt à discuter et à débattre !  :roll: Si seulement ...

https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/news/le-senat-tcheque-inscrit-le-droit-de-posseder-une-arme-dans-la-constitution/


 :dent:

Chouette, parce que les Thèques ils font quand même de super bons outils ce serait dommage de perdre ce savoir faire !

La fabrication n'a rien à voir avec ce que cite PiRK

En effet pas immédiatement, mais le système "d'offre-demande" me parait suffisamment important pour impacter la demande en cas d'interdiction, et donc l'offre et par là même la fabrication non ?   :trinq:

Une arme pour aller faire ses courses. Fini les Tchèques sans provisions.
Je sais, chui con. D'ailleurs  :sors:

Tchek mon chèque mon Tchèque ! Allez  :trinq:   :P

(https://i.ibb.co/fYbB2FH/FB-IMG-1628572794514.jpg) (https://ibb.co/WWQq65f)



(https://i.ibb.co/NFQDfyT/20210810-072122.jpg)

Ça c´est de l´argumentation !
Sacrée Susan. Elle vit aux US ?

Si c´est le cas, il faudra lui dire que les stats montrent l´exact inverse de son discours :
https://www.lavoixdunord.fr/1011844/article/2021-05-25/etats-unis-plus-de-cent-morts-par-arme-feu-chaque-jour

On voit qu'ils n'y connaissent rien au pastoralisme.
Quand un loup attaque, le berger met les autres moutons dans un enclos sécurisé (bha oui hein, parce que s'il n'ont plus de dents ils pourront plus bouffer) et gardé par un gros chien plein de dents et il part buter le loup en loozedé parce que le loup est protégé.

Quand je suis en Dordogne je suis pour le port d'arme citoyen parce que rien qu'en 4 jours j'aurai pu flinguer à moins de 50m de la maison un sanglier de belle taille et 3 chevreuils, au lieu de ça on en est réduit à les regarder brouter l'herbe du pré !
 :shock:

 :grat: Les dents des sanglier et des chevreuils ne servent donc pas à tuer ?

Quoiqu'une défense de sanglier ça peut faire des dégâts !

Raison de plus pour ne pas les blesser en tirant dessus, c'est là qu'ils deviennent dangereux.  ;)

Faut pas les blesser faut les tuer !
Parce que manger un sanglier encore vivant c'est moins facile qu'une huitre...

Oui, les poils ça doit chatouiller le gosier !
 :sucette:

Un jour il faudra que tu nous donnes la (les) sources de toutes tes petites images débiles qui ne prouvent rien de plus que ce dont tu te persuades à longueur de temps...C'est mignon, c'est parfois bien dessiné, mais ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

Ce forum m'aura appris une chose importante : métaphores et autres comparaisons ont tout à fait leur place dans la poésie, mais pas dans un débat !

Voilà : https://mobile.twitter.com/PiR_K/following

Je pense que dans la liste, l'essentiel des bon mèmes viennent de 3 ou 4 comptes, donc il faut fouiller.

Avec ces 4 là, je pense que tu couvres déjà un bon paquet de sujets, de la permaculture aux cryptomonnaies en passant par l'entrepreneuriat et l'anarchocapitalisme.
https://mobile.twitter.com/TheShudraWay
https://mobile.twitter.com/SallyMayweather
https://mobile.twitter.com/deadalnix (bilingue français anglais)
https://mobile.twitter.com/realBastiat_S (français)

Au contraire. Éliminer les analogies et métaphores de nos débats ne fait qu'obscurcir la réflexion et exclure du débat les moins éduqués. Les érudits en langues ont donc tout loisir d'obfusquer leurs raisonnements pour cacher les erreurs logiques, parce que ceux qui n'ont pas leur niveau de spécialisation dans la réthorique ne vont pas oser débattre, de peur d'admettre qu'ils ne pigent pas les arguments. Il faudrait inverser la logique de tout ça, et partir du principe que les raisonnements trop compliqués sont probablement faux (parce que les erreurs sont camouflées). Si un enfant de 5 ans ne peut pas piger l'argument, c'est un mauvais argument.

c'est pas faux...

Je crois que tes statistiques incluent les méchants. Quand des méchants tuent d'autres méchants, ça n'a pas forcément un impact sur la sécurité des gentils.
Les stats qui m'intéressent, c'est quand on compare deux états américains pour constater que celui dans lequel les citoyens sont les plus armés, ils sont plus en sécurité que l'état dans lesquels seuls les truants sont armés.
Le ratio gentils armés / méchants armés est plus important que le nombre total d'armes.

Les méchants ne tuent jamais de gentils ?
Si les gentils tuent les méchants, à partir de quand il deviennent méchants ? Quand par mégarde ou par erreur ils ont tué un gentil ?
C'est quoi un gentil ?

 :prof:  pas toi   :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g]http://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g]https://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g (http://www.youtube.com/watch?v=cBiHJxGxz1g)

 :lol:
Barricadez vous avant que je ne débarque dans votre petit jardin avec ma grosse kalach.

Si. Surtout si les gentils ne peuvent pas se défendre.

Jamais.
Ça ne les rend que plus gentils.

Là,oui.
Donc pour faire avancer le débat, il faudrait avoir des chiffres qui analysent précisément le risque de dommages collatéraux lorsqu'une victime se défend contre une aggression. C'est probablement un chiffre négligeable.


Un gars qui respecte le principe de non-aggression et la règle d'or.

Il me semble que aux us, les gentils peuvent se défendre. Entre la France et les US, c'est qui qui gagne en matière de massacre d'innocents ?

La France, probablement. Mais je ne crois pas que ce soit à cause de la liberté de s'armer. La différence culturelle est immense entre la France et les US. C'est pour ça que je dis qu'il vaut mieux comparer un état américain répressif et un état américain libéral sur le port d'armes.

http://www.youtube.com/watch?v=Qu0ra2ZIM8s

La fin est particulièrement adaptée à ce fil :-D

Après avoir tout lu et relu, et prés de 6 décennies à observer le monde de près, j'en viens surtout à me demander s'il n'y à pas un antagonisme entre "port d'arme" et "citoyen" ?   

et en Afghanistan, ils sont quasiment tous armés, entre les talibans, l'armée régulière, les milices civiles armées par le gouvernement, et les diverses factions plus ou moins terroristes. Ca en fait un coin bien charmant pour tes vacances, Pirk!! Tu nous enverras des cartes postales  :coucou:

 :pouce:

Au contraire historiquement port d'arme et citoyenneté sont intimement liés.
Et c'est dans les plus grandes démocraties que la possession d'armes es autorisé. Sous une dictature l'accès aux armes est complètement verrouillé. Il y a surement un corolaire entre l'autorisation d'avoir des armes et le sentiment de légitimité des gouvernants.
Je précise je n'ai aucun intérêt pour les armes et je ne pense pas que leur port soit nécessaire, mais avoir le droit d'en posséder me semble un contre pouvoir utile.

Je connais quelqu'un qui a traversé l'Afghanistan dans les années 70 avec les lignes de bus qui menaient à Katmandou depuis l'Europe.

Paysages fabuleux et à l'époque tout à fait vivable, les filles dans Kaboul déambulaient habillées à l'occidentale.

Maintenant même l'US Army se retire, ça promet encore un joli bordel.

Tu as tout à fait raison sur un point : le droit de détenir une arme est un signe de liberté individuelle non négligeable.

En revanche,  c'est l'usage prétendument citoyen qui m'interpelle.
Qu'il puisse y en avoir pour usage strictement utilitaire,  pourquoi pas, même si je suis persuadé que dans la plupart des cas on puisse s'en passer ou trouver un palliatif.

Maintenant,  de la a appeler des armes un contre pouvoir utile... internet semble bien plus efficace à voir la diffusion des fake news et autres théorie fumeuses, tant en matière de politique que de santé publique  :trinq:

Moi non plus je ne vois pas d'"usage citoyen".
Mais une possession citoyenne oui, un truc que t'as dans un coffre chez toi.
Tu ne vois pas l'utilité comme contre pouvoir pourtant je pense que c'est la meilleure dissuasion contre les tentations autocratiques. Internet c'est chouette mais ça empêche pas une éventuelle répression policière.
En cas d'invasion aussi, une population armée rend très compliquée une occupation ennemie.

La situation aux USA en ce qui concerne la vente libre d'armes a déjà été évoquée plus haut sur ce fil.

Il semble bien que l'immense majorité des milliers de citoyens tués chaque année par balles dans ce pays sont bien des "gentils" :
- accidents domestiques ;
- carnages collectifs perpétrés régulièrement dans des écoles, collèges ou universités ;
- attentats contre des synagogues ;
- attentats contre des commerces tenus par des Chinois (nombreux morts récemment) ;
- etc.

Obama et à présent Biden avaient l'intention de réguler un peu cette vente libre d'armes, en demandant au Congrès et au Sénat d'interdire la vente des fusils semi-automatiques qui permettent de tirer des dizaines de balles en rafale (ce sont des armes de guerre).
Mais avec le pouvoir du lobby tout puissant des armes (NRA) et l'obstruction systématique des républicains au vote éventuel de telles lois, la bataille pour un meilleur contrôle des armes est perdu d'avance.

Heureusement, aucun parti politique français ne propose de rendre libre la vente des armes en France.
Et aucun mouvement d'opinion un peu organisé ne le réclame.
Pourvu que ça dure !

Marc

Le citoyen-soldat suisse a son arme de service à la maison pour aller faire ses périodes et tirs obligatoires.

Pas de quoi y voir une garantie contre les invasions. 

On ne compte plus les pays ou tous sont armés.... et pourtant régulièrement le fruit d'invasions, et de guerres et autres occupations en tous genres. Malheureusement, ce n'est pas une garantie.

Dans tous les cas, lorsque "les gentils s'arment pour se défendre", "les méchants prennent un calibre au dessus" pour être certains de garder de l'avance et préserver leur propre sécurité.  Et question de point de vue, les gentils des uns étant souvent les méchants des autres. Alors du coup, dans mon propre intérêt je préfère ne pas participer à l'escalade.   :roll:

La Finlande est le seul pays occupé par l'URSS pendant la 2e guerre mondiale qui a échappé à l'annexion. C'est aussi le pays qui s'est défendu le plus férocement contre les russes. Armer la population ne garantie pas contre une invasion étrangère, mais ça rend toute occupation durable très coûteuse. Voir aussi l'Afghanistan.

Source ?
Tu sous-entends que les Finlandais on fait l'usage d'armes détenues personnellement, non ?

D'après Wikipedia (source bof, je l'admet) :
"La pénurie de matériel du côté finlandais vaut la peine d'être considérée. Au début du conflit, seuls les soldats ayant reçu un entraînement de base avaient des armes et des uniformes. Les autres devaient se débrouiller avec leurs propres vêtements auxquels était ajouté un semblant d'insigne. Ces « uniformes » dépareillés furent surnommés « uniformes Cajander » d'après le nom du Premier ministre Aimo Cajander. Les Finlandais réduisirent ces problèmes de pénurie en faisant un emploi intense de l'équipement, des armes et des munitions prises à l'ennemi. Par chance, l'Armée n'avait pas changé le calibre standard de ses armes depuis l'indépendance, et les munitions soviétiques pouvaient être immédiatement réutilisées. En envoyant des soldats mal entraînés et mal dirigés, les Soviétiques fournirent l'occasion aux Finlandais de se constituer un important arsenal de prises au début du conflit, ce qui facilita d'autant les prises ultérieures."

https://www.youtube.com/watch?v=oOecJyh1eBM

Les livres d'histoire et sources documentaires autres que Facebook, ça existe.

Moralité, il faut donner à nos citoyens avec des armes compatibles avec les munitions de nos ennemis mais pour plus de prudence, donner à nos citoyens des munitions que nos ennemis ne pourrons pas utiliser.  :bu:

Ben je veux bien que tu me donnes la référence d'un livre d'histoire qui mentionne que la Russie a occupé la Finlande et que c'est grâce aux armes détenues par les citoyens que la révolte à été menée !  ;)

Y a au moins un Finlandais qui se débrouillait bien avec un fusil, un dénommé Simo...

Je n'ai pas dit que c'est grace aux armes détenues par la population, mais que c'est grâce au fait qu'il ont tenu les russes en respect et ont montré qu'ils n'étaient pas dociles.
S'ils avaient eu encore plus d'armes, ils auraient probablement encore été mieux entraînés.

C'est toujours un finlandais de la 2e qui tient le record du sniper le plus mortel.

J'ai retrouvé ma source, c'était un épisode de podcast
https://profcj.org/save-yourself/

Ah c'est sur que c'est du solide comme source,  c'est pas du facebook !

 :pouce:
Très populaire en Finlande ! On le surnomme le Poulidor des snipers.  :sors:

Un grand petit bonhomme !

 :oops: J'ai de travers. Ce serait plutôt L'Eddy Merckx des snipers, le cannibale. Je trouve que ça le fait moins.  :sors: pour de bon.

Le média n'a aucune influence sur le contenu. Si c'est écrit sur du papier ce n'est pas mieux ni pire que si c'est diffusé à la radio, ou posté sur Facebook.

Mais sinon, le gars est un diplômé d'histoire qui enseigne dans une université américaine. Non pas que ça garantisse une quelconque qualité, de mon point de vue.

Moui alors pourquoi ne pas les laisser à la caserne?  Ca n'est certainement pas la stratégie de défense de première intention mais tu ne mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée que ça n'est pas un hasard.

parce qu'il est susceptible d'aller ailleurs à chaque période à faire.

Alors il emmène le SIG dans le train, sur le vélo,...

Ah c'est sur que si c'est publié dans un journal d'investigation, une revue scientifique ou sur le blog de Zobi123, c'est du kif kif bourricot...

Comment peut-on avoir une discussion sensée, Pirk, si on part sur une base pareille ?  :grat:

Si le "port d'arme citoyen" devait être considéré comme un moyen de défense contre une attaque militaire... Depuis un certain 6 Aout 1945, ce n'est définitivement plus le cas. Sauf à doté les "citoyens" de missiles d'interception à grand rayon d'action.

Reconnaissons qu'on part dans un délire.

Depuis cette période, "l'art de la guerre" (encore un terme qui sonne comme un contresens à mon goût) à vu se développer la guérilla urbaine. Une forme de terrorisme de proximité... qui est aujourd'hui jugulée par les drones et les "frappes chirurgicales" de missiles téléguidés (et encore un non sens) : les troupes d'occupation restent de plus en plus dans leurs places fortes et agissent à distance. Là encore quid de l'utilité du port d'arme citoyen ?...


Restons en à l'autodéfense des "gentils" face aux "Méchants" du quotidien. Imaginons - pas tant que ça  ;) - que j'ai toujours été un méchant, voila comment ça se passe. Parce que les "méchants" comme moi, et probablement toi, sont pas moins idiots que les autres, et ils ont tout autant peur pour leur peau que tout le monde  :

- En grande section de maternelle, je me mettais sur la pointe des pieds pour te piquer ton Carambar, à toi qui était en petite section, profitant de mon année de plus.
- A l'école communale, je bombais encore le torse pour te piquer tes collections d'images Panini, parce que j'étais encore un poil plus costaud.
- Au collège, comme tu étais devenu plus grand que moi, je venais avec mes copains pour te gauler ton walkman.
- Au lycée pour te défendre tu a appris le Judo, moi pas, c'est trop compliquer d'apprendre, mais j'ai pris un Opinel pour te piquer ton portable.
- Quand tu as mis un cran d’arrêt dans la boite à gants de ta Golf GTI, j'ai pris un révolver pour te la voler.
- Plus tard, après ton retour de l'armée tu es revenu avec un pistolet automatique pour défendre ta maison entourée de barbelés et la BMW dans la cours. En voyant ces barbelés et la voiture, je me suis dit qu'il y avait certainement du lourd à prendre chez toi pour que tu t'armes ainsi ! Et pour ne pas risquer ma peau j'ai décidé de passer a la kalachnikov et surtout à tirer le premier et de loin si tu avait la moindre velléité de résistance pour ne pas te laisser une seule chance de me blesser. 

Au début de l'histoire, tu y as laissé tes bonbons, c'était pas cool , mais cela ne t'a pas empêcher de grandir et d'avoir une enfance heureuse.

Un peu plus tard, tu as certainement pris quelques coups dans l'estomac et dans les tibias en tentant de te défendre. Des bleus et des blessures d'amour propre.

Encore plus tard, je t'ai laisser quelques entailles sur les bras qui ont cicatrisées et que tu n'a pas manqué d'exhiber pour justifier ton achat d'arme à feu.

Maintenant, dans le meilleur des cas tu es dans un fauteuil roulant à cause d'une balle dans la colonne vertébrale, pas sur que tu t'en remettes un jour. A moins que ta femme ne pleure ta disparition, la balle perdue récoltée par ta fille et le traumatisme à vie pour ton petit dernier d'avoir vu son père et sa sœur dans une mare de sang. Si cela peut te consoler, avec ton révolver, tu as tout de même réussi à me coller une bastos dans le mollet. C'est ce qui m'a foutu en rogne au point de t'en mettre une en pleine tête.

Sur le coup je courrais un peu moins vite, mais comme je suis repartis au volant de ta BM, cela ne m'a pas beaucoup handicapé dans ma fuite. Et maintenant j'ai totalement récupéré et ça me fait un trophée à montrer dans le quartier.

 :fume:  :bang:  :grat:
 
Bien sur cela n'était qu'une histoire, et pas vraiment la mienne, mais ça pourrait.  :roll:   

Sauf que je n'ai pas envie d'être ni "le gentils", ni "le méchant". Je veux juste ma vie de mec peinard, avec ses aléas, quitte à y laisser un Carambar de temps à autre.                   

Vaut mieux y laisser un Carambar que les dents !

http://www.youtube.com/watch?v=okJlIP1bdgw (http://www.youtube.com/watch?v=okJlIP1bdgw)

Pour résumer Gilles on pourrait dire qu'entre le tout interdit et le tout autorisé il existe des solutions intermédiaires comme ce qui existait en France avant qu'un certain Nicolas Bruni alors Ministre de l'Intérieur Vienne y mettre son grain de sel.

Je ne sais pas si ça a déjà été posté ici, mais voici un article qui compare les différents états américains. Le nombre de facteurs pris en compte est ahurissant (âge, pourcentage de noirs et d’hispaniques, inégalités de revenus, chômage, niveau d’éducation, zone urbaines ou rurales, alcoolisme, taux de divorces, nombre de permis de chasse, etc.).

https://ajph.aphapublications.org/doi/full/10.2105/AJPH.2013.301409?journalCode=ajph
(il est possible de télécharger la publi gratuitement)

Et sans trop de surprise : les états ou les citoyens sont les plus armés sont aussi ceux avec le taux d'homicide par arme à feu le plus élevé...

Après, pas de soucis pour les pro-armes, il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore assez armés pour foutre la trouille au voisin ! ;)

il suffit de dire qu'ils ne sont pas encore vaccinés pour foutre la trouille au voisin ! ;)
 
 :place:

En même temps, ouvrir le feu sur les non-vaccinés, est-ce vraiment un crime ? :mrgreen:

C'est de la légitime défense !  :lol:

Armes conventionnelles vs armes bactériologiques, elle est belle la France  :-P

Et les armes maritales, quand je lâche ma femme, on en parle ?!....  :canape:

Les armes bactériologiques sont interdites par 197 états, France comprise.

 :grrr: (La femme de Gillesf)

Ce qui n’empêche pas certains de ces états "d'étudier" la dangerosité de toutes ces petites bêtes dans des labos plus ou moins secrets.. Mais c'est juste pour se protéger au cas où une agression extérieure venait frappé les braves gens.
Non je ne pense à aucun pays asiatique en particulier..

Ceci me semble évident : plus il y a d'armes à feu en circulation, et plus il y a de morts par armes à feu !

Si on laissait la vente libre des armes à feu en France (hypothèse heureusement irréaliste aujourd'hui), et plus il y aurait automatiquement plus de décès par armes à feu !
Et certains en doutent encore ?  :grat:

Marc

Quel rapport avec le sujet de ce fil ?  :grat:

Marc

Au moins autant qui interdisent le port d'armes tout court.

Exactement. Fin des armes dans le monde, adieu les armée, seules armes autorisées : des tazers (de pointe, efficaces, puissants, précis, tout ça tout ça) pour les agents de la paix et des armes à air comprimé coup par coup à armement manuel pour qui en veut.

Je ne dis pas que le journal à revue de pair n'est pas garant d'une certaine qualité. Je dis que rejeter quelque chose parce que ça vient de Facebook c'est comme rejeter quelque chose parce que c'est écrit sur du papier.
Rien ne t'interdit de poster du contenu de qualité sur Facebook, et certains le font.

Faudra que tu penses à prendre exemple sur eux, alors hein :mrgreen: (pardon, pas pu m'empêcher en voyant ton fil FB...)

Revenons à l'exemple suisse où comme déjà dit le citoyen soldat a son arme à la maison, aux dernières nouvelles le pays nest pas encore à feu et à sang.

Oui, j'ai un peu de mal avec les idées suisses mais pour çà faut reconnaitre qu'ils font confiance en chaque citoyen de leur pays, c'est assez peu courant, et on ne peut nier qu'ils sont un exemple du "possible",contrairement à ce que l'on pourrait croire et contrairement à l'argument suivant  de tout ceux qui sont du bon coté du pouvoir:"Le quidam est complétement irresponsable, mon brave monsieur, donner la possibilité et la responsabilité de se servir d'une arme; mais çà va être une tuerie".

Je vais encore me répéter mais il y a pas si longtemps, dans les campagnes, aucune maison ne "contenait " pas au moins un fusil" et c'est vrai que ça faisait particulièrement c.... les pouvoirs publics qui étaient obligés d'en tenir compte dans les cas difficiles sous peine de souffrir involontairement et subitement de saturnisme.

Absolument... dans les années 40 en Dordogne le gouvernement a essayé de confisquer toutes les armes à feu... La plupart des fermes ont apporté les plus vieilles pétoires et soigneusement planqué le reste.
Je dirai qu'à l'heure actuelle y a les fusils de 3 générations plus les carabines rayées à la mode depuis quelques années et une .308 ou une .270 ça peut faire de sacrés dégâts bien utilisée... 

et aussi mal utilisée, les chasseurs nous le prouvent chaque année en s'entretuant joyeusement, quand ce n'est pas le promeneur ou le chercheur de champignons. :roll:

Pour MichM :

Certes, les citoyens suisses ont chez eux des armes mais les policiers de Genève en possèdent des beaucoup plus dangereuses :

https://www.lemanbleu.ch/fr/News/Une-unite-de-police-a-velo-a-Geneve.html (https://www.lemanbleu.ch/fr/News/Une-unite-de-police-a-velo-a-Geneve.html)

Ah mais ça que mes potes d'enfance flinguent les gueux qui traînent dans mes bois merci à eux de veiller sur mes arbres et mes champignons !
 :mrgreen:

Et moi je dis merci aux champignons de dépolluer le sol des métaux lourds comme par exemple le plomb.  :P

Après les braquages de banque à l'arme factice, voici les tournages de films avec arme véritable (et chargée).  :roll:


Source:
https://actu.orange.fr/societe/fait-divers/alec-baldwin-devaste-apres-son-tir-fatal-lors-d-un-tournage-le-7e-art-choque-CNT000001FIlqe/photos/l-acteur-americain-alec-baldwin-le-1er-avril-2019-a-new-york-ea862cbbf53637830e71864789773a7b.html (https://actu.orange.fr/societe/fait-divers/alec-baldwin-devaste-apres-son-tir-fatal-lors-d-un-tournage-le-7e-art-choque-CNT000001FIlqe/photos/l-acteur-americain-alec-baldwin-le-1er-avril-2019-a-new-york-ea862cbbf53637830e71864789773a7b.html)

ils n'avaient qu'à prendre Jocko comme consultant

https://www.youtube.com/watch?v=-L7o6HtX8Vg

Ce qui est étonnant c'est que même avec une arme chargée à blanc quel est la raison de tirer sur la responsable de la photo ?
Ce serait un accident entre acteurs dans une scène de duel on pourrait comprendre mais là...
Tourner une arme même déchargée en direction de quelqu'un y a déjà un problème !

Je ne connaissais pas Jocko Willink mais avec un nom et un physique pareil, il est forcément jockey.

Es-tu en train de qualifier Zemmour de problème ?  :lol:

Pourquoi ça n'en n'est pas un ?
 :P

On peut souhaiter tourner un plan en "vision subjective" du point de vue de la personne qui se fait tirer dessus.  Nécessairement, cameraman et directeur de la photo sont alors dans l'axe de "tir".

Voir aussi ici :
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/ce-que-l-on-sait-du-tir-mortel-de-l-acteur-alec-baldwin-sur-le-tournage-du-western-rust_4819873.html

Apparemment il y avait une drôle d'ambiance en matière d'armes à feu sur le tournage de ce film.
Il y avait eu peu de temps avant cet accident mortel des démissions dans l'équipe du film à cause de problèmes à ce sujet.

Je cite :
------------
Six membres de l'équipe technique du film avaient par ailleurs décidé de quitter le plateau quelques heures avant le tir mortel, selon les informations du Los Angeles Times, pour protester contre leurs conditions de travail et de sécurité, relatives notamment aux armes présentes sur les lieux du tournage.
------------

Marc

Voir aussi ici :
https://www.lci.fr/culture/video-tir-mortel-d-alec-baldwin-y-a-t-il-eu-des-failles-de-securite-2199853.html

Marc

Mouais, tout ça, c'est des témoignages, sur fond de règlements de comptes syndicaux.
Les syndicats là-bas, c'est un peu comme nos corporations moyen-âgeuses, ils prétendent avoir le monopole hégémonique de certaines professions, et supportent très mal vu qu'on les bypasse.  Du coup, s'ils peuvent charger un max la production, ils ne se priveront pas.

[je ne dis pas que c'est faux et un tissu d'inventions, je dis juste qu'on ne peut pas savoir, nous, sur la foi de ce que les journalistes disent que les syndicalistes auraient dit]

Bon, il semble se confirmer que c'était le bazar en termes de sécurité sur ce tournage (si tous ces éléments sont vrais) :
https://www.liberation.fr/international/amerique/tir-mortel-dalec-baldwin-lassistant-avait-deja-ete-vire-dun-tournage-pour-un-accident-avec-une-arme-20211026_ULM6F4FGZBGP7BN3Q4J5FOY2VI/


C'est déjà très étonnant qu'on utilise des vraies armes capables de tirer de vraies munitions sur un tournage.  C'est encore plus étonnant (et interdit) d'avoir et d'utiliser de vraies munitions sur le même plateau (encore moins pour s'amuser)...

?
sur un tournage de western on ne va pas prendre des pistolets à eau en plastique jaune, il existe des répliques fonctionnelles de Colts d'époque, il suffit de les charger à blanc.

On voit bien que ça n'empêche pas les imbéciles de provoquer des accidents.
On ne pourrait pas en changer le calibre pour qu'il soit *impossible* de les charger avec de vraies munitions standard?

...Sans parler de trucs en plastique, tu dois connaitre les armes neutralisées/démilitarisées quand même !
 
"La procédure issue du règlement d’exécution (UE) 2015/2403 de la Commission du 15 décembre 2015, mise en application au 08 Avril 2016, permet de rendre l’arme inapte au tir en mettant en œuvre des procédés techniques qui n’endommagent pas l’arme et qui préservent son esthétisme. Ce service s’adresse aux collectionneurs, musées, armuriers et administrations."

A avoir des armes en permanence sous le nez sans formation stricte on finit par intégrer ça comme étant un objet du quotidien et descendre des collègues par accident. Du coup le port d'arme citoyen... Bof bof quoi

Disposer d'armes réelles sur un tournage n'est pas le problème je pense.

Non-respect des règles de sécurité, absence de contrôle du canon, bypass des protocoles entre accessoiristes armuriers assistants...

Pour tuer 1.5 personnes il faut une vraie cartouche munie d'une vraie balle, pas seulement un projectile coincé expulsé par une charge de marquage comme dans le cas du fils Lee. Dans ce cas, amener une munition réelle sur un tournage est une grave erreur. Lorsque l'on manipule une arme, outre un contrôle de la chambre, il est de bon ton d'avoir la munition dans une pièce séparée ou a minima sur une autre table. Dans le cas d'un tournage difficile à comprendre la présence d'une munition réelle.

Aussi, ça me fera toujours assez rire ce genre d'acteurs pro gun control leftist toujours prompt à la ramener sur les armes mais accepter des rôles avec des armes parce qu'il faut bien bouffer vous comprenez

La preuve que si.  Les crétins et les erreurs humaines existent.

Certaines productions utilisent des armes factices, et rajoutent des effets numériques en post-prod, mais j'ai bien compris que pour le "réalisme" (alors que bon, le réalisme dans un western...), certains maintiennent qu'il est souhaitable d'avoir une vraie explosion, effet de recul, etc. 

En quoi ce serait un problème de mettre un réducteur de calibre, qui empêche d'insérer une munition réelle, et n'accepte que des munitions spéciales, blanches?

Je n'etais pas là bas et on ne sait rien parce que l'enquête criminelle est en cours...

Pour moi c'est pas l'arme en faute, c'est la présence de munition réelle, et si cette fine équipe de gauchistes anti-armes etait un peu moins désinvolte et mieux eduquée ça ne serait peut-être pas arrivé


Aucune idée ici,
Dans le cas d'un révolver je trouve qu'une charge sans projectile produit un effet déjà sympa.
Pour un pistolet automatique c'est obligatoire d'avoir des modifications dans le canon sinon le rechargement ne fonctionne pas donc j'imagine que c'est un problème plutot avec des revolvers anciens.

Nier l'évidence qu'une arme factice est infiniment plus sûre qu'une vraie arme qui peut accidentellement ne pas être chargée à blanc.
C'est inquiétant marrant l'aveuglement les réactions des pro-armes sur ce fil quand même, alors même que la réalité leur crie à la figure qu'ils ont tort...

Euh, c'est probablement pas des gauchistes anti-armes qui s'amusent à dézinguer des canettes de bière à la pause-déjeuner, pour passer le temps...

Bah... ce n'est pas autrement que les écolos-stars qui prônent le changement comme figure de proue de partis politiques à l'affiche verte mais qui omettent de nous parler de la dizaines de grosses cylindrées et autres jouets polluants qui encombrent les garages de leurs propriétés avec piscines bien chauffées ou climatisées suivant la saison.

Faites ce que je dis pas ce que je fais.  :bang:

Pour autant ce n'est pas l'arme qui présente le risque mais bien l'humain qui l'utilise, c'est idem pour couteaux de cuisine, les voitures, les avions et... même les parapente.


 :grat: pourquoi ce ne serait que l'appanage de gens de droite de jouer ou d'utiliser des armes a feu ? :grat:

C'est quels mots que tu n'as pas réussi à lire dans "anti-armes" ?

Ah mais m. Baldwin est un gauchiste anti-arme, j'invente rien... En tout cas il s'affiche comme tel. Si tu dis que sur le tournage il dézinguait des canettes, ça serait pas étonnant qu'il les ait aussi bues avant.. c'est juste la parfaite illustration de ce que représente l'hypocrisie gun control aux etats unis


Non non je dis pas ça et je suis pas spécialement pro arme, je m'en tape en fait, je respecte les gens qui ont des compétences de maniement et qui s'en servent professionnellement ou pas.. j'en possède parce que ca me fait marrer, des pièces historiques, popculture, et je dois les utiliser hmmm 2 fois l'an  :mdr:

Là où il y a un souci dans ce que tu dis Mans c'est quand ici tu parles de la "sûreté" d'une arme, c'est pas un pauvre objet inerte qui va exploser a la figure du premier a s'en approcher.. une arme ne fait rien, les gens qui manipulent mal cette dernière oui ca fait quelque chose. Une tonne de problèmes s'accumulent pour qu'au final un acteur flingue sa chefop et l'assistant.
Amener de la munition réelle sur un tournage
Apparemment pas d'armurier
Prescriptions de sécurité pas respectées, etc...
Tout ça conduit au drame

Il n' y a aucun souci dans ce que je dis, comme ton post vient de le prouver :
- avec une arme factice : absolument aucun risque.
- avec une arme réelle : de multiples facteurs de risques, que tu as cités en grande partie.

Ce qui est désolant c'est surtout cette industrie cinématographique qui ne sait mettre en scène que des rapports humains violents.

Ca participe beaucoup plus à créer une société violente que les armes en elles-mêmes.

Alors pourquoi préciser "gauchiste" ? C'est quels mots que tu ne sais pas écrire ? (simple réponse du berger à la bergère)  :P

ça reste certes à prouver, mais il semble à peu près évident que ce n'est certainement pas lui qui jouait à tirer sur des canettes, quand même !

 karma+  100% d'accord.


Donc on en revient quand même à une réalité qui est la nécessité de respecter les règles, règlements et consignes. Bref, de fonctionner avec de bonnes pratiques sécuritaires.

Car sinon, il faut aussi interdire ou rendre innoperant tous les autres objets qui peuvent de fait devenir des armes et là, la liste risque de ne jamais être exhaustive.
On ne devrait pas reporter la responsabilité d'un drame sur l'objet qui est en cause mais bien et uniquement sur les humains qui en les utilisateurs et/ou dépositaires.

C'est un peu comme pour les chiens et les Lois qui ont été pondu pour les races qui sont vues classées en catégories 1 et 2. Les pouvoirs publics ont choisi la facilité en axant leur répression sur ces races de chiens faute d'être capable de régler le problème à la source. À savoir l'incivilité de ces personnages qui transforment des chiens en armes par destination.

Ce n'est pas autrement avec la sécurité routière...

Plutôt que de polémiquer sur la dangerosité des objets, il serait bien de s'interroger comment éduquer l'humain pour lui éviter d'être le 1er risque mortel pour ses congénères.

 :bang:

Tous les humains sont-ils éducables ? Je doute personnellement.

Tu as mal lu.  C'est pas Baldwin qui faisait pan-pan-boum-je-suis-trop-fort pendant la pause, ce sont des "membres de l'équipe", qui avaient accès à ces armes supposément non-chargées.
Je doute que eux soient anti-armes.

Ce n'est pas moi qui ai initialement utilisé l'expression "gauchistes anti-armes", je ne fais que la reprendre en la citant.  Relis le fil et descend de tes grands chevaux.

La première des bonnes pratiques sécuritaires est de ne pas avoir un objet *inutilement* dangereux là où il peut être manipulé par de multiples personnes pas forcément prudentes ou formées.  On ne stocke pas une grenade dans une garderie d'enfants, même en faisant des stages de formation aux assistantes maternelles pour leur apprendre à instaurer des protocoles interdisant aux enfants d'y toucher.

J'ai bien indiqué *inutilement* dangereux.  Il n'y a aucun *besoin* d'avoir une arme capable de tirer de vraies munitions, sur un tournage.

Complétement d'accord avec Hub.

C'est Mans qui en a parlé, pas moi...

On ne sait rien en réalité à ce stade, seulement de petites phrases d'un média ou d'un autre, j'ai essayé de trouver de vraies infos mais c'est pas simple.
J'ai même lu que l'arme lui appartenait aussi qu'il a participé au tir d'entraînement sur cible mais je relaie pas les liens parce que c'est mieux d'attendre les rapports d'enquete

Normalement les armes sont toujours factices, c'est rare qu'il y ait de vraies armes sur un tournage. Le seul moment où c'est utile c'est quand il y a un tir, et là encore selon la scène et l'angle une arme quasi inerte peut encore être utilisée...

Il y a eu des précédents, c'est ahurissant que de telles erreurs apparaissent.

Maintenant sur les réseaux, tout le monde se déchaîne sur l'assistante armurière de 24ans et aussi sur l'assistant directeur qui a tendu l'arme, c'est d'une tristesse...

Pas moi non plus...

Exact, je faisais en fait référence au quote de Hub la page d'avant

Je me souviens de la procédure d'après tir lors de mon SN: arme sur l'épaule, canon vers le haut, culasse ouverte, le responsable passait devant et vérifiait que le chargeur était vide ainsi que la chambre puis il donnait un coup sur la crosse et tu lui présentait le canon, il vérifiait que celui ci était vide et tu mettais le FSA à l'épaule.
Le mec qui lui aurait braqué le canon dessus avant qu'il ait vérifié que la culasse était ouverte, le chargeur et la chambre vides s'en serait souvenu !
De toute façon mes oncles en Dordogne étaient chasseurs et dès que j'ai eu l'âge de les accompagner j'étais briffé sur les choses à ne jamais faire, braquer une arme sur quelqu'un était un tabou absolu, chargée ou pas...
Après si tu joue au con tu finis par gagner !

http://www.youtube.com/watch?v=azacEn1OU_4&t=28s

par la même occasion on apprend que le fils de Bruce Lee est décédé d'un incident du même genre pendant un tournage.

https://bit.ly/3E9dbpU

oula, Mich, tu étais sur mars ces dernières années??

Jet Lee, ça commence à dater  :roll:

je ne connaissais même pas son fils   :roll:

Ce débat ressemble beaucoup à celui qu'on a à chaque fois qu'il y a un décès suite a un oubli d'accrochage des cuissardes sur la sellette.
Un premier groupe plaide sur la formation et la prévol, le second sur l'impossibilité matérielle de cet oubli.

Je me connecte au forum et je tombe sur ce message.  :grat:
Qu'est-ce que le mot "gauchiste" vient faire dans cette histoire ?
Il n'y a pas vraiment de "gauchistes" aux USA et à aucun moment dans les différents liens indiqués, il n'est signalé une quelconque sympathie que ce soit avec d'éventuels "gauchistes" !
Et pourquoi associer les mots "gauchistes "et "anti armes" ?
Il existe plein de citoyens "anti armes" qui ne sont absolument pas "gauchistes", comme il doit exister des "gauchistes" favorables aux armes.
Je ne sais pas quelle définition tu donnes au mot "gauchiste", mais j'ai vraiment l'impression que tu mélanges tout...

Marc

Dans ce cas on dit "passer l'arme à gauche".  :sors:

Bien vu ! Et je suis content de constater que je suis cohérent avec moi-même ! :mrgreen:
La meilleure façon de faire en sorte qu'une chose n'arrive pas, c'est de la rendre impossible.

On est d'accord mais reconnais tout de même que si, pendant le tournage de la guerre des étoiles il n'y avait pas de vrais sabres laser, le grésillement ne serait pas aussi impressionnant.  :bu:

Pour les accidents mortels de parapente c'est effectivement une solution, à minima pour le biplace ou ce sont aussi de parfaits innocents qui n'ont pas tant demandé qui se font tuer.

j'ai utilisé le terme gauchiste (leftist) parce que aux états-unis les gens se définissent comme "republican - conservative" ou "democrat - leftist", les gens utilisent ce terme. c'est une société très binaire, encore plus que la France malgré qu'elle en prenne le chemin.
Il y a un vrai gouffre aux états-unis entre "gauche" et "droite", le débat entre pro armes et anti-armes (renommé plutôt lobby "gun control" depuis un moment) est vif car la constitution des états-unis mentionne le droit à posséder des armes, les tentatives de la gauche d'imposer des régulations strictes et anticonstitutionnelles vont bon train dans beaucoup d'états et dans d'autres le chemin inverse est choisi. C'est assez clivant dans la société et les débats sont nourris.

l'acteur, alec baldwin, fait partie de ces gens leftist pro gun control et il s'est exprimé depuis des années en soutien à ce mouvement. Quant au reste de l'équipe, je n'en sais rien, bien que cela reste hollywood et le cercle de Baldwin puisqu'il produit le film.

du coup je pense que ça que peu à voir avec le débat sur les sellettes

passionnante interview au sujet des armes de cinéma, les différents types, leur adaptation. La production du film Rust a loupé cette étape on dirait  :grat:

http://www.youtube.com/watch?v=GnOUrRTf6jg

ce qui est cool avec les gentils trolls, c'est que ça nous vend subliminalement des certitudes en béton; et finalement on va les retrouver recyclées dans la bouillie des algos gafa  :dent:
mais sans doute c'était juste une faute de frappe, et "les gens" devaient lire "republican - insurrectionist" vs   "democrat - progressive and humanist" ;)


vraiment du troll dramatique  :bang:

est-ce que vraiment "les gens" vont oublier les inénarrables tribulations des pieds nickelés de la NRA :
https://www.wsj.com/articles/nra-ceo-lapierre-acknowledges-failing-to-disclose-free-stays-on-yacht-11617844246
https://www.nbcnews.com/news/us-news/wayne-lapierre-allegedly-used-nra-personal-piggy-bank-n-y-n1236068
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-56923507
https://www.businessinsider.fr/us/letitia-james-claims-victory-nra-drops-suit-2021-6



oh ben faut pas être timide !!  "les gens" débattent gentiment des "plateaux - accidentogènes "  vs  "cuissardes - maniables et sûres", même si "les gens" du lobby des écoles veulent nous le cacher  :clown:

... et là c'est pas du cinéma
http://www.youtube.com/watch?v=wUvnnwev_70

Ainsi tu utilises le terme de "gauchiste" pour désigner les soutiens du parti démocrate américain !
Je comprends que l'on ne se soit pas vraiment compris.
Sur un éventail politique "à la française", le parti démocrate américain se situe en gros au "centre gauche", quelque part du côté du Modem ou des "Radicaux de gauche" par exemple et il est bien plus à droite que le PS en France que l'on peut pourtant difficilement taxer de gauchiste.
Certes Trump n'a cessé de parler de "gauche radicale" lorsqu'il faisait allusion aux démocrates pour essayer de les déconsidérer aux yeux de l'opinion.
Il me semble que la seule figure politique américaine que l'on peut situer "à gauche" est Sanders, minoritaire dans son parti, qui prône effectivement :
- l'instauration d'un sécurité sociale universelle et gratuite à la française (qui est considérée aux USA comme étant du pur communisme ; si les riches bien portants doivent payer pour la santé des pauvres malades, où allons-nous !) ;
- l'augmentation significative de l'impôt sur le revenu pour les plus riches ;
- une augmentation des taxations sur les revenus du capital ;
- etc.
qui sont en effet des propositions revendiquées par la gauche en France et pourtant personne ne traiterait Sanders de "gauchiste".

Je pense que tu t'es complètement fourvoyé en utilisant ce mot dans ton message.
En ce qui me concerne, je ne pouvais absolument pas imaginer un instant que tu associais ce mot de "gauchiste" au parti démocrate américain !  :grat:
On va peut-être arrêter là sur ce sujet de linguistique !  :lol:

Marc

La gauche américaine, ce sont les démocrates, c'est rien de nouveau pourtant.

Je le sais bien, mais ils ne sont pas des gauchistes pour autant que je sache !
C'est l'utilisation de ce mot que je ne comprenais pas dans le message initial de Brotaufstrich.
Il a parlé de "gauchistes" et non pas de "gauche", ce qui n'est quand même pas équivalent.

Marc

Et doit être considéré comme communiste tout propriétaire de 6 cylindres ou moins !
 :lol:

T'emmerde pas Marc.
Prends les mêmes raccourcis foireux : il y a les gauchistes anti armes face aux réacs pro armes. Et hop, plus de problèmes

Pour moi (qui suis Français) gauchiste c'est une caricature d'une personne qui aurait des idées de gauche trop théoriques, peu concrètes et donc non applicables.

Pour en revenir aux armes à feu, c'est comme l'écologie ; les avis concernant ces deux disciplines n'appartiennent ni à la gauche ni à la droite bien qu'il y a eu appropriation manifeste par la gauche pour la promotion de l'écologie et par la droite pour une libéralisation de la loi concernant les armes.

Par exemple ; je suis moi-même je suis gauchiste car je pense que pour l'égalité chacun doit pouvoir se défendre et donc doit avoir le droit de posséder une arme et que la science et donc la technologie permet à tout le monde de vivre mieux qu'au moyen âge et mieux que les animaux qui respectent l'écologie mais qui souffrent et meurent à tour de bras.

je suis très fier de mon exemple.

Moi je n'aime pas les armes à feu. Faut les entretenir et si on fait une mauvaise manip on peut tuer sa femme sans faire exprès.
Par contre, pour l'autodéfense je milite pour le droit aux mines antipersonnel.

Je suis pour l'interdiction des sellettes. Outil dangereux.
J'ai fait tomber le sac contenant entre autre la sellette sur la tête de mon chien et il a couiné.
On devrait aussi interdire les chiens.
Et les gauchistes s'ils ont des chiens et des sellettes.

Pour les mines antipersonnel, sur que la mienne (ma femme) va marcher dessus en allant étendre le linge.
Du coup faut que je m'éduque moi à pas tirer n'importe comment et sur n'importe qui, ou faut que j'éduque le fusil, mais c'est beaucoup plus long.

Puisqu'on parle de gauchistes, voila une devinette. Qui a écrit la citation suivante :

Pour ma part, je suis en train d'étudier la législation sur les armes, pour savoir quel est l'arme la plus efficace que je peux avoir chez moi sans remplir de paperasse pour protéger mon domicile.
Il y a quelques pistes intéressantes :
http://www.youtube.com/watch?v=1eXbIBJjuYA

http://www.youtube.com/watch?v=ahsuLRTfi6E
https://www.naturabuy.fr/test-fusil-pompe-walther-t4e-sg68-umarex-essai-4307.html
Avec les billes fourrées au poivre, l'effet doit être pas mal.


Si vous tolérez un minimum de paperasse (certificat médical), on arrive à des solutions plus puissantes, type gomme cogne (~flash ball).

Malheureusement, rien de tout ça n'est légalement  utilisable en dehors de sa maison. Nous nous sommes tellement laissé domestiquer que maintenant il est illégal d'avoir un opinel dans la poche pour découper le saucisson en montagne. Je ne déconne pas, ca avait été utilisé comme prétexte pour emprisonner des activistes écologistes qui protestaient contre l'abbatage de bouquetins.

Marx (bon j'ai triché).

Pour ma part justement je suis pour la possibilité de possession d 'armes, mais absolument pas pour défendre son domicile contre des cambrioleurs (il y a les forces de l'ordre pour ça, sauf isolement extrême), juste pour que les mecs au pouvoir réfléchissent a deux fois avant d'employer la violence envers la population (genre tabassage en règle des gilets jaunes), ou pour compliquer grandement la vie à une éventuelle armée d'occupation ( peu probable dans l'immédiat, bien sûr).
Un contre pouvoir quoi.

Tu as réfléchi ne serait-ce que quelques secondes au joli bordel que ça donnerait ?

"La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique"

(https://c.tenor.com/dlLdNF3Z-CUAAAAM/the-big-lebowski-thats-like-your-opinion-man.gif)

Ca me semble assez clair qu'au contraire ça remettrait pas mal d'ordre dans la société, de se dire que les incivilités ont maintenant le potentiel d'avoir des conséquences, et qu'une femme peut maintenant se défendre tout aussi efficacement qu'un gros mec body-buildé. Les armes sont un moyen d'obtenir l'égalité sociale dans le domaine de l'auto-défense.

Les forces de l'ordre peuvent, dans le meilleur des cas, punir l'agression. Ils n'ont aucun moyen de te protéger quand les cambrioleurs viennent de rentrer dans ta maison. Si par miracle tu as le temps de les appeler, tu va avoir au minimum encore 20 minutes de très grande solitude devant toi à les attendre.

Bah non je vois pas pourquoi ça serait nécessairement le bordel, et à l'inverse de Pirk je ne pense pas qu'il faudrait s'en servir pour se faire justice soit même.
Aux USA et en Suisse c'est le cas et ça ne les empêche pas d'avoir une force publique et un système judiciaire.
Je vois plus ça chez soi dans un coffre qu'à la ceinture.

Pour moi il faut laisser à l'Etat le monopole de la violence légitime, ce qui veut dire ne pas se servir de ses armes, pas ne pas en avoir.

Si tu as des citoyens armés qui acceptent de ne pas régler leurs conflits violement mais de s'en remettre à l'autorité de l'Etat tu es dans une relation consentie, adulte, symétrique.
Rendre les armes c'est de la réédition, de la soumission, c'est une relation asymétrique, et comme toute relation asymétrique la porte ouverte à l'abus.

Ouf, c'était du petit calibre, tout va bien.  :roll:


Source :
https://actu.orange.fr/societe/fait-divers/cote-d-or-une-fillette-de-4-ans-tire-accidentellement-sur-son-frere-de-18-mois-magic-CNT000001FVjo5.html (https://actu.orange.fr/societe/fait-divers/cote-d-or-une-fillette-de-4-ans-tire-accidentellement-sur-son-frere-de-18-mois-magic-CNT000001FVjo5.html)

Ce qui existe ailleurs n'est pas forcément transposable en France.

Dieu créa les hommes inégaux, Colt les rendit égaux!


Paperasse ? L'AK47 est en vente libre si on connait un bon vendeur !
 :shock:

wouhaaa! quelle bande de faf les parapentistes! je me casse de se milieu de bof

mais au secours, enquêtez bien pour répondre à cette question, pas facile  :tomate:


jamais simple de comparer entre continents et pays aux histoires et cultures si différentes.

Pour rester dans la thématique "port d'armes citoyen" entre ces pays (USA France Suisse), seuls les USA ont un port d'armes citoyen. Disponible dans tous les états moyennant plus ou moins d'emmerdements administratifs plus ou moins coûteux.

France et suisse n'ont pas cette option. entre les deux, l'accès à la détention d'armes est à peu-près aussi contraignant.

Dire que j'aurais pu poster à peu près le même message àmon arrivée sur ce forum. Quel chemin accompli  :speedy:  :mrgreen:

C'est sûr... mais dans le bon sens ?

J'ai pas osé, de peur d'être dans l'acharnement  ROTFL

Sinon Pirk, tu fais toujours du parapente?

https://www.amazon.fr/Ecrire-sans-fautes-pour-Nuls/dp/2754089802/ref=asc_df_2754089802

Si vous êtes bricoleurs, il y a aussi des solutions, comme cette arbalète automatique :
http://www.youtube.com/watch?v=tbKGjRoSofA

Only in USA !  :roll:

(https://pbs.twimg.com/media/FFyIVyzX0AsYST0?format=jpg&name=900x900)

https://www.sudouest.fr/international/etats-unis/etats-unis-un-elu-choque-en-posant-avec-sa-famille-un-sapin-de-noel-et-des-armes-a-feu-7239869.php (https://www.sudouest.fr/international/etats-unis/etats-unis-un-elu-choque-en-posant-avec-sa-famille-un-sapin-de-noel-et-des-armes-a-feu-7239869.php)

J'allais le poster.
2 jours après une fusillade dans une école par un ado à qui les parents avaient offert un gros gun pour nowel.
A vomir.

Bah ! Elles sont en plastique. :mrgreen:

C'est vrai que toutes ces décos de Noël en plastique c'est pas bon pour la planète !  ROTFL
Question flingues bof bof pas des armes de précision qui te permettent d"être en légitime défense sur un mec à 1 km...

Le boss veut montrer qu'il a la plus grosse.

De quel droit / complexe de supériorité te permets tu de juger ainsi des gens que tu ne connais pas et qui ont une autre approche de ça ?

MichM, vu que tu fais exprès de ne pas comprendre, je t'explique : poster une photo de sa famille tout sourire armés jusqu'aux dents 2 jours après une fusillade qui a tué plusieurs innocents, oui, c'est juste à vomir.

Même toi tu peux comprendre ça si tu fais un effort.

Mais non, mon Michou, je vomis parce que je suis un faible.
Toi qui es un homme, un vrai, un dur, tu peux pas comprendre.

Je comprends et constate une fois de plus que vous portez un jugement accusateur et voulez donner des leçons à d'autres.

Une fois de plus ça fait plus de 2 siècles qu'ils vivent avec ça (2ème amendemen de la Constitution) et ce n'est pas à nous de décider ce qui est bien ou pas bien pour eux, c'est d'une présomption assez extraordinaire.

Cette citation ne provient pas de quelqu'un qui vit aussi depuis 2 siècles avec ?

lui c'est un local, à la différence de Hub.

Et toi ?
Tu ne chercherais pas à nous faire croire que tu n'as pas de parti pris quand même.

je répète : je suis du parti de dire que c'est pas à nous de leur dire ce qui est bien ou pas pour eux, je n'ai pas cette prétention, moi, tu vois.

Il y en a qui apprennent à leurs mômes à jouer au foot, d'autres à tirer, et alors ?

Probablement, mais la nature de tes très nombreux posts laisse clairement entrevoir un parti pris pro armes.
Que tu le veuilles ou non, ce que l'on fait ou l'on écrit est obligatoirement soumis au jugement des autres, même s'ils habitent à l'autre bout du monde.

(https://i.ibb.co/H2Pj7vh/78377290-10158024694384284-2958033664262275072-n.jpg) (https://ibb.co/LPg3SwN)

(https://i.ibb.co/6Fcs8Q9/927.png) (https://ibb.co/5LXckZp)

La seule chose qui peut arrêter un méchant avec une arme, c'est un gentil avec une arme.
Mais bon, vu que votre raisonnement est complètement irrationnel, vous n'allez pas comprendre.


(https://i.ibb.co/1qHsKHV/index.jpg) (https://imgbb.com/)

Je suis surtout d'avis de laisser aux gens la liberté de faire ou d'avoir des choses qui ne sont pas illégales. Sinon c'est se mettre au même niveau que les grenouilles de bénitiers qui manifestent devant les cliniques qui pratiquent l'IVG.

Pardon. Je me suis emporté. J'ai rien à faire sur ce fil et retourne travailler  :bisous:

Exprimer son indignation n'a rien d'illégal.

Et donc encore une fois sur ce forum, on ne pourrait pas donner son avis parce qu'on est pas sur place ?
J'ai vécu aux US (juste à coté de Columbine, peut de temps après la tuerie de masse qui y eut lieu), ça compte ou pas ?

Ce que toi tu ne comprends pas avec tes mèmes altRight àlc, c'est qu'il ne s'agit même pas ici de défendre ou non le port d'armes citoyen, mais juste de respect, de décence et de compassion, mots qui vous sont inconnus à toi comme MichM.

Ce qui me fait vomir, ce n'est pas la politique pro-armes aux US.  Je trouve ça très contestable, mais ça ne me fait pas vomir.

Ce qui me fait vomir, c'est l'affichage ostentatoire de ce gros khon réac et sa petite famille sûrement "très attachée aux valeurs chrétiennes et pro-life", surarmés sous le sapin de nowel, énormes sourires arrogants genre "in your face", deux jours après qu'un gamin auxquels ses parents avaient offert un gros gun pour nowel soit allé dézinguer ses petits camarades.

La provocation dégueulasse est évidente.  Elle me fait réagir (moi et pas mal d'autres, y compris "dans leur camp"), comme prévu et souhaité, j'imagine, par ces sauvages hypocrites.

Détourner le débat sur "on n'a pas à juger de leur 2ème amendement et ce qu'ils en font" est juste un homme de paille.

Ça, je n'en suis pas sûr. C'est leur accorder un semblant d'intelligence, même si tournée à des fins condamnables, que je ne suis pas certain qu'ils aient.
Provocation volontaire ou pas, ça n'en reste pas moins hallucinant et sordide, tout comme de constater qu'il y a ici des gens pour les défendre.

MichM, je n'arrive pas à comprendre ta position.
Ce n'est évidement pas parce que quelque chose est légal dans un pays qu'on ne pourrait pas le critiquer !

Exemple simple.
Il existe des pays dans lesquels la lapidation des femmes est légale.
Si un citoyen d'un de ces pays publiait la photo d'une lapidation, je ne vois pas pourquoi je devrais m'interdire de trouver cela absolument ignoble et insupportable, même si cela est légal dans ce pays, et d'exprimer ma position à ce sujet.

Je trouve, comme d'autres ici, que la photo de cette famille armée jusqu'aux dents, juste après ce nouveau carnage dans un collège américain, est une véritable provocation et est franchement lamentable.
C'est simplement mon avis et j'ai quand même le droit de dire ce que je pense d'une telle photo.

Ton raisonnement est complètement incompréhensible.  :grat:

Marc

C'est un problème symétrique. On n'aime pas non plus que chaque tuerie soit instrumentalisée pour faire reculer les droits à l'auto-défense. C'est beaucoup plus odieux et vomitif d'instrumentaliser les victimes que de ne pas penser à elles quand on est en famille devant le sapin de Noêl et de blesser quelques hypersensibles qui font des liens abusifs entre une photo de famille et un fait divers.

Prouvez-moi que cette photo de famille était un clin d'oeil à la tuerie, et je vous concéderais que ce sont des ordures. Mais vous n'avez que votre imagination débordante et votre haine des armes pour faire ce lien.

En passant, Thomas Massie est un des rares politiciens pour lequel il me reste un brin de respect. C'est un gars pas du tout hors-sol, et il avait fait un petit peu de résistance symbolique en début de pandémie. Je vous encourage à vous renseigner sur lui, et pas seulement à travers le prisme des médias wokes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Massie#COVID-19_pandemic_response

Bof. Prouve l'inverse.
En l'occurrence, il s'agit avant tout d'un élu donc d'une propagande politique. Rien de l'innocente petite famille qui envoie sa photo au tonton du Canada de manière privée.

Dans tous les cas, il s'agit d'une famille sans aucun tact ni jugeotte, fière de parader avec leurs armes automatiques et leurs sourires niais.

Concrètement, en quoi ça cause du tort aux victimes des tueries que d'autres gens soient prêt à se défendre contre ces mêmes tragédies ? Peut-être que quelqu'un dans cette photo sauvera un jour des dizaines de vies en abattant un autre tueur de masse. Pour moi leur geste est purement positif pour tous. Je n'arrive pas à comprendre en quoi ça peut être vu comme une aggression ou une insulte.

Par exemple si je fait une photo pour fièrement montrer une nouvelle voiture que je viens d'acheter, est-ce que j'insulte les victimes d'accidents de la route dans lequels je n'ai rien à voir ?

Si tu fais poser fièrement ton fiston de 18 ans avec la Maseratti toute neuve que tu viens de lui offrir, deux jours après qu'un autre jeune fils à papa de 18 ans ait foncé dans un marché de nowel avec sa Lamborghini toute neuve juste offerte par son papa, alors même que tu ne peux ignorer que la moitié du pays est secouée par cet "accident" et s'émeut qu'on puisse confier un engin aussi dangereux à des jeunes.
Alors oui, tu insultes les victimes.

OK, si le jeune a foncé dans une foule par accident et que le sujet d'indignation c'est d'offrir des véhicules difficile à conduire à des gens mal formés, je comprends.

Mais si le jeune a foncé dans une foule volontairement, pour des motifs terroristes, c'est différent. Rien ne peut laisser penser que mon fiston veut lui aussi lutter pour la gloire de l'état islamique en Syrie, ou qu'il est mentalement instable parce qu'il a été humilié par ses camarade de classe.
Il me semble qu'ici on parle d'une tuerie volontaire, pas d'un accident de maniement d'arme à feu.

Clairement s'il y avait un risque que des élèves instables pètent les plombs dans l'école de mes enfants, je préférerais qu'ils soient eux aussi armés pour pouvoir se défendre et défendre leurs amis.

Peut-être que quelqu'un dans cette photo massacrera un jour des dizaines de vies en abattant à nouveau des écoliers en masse. :twisted:

C'est bien parce que des parents ont offert une arme automatique à leur fils de 15 ans que ce drame a eu lieu.
Je préfère, et de loin, que les élèves qui se trouvent dans les collèges et les lycées français ne puissent pas être armés.
A chacun son point de vue.

Marc

M'enfin?  Même aux stazinis, même au Texas, il est interdit aux gamins de venir armés au lycée (que ce soit pour attaquer ses petits camarades ou pour se "défendre" contre plus instable qu'eux).
Offrir des fusils d'assaut à tes enfants ne leur permettra jamais de se défendre contre ceux de leurs petits camarades, instables, à qui on en a offert aussi.

Mais encore une fois, le débat dévie vers le contrôle des armes, ce qui n'est pas le sujet.  Le sujet, c'est l'absolu scandale de parader ainsi deux jours après un drame.

Oui, vu la perte d'autorité du corps enseignant c'est les profs qui devraient l'être  :mrgreen:

Si ça arrive, la seule chose qui l'arrêtera ce sera un gars normal avec une arme.  Le choix c'est entre devoir attendre 20 à 30 minutes (dans le meilleur des cas) que le premier policier arrive sur le lieu pendant que le fou peut tranquillement vider tous ses chargeurs sur les gamins pendant que les profs se cachent sous leur bureau, ou d'armer les profs pour que le gars n'ai pas le temps de vider son premier chargeur.

Si tu as des psychopathes dangereux qui sont libres d'aller et venir sans être détecté dans ta société, ou encore des individus instables mentalement qui sont poussés à leur limite pendant 10 heures par jour, ton problème n'est pas le contrôle des armes. Tu peux causer beaucoup de dommages sans toucher une arme à feu, avec tout une variété de produits en vente libre. Peut-être que le problème c'est que l'école américaine est un système carcéral, et que d'enfermer ensemble des individus mentalement fragiles avec des individus violents c'est un cocktail explosif.

Je ne nie pas que les parents ont une responsabilité dans l'affaire. Si ton gamin est un tueur en puissance, ou qu'il est en détresse parce qu'il se fait bizuter tous les jours, c'est à toi de t'en rendre compte. Et donner librement une arme à un gamin de 15 ans est clairement irresponsable.

Mais sur la photo, je ne vois pas d'enfant armé sans la supervision d'un parent. Et dans une société dans laquelle les armes sont accessibles facilement, c'est aussi irresponsable de ne pas former tes gamins à leur maniement en sécurité.

Je ne veux pas vous faire peur, mais en France également il est très facile d'avoir une arme à feu. Vous pouvez choisir de faire l'autruche, mais ça ne vous sauvera pas si un jour vous êtes face à un tueur. Les tueurs respectent rarement l'interdiction de port d'arme.

Ben c'est déjà ce qu'il se passe là bas non ?
On voit bien le succès du truc.
Faut dire, les gars normaux ça aime pas trop se balader avec des gros guns...sauf en coupe du monde.

Est-ce que dans nos cités dites "sensibles" les gamins qui s'entretuent en tuant accessoirement d'autres gamins juste au mauvais moment au mauvais endroit, est-ce que ces gamins-tueurs ont besoin de se faire offrir leurs armes par leurs parents ?


L'un est dans le voeux limite pieux et l'autre dans le procès limite d'intention et tous les deux dans le dialogue de sourds très sourds.  :mrgreen:  

Ceci étant la photo est au vu des circonstances et de la conjoncture de très mauvais goût et manque effectivement de compassion et de dignité même si on est partisan de l'auto-defense armée.

Hein ?

Je sais bien que dans certaines cités des armes circulent (illégalement bien sûr) et qu'elles servent surtout pour des règlements de compte entre vendeurs de drogue pour contrôler des territoires.

Les armes que l'on peut se procurer en France servent toujours pour des crimes sordides : attentats terroristes, braquage de fourgons blindés, hold-ups envers des banques ou des bijouteries...

Mais, à ma connaissance, il ne semble pas qu'il y ait en France des massacres de collégiens, de lycéens ou d'étudiants comme il en arrive régulièrement chaque année aux USA.

Je ne suis pas dans "le vœu limite pieux" et je ne pense pas être un "sourd qui ne veut rien entendre".

On a déjà pas mal discuté sur ce fil de ce que l'on pensait de la législation des armes aux USA.
Si on lit cet article sur le second amendement de la constitution américaine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_amendement_de_la_Constitution_des_%C3%89tats-Unis#Origines_et_racines_historiques
on trouve des éléments intéressants sur l'historique de cette législation.
En particulier il est indiqué ceci :
- une forte pression a été effectuée à l'époque aux USA par les Etats du sud esclavagistes car les propriétaires d'esclaves craignaient d'avoir à faire face à des soulèvements d'esclaves ;
- ils voulaient pour cela pouvoir légalement constituer des milices armées privées pour se substituer à l'armée fédérale (pour réagir plus vite en cas de nécessité) ;
- il n'était pas question au début d'autoriser tout un chacun à posséder des armes, et cela n'a été interprété ainsi qu'après (et il n'existait évidemment pas d'armes semi-automatiques ou automatiques comme aujourd'hui).

On lit aussi ceci :
-------------
Recherches sociopsychologiques
Sociologues et psychologues s'inquiètent notamment des conséquences de cet amendement pour la sécurité et la vie des enfants : en juin 2017 la revue Pediatrics publie une étude dont il ressort qu'aux États-Unis les blessures par balles sont la troisième cause de mortalité chez les enfants. Selon l'étude, 25 mineurs meurent chaque semaine après s'être fait tirer dessus. Et 91 % des enfants tués en 2010 dans les pays riches par des armes à feu sont américains.

Débats actuels
Cet amendement est un pilier important de la société et de la politique intérieure américaine. Son interprétation actuelle — loin du contexte historique de sa rédaction — est cependant controversée, fréquemment et depuis de nombreuses années. Deux tendances s'opposent :
• L'une, reprise par le Parti républicain et le lobby américain des armes estime qu'il signifie que le port d'armes est autorisé pour tous les citoyens et sans condition ; en quelque sorte inaliénable, tout comme la liberté de religion, d'expression, etc.
• L'autre, adoptée par le Parti démocrate estime que le législateur a voulu par cet amendement signifier que le port d'armes doit être autorisé dans le contexte d'une « milice bien organisée », et n'est pas censé être un droit illimité.
Ce texte a été produit par un écrivain (William Lambert) et non pas un juriste, et il pose plusieurs problèmes sémantiques : la notion de milice a évolué depuis cette époque. En outre le mot people (qui doit pouvoir être armé au sens de cet amendement) peut ici avoir deux sens : celui d'individu ou l'ensemble des citoyens américains. Les auteurs ont-ils voulu dire que les citoyens peuvent détenir des armes pour défendre l’État s'il est attaqué (comme dans l'armée suisse aujourd'hui) ou que les citoyens peuvent utiliser ces armes pour leur propre défense, contre d'autres citoyens ?
Historiquement, l'interprétation républicaine domine chez le législateur. Le port d'armes pour tous est historique et est encore favorisé (même hors du contexte devenu désuet d'une « milice bien organisée »). Certaines villes ont tenté de réglementer les armes à feu pour lutter contre la violence armée, notamment Washington D.C., limitant le port d'armes ou obligeant leur déclaration à la police. En 2008, la Cour suprême américaine a affirmé le droit de chaque Américain à posséder une arme sans toutefois invalider la loi de la capitale fédérale concernant la déclaration des armes à la police.
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Certains ici peuvent défendre le droit de posséder une arme à feu chez soi, mais aucun parti politique, syndicat ou association ne revendique la mise en place en France d'une telle législation.
Je pense qu'il y a un très large consensus au sein de notre société à ce sujet, quelles que soient les opinions politiques des uns ou des autres ; il n'y a actuellement strictement aucun débat public à ce sujet.

Marc

Qu'on soit pro ou anti port arme citoyen, on ne peut que constater qu'il y a un pays qui concentre les problèmes :

A votre avis, à quoi c'est dû ?
Pourquoi n'y a t'il pas les mêmes problèmes (du moins en terme de quantité) dans les autres pays où le port d'arme citoyen est autorisé (ou bien où il est relativement facile de se procurer une arme légalement, comme en France pour qui a un permis de chasse) ?

Pas encore, mais devant les entrées d'immeubles (si une victime innocente est déjà une victime massacrée) et sinon sur des terrasses de cafés et salles de concerts, oui.


Marc ce passage ne s'adressait pas à toi. Donnes toi plus de temps pour lire les posts et savoir qui est concerné par tel ou tel passage (un indice, la citation composée qui précède le dit-passage)


- En France ça ne manque pas les personnes qui crient leur sentiment d'être des "esclaves".
- Les soulèvements violents aussi se sont déjà invités aux débats démocratiques.
- Est-ce que l'on peut être sûr que des gens armés bien intentionnés et présents n'aurait pas pu diminuer les conséquences tragiques des attentats de Paris, Nice, Strasbourg et autres ?
- Est-ce vque vraiment aux USA tous les états sont au même niveau de règles et régulation du droit aux armes ?
- Est-ce que plutôt de polémiquer sur ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique, il ne serait pas plus pertinent de regarder ce qui se passe chez nous.
- Critiquer les Américains en tant que peuple est plutôt injuste me semble-t-il puisqu'il est un fait qu'ils ne sont pas tous d'accord sur cet aspect sociétal du droit aux armes.
- Est-ce que chez eux, comme chez nous d'ailleurs, entre républicains et démocrates (lire en français, "entre droite et gauche") ce n'est pas avant tout un sujet clivant qui leur permet respectivement de s'invectiver et politiser les débats.

Actuellement passer le permis de chasse semble à la mode pour les retours que j'en ai. Et pas forcément par des personnes qui souhaitent aller tirer du lapin ou cochon sauvage. Pas non plus par des délinquants ou gens ayant l'intention de le devenir, individus qui en général ne s'embarrasse de toute façon pas d'une quelconque régularité .
Non juste des citoyens inquiets par l'évolution de la société, peu ou prou dans la "philosophie" de Pirk. Alors on peut évidemment penser qu'ils sont peureux, fous ou pire. Mais on (et surtout l'État) ferait peut-être mieux de réfléchir à propos de ce qui amènent de telles inquiétudes et "philosophie".

 :forum:

Mheu non Marc, rassure toi. Tu n'es pas sourd.
La petite phrase n'avait qu'une seule cible. Entre le voeux pieux et le procès d'intention lui servant à départager les citation de Pirk vs Plum, à qui crois tu que Mr le juge adresse une critique ?  :mdr:
Pas toi. Toi, à ses yeux tu es juste trop bon.  :-P

 :grat:


faux...


le crime démarre jeune dans les riants ghettos gangrénés par la pègre et l'absence de perspective.

Le plus gros problème des états-unis ce ne sont pas les armes, mais l'immense fossé entre les classes sociales. D'un côté les classes-moyennes supérieures dans les banlieues comportant des maisons en pierre, de l'autre côté de la rue, des trailer parks remplis de gens mis à la marge se battant pour leur caillou de crack.

Ce n'est peut-être pas actuel actuel mais pour autant ce n'est pas si ancien...

https://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion3723.asp (https://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion3723.asp)

Et pour ce  qui est d'associations qui revendiqueraient de telles dispositions, il suffit de chercher un peu avec l'ami Google et on trouve même si visiblement il y a une forme de frein au niveau du référencement et qu'il faut veiller à choisir les bons mots-clefs.

L'usage des armes est toujours une réponse à d'autres maux (frustration, avidité, peurs, etc.)

La campagne présidentielle est pratiquement lancée.
Y a-t-il eu à la télévision le moindre débat sur l'autorisation de l'achat d'armes à feu ? NON
Un candidat ou une candidate le réclame-t-il (elle) ? NON (même pas Zemmour).
Un syndicat (y compris de professeurs) le demande-t'il ? NON
Des associations se mobilisent-elles à ce sujet ? Peut-être, mais je n'en ai entendu aucune monter au créneau sur ce thème.

Tu dis "Faux", mais alors qui et où ?  :grat:

Marc

parce qu'à l'époque de l'attentat du bataclan, des américains pro-armement avaient fait la même remarque, j'étais allé chercher les chiffres :
le nombre d'homicides par an et rapporté au nombre d'habitants avait doublé cette année-là du fait de cet attentat. Et bien, même comme ça, c'était toujours huit fois moins qu'aux Etats-Unis.
Donc, si on avait une législation aussi permissive que les Etats-Unis, est-ce qu'on aurait pu limiter le nombre de morts au Bataclan et aux autres attentats ? Oui, peut-être bien. Mais on le paierait littéralement plus qu'au décuple le reste de l'année, toutes les années.

Fausse bonne idée.

Ha ?

Et le tir sportif (que j'ai pratiqué), ça n'existe pas ?

https://www.fftir.org/

Bien sûr que cela existe !
Je ne faisais pas allusion à ces armes dans mon message.
Il y a aussi le biathlon par exemple.  :D

Marc

https://www.20minutes.fr/monde/3296399-20220524-etats-unis-deux-enfants-tues-dizaine-blesses-fusillade-ecole-primaire-texas

On reproche aux USA d'être rétrogrades sur le sujet l'avortement mais de temps en temps certains font preuve de largesses auxquelles nous ne penserions même pas !

Des chiffres qui donnent le tournis : https://www.20minutes.fr/monde/3293015-20220519-etats-unis-20-ans-production-armes-particuliers-explose (pas seulement, les armes produites par dizaines de millions par an, mais aussi les chiffres d'homicides et de suicide par balle)

extrait de l'article ci-dessus:

USA:Le pays a ainsi dénombré 19.350 homicides en 2020, une hausse de près de 35 % par rapport à 2019, et 24.245 suicides

extrait rapport de l'ONU Nombre de victimes civiles guerre Ukraine Russie (au 23 Mai):
https://ukraine.un.org/sites/default/files/2022-05/Ukraine%20-%20civilian%20casualty%20update%20as%20of%2024.00%2022%20May%202022%20ENG%20%281%29.pdf

Commissioner for Human Rights (OHCHR) recorded 8,462 civilian casualties in the country: 3,930 killed and 4,532 injured.

On peut en tirer diverses réflexions ...

La première c'est qu'on va de nouveau avoir droit aux tonnes de gna gna gnas habituels qui cibleront "les USA" en oubliant bien sûr de préciser que ça varie beaucoup d'un état à l'autre, que au niveau fédéral il y a le 2ème amendement de la Constitution et que celui qui tentera de déconstruire ça déclenchera une guerre civile.

Ce fil n'a pas été ouvert par Pirk en vue de contester la constitution étasunienne mais plutôt en vue de contester la constitution française  :mrgreen:
Après, une guerre civile aux us, c'est déjà le cas non ? :twisted:

ha bon ?

la guerre de Sécession n'est pas encore terminée ? Dingue.


(https://i.goopics.net/qfsjjp.jpg)

Ben non, suis l'actu non de non.
Celle des types avec des flingues contre leurs terribles ennemis : les enfants. Pour le plus grand bonheur de la NRA.

C'est écoeurant. Mais je ne suis pas convaincu qu' interdire les armes à feu va régler ce problème. Il est déjà interdit de tuer des enfants, et visiblement ça n'a pas arrêté le tueur. Armer les professeurs et les surveillants me semble plus efficace.

C'est un peu tordu bizarre comme raisonnement : interdire les armes à feu et interdire de tuer les enfants, ce n'est pas la même chose !

Naivement, je pensais qu'il était aussi interdit de tuer des adultes  :sos:

Bha, les adultes y z'ont des flingues pour se défendre.
Après réflexion, l'idéal serait que les mômes puissent aller à l'école avec une kalach et des grenades défensives dans le cartable, à côté du bouquin d'éducation civique.

Il me semble que ce que Pirk tente de dire, est que la prohibition des armes n'a jamais empêché les personnes mal intentionnées de s'en procurer pour aller au bout de leur desseins funestes.

On peut même supposer que de devoir ruser pour se procurer des armes fussent-elles que par destination (avions par ex.), les obligent et motivent à plus de précautions et ce faisant les rends encore plus difficile à prévenir et derrière à neutraliser.
Et sans chercher aussi loin, est ce que l'interdiction des armes en France a empêché Charlie, le Bataclan ou même seulement les règlements de compte en pleine rue à Marseille, les exécutions du même acabit en Corse ou massacre en Nouvelle-Calédonie ou des maris jaloux de tuer leur femme quand ce n'est pas leur enfants. Vous avez déjà oublié Human-Bomb et c'est bien d'en France que je vous parles.

Ici avec ce drame US, l'enquête le précisera au delà des dires Tv, ce gamin de 18 ans s'est vanté dans les jours précédents sur les réseaux sociaux, de s'être porté acquéreur des armes et munitions de guerre dont il a fait usage. Comment est ce possible qu'il ait pu passer entre les radars médias sociaux.

Comme Pirk il me semble que la seule défense envisageable contre de tels forcenés est la capacité individuelle et personnelle de se défendre en tentant une neutralisation avec des moyens adhoc.

On a bien compris ce que tente de dire Pirk.
Les statistiques ne plaident pas en sa faveur.
Pas d'bras, pas d'chocolat ça marche mieux.

 Perso, cela ne me choque absolument pas qu'une partie de la population, ayant un casier judiciaire vierge, ayant passé un test psy et qui ait été formé, puisse disposer d'un port d'arme et sortir armée.

Ce n'est pas parce que les gens sont armés, quelque soit l'arme, qu'ils deviennent des assassins.

J'ai mon port d'arme,un Glock 17 et 45 cartouches,je n'ai envie de massacrer personne.

Si un taré veux réellement faire un carnage, armé ou pas, rien l'en empêchera. On l'a vu à Nice.

Un tueur a des milliers d'armes par destination à sa disposition dans la vie courante.

Justement,  aux US, pas de vérification d'antécédents psychologiques avant d'acheter une arme.
N'importe qui peut acheter une arme semi automatique qui n'a aucune justification en terme de défense,  ce sont clairement des armes offensives.
Pour info, il y avait 2 policiers devant l'école au moment où le tueur est arrivé et ils lui ont tiré dessus sans succès (il avait un gilet parce balle). Ce n'est donc pas la solution.

Tu es tireur sportif ? Ou tu bénéficies du droit de porter une arme ; ce qui n'est pas la même chose.

Etonnant. Comment as-tu fait pour obtenir un tel permis? Forces de l'ordre? sinon, quand tu as ton g17, tu as donc 17+1 chambrée, un magasin supplémentaire, tu mets tes 10 cartouches restantes dans tes poches?  :mdr:  :mdr:


ça dépend des états, mais normalement si tu as déjà commis un acte violent tu pourras pas acheter de flingue légalement.

Sinon c'est quoi "une arme offensive??" tu peux acheter légalement et porter légalement un flingue pour ta défense si ça te chante (c'est ultra chiant et contraignant j'ai vécu ça des années au quotidien en port caché ou port visible et vraiment pas mécontent de plus avoir a porter tellement c'est une somme de contraintes immense). Tout comme un cinglé pourra acheter et porter le plus souvent illégalement un flingue de n'importe quel type pour buter des gens

arme semi-automatique:

(https://i.ibb.co/cC4mC7b/Capture-d-e-cran-2022-05-25-a-19-33-13.png) (https://ibb.co/61jd1fv)

arme semi-automatique:

(https://i.ibb.co/sm3ccM3/Capture-d-e-cran-2022-05-25-a-19-35-20.png) (https://ibb.co/4mNCC5N)

arme semi-automatique:

(https://i.ibb.co/ZM30z12/Capture-d-e-cran-2022-05-25-a-19-37-21.png) (https://ibb.co/5RdPhxK)

J'ai le port d'arme dans le cadre de mon travail,transport de fonds.Il est à renouveler tous les 5 ans.

En tout  cas la réglementation des armes à feu n'a fait que se durcir, même au USA, ces dernières décennies, et en même temps le nombre de tueries de masse a plutôt eu tendance à augmenter pendant la même période. Donc clairement c'est un problème plus complexe que "je réduit l'accès aux armes donc ça réduit les meurtres".

Corrélation n'est pas causalité.

Évidemment si on parvenait à magiquement faire disparaître toutes les armes à feu en un claquement de doigts, les meurtres deviendrait moins faciles et ça réduirait le nombre de décès... jusqu'au prochain Pol Pot ou Staline qui ferait immédiatement péter les statistiques de morts violentes parce qu'il ne verrait aucune opposition sur sa route. Je doute que le claquement de doigts puisse aussi désarmer la police, l'armée, ou les milices neo-nazies ou communistes.

Le truc c'est que le claquement de doigts ne marcherait pas même dans la population générale américaine , et donc le résultat serait qu'on aurait un lent déclin de gens honnêtes armés avec un nombre de gens malhonnête armés stable ou croissant.


Au delà de la question des armes, les USA ont un certain nombre d'autres problèmes plus importants à régler. Manipulations électorales, système éducatif quasi-carcéral qui pousse pas mal d'adolescents fragiles à péter les plombs, culture de la violence...

En Europe on a eu de la chance  :roll: de partir d'une population complètement domestiquée par la monarchie absolue, déjà complètement désarmée, avant de nous lancer dans nos tâtonnement démocratiques.
Aux USA, la situation de départ est bien plus naturelle. Les pays a été fondé dans une révolution violente, et a accueilli pendant toute son existence tous les immigrants en recherche de liberté en provenance du reste du monde. Forcément on ne gouverne pas des gens fondamentalement différents de la même manière.

pour se défendre:
(https://pbs.twimg.com/media/FTmgodeWAAAONpQ?format=png&name=small)


pour se protéger:
https://guardiangearusa.com/2018/09/07/bulletproof-backpacks-for-kids/

(https://3iodqm49v6h7353onr3mpmyc-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2018/09/38875075_1825009057589431_9222173672259715072_n.jpg)

C'est bien entendu de ça dont je parle puisque c'est ce dont il s'agit dans la plupart des massacres aux USA.
Tu trouves ça normal que ce soit en vente libre ou tout comme ?

Je pensais que cette citation était de PiRK: :mdr:

" Un homme armé est un citoyen, un homme désarmé est un sujet. L'objectif réel est de créer les conditions de soumission et de coercition de la population."

Sinon j'ai lu cet après midi un commentaire Youtube intéressant:


Les problème est dû à la prescription d'antidépresseurs, pas directement aux armes. Les armes ne sont qu'un moyen mais pas la cause du problème. Dans la plupart des tueries de masse les auteurs étaient sous antidépresseur. Il y a fort à parier que ce jeune homme l'était lui aussi. Les antidépresseurs ont comme effets secondaires avérés des bouffées délirantes de violence extrême. Voici quelques exemples de tueries de masse ou de meurtres ultra-violents aux états-unis


Un petit extrait d'une longue liste de meurtres commis sous Prosac ou équivalent:

1998: Kip Kinkel, 15 ans, a tiré sur ses deux parents, puis a porté une arme de poing 9 mm, un fusil .22 et un pistolet .22 à son lycée Thurston, où il a assassiné deux camarades de classe et en a blessé 22 autres, tout en prenant du Prozac .

1999 : Eric Harris, 17 ans, avec Dylan Klebold, a tué 12 élèves, un enseignant, lui-même et en a blessé 23 autres lors de la fusillade de l'école de Columbine ; on lui avait prescrit du Zoloft puis du Luvox avant d'utiliser un fusil de chasse de calibre 12 reçu par l'intermédiaire d'un acheteur de paille et un TEC-DC9 de 9 mm.

2001 : Christopher Pittman, un enfant de 12 ans, s'est vu prescrire du Zoloft, ce qui l'a rendu agité, nerveux et a eu des hallucinations tactiles ; Pittman a dit au psychiatre Dr Lanette Atkins qu'il avait entendu des voix lui dire: "Tuez, tuez, faites-le, faites-le." Il a pris un fusil de chasse .410 et a abattu ses grands-parents, puis a incendié leur maison.

En tout cas le président Joe a l'air de vouloir prendre le taureau par les cornes, là il va y avoir du sport.

Oui je trouve normal que ça soit réglementé de la même manière qu'une arme de poing. Pourquoi? merci de poser la question.

Il doit y avoir un contrôle à l'achat pour toute arme, plus poussé sans doute, mais:

Un fusil est plus dur à dissimuler qu'une arme de poing, moins maniable aussi selon la taille.
Les armes de poing sont majoritairement utilisées dans les meurtres de masse contrairement à ce que l'on peut penser
Une personne honnête ne commettra pas plus d'homicide par arme à feu avec un fusil qu'avec une arme de poing puisque au départ elle ne commettra pas de crime avec
etc... Donc bon, un fusil à la limite devrait même être plus facile d'accès qu'une arme de poing. Dans certains états d'ailleurs l'âge d'accès est plus élevé pour un pistolet

Donc je pense que s'émouvoir contre une arme longue plutôt qu'une autre n'est pas approprié, le type d'arme n'est pas vraiment le sujet. ce qu'il faut c'est un meilleur contrôle à l'acquisition pour commencer, tant que ça ne coûte pas trop cher pour l'acquéreur
c'est toujours la même chose, là au texas c'est de nouveau un jeune frustré qui vidange sa rage sur des gosses, c'est surtout ça qu'il faut voir. Comment changer ça?



bonne chance... et on va rire en voyant les lois pansement idiotes proposées

Faux, la règlementation s'est adoucie en 2004 (quasi abandon des "background checks") à cause des Républicains, et il est impossible de la durcir à cause des mêmes Réps et du lobbying effréné de la NRA.

Certes. En attendant, les USA sont le seul pays où les armes lourdes sont en vente libre et où il y a autant de tueries de masse.

Permets-moi d'en douter fortement. Qu'est-ce qui justifie un civil d'avoir une arme capable de tuer plusieurs dizaines de personnes en quelques secondes ?

Un autre angle intéressant pour ce débat serait de comparer le taux moyen de morts violentes aux USA vs un pays Européen (France ou Allemagne), mais en prenant une période suffisamment longue pour ne pas exclure les années les plus intéressantes (1914-1918 et 1939-1945).

Si quelqu'un sait comment trouver des statistiques avant 2000 et sur tout le 20e siècle , ça m'intéresse. Je m'occuperais de calculer la moyenne.

Si mon intuition est bonne, la France et l'Allemagne, ou tout autre pays qui utilise la conscription obligatoire en temps de guerre, est probablement plus dangereux pour ses citoyens que les USA.

Mais enfin, ça n'a absolument aucun sens de comparer la France et l'Allemagne en temps de guerre avec les Etats Unis en temps de paix !

mike57 :
Le désir de tuer n'est pas du tout considéré comme une déviance psychologique ! Il est parfaitement courant chez tout un-e chacun-e. C'est quand ce désir est totalement renié ou bien au contraire obsessionnel que la psychologie se demande s'il n'y a pas un peu plus de risque de passage à l'acte malgré l'interdit moral et juridique.

Le risque de passage à l'acte concernant ce désir courant plus ou moins tabou ne me semble pas particulièrement détectable par "tests" formalisés.

Quant au casier judiciaire, il est effectivement vierge avant la première condamnation pour massacre. Celui du tueur de 18 ans abattu par la police dans l'école du Texas est tout ce qu'il y a de plus vierge, et le restera désormais.

Puis :
Mais si justement ! Statistiquement oui, et même presque mécaniquement pour tout individu (n'était-ce la dissuasion par le risque judiciaire). Et ce n'est pas parce-que ça n'a pas (encore) été ton cas que ça ne risque pas de l'être.

Par exemple des études statistiques montrent que lorsqu'une nouvelle route automobile est tracée ou même simplement refaite ou élargie, même des riverains qui ne savent pas où elle va et qui n'avaient précédemment rien à y faire se mettent à la parcourir et reparcourir en lui cherchant un usage et en en trouvant un, et justifient en actes son existence par leur nouvel usage imprévu. C'est le cas avec à peu près tous les outils de prospection de l'espace ou d'affirmation de pouvoir. Les armes me semblent un tout petit peu rentrer dans cette catégorie d'outils !

Ce qui est vrai et qu'il faut quand-même admettre en toute bonne foi, c'est que si il n'y avait aucune arme sur terre, les gens se tueraient eux-même ou autrui au moyen d'autres outils. Pas d'arme à feu = pas de mort par arme à feu

Quand la logistique disponible pour le passage à l'acte est moins facile, moins rapide, moins "propre", moins impersonnelle, il risque moins d'y avoir passage à l'acte car la pulsion passagèrement débordante à le temps de passer avant exécution (jeu de mot laid), et l'interdit à plus le temps de ressurgir.

(Et puis avec des ciseaux à ongles, des enfants, même en bas age, quand t'en as tué deux tu vas faire une pause ne serait-ce que pour te laver les mains. Et si t'as pas de bol les flics sont là avant que tu commences à charcuter le troisième. Pour en passer 19 faudrait vraiment s'être préalablement enfermé avec eux dans un bunker et aimer le rouge.)

Ca n'est pas que ça crée des bouffées délirantes mais en début de traitement il y a une phase de levée d'inhibition, qui peut être contre-productive par exemple chez une personne suicidaire qui va passer à l'acte.

Pour l'histoire des armes longues vs courtes il me semble que la législation aussi bien aux USA qu'en France vise particulièrement les armes courtes, plus maniables et meurtrières.
Aussi au passage les armes pouvant tirer en rafale sont souvent décriées mais (et je pense que Mike confirmera), tirer en rafales ne sert à "rien", si ce n'est à faire baisser la tête des gars en face, pour ce qui est de toucher des cibles n'importe quel tireur un tant soit peu compétent utiliserait le semi auto.

Ca a du sens si on part du principe que l'esprit de liberté américain et le fait que leur population est armée limite la possibilité des gouvernants d'utiliser leur population comme chair à canon et rend les épurations ethniques plus difficiles.
Ça a du sens si lon intuition que l'absence de guerreset de génocidessur le sol américain est lié au même phénomène qui fait qu'ils sont armés et refusent de laisser un gouvernement prendre en main la sécurité des citoyens.

C'est la fameuse question de Nassim Taleb, la question du cygne noir. Nous raisonnons statistiquement sur le risque en supprimant les points de données trop "hors normes", les événements qui se produisent trop rarement, mais ces points sont en réalité les points les plus influents sur le résultat final.

En gros mon intuition est que l'alternative a vivre dans une société libre, avec ce que ça implique de risque et de responsabilités, c'est de vivre dans une société "pacifiée" avec une sécurité plus importante durant les phases de paix mais avec un événement violent qui tue 10% de la population du pays une fois par génération..
L'Amérique me semble plus antifragile que l'Europe. La caractéristique des systèmes antifragiles c'est qu'ils sont un peu plus volatiles, moins stables, en temps normal, mais sur le long terme c'est largement compensé par moins d'événements catastrophiques.

Pire que le risque de guerre, il y a aussi le risque de democide. Et là c'est particulièrement clair que l'absence d'armes dans la population favorise le phénomène

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Democide

.

Tu dois vachement mal dormir Pirk.  :speedy:

Les gens qui dorment trop bien se réveillent soudainement dans une dictature sans comprendre d'où elle est venue, participent à des atrocités, et 40 ans plus tard ils ne comprennent déjà plus ce qu'il s'est passé et comment les gens de l'époque ont pu agir comme ils ont agit. ;)

La situation économique et l'ambiance démocratique aujourd'hui me semble assez comparable aux années 30. Inflation, mécontentement, populisme, nationalismes... Pas une période idéale pour bien dormir.

Je ne doute pas que la situation est différente aujourd'hui d'une infinité de manières, mais il y a des similarités. L'histoire est cyclique, est là on vient d'avoir une période de paix et de prospérité exceptionnelle, et je n'ai jamais vu de ma vie autant de gens critiquer et rejeter tout ce qui a permis cette paix et cette prospérité économique.

Ben voila, voir ci-dessous (AFP).

Dans deux semaines ce sera oublié, en attendant la prochaine fois...

===

Aux États-Unis, le droit de détenir des armes est garanti par le deuxième amendement de la Constitution, au nom de l'autodéfense.
« A l'origine, les pères fondateurs considéraient ce droit au port d'armes dans le cadre d'une milice pour que les États puissent se défendre.
Mais la Cour suprême, de plus en plus conservatrice, a lu le deuxième amendement comme étant un droit individuel », analyse Anne Deysine, juriste et auteure de l'ouvrage Les États-Unis et la démocratie.
Dans ce contexte, lorsque des « États ou des municipalités démocrates cherchent à éditer des règles limitant un peu certains types d'armes, tous les lobbyistes contestent ces nouvelles règles en justice en sachant que les juridictions vont les écouter », ajoute Anne Deysine.

Le pouvoir exécutif est bloqué.
Pour modifier un amendement de la Constitution, il faut une majorité des deux tiers dans chaque Chambre et que trois quarts des États ratifient la modification.
Le vote d'une législation régulant le port d'armes à feu, en interdisant les fusils d'assaut ou en imposant la vérification des antécédents judiciaires ou psychiatriques lors de l'achat, semble lui aussi improbable.
Mais Joe Biden bénéficie seulement d'une courte majorité à la Chambre des représentants et les démocrates sont à égalité avec les Républicains au Sénat.

« Aux États-Unis, l'adoption, le vote d'une loi c'est l'exception, parce que c'est très compliqué à la chambre, qu'il faut que le texte soit approuvé dans les mêmes termes au Sénat, et qu'il existe la procédure d'obstruction législative qui permet aux Républicains de tout bloquer en exigeant une majorité de 60 membres », rappelle Anne Deysine.
D'autant plus que les deux partis votent désormais comme des blocs : « c'est impossible pour un parti de donner la victoire à un parti adverse, il y a une division partisane qui passe avant tout».

===

Le 2nd amendement et le port d'arme citoyen n'ont pas empêché les US d'avoir des centaines de milliers de morts lors de la 2nde guerre mondiale, de la guerre du Vietnam, etc.

Pas d'accord, les US ne sont certainement pas moins fragiles que l'Europe :
Ce pays vient de prouver une n-ième fois par cette tuerie sa fragilité intérieure, et par rapport à l'Europe, il ne fait pas vraiment mieux : par exemple les US viennent de passer le million de morts du CoVid (d'ailleurs le vaccin de l'américain Pfizer a été inventé en fait en Allemagne), sans parler de la crise des opiacées qui a fait également des centaines de milliers de morts. Sur le plan politique, l'UE a fait preuve d'unité sur la crise du Covid et sur la guerre en Ukraine, tandis que les US sont sclérosés par des divisions partisanes, leur incapacité à légiférer sur ces drames récurrents en est un parfait exemple.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/25/fusillade-au-texas-l-amerique-s-entre-tue-le-parti-republicain-regarde-ailleurs_6127617_3232.html

Tu choisis le mode en fonction de ton besoin. Le mode rafale fonctionne très bien dans une pièce pour faire un carnage. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle armer les professeurs n'a aucun intérêt pratique ; le dérangé a largement le temps de faire sa connerie avant une réaction structurée.

Le mode rafale c'est une question de logistique ; tu n'emportes pas une armurerie avec toi.

De mon lointain souvenir où je travaillais en binôme le tireur longue distance s'appuyait sur son camarade qui était toujours en mode automatique pour les rencontres inopinées au détour d'un chemin.

Les études un peu sérieuses sur le sujet des tueries (cf. Université d'Harvard qui possède un département) montre que le nombre de tueries est lié au nombre d'armes en circulation.

Une arme automatique n'a aucune utilité pour le citoyen lambda (sauf à lutter contre l'Etat dans le schéma Pirkien).

La volatilité est une caractéristique disctinctive des systèmes antifragiles. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des chocs, mais l'ensemble de l'édifice ne s'effondre pas facilement et peut continuer sa vie normalement sans rien changer dans son comportement. Un million de mort ça fait peur dans l'absolu, mais ça fait 0.3% étalé sur 2 ans, donc 0.15%  par an, donc pas exactement un effondrement. Aucune communauté ne s'est retrouvé anéantie par la maladie, la plupart des gens n'ont vu aucun mort dans leur famille étendue (grand parents, parents, frères, cousins, oncles, neveux...), et dans la plupart des cas les décès étaient des personnes âgées ou très malades. Si on n'avait pas une hypersensibilité aux informations alarmantes et un effet d'amplification par les réseaux sociaux, on aurait pu largement ignorer le covid et juste noter un engorgement temporaire des hôpitaux pendant 5 ou 6 semaines en mars-avril 2020 et une nouvelle forme de grippe bizarre qui fait perdre le goût.

Pour comparaison, Pol Pot à tué 21% de la population du Cambodge en 3 ans et déporté 100% de sa population. Ca c'est le genre d'évènement qui te change fondamentalement une société et les vies des citoyens.
Regarde aussi les momuments aux morts de la première guerre mondiale dans tous les petits villages de France, on est clairement à plusieurs pourcents de mortalité sur une courte période.

L'holodomor de Staline en Ukraine à tué 4 millions de personne sur 32 million d'habitants en 2 ans.

Tu ne peux pas généraliser les propos de N.Taleb à tout.

Tu peux modéliser un phénomène dont la distribution est à queue fine et sur la durée de ton observation tu ne croiseras pas jamais le hors norme.

En admettant que tu t'intéresses aux cygnes noirs ; tu es ensuite confronté à leurs raretés et aux problèmes d'estimation des queues lourdes.

Si je prends un des derniers articles de N.Taleb ; rien de révolutionnaire ; il utilise les classiques de la théorie des événements extrêmes sujet bien maitrisé par les réassureurs .

https://arxiv.org/pdf/1505.04722.pdf

Ses bouquins grand public n'ont rien de scientifiques ; c'est son opinion sur les choses.

Néanmoins son travail est intéressant car lorsqu'on étudie un phénomène tu peux estimer la réalité par plusieurs lois relativement proches sur les valeurs courantes mais qui ont des "queues" de distributions  bien différentes (on parle de domaines d'attraction).

C'est un pourfendeur du raisonnement en moyenne mais ce n'est pas pour cela qu'il a une solution à proposer.

Pas forcément en automatique ça peut servir à pratiquer le tir sportif, ce qui a été mon cas il y a une trentaine d'années et plus, pourquoi pas, il y en a bien qui font du parapente.

En fait je suis allé dans un club après le service militaire où j'avais été détecté comme tireur de précision.

Et je n'ai tué personne, ou alors ça m'a échappé  ROTFL

Ca, c'est juste ta rhétorique habituelle à la limite de l'eugénisme (on peut être âgé ou malade et avoir encore de nombreuses années à vivre) pour minimiser la pandémie. 1 million, ça fait 1 américain sur 350 qui est mort rien qu'à cause du covid, et on t'a déjà expliqué maintes fois que ça aurait été largement pire si aucune mesure n'avait été prise.

J'ai effectivement entendu cette théorie, mais je n'ai jamais entendu aucun argument raisonnable pour l'étayer, et toutes les données dont je dispose me font croire l'exact inverse, que toutes les mesures ont été complètement inutiles et nuisibles.

Autant la maladie n'a pas significativement changé la vie des gens, autant les mesures soi-disant contre le covid ont franchement dégradé la vie des gens pour encore de longues années à venir.

Et ce n'est pas être eugéniste que d'admettre que la mort de plusieurs pourcent des actifs pendant la première guerre mondiale a plus d'impact sur la société que la mort de 0.x % des vieillards comorbides. Ce serait eugéniste si je disait que la mort de quelqu'un était désirable. Là je dis juste qu'elle n'a pas d'impact significatif sur les gens en bonne santé.

Mais oui, bien sûr.
Va dire ça à tous ceux qui ont perdu un proche ou même à ceux qui ont un covid long. Fin du HS pour moi.

Du coup pour recoller ça au sujet de ce fil, c'est exactement le même raisonnement que pour les tueries de masse : c'est profondément triste pour les gens affectés, mais l'effet global sur la mortalité n'est pas significatif et ça ne justifie pas qu'on mette en place des mesures drastiques et des changements radicaux avec des conséquences inconnues potentiellement dramatiques dans un système qui marche globalement bien depuis des siècles.

C'est juste inacceptable pour une société humaine. C'est impressionnant à quel point tes points de vue manquent d'empathie...

Mais ça c'est ton point de vue à toi !
Et suivant quels critères peux tu juger "inacceptable pour une société humaine" ce qu'énonce Pirk ?
Au contraire je trouve que Pirk fait preuve d'une certaine empathie, même si au sujet des armes à feu, je le vois nous ramener au néolithique...

Yep, et dans le genre ça me fait rire (jaune) quand je vois les risques d'escalade nucléaire actuel.

On nous rabat les oreilles avec le réchauffement climatique qui pourrait hypothétiquement rayer l'humanité de la carte, mais il y a risque bien plus réel et probable, ça s'appelle les états, vous savez les mecs qui veulent tout décider pour les autres et seraient capables de transformer la terre en un enfer radioactif invivable.

Le plus grand risque pour la survie de l'humanité c'est eux.

Ai-je vraiment besoin de le dire ? Je ne vois pas comment on peut accepter que des enfants se fassent tuer dans leur école régulièrement...

est-ce que c'est le point de vue de Pirk ou bien est-ce la proposition sociétale ?

D'ailleurs est-ce que Biden peut avoir de l'empathie avec >300 millions de gars ? est-ce qu'un chef d'état peut (voire doit) avoir de l'empathie ?
Est-ce que l'empathie n'est pas mieux employée quand elle est placée en local ?

Je me souviens des propositions de PiRK (détrompes moi si besoin) qui demande
* une gestion globale froide (oui, osons le mot sans empathie) pensée pour le bien statistique de toute la population
ET
* une entraide maximale au niveau local (entre voisins...)

PS ne me jetez pas la pierre, je ne suis que messager, pas le message.

[quote author=Willitou

Les études un peu sérieuses sur le sujet des tueries (cf. Université d'Harvard qui possède un département) montre que le nombre de tueries est lié au nombre d'armes en circulation.


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Etonnant ça, donc comment expliquer que les usa et la suisse par exemple, partageant a peu près le même taux de détention d'arme par habitant ne montrent pas les mêmes taux d'homicides par arme à feu?

moi je me souviens d'une étude sérieuse qui prouve que  :prof: manger du chocolat augmente sensiblement les chances de devenir prix nobel  :pouce:

Je ne vais pas te jeter la pierre, vu que je n'ai pas compris le message..


Etonnant ça, donc comment expliquer que les usa et la suisse par exemple, partageant a peu près le même taux de détention d'arme par habitant ne montrent pas les mêmes taux d'homicides par arme à feu?
[/quote]
Parce que ces deux pays ne partagent pas du tout le même taux de détention d'arme par habitant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_taux_d%27armement

Ah d'accord merci. J'ai été induit en erreur, on nous parle toujours de la suisse comme pays sur armé

Exact, déjà évoqué plusieurs fois ici, en Suisse le citoyen-soldat a son fusil d'assaut à la maison pour aller faire périodiquement ses tirs obligatoires, toujours marrant quand dans Bâle tu vois un cycliste qui circule avec le SIG sur le porte-bagages, et le pays n'est pas à feu et à sang.

Avec un (gros) stock de munitions?  Sans aucun contrôle de leur stabilité psychiatrique?

Le tueur du Texas a acheté 2 armes et 350 balles quelques jours après ses 18 ans, parfaitement légalement, sans délai d'attente ni contrôles.

Les USA sont le seul pays au monde où ont lieu régulièrement des massacres collectifs d'enfants dans des écoles ou des collèges.
C'est quand même assez hallucinant qu'un jeune de 18 ans puisse ainsi acheter deux fusils d'assaut semi-automatiques juste après le jour de ses 18 ans, alors qu'il s'agit d'armes militaires dont on ne voit vraiment pas à quoi elles peuvent servir pour un civil qui achète une arme pour sa défense.  :bang:

Mais les lois et la vie politique aux USA son ainsi faites que cela ne changera pas, du moins à court terme.
Une majorité des citoyens américains souhaitent en fait un meilleur contrôle des armes (sans remettre pour autant en cause la Constitution et le second amendement), mais le système juridique est tel qu'une loi à ce sujet n'a aucune chance d'être votée.

Voir par exemple :
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/fusillades-aux-etats-unis/fusillade-dans-une-ecole-au-texas-le-combat-pour-mieux-controler-les-armes-a-feu-aux-etats-unis-est-perdu-d-avance-previent-un-specialiste_5158399.html
On lit en particulier ceci :
-----------------
…
On sait que la Chambre des représentants pourra voter un certain nombre de dispositions. Mais au Sénat, non seulement les républicains ne les voteront pas, mais également certains démocrates. Quand vous êtes l'élu démocrate d'un Etat qui vote majoritairement pour Donald Trump, vos électeurs sont favorables au port d'armes.
Le problème est que les démocrates n'ont pas véritablement de majorité (ils disposent de 50 sièges, comme les républicains, mais en cas d'égalité lors d'un vote, c'est la vice-présidente Kamala Harris qui tranche).
"Sur des sujets aussi clivants que le port d'armes, il faut une majorité de 60 sièges qui permette de passer outre le filibuster, une technique de blocage qui permet aux républicains de faire obstruction au vote des lois." (Lauric Henneton, spécialiste de la société américaine).

Pourquoi les républicains s'opposent-ils à la restriction du port d'armes, et que proposent-ils pour mettre fin aux tueries de masse ?
Il y a aux Etats-Unis une telle polarisation sur les sujets culturels – les armes sont considérées comme en faisant partie, au même titre que l'avortement par exemple – que les républicains sont terrorisés à l'idée qu'on puisse leur retirer leurs armes. Ils sont obsédés par l'intervention de l'Etat dans leur vie. Le fondement historique du deuxième amendement de la Constitution américaine, qui garantit le droit de porter une arme, est de pouvoir être armé contre le risque de tyrannie de l'Etat central. C'est pour cela que, quand les démocrates sont élus, les ventes d'armes explosent. Et le nombre de tueries également, car il est scientifiquement prouvé que le ratio de morts par arme à feu est proportionnel au nombre d'armes en circulation, qu'ils s'agisse des tueries, des homicides ou des suicides.
...
-------------------

Voir aussi ici par exemple :
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/fusillades-aux-etats-unis/tuerie-aux-etats-unis-on-a-une-sorte-de-danse-de-la-mort-avec-les-armes-dans-le-pays-deplore-l-ecrivain-americain-douglas-kennedy_5160850.html

Obama avait essayé de faire voter une loi un petit plus restrictive sur la vente libre des armes et il n'y est pas arrivé.
Biden n'a aucune chance d'y arriver non plus.  :grat:
Drôle de pays...

Marc

Ceux de mon âge avaient tous un petit stock pour aller faire les tirs obligatoires, les contrôles c'est à l'école de recrues (en France : les classes) = 1ère des périodes obligatoires.

Il semblerait que tout ça est en train d'évoluer

https://www.swissinfo.ch/fre/societe/durcissement-de-la-loi-sur-les-armes-_combien-d-armes-poss%C3%A8dent-les-suisses--/44685852

https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/01/22/le-citoyen-soldat-en-suisse-un-mythe-recent_1818745_3214.html

https://www.lemessager.fr/37491/article/2022-03-09/le-suisse-ce-meconnu-citoyen-soldat

https://photo.geo.fr/les-suisses-neutres-mais-armes-jusqu-aux-dents-40970#a-neuf-ans-michelle-sait-deja-viser-avec-un-fusil-d-assaut-de-l-armee-suisse-41730

La question n'est pas réellement d'accepter ou non que des enfants se fassent tuer régulièrement. Si je connaissais une solution pour éviter ça avec la garantie que ça n'ait d'effet secondaires pires, je serais évidemment le premier supporter de cette solution.

La grande question c'est quel niveau de risque de bouleversement social majeur nous sommes prêt à accepter pour résoudre ce problème. La société humaine est un équilibre fragile et fluctuant, avec des phénomènes ponctuellement parfois violents (hystérie ou euphorie collective conduisant à de mauvais choix démocratiques). L'armement de la population est une mesure qui me semble important pour minimiser les dommages potentiels (cf l'article Wikipédia sur les Démocides).

En passant, j'ai proposé ma propre solution au problème plus haut (armer les surveillants et professeurs, et les former au maniement). Ce n'est pas comme si je disais qu'il ne faut rien faire pour protéger les enfants.
Dans le champs des solutions possibles qui m'intéressent également : décentraliser d'avantage l'éducation (petites écoles = cibles moins accueillantes pour les forcenés), école à la maison ou dans le quartier,

Il me semble vraiment impossible d'avoir un échange un tant soit peu rationnel avec toi !  :grat:
Quand je vois écrit : "L'armement de la population est une mesure qui me semble importante pour minimiser les dommages potentiels", les bras m'en tombent !

Pour commencer à trouver une solution à ces crimes collectifs d'enfants, il faudrait donc d'après toi soutenir et développer l'armement de la population, demander aux enseignants et aux surveillants d'être armés, mais ce n'est ni leur rôle, ni leur vocation dans un pays prétendument "civilisé", etc.  :bang:

Pour enfoncer le clou, voir ici :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/05/25/fusillade-au-texas-aux-etats-unis-plus-d-armes-a-feu-en-circulation-entraine-toujours-plus-de-morts_5211448_4355772.html

Je vais arrêter là car à quoi bon échanger sur des bases pareilles ?  :grrr:

Marc

Et on a vu dans la tragédie d'hier que cette solution est totalement inefficace :

J'ai du mal à croire qu'on puisse sérieusement souhaiter un tel environnement pour les enfants.  Y'a des pays où ça se fait, et qui sont des modèles de société sereine et heureuse?

De toute façon y a déjà tellement de flingues aux US que durcir la loi ne changerait pas grand chose.

Moins faciliter leur accès en vente libre à n'importe quel forcené pourrait quand même avoir un peu d'impact.

Pour les curieux : https://www.vtg.admin.ch/fr/armee-suisse.html

En Suisse les armes ne sont pas en vente libre.

Le fond du problème au USA ; c'est la possibilité de s'équiper vite et sans limite ce qui facilite le passage à l'acte.

Ma conjointe propose d'enfermer tous les hommes pour réduire les risques.

J'espère que tu lui a parlé burkini et tchador pour vos vacances cet été !
 :D

Quand l'Australie (en réaction à un drame similaire à ce qui arrive toutes les semaines ou presque aux US) a durci son contrôle des armes (malgré plein de points communs dans les traditions, l'imaginaire, la sociologie des deux pays), ils ont accompagné ça de mesures, comme le "rachat" des armes devenues illégales.
Ca a marché pour eux.

Pire, j'ai réservé une semaine dans les Pyrénées  ROTFL (à Targassonne pour concilier mes deux passions).

Le citoyen actif suisse possède une boîte de munitions scellée correspondant à son arme, pas plus. Lors des tirs obligatoires annuels, l'astreint se présente au stand et obtient de la munition prévue pour l'exercice, ça subventionne les sociétés de tir. Le soldat repart sans munition après contrôle. Il n'empêche que ça arrive souvent que lors d'exercices de tir tactique sur place d'arme (rien a voir avec les tirs obligatoires) de la munition soit soustraite, parce que simplement ça prend trop de temps d'être hyper rigoureux sur le contrôle, et ce qui n'est pas tiré ne sera pas pourvu lors de l'exercice suivant.

Achat de munitions dans le civil: n'importe qui sur présentation d'une pièce d'identité et parfois extrait de casier peut acheter n'importe quelle quantité de munition de n'importe quel calibre (donc compatible avec le fusil automatique logé dans la cave)

Les 2 font peur.
Si c'est pour gérer froidement un stock de boulons, un ordinateur fait très bien l'affaire sans présenter de travers psychotiques :speedy:
Bien sûr que la politique sensée gérer des sociétés humaines se doit d'avoir de l'empathie. Dans le cas contraire on se retrouve confronté à des dictatures sanguinaires. Il me semble d'ailleurs que la distribution des pouvoirs dans nos 'démocraties' possède un certain nombre de gardes fous.

Rha ca fait un moment que je suis pas venu sur le forum. Je venais chercher des infos sur la Born to fly et CDF, mais rien. Par contre 16 pages sur le port d'arme. On devrait peut être renommer le forum non? (car en allant dans les derniers messages tu te tape que du port d'arme! bref)
 :coucou:

http://www.parapentiste.info/forum/competition/bornes-to-fly-live-video-t60861.0.html



Marronnier : confusion habituelle entre détention et port. Bref aussi.

Salut a tous

Brotaufstrisch mon fils fait du tir sportif et pour les munitions c'est très réglementé en France.
Il a droit a 2000 balles par an et il faut présenter les autorisations de la préfecture.

marius

je ne sais pas comment c'est maintenant mais dans les 80's il y en a pas mal qui récupéraient les étuis et se re-fabriquaient des cartouches dans leur cave avec tout le matériel qui allait bien pour faire ça.

Ils volent tous avec des guns mais sans port d'arme. :boude:

 :trinq:

Oui en France c'est 2000 cartouches par arme de catégorie B par an, je répondais ici à Hub et Michou concernant la Suisse

De mon point de vue c'est vous autres qui manquez d'empathie. Moi de mon côté je pense très bien comprendre votre point de vue ultra-majoritaire, les points de vue des victimes et les points de vue des défenseurs du droit à s'armer. Vous, vous semblez uniquement comprendre le point de vue ultra-majoritaire et vous accusez ceux qui ne sont pas d'accord avec la masse et qui osent dire des choses un peu tabou de ne pas avoir d'empathie. Ca me semble être un signe assez clair de manque d'empathie et de confusion entre conformisme social et empathie. Je vous aime bien quand même, mais dans cette affaire je risque plus de me faire cramer par une foule hystérique que vous.
 :trinq:

Quand un débat soulève autant d'émotions, la seule manière d'en parler c'est d'être ultra factuel et de ne pas jouer le jeu des manipulations émotionnelles. Et de ne pas s'y laisser piéger soi-même. L'émotion est l'arme des manipulateurs.  Si vous êtes écoeurés (ou au contraire si vous êtes enthousiasmés) par ce que quelqu'un dit, vous n'êtes pas en mesure de réfléchir intelligemment au sujet.

Je n'ai pas besoin d'une majorité pour me dicter mon opinion.
Tu aimes les flingues, je respecte ton opinion. Moi je n'y vois aucun intérêt et je ne vois pas en quoi mon opinion serait plus conformiste que la tienne. À lire les intervenants sur ce fil, je vois que tu n'es pas si isolé voire même que ici la conformité est plutôt de ton côté.
Je suis bien content de vivre dans un pays où les abrutis ne peuvent pas les acheter à l'inter du coin et je n'ai pas besoin de tordre les chiffres qui ne me conviennent pas pour justifier mes affinités.
Je constate juste que tu as peur que ton voisin vienne te braquer, et que si c'est pas lui ça sera une horde venue d'ailleurs et que si c'est pas eux ça sera carrément un état tyrannique qui viendra te persécuter parce qu'un article wikipedia l'affirme, et que tu mises sur ton petit flingue pour te défendre.
Désolé, moi chuis bisounours et j'entretiens une autre relation que la paranoïa avec mon monde. D'ailleurs je n'ai pas pour habitude de considérer les gens qui prennent le temps d'échanger avec moi comme des hystériques près à me cramer, ni même de les considérer comme des idiots écervelés incapables de réfléchir au pretexte qu'il ne partagent pas mes opinions.
Et oui, c'est ça de bien dormir  :P

Mais  :trinq: qd même avec plaisir.

Je reconnais que le fait que n'importe qui puisse s'armer au monoprix présente quelques risques, mais comme tu dis je  penses aussi que ça a des vertues pour prévenir les états tyranniques. Je n'ai aucune illusion que moi personnellement je puisse à 100% me défendre contre un braqueur qui m'attaque par surprise, mais j'ai espoir que le petit supplément de risque de mourir pour le braqueur au jour le jour le convainque très rapidement de changer de métier. Je n'ai aucun espoir que je puisse me battre seul contre un état avec un petit pistolet, mais le fait que chaque maison du pays possède au moins une arme à feu rendrait infiniment plus coûteux une déportation de masse en Sibérie ou dans la campagne Cambodgienne, et donc je pense que c'est une bonne mesure préventive.

C'est juste une histoire de rajouter un peu de friction face aux abus de pouvoir et de maintenir un petit équilibre de la peur entre l'état et son peuple.

Je ne sais pas si je suis parano ou que les autres sont naïfs, mais sincèrement je ne vois rien qui puisse prévenir aujourd'hui la même chose qui s'est passé dans les années 1930  en Allemagne ou en Espagne. Le contre pouvoir capable de s'opposer à une guerre civile ou un populiste capable d'organiser quelques milices, je ne vois pas bien où il est  :grat: .

Ce qui tient notre société ensemble, c'est l'envie de tous de vivre ensemble. C'est quelque chose d'assez fragile et sensible aux hystéries collectives. L'épisode récent du covid, même si personne n'a été brûlé, me montre que notre société est bien mûre pour un épisode d'hystérie collective.

Je constate que Pirck est cohérent dans ses interventions;

Pour lui c'est l' Etat la source de tous les maux.

Les citoyens s'arment pour se défendre contre la main mise du pouvoir ( en l'occurrence l' Etat )

Il faut passer aux bitcoins pour éviter que l 'Etat ne se servent des banques pour faire tourner la planche à billet

La liberté d'entreprise est essentielle pour obtenir une saine économie sans que l' Etat s'en mêle

 :trinq:

Aujourd'hui et pour 4 jours se tiendra la grand Mess annuelle de la NRA au Texas, soit trois jours après la tuerie dans une école de cet état.  :roll:  

La NRA a précisé que pour assurer la sécurité de Donald Trump qui sera présent et qui doit prendre la parole lors du Congrès, les armes à feu seront interdites dans la salle.    ROTFL  (rire nerveux)

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/27/etats-unis-la-nra-principal-lobby-proarmes-ouvre-son-assemblee-annuelle-au-texas_6127876_3210.html (https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/27/etats-unis-la-nra-principal-lobby-proarmes-ouvre-son-assemblee-annuelle-au-texas_6127876_3210.html)

la NRA c'est moins cher que la FFVL   ROTFL

https://membership.nra.org/MultiStep/JoinToday

Tiens il commence à y avoir une polémique sur la passivité des policiers dans cette tuerie. Peut-être qu'il faudrait des ex-militaires à la retraite avec une expérience du terrain plutôt que  des policiers en services.
https://apnews.com/article/uvalde-texas-school-shooting-44a7cfb990feaa6ffe482483df6e4683
(https://pbs.twimg.com/media/FTybNRuWYAAsCjp?format=jpg&name=small)

Quand j'évoque l'idée d'armer les profs, c'est parce que je pense qu'ils ont plus d'incitations à défendre les enfants que des policiers. Ils jouent leur peau, ils connaissent personnellement les enfants et les parents, ils sont littéralement dans la pièce.

.

Je réképépète:

Bha non. Pirk utilise toute l'infrastructure de son pays pour vivre, travailler, avoir de l'argent, manger et même trop manger s'il le veut, être propriétaire reconnu pouvant défendre ses biens, ainsi que la liberté que lui confère l'état où il vit. Le simple fait qu'il puisse défendre ouvertement ses idées contre l'état,  publiquement, sans risquer l'enfermement, sur un support numérique en est la preuve.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut écrire de telles affirmations !  :grat:

Je ne peux pas imaginer que les deux institutrices qui ont été tuées auraient souhaité posséder une arme à feu, être formées pour les utiliser de façon à pouvoir tuer un assaillant qui pénètrerait dans leur classe.  :grrr:
Quel enseignant ou enseignante accepterait de devoir se former à apprendre à tuer ?  :bang:

La cause initiale de ce massacre collectif est pourtant claire.
Comment se fait-il qu'un jeune de 18 ans puisse acheter au supermarché du coin un fusil de guerre semi-automatique qui tire des rafales de plusieurs dizaines de balles en une minute ?
S'il n'avait pas pu se procurer ce type d'arme, les conséquences auraient été complètement différentes.

Le fabricant de ce modèle de fusil d'assaut a expliqué que cette arme avait été détournée de l'usage pour lequel elle est conçue.
J'aimerais qu'on m'explique quel est l'usage "normal" d'un fusil automatique, en dehors d'un contexte militaire ?
Quel usage peut faire un citoyen civil ordinaire avec ce type d'arme entre les mains ?
Ces fusils servent-ils à planter les carottes, à faire la cuisine ou du bricolage... ?  :grat:

Marc

Ces fusils servent à résister à une armée d'invasion qui pille et viole le pays conquis. Ces fusils servent à résister à la déportation vers des camps de concentration. Elles permettent à des minorités de se regrouper pour se défendre contre des abus d'autorité.

A la seconde où on arrête de me menacer de prison ou de mort si je donne pas 60% de mes revenus, et qu'on me laise construiremes infrastructures parallèles, j'accepte de ne plus utiliser les infrastructures de mon pays.

Pas tout à fait, Marc.


La cause initiale est le dérangement psy du jeune en question.
Aggravé par une culture de la violence comme exutoire au mal-être.
Facilité par l'accès pratiquement libre à des armes extrêmement "efficaces".

La peine de mort est abrogée en France depuis belle lurette.
L'outrance dessert le propos.

Toute nouvelle loi est un flingue contre ma tempe. Essaye voir de résister vigoureusement à une arrestation, et on verra si tu ne te fais pas tuer.

Je sais bien, mais si ce type d'armes n'était pas en vente libre, sans aucune justification à fournir, ni aucun contrôle concernant l'acheteur, il n'y aurait pas eu 21 victimes, dont 19 enfants.
Et cela va évidemment recommencer un jour prochain...

Marc

Le New Hampshire me semble être un des endroits les plus sereins sur cette planète.

Penses-tu réellement que les USA sont effectivement menacés par les périls que tu invoques ?  :grat:
Qui a l'intention d'envahir et de piller ce pays ?
Qui cherche à déporter sa population vers des camps de concentration ?
Quelles minorités cherchent à se défendre de façon légitime avec ce type d'armes ?

Ces menaces n'existent en fait pas aux USA (et ce pays dispose d'une armée puissante en cas de nécessité), alors justifier la vente libre de telles armes avec ce type d'arguments, bof...  :grat:

Marc

Peut-être mais pour le moment tu demandes le pot de crème et la crémière en prime.
Applique ton idée, vas au bout. Tu ériges un mur autour de chez toi, tu trouves un arsenal pour te défendre, tu manges tes noix et tes poules, tu arrêtes d'utiliser les routes, les telecoms, le système de santé et monétaire proposé par le pays où tu vis.
Tu vas me dire 'oui mais si je fais ça l'état voyou viendra me déloger ' auquel cas je te répondrais 'bha oui, mais si c'est pas lui parce qu'il n'existe plus comme tu le veux, ça sera un autre comme toi mais avec des meilleurs flingues et qui en plus s'autorisera même à te violer toi et ta famille pour s'amuser'.

On ne peut que constater que la probabilité que cela arrive aux USA est infiniment plus faible que celle d'une tuerie de masse par un déséquilibré au moyen de ces fusils, la première ne s'étant jamais produite, la seconde régulièrement.

N'importe quoi. Le Diois c'est super serein aussi, peut-être même bien plus que le New Hampshire :P

Les citoyens US ont le droit de s'armer depuis 300 ans. Les tueries de masse à l'école sont un phénomène plus récent.  C'est assez idiot d'en conclure que le droit de s'armer est le problème fondamental, ici.

Mais en même temps nous sommes dans un pays qui interdit d'avoir un opinel dans la poche, donc je ne peux pas vous reprocher de ne pas être consistents. La suite c'est quoi, interdire le port de tournevis pour quiconque ne peut pas prouver qu'il est en chemin pour un chantier de bricolage ?

Ça fait 20 ans que j'ai un opinel dans la poche  :mdr:

Non. Le problème, c'est la vente libre d'armes d'assaut à des personnes dont les antécédents n'ont pas été vérifiés.
Et les tueries de masse n'ont pas lieu que dans des écoles (celle d'Uvalde est la 222e tuerie de l'année).
Nier qu'il y a un problème ou prétendre que la solution est d'armer les instits est encore plus idiot.

Il t'a été dit plus haut que l'outrance dessert le propos.

Le taux d'homicide par arme à feu y est 3 fois moindre que la moyenne sur tous les Etats-Unis.
... mais 10 fois supérieur au taux en France.
Source:
https://www.gunpolicy.org/fr/firearms/compare/66/rate_of_gun_homicide/317,194

Et 35 fois supérieur à celui de la Norvège (même source).
Comme endroit des plus sereins sur cette planète, on repassera !

Le "far west" n'était pas réputé comme un lieu très sûr où il n'arrivait jamais rien... Et New York à cette époque non plus...
Alors certes, je ne suis pas sûr qu'on tuait des enfants dans des écoles à l'époque mais d'un point de vue sécurité, c'était certainement pire avant !

En fait depuis 230 ans que les américains ont leur constitution, le 2ème amendement ne leur a jamais servi à éviter une invasion. Ça n'a jamais servi à éviter une dictature et Je pense que ça n'a eu quasiment aucun impact pendant la guerre de sécession (les milices auto armées d'un côté et de l'autre devaient plus ou moins se compenser). Bref, pour l'instant il n'y a que des inconvénients.

Je crois qu'on ne s'est pas compris...

Je n'ai jamais dit qu'il y aurait eu une dictature aux USA, ni qu'ils se seraient fait envahir ! Ce que je dis, c'est que jusqu'à maintenant leurs armes civiles n'ont jamais servi à contrer une éventuelle dictature ni une hypothétique invasion ! Or comme c'est, selon Pirk, cela qui justifie ces armes civiles, je fais juste remarquer que depuis 230 ans que cette mesure existe, les américains ont uniquement les inconvénients mais sans les "avantages" (sur lesquels j'ai des doutes mais ce n'était pas mon propos). 

moi je trouve pas ça très clair. à quel moment ce gosse a commencé à dériver, quel est le déclencheur, pourquoi personne n'a rien vu venir? Où sont les parents bordel?


Donc son arme c'est une Full-semi-auto"?  :mdr:

Le jeune à acheté légalement dans une armurerie un premier fusil Daniel Defense AR15 semi-automatique le 17 mai, puis un deuxième le 20 mai. Il avait des moyens on dirait, c'est pas du bas de gamme cette marque.
Le 18 mai il a acheté 375 cartouches

Au total il possédait 1657 cartouches, 142 douilles ont été retrouvées dans l'école, 22 en dehors de l'école, 22 vers sa voiture cassée, il a donc tiré 186 fois, tout ça entre 11h28 et 12h50. 173 cartouches non-tirées ont encore été retrouvées sur lui et dans ses affaires dans l'école.
Le tireur à emporté avec lui 58 magasins AR15, 11 étaient dans l'école vers lui et ailleurs, le reste en dehors dans un sac à dos, et le reste vers sa voiture. Encore 2 autres magasins chez lui.
C'est dingue.


Moi je suis bien d'accord que les ricains devraient à minima renforcer les contrôles psy. A buffalo, le tueur était instable, signalé, pas eu de problème pour acheter des flingues. Ici pareil, le gosse tout paumé tout seul se procure sans problème des tas de cartouches et de magasins et deux fusils c'est assez fou. Là sur Uvalde, le gosse était sur des réseaux sociaux à proférer des menaces et étaler un peu ses plans, il à été signalé par en tout cas 2 personnes et la platefome Yubo sur laquelle il passait le plus de temps n'a pas tenu compte des signalements. Des manquements de toute part.

Après de notre point de vue ici je pense qu'on ne peut pas bien comprendre ce fameux droit à posséder des armes, tout est très différent.

<avocat du diable>
C'est la preuve que la dissuation fonctionne.
</avocat du diable>

:+1:
Nous sommes tous tellement focalisés sur ce marronnier idéologique de la liberté de s'armer qur personne ne se demande vraiment comment on peut en venir à vouloir devenir un kamikaze et tuer des enfants en passant. Ou comment quelqu'un peut en arriver là sans que personne dans son entourage ne voit rien venir.

Il y a clairement quelque chose de malsain dans la société américaine. Je penche pour un déficit de communauté, une dérive dystopienne qui empêche les gens de s'organiser en communauté et de s'occuper les uns des autres, d'où les dérives incontrôlées des gens fragiles.

Je suis d'accord que le taux d'homicide par arme a feu reste plus élevé là-bas que chez nous, mais il faut quand même normaliser les chiffres un peu : dans un pays dans lequel les armes sont en accès libre, quasiment tous les meurtres et tous les suicides vont utiliser une arme à feu, même ceux qui auraient eu lieu de toute façon avec des méthodes moins efficaces si les armes n'avaient pas été accessibles.

Ca reste intéressant de voir que l'état américain qui a les lois les moins strictes sur les armes est l'un des États les moins dangereux aux USA.
Robert A Heinlein disait : An armed society is a polite society.

Je répète aussi un truc que j'ai dit plusieurs fois : la vaste majorité des homicides par arme à feu aux USA se fait entre truands, entre gangs violents, entre dealers de drogues. C'est un phénomène que j'ai envie d'appeler des "meurtres entre adultes consentants".
Les meutres de paisibles civils et d'enfants restent très marginaux, et j'aurais nettement moins peur de me promener dans un village texan lourdement armé que dans certains quartiers de certaines ville françaises.

Le fait que les gangs, la mafia et les dealers sont plus présents aux USA en France explique mieux le surplus d'homicides que l'accès libre aux armes.

C'est bien connue! un Ricains ne se suicide pas par pendaison ou en sautant d'une falaise ou d'un pont :grrr:

Pour vouloir à tout prix justifier le port d'arme, il faut oser tous les arguments! (enfin si tu as des chiffres à partager, je suis prêt à changer d'avis) Quoi que non en fin de compte

C'est à dire que c'est rare qu'un suicide par pendaison se fasse au travers d'une "pendaison de masse".

Dans seulement 5 ans cela fera un bien triste "anniversaire" séculaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_la_Bath_Consolidated_School

Un fil de discussion à gerber 🤮

Pirk faut arrêter de regarder tes forums de barges survivalistes ! Le chacun pour sa gueule et le après moi le déluge ne sont pas les seules solutions pour l’avenir.

Tout à fait d'accord avec toi !
Il me semble qu'il y a évidemment des jeunes (ou moins jeunes d'ailleurs) profondément dérangés sur le plan psychologique en France, mais ils ne commettent pas pour autant des massacres collectifs dans des écoles ou des collèges car ils n'ont pas un accès libre à des armes à feu semi-automatiques leur permettant de tels carnages.
Affirmer que la vente libre de telles armes n'est pas le problème, comme l'affirment par exemple D. Trump et un certain nombre d'élus républicains, est se cacher la face et ne pas reconnaître l'évidence !

Marc

.

(https://i.imgflip.com/6hu3k1.jpg)

Celle image là m'a fait rire
(https://pbs.twimg.com/media/FT4JwR6XEAAPxcK?format=jpg&name=900x900)

Bof.
Pour l'instant le prétendu sénile se débrouille plutôt bien dans la gestion des dossiers Ukraine et Taïwan par exemple.

Un exemple de dissuasion active: :mrgreen:

Une femme de Virginie occidentale a abattu un homme qui a commencé à tirer avec un fusil de type AR-15 sur une foule de personnes réunies pour une fête

https://www.washingtonpost.com/national/police-woman-killed-man-who-fired-rifle-into-party-crowd/2022/05/26/946221c2-dd27-11ec-bc35-a91d0a94923b_story.html

Cette histoire est presque "trop belle pour être vraie", dans la période...

Ceci étant, même vraie, ce n'est PAS de la dissuasion.  Le gars savait qu'il était probable que des gens soient armés, ça ne l'a pas empêché de tirer au hasard dans la fête des voisins avec une arme de guerre.  Ca s'est "bien terminé" (si on veut), mais c'est très très exceptionnel.

Bon j'ai pas tout lu. Parceque c'est long et les avis tranchés des uns et des autres ne sont pas toujours évidents à entendre ou à comprendre. Parce que le milieu socio-culturel ou l'environnement géographique pourrait faire comprendre des avis ou des opinions mais bon...
Donc pour remettre une pièce dans la machine je vais (un peu) parler de mon expérience. J'ai passé 25 ans dans l'armée. En tant que cadre, mais aussi en tant qu'instructeur et aussi pendant 15 ans dans une unité spéciale. Et depuis que j'ai quitté l'armée je suis passé dans la police. C'est le paradoxe entre ces 2 métiers vis à vis de l'armement qui est intéressant.
Donc dans l'armée on m'a appris à respecter son arme. Pas à la manière "full metal Jacket" mais bien comme d'un outil qu'il faut savoir utiliser (ou pas) dans un contexte opérationnel. C'est à dire que l'arme n'est pas sacralisée ni détestée. Elle est en fait tellement intégrée à la personne et à son métier qu'elle en devient inoffensive au quotidien. Au même titre que le militaire va conduire une voiture il va prendre son arme. Et les réflexes sont les mêmes: il va mettre sa ceinture avant de démarrer, ses clignotants en cas de changement de direction etc... C'est un peu imagé mais c'est une réalité.J'ai dormi avec mes armes pendant les différentes opérations extérieures . Elles étaient chargées et approvisionnées et pourtant il n'y a jamais eu d'incidents ou d'accidents. Quand je suis arrivé en Police le choc à été brutal: il m'a fallu apprendre à avoir peur de mon arme. A avoir peur de l'utiliser. Et surtout intégrer le fait qu'a partir du moment ou j'allais utiliser mon arme je n'entrais plus dans la catégorie du "tout homme est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire" mais à l'inverse "tu es coupable, juste coupable et prie pour que ton avocat soit un putain de bon avocat..."
Au jour d'aujourd'hui je suis armé au quotidien. Mais parce que j'ai été éduqué et formé je sais que j'en ai une utilisation "saine". Aux States comme ailleurs c'est le bordel. Je milite aussi pour l'interdiction de vente de certaines catégories d'armes et de plus de contrôle sur la personnalité de l'acheteur.En France on ne peut pas être plus restrictif qu'actuellement. Mais pour autant c'est toujours la même chose: les lois sont faite pour emmerder les bonnes gens mais pas les autres...

Salut !

Tu as une idée du nombre de cartouches que tu grillais :

1) cadre dans l'armée

2) en unité spéciale

3) dans la police

https://www.gendarmerie.interieur.gouv.fr/gign/decouverte/entrainement2

100 cartouches jour au GIGN (à la louche 30 000 / an) te donne un confort dans le tir que tu ne trouveras pas ailleurs.

Dans l'armée on tire pas tant que ça: je dirais 500 cartouches par an par armes
Dans mon unité spéciale j'étais plus à 1000 cartouches par mois par armes.
Dans la police (municipale) c'est entre 100 et 150 cartouches par an...
mais bon je suis tireur sportif aussi en club donc je continue à tirer 100 cartouches/mois environ.
C'est pas la quantité qui fait le bon tireur mais plus l'état d'esprit qu'il y a derrière.
Pour revenir à mon post l'idée c'est que des tireurs formés, éduqués, sensibilisés et contrôlés seront moins enclins à faire "de la merde" .ce qui n'est pas le cas à priori aux USA....
j'ai toujours une certaine appréhension à tirer et à porter une arme. Parceque je suis conscient de ce que j'ai et ce que je peux en faire. C'est comme ma moto: j'adore rouler mais pour autant j'ai peur de tout quand je roule: c'est ce qui me permet d'anticiper tous les paramètres et les réactions des uns et des autres. Je peux rouler fort mais toujours avec la maitrise de mon environnement.

non mais c'est très bien tout ça mais toi tu as une utilisation professionnelle d'une arme à feu, beaucoup de pratique, une éducation dans ce sens. Des gens se forment aussi aux USA, civils FdO et militaires, l'immense majorité des détenteurs et porteurs vont dans ce sens. Le souci c'est que l'accès aux armes est le même pour tous les gens éduqués ou pas, mauvaises intentions ou pas, pour autant qu'ils ne soient pas fichés. Flingues pour tous, ça donne utilisation d'un flingue dans + de situations. Il faut aussi noter que l'idée de légitime défense couvre les biens aux USA alors que chez nous surtout pas. (on comprend dès-lors que le flingue sorte plus souvent, pas forcément pour tirer bien-sûr mais au moins pour décourager)


Justement, la doctrine aux USA est totalement différente. Le policier tirera sur l'adversaire, par exemple portant un couteau et chargeant l'officier ou un civil, jusqu'à ce que l'adversaire ne soit plus une menace.
Ici bien évidemment face à un couteau, tu auras du job pour justifier, alors que l'on sait très bien que c'est plus dangereux qu'un flingue.

Lorsqu'il y avait des conscits à l'armée on ne gardait jamais les armes bien longtemps. Lors des exercices de défilés ou autres ateliers 'on fait la guerre dans le froid et la gadoue', on les percevait sans les munitions. Les gars percevaient 'quelques' munitions pour les tours de garde ou les exercices de tirs. Pendant les tours de garde, les famas étaient plombés et gare à celui qui rendait l'arme déplombée. Les armes étaient toujours rapportées à l'armurerie immédiatement après l'exercice.
Juste pour dire que même à l'armée, quand c'était monsieur toutlemonde qui y allait, c'était très compliqué d'accéder aux armes.

Pas tout lu et globalement contre l'accès libre des armes en France tel qu'il existe dans certains états aux US.
Simple intervention pour préciser que c'est une croyance de penser que les armes à feu ne sont pas en ventes libres en France, je pourrais vous en citer des dizaines...

J'en ai moi même quelques unes et achetées légalement car en vente libre au plus de 18 ans et pourtant je parle bien de révolvers... C'est juste que peu de gens le savent mais  la règlementation française classe les armes par mécanisme / taille /date de fabrication. Et dans ce triptyque il existe bel et bien des dizaines d'armes à feu en vente libre en France sous simple présentation de pièce d'identité. Perso, je le vois surtout comme un investissement, car ces petits bijoux prennent beaucoup de valeurs chaque année, et la dernière voile que je me suis payé c'est en revendant un petit qui avait pris 400% de sa valeur...
En exemple ce 1882 Suisse qui est classé dans la même catégorie qu'un simple opinel  :roll: ... Et il tire très bien !

Je veux dire par là que l'accès aux armes à feu en France est donc bien libre dès qu'on a plus de 18ans... mais que heureusement la croyance du contraire est majoritaire au sein de la population
(https://brocarmes.fr/media/cache/sylius_shop_product_large_thumbnail/92/b2/d31235b152a483db10ef0b7d0bce.jpg)

Il faut que tu sâches qu'on est là pour t'écouter, Jean, si jamais tu ressentais une quelconque rancoeur envers une école où l'enfant que tu étais se serait senti un tant soit peu brimé ou humilié... Ça vaut aussi pour tes années collège et lycée.

(Mince, si il faut c'est ma sollicitation qui va lui faire ressurgir des amertumes qui étaient restées enfouies jusque-là ! Si quelqu'un peut lui envoyer un expert psy ou une camisole de toute urgence... quoiqu'une sellette parapente bien verrouillée par maillons acier à vis pourrait suffire à bien le ralentir.)

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

Me faites par l'intérieur dans le thermique !! C'est tout !!

Après je conçois que ça paraisse plus "moral" de négocier des timbres, pièces anciennes, cartes pokemon... que des armes. Mais perso je suis un passionné d'armes et de balistique (dsl pour les choqués).

Même aux états unis il n'y a pas que des débiles confits dans leurs trouilles ayant besoin d'une arme pour se sentir puissant.

http://www.youtube.com/watch?v=NmIaktKZVLQ

Au moins là bas ils ont interdit les vrais trucs dangereux : le camembert au lait cru, la Mimolette, le foie gras et le Roquefort (pan dans la tête à José  ROTFL).
Chez l'oncle Sam, on sait ce qui est vraiment dangereux.

Je ne te le fais pas dire. Je me suis longuement renseigné sur internet, et toutes les infos disponibles laissent entendre que dès que l'arme dépasse 20 joules il faut une licence de tir. Ca me laisse dubitatif ce que tu racontes.

Par exemple ça c'est en vente libre : https://www.armurerie-loisir.fr/arme-balle-caoutchouc/1728-pistolet-de-defense-ltl-alfa-1-50-caoutchouc-14-joules.html
Billes catchouc, éventuellement avec un coeur métallique pour alourdir la bille. Mais ça ne peut pas arrêter un agresseur déterminé.

Le flashball de la police, pas en vente libre, fait 120 joules, pour comparer.

Le seul truc qui me semblait un tantinet efficace pour se défendre et vendu librement c'est ça : https://www.armurerie-auxerre.com/pistolet-piexon-jpx6-standard-dark-grey.html

Là c'est l'effet coup de poing avec la munition d'entrainement, sans lacrymo.
http://www.youtube.com/watch?v=uCbFwv5OGU4

Là c'est avec la cartouche normale, celle qui pique les yeux :
http://www.youtube.com/watch?v=0Zy4FaUELBI

Eventuellement aussi ça, mais à très courte portée :
https://www.boutique-sd-equipements.fr/pistolet-lacrymogene/1037-guardian-angel-3-pistolet-lacrymogene-au-poivre-3000000000670.html

Effectivement, 1600€ le vieux revolver, joli investissement. Mais par principe je n'investis pas dans des trucs sponsorisés  par la réglementation. La réglementation peut changer au gré des clowns qui passent à l'assemblée.

Salut Pirk, rassure toi je sui tireur sportif et collectionneur depuis 12 ans, je ne te raconte pas de bêtises. J'en ai acheté et revendu plus d'une dizaines toute avec un certificat de catégorie D (même catégorie qu'une arme blanche) , il y a des failles dans la législation française mais un peu comme avec les voitures de collections si tu veux une métaphore (ceinture de sécurité arrière des méhari...)

Le révolver que je t'ai présenté (1882 suisse) tire des munitions mesurées à 150 joules à 25m...
Si tu veux l'explication de la faille administrative, la voici : https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2181 (https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2181)

Donc au final avec une simple carte bleue et une pièce d'identité de plus de 18 ans n'importe qui en France peut acheter en toute légalité un révolver...
Si tu veux la preuve voici un en vente et tu verras bien qu'il est en catégorie D : http://www.army-discount.com/store/revolver-dordonnance-waffenfabrik-1882-cal-75x23r/ (http://www.army-discount.com/store/revolver-dordonnance-waffenfabrik-1882-cal-75x23r/)

Oui mais non, car comble de l'ironie ces armes appartenant à la catégorie D, elles ne sont ni enregistrées ni déclarées, exactement comme ton opinel... et donc non comptabilisées dans le nombre d'armes par habitant... ce qui fait que ces données sont d'ailleurs plus que fausses (surtout pour la suisse où l'on retrouve ce petit révolver dans quasi chaque table de chevet des vieilles chaumière)

sublime celui-là avec cette crosse, j'avais jamais vu

Je viens de voir que l'annonce du revolver est marquée comme vendue et qu'en même temps Pirk a mis sa voile en vente..  :mdr:

Juste une petite devinette juridique pour montrer qu'on est pas si rose en France niveau règlementation des armes a feu.

Que se passerait-il si je me décidais de mettre ce petit revolver chargé avec ses munitions dans la poche de ma sellette que je décolle que je fasse mon petit vol en sortie club et que je pose tranquillement sur le parking de la gendarmerie qui un peu contrariée décide de contrôler mon identité ainsi que mon matériel ? Qu'est-ce que je risque ?


La réponse :
Les armes de catégorie D étant interdites au port (port direct) et non au transport (on a le droit de se balader avec son Opinel dans son sac), et ce même revolver appartenant à la catégorie D, je serais dans la légalité la plus totale...Totale ? Et non j'aurais quand même une contravention pour usage illicite d'une fréquence club autre que celle de la fédé  :D

PS: inutile de m'incendier, c'était juste un exercice de pensée, je ne l'ai bien sûr jamais fait et ce n'est pas moi qui fait les lois

Cette histoire d'Opinel considéré comme une arme, ça me semble être de l'ordre de la rumeur urbaine.  En tout cas, ce n'est pas une règle absolue, et ça dépend surtout des circonstances.

Cf par exemple:
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gislation_concernant_les_couteaux

Tu cites la jurisprudence, mais la loi est que toute arme blanche est en catégorie D in interdite au port...bien évidemment des concessions ont été faites par la suite

Les couteaux à virole comme les opinels sont interdits au port et au transport.
Fais des recherches avec 'couteau à virole'.

Sauf que la Loi ne définit pas clairement qu'un Opinel est une arme blanche.
Je cite encore l'article wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gislation_concernant_les_couteaux

Oui, c'est tout sauf clair dans les textes, et c'est pour ça qu'il y a une jurisprudence pour le clarifier.

(noter que tout objet, dans certaines circonstances, et en particulier l'intention de la personne qui le porte/transporte/utilise, peut être considéré comme une "arme par destination".  Si je menace les passagers du métro avec un Opinel, je serai poursuivi avec la circonstance aggravante que j'utilisais une "arme".)

Bref, peu importe dans le débat ici sur les armes, l'Opinel étant carrément à l'opposé du spectre par rapport aux AK47 & co...

Oui peu importe le débat, le fait est qu'on peu légalement acheter des armes a feu en France à partir de 18 ans au final et même des armes de poing... directement en ligne avec juste sa carte bleue...

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/05/25/fusillade-au-texas-aux-etats-unis-plus-d-armes-a-feu-en-circulation-entraine-toujours-plus-de-morts_5211448_4355772.html

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/06/22/controle-des-armes-a-feu-aux-etats-unis-la-californie-est-devenue-un-test-pour-les-partisans-du-deuxieme-amendement-de-la-constitution_6085123_3232.html


J'ai lu quelque part que la moitié des armes détenues aux USA l'étaient par 6% de la population.
Avec une jolie analyse de la psychologie de cette minorité.

Autorisées ou pas, ce ne sont pas les armes qui manquent en France pour que Cherbourg devienne Texanne...


https://actu.fr/normandie/cherbourg-en-cotentin_50129/des-coups-de-feu-tires-dans-un-quartier-de-cherbourg-au-moins-deux-blesses_51289290.html (https://actu.fr/normandie/cherbourg-en-cotentin_50129/des-coups-de-feu-tires-dans-un-quartier-de-cherbourg-au-moins-deux-blesses_51289290.html)

 :bang:

Mais là il s'agit d'un accident du travail :

https://www.youtube.com/watch?v=sNKRwCzVGv8


Par contre pour un adolescent attardé qui a mal vécu sa période scolaire ; en France c'est plus compliqué de se procurer un AR-15 pour aller faire un massacre dans son ancienne école maternelle.

C'est plus compliqué parce qu'il est difficile de rentrer un code de carte bleue sur internet ? Un Ar15 tire une simple ogive unique (un tir, une victime en gros)... Si tu prends un fusil a pompe qui tire des gerbes de plomb type chevrotine, un tir a 10m dans une classe fera rapidement plusieurs victimes 4 ou 5 (bien plus meurtrier)... Là encore une simple recherche sur Naturabuy (le Leboncoin pour les armes en France) en 2 seconde je t'en trouve un en catégorie D:
https://www.naturabuy.fr/RARE-Fusil-pompe-Cat-D-Spencer-Model-1900-cal-12-1-sans-prix-reserve--item-9175026.html?utm_source=share&utm_medium=social
CQFD  :shock:
Encore une fois ce n'est que la croyance populaire qu'il est impossible d'avoir une arme en France qui rend l'accès difficile mais en aucun cas l'accès lui même. Quelqu'un d'assez fou et déterminé pour avoir un fusil a pompe pour faire une tuerie dans une classe y arrivera sans problème. On a peut être quand même moins de tarés qu'aux États-Unis également et c'est tant mieux.

C'est triste a constater mais il est peut être même plus simple de se procurer une arme à feu en France qu'aux États-Unis vu que dans la majorité des Etats US il y a un délai pour obtenir un permis.....

Ben non, c'est pas la même démarche de passer par un site d'enchères et de traverser la rue pour rentrer dans la caverne d'Ali Baba où le seul embarras c'est celui du choix.
Je suis aussi convaincu qu'il y a énormément d'armes en France. Le rapport aux armes y est totalement incomparable aux US déjà parceque la loi y est beaucoup moins tolérante.
Tu le démontres : t'aimes les flingues en France, tu peux en avoir. Pirk, cqfd  :P

Et pourtant je pense qu'Amazon démontre clairement qu'il est plus simple de commander que de se déplacer aujourd'hui..ce site n'est pas de la vente aux enchères, la majorité du temps c'est a prix fixe, et le choix est bien plus grand que n'importe quelle armurerie !

Pour le reste de tes propos je suis en parfait accord, le rapport aux armes est complètement différent et s'ils 'e travaillent pas là dessus, il y aura toujours des tueries

Pour le rapport aux armes aux USA, c'est très hétérogène. Dans les communautés libertariennes pro-self-défense  il y a une culture et une formation aux armes qui réduisent quand même pas mal les accidents et les comportements déviants. Dans un pays dans lequel les armes sont une réalité, l'attitude de l'autruche de refuser d'y toucher et de faire semblant que ça n'existe pas ne fonctionne pas bien, parce que tôt ou tard les ados de la famille vont finir par y être confrontés. Je suis convaincu que dans ce contexte emmener ses enfants à un stand de tir une poignée de fois, leur apprendre toutes les instructions de sécurité puis les laisser se défouler un peu est la bonne attitude à avoir. Pas leur cacher la réalité puis les lacher dans la nature et les obliger à tout apprendre par l'expérience (faire toutes les conneries).


Je n'en doute pas. Mais mon souhait n'est pas simplement d'avoir moi-même des flingues, pour les raisons que j'ai longuement expliqué je souhaite vivre dans une société armée.  L'auto-défense marche comme le vaccin, de certains points de vue : si tu es le seul vacciné dans ta région tu va peut-être survivre à la maladie, mais si tout le monde est vacciné dans ta région il y des chances que la maladie n'arrive même jamais jusqu'à toi.

C'est ce que je disais plus haut, je me sentirais plus en sécurité sans arme dans une bonne communauté texane bien armée qu'armé dans une banlieue française où seul une toute petite minorité a un flingue dans la poche.

Moi je me sens plus en sécurité sans arme dans une bonne communauté des prealpes du sud pas armée que dans une balieue américaine où une majorité peut avoir un flingue dans la poche.

Un oxymore :mdr: si tu savais ça dois être justement dans ton coin qu'il y a le plus de citoyens armés (de manière légale je précise) au m²

Par rapport au Texas ou au Bronx je voudrais bien voir ça.
J'ai habité 30 ans en banlieue parisienne et j'y ai vu bien plus de flingues sous l'manteau que ici (ici ils ont surtout des vieilles reliques de la guerre que j'ai jamais vu ailleurs que dans le fond de ka male ds la cave). Et les chasseurs...yen a de moins en moins.

 :coucou: Charognard

CANADA: JUSTIN TRUDEAU VEUT FAIRE INTERDIRE LES ARMES DE POING

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/canada/canada-justin-trudeau-veut-faire-interdire-les-armes-de-poing_AD-202205300685.html

Il ne parle pas du tir à l'arc,enfin pas encore :mdr:

Je parlais en France bien sûr et j'ai précisé armes légales  ;) de mémoire c'est en PACA qu'il y a le plus de stand de tir après la région parisienne (normal vu la densité de pop)

*

C'est bon tout ça ! :bravo:  Plus les lois liberticides avancent, plus mes revolvers de cat D prennent de la valeur  :bu: ; les armes sont les meilleurs invests que je connaisse et c'est bien quand on pratique un sport comme le parapente qui décote tout le temps alors que les prix du matos grimpent en flèche

Bha, on en reparlera quand je verrai un de mes voisins avec un AR15 dans les mains. (Pas de stands de tir ds ma vallée sauf aux vogues des villages :lol: ).
Sinon ton discours a tout pour rassurer Prik qui s'imagine aussi vivre au milieu d'une population non armée  :speedy:

(https://pbs.twimg.com/media/FUDOQ10WUAAhNY_?format=jpg&name=small)

Facebook m'a rappelé une publication d'il y a quelques années, et je pense qu'elle est dans le sujet : un extrait de l'Archipel du Goulag. Un livre à lire si vous avez trop confiance dans la stabilité des gouvernements et le fait que rien d'atroce ne va jamais être commis de votre vivant. La plupart des victimes d'atrocités pensaient exactement la même chose, et jusque dans les camps la plupart continuaient à penser que c'est juste une erreur administrative, qu'ils avaient été arrêté par erreur, et que s'ils avaient simplement une opportunité de s'expliquer tout rentrerait immédiatement  dans l'ordre.

(https://i.ibb.co/PhdqD41/101574505-10158635595864284-1111685141345861632-n.jpg) (https://imgbb.com/)

« Et comment nous avons ragé dans les camps plus tard, en pensant: comment la situation aurait été différente, si les agents de sécurité, sortant de nuit pour procéder à une arrestation, n’avaient pas été sûrs qu’ils reviendraient vivants et auraient dû dire adieu à leur famille? Ou si, pendant les périodes d'arrestations massives, comme par exemple à Leningrad, quand ils ont arrêté un quart de la ville entière, les gens ne s'étaient pas simplement assis là dans leurs tanières, pâlissant de terreur à chaque coup de la porte du rez-de-chaussée et à chaque pas l'escalier, mais avaient compris qu'ils n'avaient plus rien à perdre et avait hardiment mis en place dans le couloir du bas une embuscade d'une demi-douzaine de personnes avec des haches, des marteaux, des bâtons ou quoi que ce soit d'autre à portée de main? ... Les cadres du partie auraient très vite souffert d'une pénurie d'officiers et de moyens de transport et, malgré toute la soif de Staline, la machine maudite se serait immobilisée! Si ... si ... Nous n'aimions pas assez la liberté. Et encore plus - nous n'avions pas conscience de la situation réelle ... Nous méritions purement et simplement tout ce qui s'est passé par la suite. »


Je doute que les goulags du 21e siècle ressemblent à ceux du 20e siècle. Les "révolutionnaires" savent être créatif quand il s'agit de réprimer les dissidents. Il vaut mieux être préparé à tout.

Tu as un quota de recrutement a respecter pour ta future horde ?

C'est saoulant de voir un forum sportif devenir un organe de propagande survivaliste.  :bang: