+ Le chant du vario +

La plupart des personnes à qui on parle de Bitcoins ont déjà leurs idées toutes faites :
"C'est une bulle spéculative qui va exploser et ceux qui en possèdent vont tout perdre" ; "Ça sert aux cybercriminels à blanchir l'argent" ; "Ça consomme énormément d'énergie" ; "A cause des mineurs de Bitcoins il y a pénurie de cartes graphiques"...

Quand on creuse un peu le sujet, on s'aperçoit que le Bitcoin n'est pas que ça, voir même qu'il a pas mal d'avantages par rapport aux autre monnaies (si toutefois c'en est une).

Et vous, vous en pensez quoi ?

Que c'est volatile et que ça pollue.
Un peu comme un parapentiste, quoi !
:sors:

Je te souhaite de pouvoir en acheter 2 ou 3. Ou plus.

[j'ai déjà mes idées préconçues sur le sujet]

Bonne question ... mais pour faire quoi ?
(je dois être un peu limité au niveau de l'imagination, mais moi quand j'achète un truc c'est pour faire quelque chose en particulier)

Et tu ne pourrais même pas le percer pour en faire un médaillon.

Non s'il te plait, reste.
La comparaison avec le parapentiste est intéressante. :pouce:
Un parapentiste, ça pollue...de moins en moins. Grâce à l'allègement du matériel, on monte de plus à pieds au déco ces dernières années.
Le progrès dans des composants électroniques qui chauffent moins ferait diminuer la pollution du Bitcoin.

Bonne remarque. :pouce:
J'aurais du mettre comme titre "J'achète du Bitcoin ?" car "J'achète des Bitcoins ?" ça fait un peu problème de riche.

Espérons pour le côté pollution...
Pour le côté volatile, le BTC était à $55000 ce matin, à $48000 ce soir... Sacrée variation en une journée !
Fallait en acheter il y a un peu plus de 10 ans, sa valeur a été multipliée par un million depuis !

Et bien ce n'est peut-être pas que ça mais si tu compares avec la Nef, tu verras vite qu'il y a des façons plus ou moins intelligentes ou du moins éthiques de placer son argent sans alimenter la pénurie de cartes graphiques  ;)

https://www.presse-citron.net/square-achete-pour-170-m-de-bitcoins-et-publie-ses-resultats-2020/

https://www.journaldunet.com/economie/automobile/1398147-tesla-bitcoin-achat/


Tiens ça me fait penser que la valeur boursière de Tesla a été multipliée par 6 en 2020, ce qui a rajouté je ne sais combien de milliards aux millirads que possédait déjà Elon Musk.

Je sens que cette info va irriter airsinge, là, voilà une journée qui commence plutôt bien  :mrgreen:  ROTFL  ROTFL

Pour reprendre la métaphore du parapente, ça pourrait être :
Quitter une pompe faiblissante (mais calme) pour aller dans une autre bien plus forte (mais forcément plus remuante)

Oui mais non en fait.
Par exemple la 4G vs la 5G. Une antenne 5G prise individuellement va moins consommer qu'une antenne 4G. Mais le maillage prévu est beaucoup plus important.
Par exemple en France, j'ai lu que la consommation énergétique liée à la 5G sera 3x plus importante que pour la 4G.

La facture énergétique liée au numérique est déjà supérieure au transport aérien. Et ça ne va pas s'arranger.

La question est de ne pas arriver en fin de cycle, ni tout en haut du pump de la pompe (à couillon ?)

Donc c'est pour spéculer ?

Le problème du BC, comme toutes les matières premières (Or, fer, blé ...) c'est que tu en mets 2 dans un portefeuille, ils ne font pas de bébés. Donc la seule façon de gagner de la tune, c'est de savoir spéculer = jouer sur les fluctuations des marchés.
Je te laisse lire les tonnes de bouquins que ce soit sur l'analyse technique ou toute autre méthode. Tout ce que je peux faire pour t'aider c'est citer le dicton "on achète au son du canon et il faut vendre au son du clairon".
Qu'est-ce que tu entends ?

Merci.
Déjà, je n'ai pas l'intention d'en acheter, c'est par curiosité.
Le Bitcoin est en ce moment très haut, c'est donc le son du clairon et si j'ai bien compris et il faudrait vendre.
Cependant beaucoup disent que le cour du Bitcoin est trop haut, qu'il va s'effondrer et là j'entends par contre le son du canon, il serait tout aussi logique d'acheter. :grat:
Je fait un peu exprès de faire l'âne. ;)

Si un jour j'en achète, ce n'est pas pour spéculer mais pour diversifier une épargne sur du long terme, dans une valeur au fonctionnement totalement différent des autres .
Le fameux dicton : "Ne pas mettre tous ces œufs dans le même panier"

Le seul truc qui me plaît avec ce machin, c'est que ça peut conduire à des situations rigolotes, du genre

http://www.francetvinfo.fr/economie/bitcoin/bitcoin-un-oubli-de-mot-de-passe-qui-coute-des-millions_4258867.html (http://www.francetvinfo.fr/economie/bitcoin/bitcoin-un-oubli-de-mot-de-passe-qui-coute-des-millions_4258867.html)

et moi, quand un mec qui n'en branle pas une pour se faire du blé perd une partie de sa "fortune" comme un gros bof, je sais pas pourquoi mais ça me colle la banane  :mdr: 

Il pourra toujours essayer de rebondir en vendant son histoire à Netflix. :sors:
Les cryptomonnaies ne sont pas une valeur refuge en cas de gros effondrement de l'économie (collapse). :vrac:
Imaginez si le réseau internet ne fonctionne plus, si les pannes d'électricité deviennent "monnaie" courante...

Ça risque d'être le même problème avec les comptes bancaires classiques, non ?

En cas de vrai problème la valeur refuge c'est des hectares de terre et des diamants.
Et des flingues aussi pour pas qu'on te les fauche.
 :mrgreen:

Non, de l'or, du platine et autres métaux précieux...
Les diamants ça se synthétise, c'est du carbone bien emballé.

Mouhaha

Blockfi : 6-10% de yield par an payé en Bitcoins. Alors bien sur c'est pas FDIC insured, il y a un risque de contrepartie mais il semble bien géré (zero perte même quand il a perdu la moitié de sa valeur en une journée en mars dernier).

Tu peux aussi faire du 20% facile sans risque mais avec un peu plus de boulot : tu achètes du BTC spot et tu vends les fut (qui tradent à 20% en moyenne plus haut). Du contango quoi mais avec un spread est énorme.

Par ailleurs ça me fait déjà marrer de lire les gens qui ne comprennent rien à la finance/éco (cf autres fils), alors si vous vous mettez à parler de Bitcoin je vais me régaler (ça commence pollution blabla).

Question intéressante. Piwaille à donné une réponse intéressante : aujourd'hui la majorité des cryptomonnaies (les plus sérieuses) ne donnent pas de dividende, donc le seul retour sur investissement à espérer c'est l'augmentation de la valeur. Depuis deux ans, la mode c'est les nouvelles cryptomonnaies qui encouragent les gens à immobiliser leurs fonds en échange d'un taux d'intérêt, d'un dividende. Mais on se demande un peu quel est la valeur d'un dividende dans une monnaie qui n'a pour seul but que de payer davantage de dividende.

Dans le fond, il faut bien se poser la question de pourquoi une cryptomonnaie a de la valeur, pour essayer de déterminer si elle peut en acquérir plus à l'avenir. Je suis passionné par les crypto-monnaies et je travaille dans le domaine, donc pour moi il y a des réponses positives.

Pour la plupart des autres participants de ce forum, j'ai l'intuition que ce que je vois comme potentiel bénéfice que les cryptos auront sur le monde sont de votre point de vue des inconvénients : moins de contrôle des états sur les flux monétaires, perte de contrôle souverain sur l'émission de la monnaie, difficulté pour les états à administrer/réguler/subventionner/taxes  l'économie.

Une autre question intéressante qu'il faut se poser, c'est de savoir ce qu'est exactement une cryptomonnaie. Ce n'est pas qu'une monnaie, et on peut même dire que pour l'instant elles sont très médiocres dans  ce rôle de monnaie (par excès de volatilité). Le rôle de la cryptomonnaie semble plus généralement être un réseau de transfert de valeur. Plutôt que de comparer le bitcoin au dollar, il faudrait plutôt comparer bitcoin à visa, master card, la bourse de wall street... Si elles arrivent à assurer ce rôle, ça leur donnera une valeur d'usage qui pourra peut-être  justifier dans le futur leur valeur monétaire, si on en croit la théorie monétaire de l'école autrichienne d'économie qui dit qu'une monnaie doit initialement avoir une utilité avoir une utilité avant de pouvoir obtenir les caractéristiques importantes pour une monnaie : réserve de valeur, unité de compte, moyen d'échange. Dans le passé très récent, le dollar et les monnaies européennes étaient adossées à des métaux précieux, et depuis la fin de cette convertibilité on a vu une accélération de l'inflation (=perte progressive de valeur).

Pour parler un peu plus concrètement, aujourd'hui je n’investis pas dans BTC (le fork de bitcoin dont l'unité vaux plus de $50000 en ce moment). Cette crypto-monnaie ne résout pas les problèmes techniques liés à un réseau de trasnfert de valeur, ses frais sont trop élevés, elle est inutilisable pour des transaction de moins de 1000€, et la culture de la communauté s'oppose farouchement à la réduction des frais de transactions. Les développeurs pensent que les frais élevés sont acceptables, que BTC ne doit pas servir de monnaie mais simplement "d'or numérique".

Jusqu'à récemment, j'étais très enthousiaste concernant BCH, le fork de bitcoin qui a augmenté la capacité des blocs, qui permet des transactions avec des frais inférieurs à un centime et qui supporte des applications au delà de simple transferts de bitcoins : jetons (tokens) tel que des stablecoins, possibilité de paiement de dividende anonymes, ...
Mais sur ce projet là, j'ai fini par être déçu par la culture de développement. Les développeurs sérieux n'étaient pas mis en avant, ceux qui faisaient un gros buzz sans travailler sérieusement devenaient populaires et gagnaient en influence, et au final le fondateur et son équipe se sont barrés sur un autre projet (BCHA).

Je travaille actuellement sur cet autre projet, qui a des plans ambitieux d'améliorer encore la technologie, pour avoir rapidement des transactions finalisées en quelques secondes avec un degré raisonnable de confiance, pour enfin rivaliser avec les paiements en carte bleu. Mais je ne vais pas mentir, la pente est raide pour y arriver.Nous travaillons dans une ambiance "startup"  avec peu de monde, peu de moyens, beaucoup de travail devant nous. C'est peut-être le genre de projet sur lequel il y a réellement un potentiel de gain significatif, vu que nous partons de très bas, mais le potentiel de gain est toujours évidemment accompagné d'un risque de perte tout aussi important.

J'ai une opinion favorable de deux autres projets : ZCash (ZEC) et Avalanche (AVAX). Ce sont des projets qui ont une équipe technique solide et un but clair. Mais bizarrement, dans ce milieu, ces caractéristiques font qu'ils prennent moins de valeur que tous les projets qui ne font que du marketing et du buzz.

J'ai une très mauvaise opinion de Ripple (XRP), Litecoin (LTC), Nano, Bitcoin Satoshi's Vision (BSV).

Opinion neutre sur Ethereum (ETH), qui a une bonne culture de développement mais qui récemment a échoué à maintenir des frais de transaction raisonnables.

Peut-être que le bitcoin c'est comme le train. La technologie va avoir un impact massif sur le monde, mais led investisseurs initiaux seront ruinés par l'excès d'enthousiasme.

Cf cette vidéo
http://youtu.be/U5EEJ-O7j6c

Ou peut-être que c'est comme la bulle internet, seul 1% des projets auront un retour sur investissement significatif (google, Amazon, apple) , et ils prendront10 ans avant d'être réellement rentables.

Au passage si on se met à demander si il faut investir dans le Bitcoin sur le chant du vario c'est que c'est plutôt le moment de vendre que d'acheter (à court terme...avec une vision à long terme je pense que c'est toujours le moment).

Disons que ce serait plus constructif si tu nous éclairais de tes lumières : pollution etc.  (... et aussi moins condescendant)

Je me permet de répondre pour ce qui est de la pollution. Déjà, l'extraction d'or pollue massivement, les malinvestissements massifs causés par la planche à billet en ce moment polluent massivement. Si Bitcoin aide à éliminer ces deux trucs, je pense que son effet sur la pollution sera positif.
Mais j'avoue ne pas avoir vérifiélles chiffres.

Un autre argument est que le minage de cryptomonnaie peut servir de variable d'ajustement pour sources d'énergie intermittentes telle que l'éolien et le solaire. On peut augmenter la capacité de production si on a une manière de valoriser l'énergie produite lorsque la consommation n'est pas au rdv.

Un troisième argument, c'est que des projets travaillent sur cette question pour ne pas dépendre de la sécurité par une preuve de travail, en utilisant des preuves d'enjeu à la place (proof of stake). Mais cette solution a d'autres problèmes, elle tend à concentrer la richesse vu que la création monétaire est confiée aux plus riches.
Avalanche est un projet qui semble innover sur ce sujet, avec un tout nouveau concept qui n'est pas une blockchain traditionnelle.

C'est important de comprendre que les transactions elle-mêmes ne consomment quasiment rien. C'est vraiment le minage qui consomme. Le minage sert à sécuriser le réseau, en rendant difficile/coûteux la triche. L'enjeu c'est de trouver des moyens moins polluants de rendre la création de nouveaux blocs le plus coûteux possible.

Oui pardon  :canape:

Expliqué par quelqu'un de bien plus éloquent que moi :

 http://www.youtube.com/watch?v=2T0OUIW89II

Aussi et surtout le Bitcoin est un modèle économique déflationnaire. Si il s'impose ce qui à mon avis est quasi certains (mais ça prendra peut-être des décades voire plus), nous serons dans un système ou l'argent prend de la valeur avec le temps dans la même proportion que la croissance de l'économie (tiens serait-ce le dividende universel?).

L'implication c'est que la consommation sera moindre et de qualité. En effet dans un sytème inflationniste comme le notre la consommation est incitée (l'argent perd de la valeur avec le temps).

Avec un systeme désinflationnaire tu n'as intérêt à dépenser ta monnaie que contre des biens vraiment utiles et durables.

D'ailleurs la plus grande farce du moment ce sont les banques centrales qui se donnent un mandat écolo alors que la fuite en avant qu'est le systeme fiancier actuel incite à consommer toujours plus (sinon le système s'écroule...et on en est pas loin).

A toute personne qui s'intéresse je conseille avant tout de lire l'Etalon Bitcoin de Saifedan Ammous, plutôt que d'investir.

Merci à Pirk et Cyrille74 d'apporter leur contribution ! :pouce:

Il y a quand même quelques effets collatéraux..

https://observers.france24.com/fr/moyen-orient/20210201-enqu%C3%AAte-iran-bitcoins-fermes-pannes-courant

Depuis le début du mois de janvier, des dizaines de villes en Iran font face à des coupures d’électricité massives et régulières. Le ministre de l’Énergie, Reza Ardekanian, a concédé que ces coupures pouvaient être provoquées par les "fermes à bitcoins". Ce qu’il n’a pas révélé en revanche, c’est que la majeure partie de ces fermes appartiennent en Iran à des compagnies chinoises qui cachent autant qu'elles le peuvent leur présence.

Avoir une ferme à bitcoins pour une personne ordinaire est impossible. Officiellement, vous pouvez bien sûr faire enregistrer votre licence, mais si cela est ratifié, importer les machines dédiées au minage de cryptomonnaies est illégal ! Donc seuls les personnes qui ont la police, les douaniers et même les Gardiens de la révolution dans leur poche peuvent importer via la contrebande ce type de machine et avoir légalement leur ferme. En d'autres termes, les citoyens iraniens ordinaires n'ont pas ce luxe, mais les Chinois, oui.

Ca me fait penser à un effet collatéral des sanctions économiques contre l'Iran et de la forte baisse de l'activité mondiale. Le pays ne peux pas exporter du pétrole aussi librement qu'il le souhaiterait, donc le cours de son pétrole est faible, donc le minage de bitcoin devient une alternative aux exportations. Ou alors un effet de bord d'un contrôle des prix de l'électricité.

Le mieux serait évidemment de ne pas cramer ce pétrole et le garder pour l'avenir, mais les installations pétrolières coûtent cher et d'un point de vue purement économique ça peut avoir du sens de ne pas juste fermer le robinet en devant continuer gratuitement la maintenance des puits.


Pour mes affirmations sur l'origine renouvelable de l'énergie utilisée pour le minage, il y a certe source de 2018 qui était intéressante : https://coinshares.com/insights/beware-of-lazy-research-bitcoin-mining-update

L'article prétend que le minage de bitcoin consomme toujours moins que les consoles de jeux ou les éclairages de Noël, et que l'énergie du minage est à plus de 77% d'origine renouvelable.

Ma question est bien sûr inadaptée sur ce fil ; la voici quand même.
J'entends parler de bitcoin, de minage de bitcoins, de fermes à bitcoins (usines avec de gros serveurs informatiques, mais qui servent à quoi ?)... mais je n'ai strictement aucune idée de ce dont il s'agit.  :grat:
Serait-il possible que l'un de vous donne quelques explications assez courtes et synthétiques sur ce qu'est un bitcoin (ou une cryptomonnaie en général) et comment on le fabrique ?
Si c'est trop complexe à expliquer de façon assez courte, laissez tomber ; cela ne troublera pas mes nuits !  :lol:

Marc

Et pourquoi ?? :shock:

J'y pompe rien non plus, si ce n'est que ce sont des sous que tu n'as pas, qui n'existent pas mais qui existent .  Et qui ne troublent pas non plus mon sommeil.
 :trinq:

Ma question n'est pas vraiment adaptée car interviennent sur ce fil ceux qui connaissent justement le sujet, ce qui est bien normal !
Un lien vers une petite vidéo pédagogique pour un nul comme moi serait le bienvenu !

Marc

https://www.letemps.ch/economie/bitcoin-nuls

Merci Man's, je vais regarder ça !  :lol:

Marc

Le minage de Bitcoins n'a pas fini de faire parler de lui.
Quelquefois j'y vois un côté absurde et ça me rappelle les Shadoks qui pompaient...

Concernant le bitcoin, le pompage, c'est surtout les pump and dump (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pump_and_dump) des baleines qui sont un problème !
(Marc, maintenant tu devrais comprendre de quoi je parle quand je parle de baleine ! ;) )

La meilleure vidéo pour comprendre le fonctionnement technique Bitcoin en moins d'une demi-heure est toujours celle de la chaîne 3blue1brown,une chaîne YouTube qui parle habituellement de mathématiques :
https://youtu.be/bBC-nXj3Ng4

Ça explique aussi comment fonctionne le minage, pourquoi c'est de plus en plus difficile (l'algorithme ajuste automatiquement la difficulté pour maintenir l'intervalle moyen des blocs constants quel que soit le nombre d'ordinateurs travaillant sur le problème).

C'est en anglais, mais on peut activer les sous-titres français qui sont de qualité correcte.

La question de savoir pourquoi le Bitcoin a une valeur est plus complexe. C'est moins de la technique que de la sociologie,voir de la religion. Je compare le bitcoin au saint graal. Des générations d'économistes et de crypto-anarchistes ont cherché à développer une monnaie de ce type, privée et impossible à manipuler pour servir les besoins des puissants. Bitcoin est l'avancée la plus significative sur ce sujet.
(https://www.sylvainsaurel.com/wp-content/uploads/2020/12/1_e26xyYuvm0_p96puosxd6Q-1-1100x785.png)

L'être humain a toujours cherché à transmettre la valeur dans l'espace et dans le temps. L'or répondait pas mal à la deuxième partie de l'équation mais mal à la première. Les monnaies fiduciaires répondent mal aux deux car les gouvernements et leurs alliés du système bancaire s'en servent pour faire de la répression financière (censure de certaines transactions) et capter une partie de la valeur à leur bénéfice (inflation).

Le Bitcoin est la réponse d'ingénieur à cette problématique vieille comme le monde. Personne ne peut l'empêcher d'être transmis dans l'espace (résistance à la censure et à la saisie) et dans le temps (immutabilité, résistance à l'inflation).

Le problème c'est que quand on étudie le Bitcoin en détail on se rend compte que ce truc est tellement énorme qu'il va changer le monde et la civilisation...et on passe facilement pour un illuminé (mais un illuminé riche :D).

Je suis intimement convaincu que c'est la plus grande invention que nous verrons de notre vivant.

Le Bitcoin est quand même fortement dépendant du réseau internet, lequel peut être fragilisé par la censure (coupure totale du réseau), on le voit régulièrement ces derniers temps.
Pour le moment ce sont surtout des dictatures qui sont concernées mais ça peut changer.
Qu'est-ce qui qui garanti la pérennité du système face à cette menace?

Mouais le pump and dump...les baleines tout ça...bof.

La concentration de richesses dans les mains de quelques uns est moindre dans le Bitcoin que dans le SP500 (tu as déjà entendu parler des 1% qui possèdent 95% des richesses?) et a tendance à diminuer avec le temps.

Les gros Bitcoiners sont plutôt des gens avec de très fortes convictions sur ou va le Bitcoin et de la patience et ne s'amusent pas à faire du day trading et risquer de perdre leurs Bitcoins.

La volatilité vient plutôt de la myriade de petits porteurs pas très sûrs de leur investissement, qui tradent avec des leviers énormes et paniquent facilement.

Je ne dis pas que le pump and dump n'a pas existé mais maintenant que la capitalisation atteind le trillions de dollars avec énormement d'acteurs sophistiqués je n'en vois pas trop. C'est plutôt a trouver dans les autres cryptos plus petites (les shitcoins).

D'ailleurs la volatilité diminue à mesure que la capitalisation augmente.

Ca fait partie des mythes colportés par les gens mal informés ou malveillants (le Bitcoin menace l'ordre établi donc rien ne lui sera épargné par ce dernier).

Il y a, dans cette phrase, beaucoup de similitudes avec ce que nous vivons en ce moment.
Serait-ce l'air du temps ??

Concernant "l'ordre établi":
Quand on pense comme les autres, il faut se poser des questions
(Mark Twain)

 :trinq: à tous

C'est en effet une mode de se prendre pour un "rebelle" en adoptant des comportements inciviques et irrespectueux.

OK boomer  ;)

j'ai les cheveux mi-longs, je me laisse pousser la barbe et je suis crado, ouais je suis un sacré rebelle   ROTFL

Intéressant , tu peux éclaircir spot/fut je ne connais pas.

BTC pour les criminelles bof il est traçable, si vous voulez acheter de la drogue ou des armes XMR beaucoup mieux.

Et sinon, vu que toi t'es un vrai pro contrairement à toute cette plèbe, tu peux utiliser des arguments et nous expliquer pourquoi c'est du blabla? Parce que moi, bêtement, je me disais qu'un nouvel usage (dont l'utilité socio-économique reste discutable) qui pèse la consommation d'énergie de l'Argentine, avec une courbe logiquement croissante, c'était un peu craignos à l'heure où on sait tous qu'on devrait réduire à peu près tous les domaines de consommation énergétique...

Je viens de m'apercevoir que j'en ai quelques uns dans ma caisse de matos d'escalade.
Dans des temps reculés je m'en servais pour la progression en artificielle.
On parle bien des bicoins n'est-ce pas ?

C'est presque pareil, il y a une conversion à faire : 1 bicoin ~ 0.0001 Bitcoin
Dans les 2 cas il ne faut pas qu'ils décrochent sinon, on peut retrouver le cul dans les ronces ou sur la paille.

La meilleure façon de ne pas trop dépenser d énergie est de lui donner sa juste valeur et s'en servir comme monnaie. Ç'était le cas de l'or pendant des millénaires mais trop manipulable il a été corrompu. Les monnaies fiduciaires ne donnent pas à l'énergie sa juste valeur amenant tous les gaspillages.
Le Bitcoin par le biais du Proof of work est une unité d'énergie. Si il devient la base du système monétaire l'utilisation d'énergie serait beaucoup plus rationnelle.

Mais comme tu dis l’énergie ce n’est pas de l’or mais un besoin vital comme l’eau ou la nourriture, la cramer pour lui donner une juste valeur et sécuriser les échanges c’est contestable non ? Et puis dans système déflationniste on a plus intérêt à dépenser de l’énergie pour avoir des bitcoins non ? On consomme donc de l’énergie pour avoir une monnaie qui n’a de la valeur que s’il y a consommation ... la quadrature non ? On sait aussi que les énergies « renouvelables » n’ont que le mot de renouvelable à cause des moyens techniques à mettre en œuvre et de l’extraction des métaux lourds nécessaires ou encore des catastrophes écologiques les impliquants . Du coup je me demande si tout ces discours ne seraient pas plutôt un lobby pro bitcoins qui réagit très favorablement à ces annonces .

J'y comprends pas grand chose et honnêtement ça ne m'intéresse pas. Je préfère de loin essayer de comprendre le vivant qui m'entoure.

Par contre, ce que je sais, c'est que la monnaie est un outil pour faciliter les échanges, et ne devrait être que ça, et que dans le cas du bitcoin, je n'y vois que de la spéculation (qui va payer sa baguette en bitcoin?)

Donc c'est de la merde en tube, une création de plus du système pourri dans lequel on évolue, et en plus ça n'engendre que surconsommation d'énergie pour engraisser des flemmards, pas foutus de se sortir les doigts du cul pour créer concrètement de la richesse utile.

Vivement que ça se casse la gueule, si seulement ça pouvait en foutre quelques uns sur la paille, ça ne serait pas pour me déplaire.

C’est tout le contraire les cryptomonais sont décentralisé et ne passent pas par la banque mondiale.

Le seul irrespectueux ici c’est toit.
Petite question est tu rentier, PDG, actionnaire a plusieurs million ,... pour parler ainsi?
Si oui je te comprend si non il faut consulter.

L'or c'est de l'énergie dans le sens ou ça a de la valeur principalement par ce qu'il faut dépenser énormément d'énergie pour en trouver et l'extraire du sol. C'est plutôt une preuve de dépense d'énergie (Proof of Work).
On ne mange pas la monnaie mais avoir un système monétaire sain est la base pour éviter les gaspillages.

Pour la petite histoire le souci de l'or sa matérialité : il est confiscable, falsifiable. Son prix est volontairement supprimé par les états avec la complicité de la finance. En effet vu qu'il est lourd et cher à déplacer, il se trade sous forme de papier (promesses d'or).
A partir de là il est possible de vendre plus d'or qu'il n'en existe et manipuler son prix pour éviter qu'il ne fasse de l'ombre aux monnaies fiduciaires en exposant leur vraie valeur, à savoir zéro. Vu que personne ou presque ne demande sa livraison, ça passe crème.

A l'inverse le Bitcoin ne coute rien à se faire "livrer" et a stocker, son cours est donc difficilement manipulable, quelqu'un qui en vend plus qu'il n'en a s'expose à des pertes colossales. C'était l'intention même pas dissimulée de la création du marché des futures au Chicago Mercatile Exchange (des produits dérivés sur le Bitcoin), avec la bénédiction de l'administration Trump pour littéralement "tame Bitcoin". Avec quel succès  :lol: Ca n'a marché qu'un temps.

Oui, après je ne suis pas un expert des dimension purement techniques, mais je sais que des transaction ont été diffusées par tout un tas de moyen alternatifs : radio, signaux de fumée :D
Par ailleurs il y a déjà des noeuds du réseau dans des satelllites (blockstream), et peut être qu'Elon Musk en mettra dans son réseau Starlink?

Je vois mal un état couper internet, vu les répercussions économiques.

A lire (pour ceux que le sujet intéresse).

https://medium.com/the-bitcoin-times/the-greatest-game-b787ac3242b2 (https://medium.com/the-bitcoin-times/the-greatest-game-b787ac3242b2)

ça a déjà été fait par certains, Iran, Corée du Nord,...

C'est sûr que "l'or papier" ne m'inspire pas confiance par contre l'or dur (en deux mots) c'est un bien plus qu'un produit qui coûte cher à extraire. L'or du fait de ses propriétés remarquables (inoxydable, facile à travailler, ductile à l'extrême) a des débouchés dans l'électronique, le médical, le placage anti-corrosion, la bijouterie (en plus d'être beau il est parfaitement toléré par l'organisme), la chimie...
Je dirai même que s'il y avait cent mille fois plus d'or de découvert, il aurait beaucoup plus d'applications intéressantes. Il remplacerait avantageusement le cuivre pour la tuyauterie par exemple.

 :prof: Si le bitcoin c'est de l'énergie, il nous pend au nez l'installation obligatoire d'un compteur BitLinkyCoin. :prof:
Encore une merde de plus. :bang:

Salut,  :coucou:

 :+1:  avec toi Willow.

Je n'y connais pas grand-chose non plus, mais ce que j'ai lu sur les "fermes à bitcoins" fait vraiment froid dans le dos !  :grat:
Ces usines bourrées d'ordinateurs surpuissants sont donc destinées uniquement à fabriquer les fameux bitcoins.
Elles consomment chacune une quantité d'électricité correspondant à celle utilisée par des villes de plusieurs dizaines de milliers d'habitants.
Le parc actuel mondial de ces "fermes à bitcoins" dépense en énergie électrique plus que ne dépensent, pour leurs propres besoins, des dizaines de pays dans le monde.
Et cette consommation est appelée à se développer dans le futur car il en faudra de plus en plus pour fabriquer de nouveaux bitcoins.
On marche complètement sur la tête.  :bang:

Nous sommes en train de prendre (enfin !) conscience de la nécessité absolue de réguler, voire de diminuer notre consommation d'énergie (isolation thermique des bâtiments, diminution des voyages en avion, critique des contrats internationaux de libre échange du type CETA ou MERCOSUR qui vont augmenter les échanges internationaux par avion, en particulier de viande bovine, développement des circuits courts...).
Cette création énergivore croissante des bitcoins est une aberration absolument scandaleuse.  :grrr:
Comme le dit Willow, il semble bien qu'il ne s'agisse que de spéculation pure, complètement déconnectée de toute économie réelle.
Nous n'aurons jamais de bitcoins dans notre porte monnaie ou sur nos comptes en banque, n'est-ce-pas ?

Une telle fuite en avant sans aucun justificatif économique ou social me semble aussi être à la fois irresponsable, ahurissante et détestable.  :affraid:

Marc

Et aussi en Birmanie maintenant !  :grat:
Il faut bien essayer d'empêcher les citoyens d'échanger et de communiquer entre eux...

Marc

Puis...


Franchement, ton discours me fait plus penser à celui d'une secte que d'un économiste. Et encore moins d'un physicien, parce qu'assimiler l'or à de l'énergie, le tout pour justifier le monstrueux gaspillage énergétique engendré par le BTC, c'est assez étonnant...

Tu parles de monnaies ou de matières premières manipulables... Mais regarde un peu comment Elon Musk affole le marché du BTC à la hausse ou à la baisse avec un simple tweet!

Les monnaies fiduciaires reposent sur la confiance qu'on leur accorde, donc sur celle qu'on accorde à nos gouvernements, institutions économiques, etc. Le jour où cette confiance sera perdue, pas sûr que le BTC tienne le coup et qu'on l'utilise pour aller faire nos courses.

Pour moi, le BTC est surtout une énorme pyramide de Ponzi à peine planquée sous un discours technologico-futuristico-rebello-branchouille. Quand un marché monte sans cesse sans aucune justification économique, on appelle ça aussi plus classiquement une bulle. Alors forcément, on peut douter quand on voit des acteurs institutionnels sérieux s'y intéresser, mais quand on regarde le détail, les sommes ridicules qu'ils investissent par rapport à leur capacité (Tesla a investi 1,5 mrd sur ses 800 mrds de $ de capitalisation boursière), on comprend vite qu'il y a surtout quelques opérateurs heureux de pouvoir profiter de toute cette volatilité, et plein de petits possesseurs de BTC qui relaient le truc dans l'espoir d'en sortir gagnants.

Bref, pas convaincu par le Bitcoin, et je crois que tout plein de gens resteront sceptiques et garderont confiance dans les monnaies fiduciaires et des actifs concrets suffisamment longtemps pour que les soubresauts du BTC finissent de les convaincre de s'en tenir éloignés.

Et surtout, va convaincre des gens d'investir dans une nappe de brouillard qui sent la magouille.
Bonne chance.

Et???
Ca n’empêche que ça n'apporte strictement rien en terme de service puisque ça n'est pas utilisé comme moyen d'échange, et que c'est un joujou de plus dans l'univers dégueulasse du capitalisme vorace, pour faire toujours plus de fric sur du vent avec toujours plus de destruction de la planète à la clé, quelle ineptie.

Le pire, c'est que certains voudraient en plus le faire passer pour un machin anti-système, le nec plus ultra du truc révolutionnaire...quel entubage!! (mais à lire Pirk ou Cyrille, à priori ce discours prend).

Tu sais il y a plein de gens à qui ça sert, au Zimbabwe ou autres pays africains ou la monnaie s'effondre, au Venezuela, à l'Iran pour contourner les sanctions américaines, à des activistes politiques comme Assange ou Snowden, etc...

Avoir un moyen d'échange incensurable et indépendant du bon vouloir des gouvernements est au contraire extrêmement important.

Quand aux commentaires genre j'y comprends rien je suis pas curieux et ça m'intéresse pas, qu'est ce que vous voulez que je vous dise? Que vous avez raison de ne pas être curieux, de ne pas essayer de comprendre le monde qui change? Ok restez dans votre zone de confort (qui risque d'être fortement compromis dans les années à venir soit dit en passant...et le Bitcoin est un peu une assurance contre ça).

Cette condescendance... T'as raison, on comprend pas, ça n'a absolument rien à voir avec le caractère irrationnel, hautement volatil et superflu du Bitcoin... Et continue de ne pas répondre à la question de la débauche d'énergie liée (notamment) au minage, à l'heure où on devrait tous réduire notre consommation!

Tu m'apprends quelque chose : je ne savais pas que les habitants du Zimbabwe achètent leur alimentation ou leur essence avec des bitcoins.
Les médias n'en ont pas beaucoup parlé.  :grat:
Comme un seul bitcoin "vaut" plusieurs dizaines de milliers d'euros (37 466,54 € aujourd'hui), ils ne doivent quand même pas en avoir beaucoup au vu du niveau de vie de ce pays !  :lol:

Marc

Je suis furax de voir la coupe du monde de foot dans un pays où il fait 50° à l'ombre, dans des stades climatisés . Et ça, avec l'aval de gouvernements ayant signé les différents accords sur le climat. On marche sur la tête :grrr:  :bang:
Mais ceci est peut-être hors sujet.

Tinkiete, ils ont leur gillet jaune sous le parre-brise. C'est du dur, du palpable ça, pas comme les cryptos...  :mdr:

Le seule point sur lequel je rejoins Marc et Willow, c'est mon souhait pour que ça se casse la gueule...pour en acheter plus pour pas cher!  ROTFL

et les stades seront peut-être vides ? (covid)   ROTFL

C'est en effet une option plus que possible. Du moins avec 5 pingouins qui se battent en duel.

M'enfin, Marc, qui n'a pas 37 000 balles à mettre dans un bitcoin...on ne t'as pas tout dit mais au ZImbabwe, le pain coûte en moyenne 4 bitcoin, et vu le niveau de vie de la population locale, ils se permettent de laisser la monnaie :mrgreen: .

Je suis sans doute has been, mais stp Cyrille, arrête de prendre les gens pour des abrutis...que tu défendes un nième machin pour faire du blé sur du vent en n'en foutant pas une, ça te regarde, mais vendre ça comme un outil de contournement et donc forcément au service des opprimés, c'est à mon goût assez lamentable.

Je trouve que c'est une bonne synthèse....

Arriver à mettre glogalement d'accord MichM, Marc Lassalle, Piment, Willow, Petit Toro, bidibip, Man's, Barbulle (et j'en oublie) grâce au fil que j'ai créé, ce n'est pas rien.
 Je mérite bien un  karma+  :oops:

On n'est jamais mieux servi que par soi même !
 :trinq:

En v'la une poignée.

(https://i.servimg.com/u/f20/20/18/29/85/tm/300px-10.jpg)

Black Diamond ?

Punaise j'en avais un paquet achetés en francs suisses, jamais pensé à le convertir en dollars.

Blacks diamonds  :pouce:
Mais ce ne sont pas les miens. Je suis sur Camp et Simond.
Mais  :offtopic:

Déjà sur les aspects techniques. 1 Bitcoin est divisible en 100 000 000 d'unités, des satoshis, il est tout à fait possible d'acheter pour 2 centimes de Bitcoin, de payer son café avec (encore que pour le café ça serait plutôt sur une surcouche du réseau, le Lightning Network pour des raisons techniques mais bon je ne développe pas ou je vais vous perdre avant même d'avoir commencé  Clin d'oeil)

Le Bitcoin est très utilisé en Afrique, même si vous n'y croyez pas, principalement comme réserve de valeur plus que comme moyen d'échange. Les gens dans ces pays ont tout simplement plus confiance dans le Bitcoin pour garder son pouvoir d'achat dans le temps long que dans leurs monnaies étatiques :

https://www.reuters.com/article/us-crypto-currencies-africa-insight-idUSKBN25Z0Q8 (https://www.reuters.com/article/us-crypto-currencies-africa-insight-idUSKBN25Z0Q8)
https://www.dw.com/en/africas-quiet-cryptocurrency-revolution/a-55199637 (https://www.dw.com/en/africas-quiet-cryptocurrency-revolution/a-55199637)

https://www.coindesk.com/citi-bitcoin-at-tipping-point-as-institutions-come-on-board (https://www.coindesk.com/citi-bitcoin-at-tipping-point-as-institutions-come-on-board)

Ensuite sur la spéculation. Personnellement je n'ai rien contre la spéculation, ça n'est pas un gros mot pour moi, c'est faire des paris pour l'avenir. Sans spéculation l'homme préhistorique ne serait pas sortit de sa caverne, nous ne serions pas allés sur la Lune, etc. D'ailleurs comme Mr Jourdain fait de la prose sans le savoir, tout le monde spécule dans la vie de tous les jours. Je ne spécule même par appât du gain, j'en ai assez pour vivre plusieurs vies, je ne l'ai d'ailleurs jamais sacralisé, c'est juste un outil pour vivre une vie d'homme libre. La stimulation intellectuelle est par contre sans pareil, et ça n'est pas "facile" ça n'est pas "rien faire".

Le problème de la finance n'est pas la spéculation mais la corruption systémique, et le Bitcoin éradique celle si puisque c'est un système mathématique dont les règles ne peuvent être manipulées.

Comme disait l'autre :"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win."
Vous êtes pas très loin dans la courbe de progression, et vous vous moquez de moi? Ce qui vient va changer vos vie, que vous le vouliez ou non. Mais vous préférez râler et ricaner plutôt que d'essayer de comprendre le monde qui change.

"Bon chance"

 :grat:  :grat:

là tu es en train de refaire l'histoire sous un prisme un peu particulier, volonté et moyens techniques ont suffi pour les 2 faits cités.

Ah bon ? Ceux qui ont fixé les règles ne peuvent pas les modifier ? Et quand une baleine fait des annonces d'achat ou de vente ça n'influence pas le cours ? J'ai au contraire l'impression que ça fonctionne comme la bourse et que le cours fluctue très facilement selon l'air du temps à la différence près que quand tu as des actions de GE ou Total y a quelque chose de réel derrière...
Et quelle influence peut avoir un bitcoineur lambda sur le système dans le cas ou il se ferait entuber ?
J'ai un peu l'impression que tu considères que ceux qui gèrent ce système sont de gentils organisateurs qui ne cherchent qu'à aider l'humanité...
Après que dans des pays dont la monnaie est pourrie les gens cherchent à mettre leur pognon à l'abri c'est pas nouveau, souvent c'était le dollar ou le franc Suisse, peut être l'Euro.
Perso j'aurai plus confiance dans des hectares de terre ou de forêt que dans un truc basé sur du vent...
Sur ce je vous laisse discuter, j'ai un gros frêne à finir de refendre et c'est du concret, même un peu trop concret à vrai dire !

Pffff, zéro solidarité avec les africains.

Non les règles ne peuvent pas être changées. La volatilité a court terme est à ignorer. Comme je l'ai déjà expliqué plus haut je ne pense pas que ce soit les "baleines" qui la créent tant que ça mais plutôt les petits détenteurs sans grande conviction qui paniquent facilement.
Les gros détenteurs (relativement facilement traçables sur la blockchain) ne jouent pas à court terme. Vraiment quand on s'intéresse au milieu on se rend compte que la motivation est de créer un système plus juste, d'en finir avec la privatisation des gains et la socialisation des pertes. C'est la séparation de la monnaie et de l'Etat, qui je pense amènera des changements et une prospérité de même ampleur que la séparation de l'Eglise et de l'Etat à la Renaissance. Bien sûr comme dans toute révolution des fortunes seront faites et défaites.

Un peu de lecture pour qui veut creuser :
https://www.parallele.at/wp-content/uploads/2019/11/BitcoinReformation.pdf (https://www.parallele.at/wp-content/uploads/2019/11/BitcoinReformation.pdf)
https://allenfarrington.medium.com/bitcoin-is-venice-8414dda42070 (https://allenfarrington.medium.com/bitcoin-is-venice-8414dda42070)



 

Tout de même, quand Musk dit que Tesla va acheter pour 1,5Md de $ en Bitcoin et que ce dernier prend alors 10% instantanément, il est plus dans le rôle de la baleine qui influe sur le cours à son avantage que du petit détenteur qui panique !

Faudrait qu'il y ait quelques baobabs du côté de Marsous.

Mais avec le réchauffement de la planète, c'est peut-être pour bientôt.

Tain pour tomber du baobab faut un guide chaîne de combien ? Sur la 372xp un pote a monté un guide de 90, ça le fait mais j'ai peur que ce soit un peu court...
Sinon pour refendre ça je vois que la dynamite, pas facile de s'en procurer, ils n'en n'ont pas à bricodépot. Faudrait que je demande à des potes en pays Basque...
du coup les bitcoins ça peut être pratique pour acheter du matos qui fait boum ni vu ni connu à la mafia Russe ?

Edit: je viens de me renseigner, le baobab c'est du bois de merde, rien à foutre de tomber ça, du coup j'en fais quoi de la dynamite ? Je la revend à Daesh en pays Toy ?

M'enfin Man's, tu crois vraiment que Musk a acheté du Bitcoin pour les 10% instantanés et qu'il a vendu derrière pour repasser en dollars? C'est un entrepreneur et un investisseur, pas un trader, il a une vision de long terme.
Une variation de 10% sur la journée ça n'est rien, c'est juste du bruit. Le BTC était déjà sur sa trajectoire avant son achat, la nouvelle a créé un peu d'enthousiasme, mais 1,5 milliards de dollars c'est peu pour un truc ou dont le volume d'échanges est de plusieurs dizaines de milliards de dollars par jour les bons jours.


Piment est un Bitcoin bear, mais à quoi s'attendre vu sa localisation ;)


Ps pour Marc : ceci n'est pas une faute d'orthographe  :lol:

Je la prends !!
Pour faire péter le Crédit AgriBitcoin

C'était surtout pour illustrer que le cours du BTC est tellement volatile que n'importe quoi peut l'influer, mais je reconnais que ce n'est pas le bon exemple, puisque dès que Musk tweete un truc, les moutons le suivent bêtement sans réfléchir, et pas que sur les cryptos ( "GameStonk", "Signal" en sont des exemples, encore pire que celui sur BTC).

Personnellement, bien que je pense que le pouvoir de battre monnaie devrait rester régalien, je peux malgré tout comprendre le discours de ceux qui prônent une monnaie appartenant au peuple et non aux Etats ou aux banques.  
Je regrette que ce soit Bitcoin qui retienne le plus l'attention parmi toutes les cryptos existantes, avec tous ses défauts (notamment le coût énergétique, qui sera toujours loin devant l'impression de billets, la volatilité incroyable -effectivement 10% de volatilité ce n'est rien pour le bitcoin, et son instabilité -impossible aujourd'hui de savoir si c'est vraiment une réserve de valeur, ou une bulle qui va éclater du jour au lendemain).
Surtout je constate que les banques d'affaire, uniquement par pure cupidité, commencent à s'y intéresser, et du coup à le faire rentrer dans le moule de ce à quoi il était censé s'opposer originellement.

Il va y avoir une tentative de cooptation de Bitcoin par les banques et les états, maintenant que l'idée a qu'ils n'arriveront pas à ignorer ou censurer la techno commence à rentrer dans leur esprit. La meilleure manière de rendre Bitcoin inoffensif pour le pouvoir financier est de s'assurer que le maximum de monde découvre Bitcoin dn tant que véhicule d'investissement ou de spéculation, à acheter/vendre via des intermédiaires financiers sans réellement contrôler les clefs privées des Bitcoins.
Ca permettra de créer un marché "officiel" de bitcoins dont les propriétaires seront identifiés, qu'il sera facile d'acheter et de vendre, et de marginaliser le reste du marché, celui sur lequel le pouvoir 'a pas de contrôle. Les spéculateurs ne voudront que des bitcoins "officiels" parce qu' aucune banque  ne permettra à leurs clients d'encaisser des bitcoins du marché libre. Le contrôle se fera sur la conversion btc/$. Les bitcoins difficiles à vendre parce que les fonds d'investissement régulés ne peuvent pas les acheter vaudront moins cher que les bitcoins institutionalisés.

Moi ça ne me dérange pas. Bitcoin va continuer à être développé, à s'améliorer, et sera prêt à prendre son rôle d'alternative quand les états finiront à s'écrouler et perdront définitivement le contrôle . Ça peut être l'an prochain ou dans 100 ans.

C'est une erreur de penser qu'il y a des technologies viables ayant fait leurs preuves capables de faire mieux que l'algorithme de Bitcoin. Les fameuses cryptomonnaies moins polluantes sont toutes basées sur des "proof-of-stake", qui sont loin d'avoir les mêmes caractéristiques de décentralisation que la proof-of-work de Bitcoin. La proof-of-work est la réelle innovation de Bitcoin. Les autres solutions existaient déjà depuisddes décennies, et n'ont pas pu décoller pour des raisons connues (centralisation, lourdeur bureaucratique).

La seule innovation post proof-of-work m qui semble amha offrir une alternative moins polluante à la proof-of-work est le protocole Avalanche. Et il n'est fonctionnel que depuis moins d'un an, donc on n'a pas assez de recul pour avoir une bonne vision des ses avantages et inconvénients. La proof-of-work a fait ses preuves depuis déjà 12 ans.

La réelle révolution de Bitcoin, c'est d'avoir implémenté un système pas parfait mathématiquement mais de l'avoir fait fonctionner quand même par de bonnes incitations économiques. Ça marche en pratique grâce à la nature humaine (recherche de profit entre autres), mais ça ne marche pas dans la tête de ceux qui imaginent un monde théorique sans tenir compte des incitations et des comportements naturels humains.

Pour ceux qui seraient curieux de savoir ce qu'est avalanche, c'est un réseau décentralisé de nœuds se transmettant des transactions (comme Bitcoin) dans lequel  la validité des transactions est décidée par chaque nœud du réseau par plusieurs tours de sondage d'autre nœuds. Si pour un tour de sondage la majorité des autres nœuds interrogés sont du même avis que le nœuds qui lance le sondage, ce dernier reste du même avis. Si une majorité est en désaccord, le nœud change d'avis pour suivre la majorité. Pour que la transaction soit définitivement considérée comme valide/invalide , il faut un certain nombre de tours consécutifs donnant le même résultat positif/négatif.

Il y a eu une publication anonyme qui a donné une preuve mathématique que cette méthode permettait de faire converger tous les nœuds sur un consensus unique avec un degré de certitude tout à fait raisonnable, malgré le fait que chaque nœud lance ses propres sondages avec des participants différents, moyennant quelques suppositions (les participants aux sondages doivent être choisis aléatoirement à chaque tour, et il faut bien ajuster les paramètres du style nombre de tours de vote, nombre de nœuds sondés... )

Si tout cela est vrai, ça laisserait à penser que nous sommes contrôlés et manipulés par les banques, les laboratoires, d'autres entités, et les états complices.
Et, paradoxalement, le fait de penser ça, fait que nous sommes placés dans la case des complotistes ?
Ne serait-ce pas plutôt dans la case des réalistes ?
Faudrait savoir.
 :trinq:

Je ne crois pas qu'il y ait de grandes conspirations, juste des petites conspirations d'individus qui cherchent à promouvoir leur intérêt personnel (le plus souvent) ou une idéologie. Avec internet, ça peut occasionnelement prendre une échelle planétaire quand suffisamment de gens tirent la couverture dans la même direction. Par exemple moi je fais parti de la grande conspiration pour enlever aux états le pouvoir de l'impression monétaire. Et je fais ça sans aucune réunion secrète, mes interactions avec mes co-conspirationnistes sont dans l'ensemble limités à l'échange de mèmes rigolos sur Twitter.

La plupart des banquiers, médias subventionnés par l'argent public, politiciens, et autres fonctionnaires font parti de la conspiration inverse, qui vise à défendre et augmenter le pouvoir des états sur les individus, notamment le pouvoir de récolter des impôts sur le travail productif de la population, pour maintenir ou augmenter leur salaire.  Et ces gens là sont alliés à des individus productifs qui luttent pour plus d'impôt pour des raisons idéologiques, alors qu'à première vue ça va à l'encontre de leurs intérêts, parce qu'ils considèrent que les parasites bureaucratiques sont un prix acceptable à payer pour améliorer la solidarité collective. Là aussi, ça se passe d'avantage sur les forums internet et les réseaux sociaux que dans les grandes conférences secrètes.

https://ploum.net/et-si-les-conspirationnistes-avaient-raison/

Le début est intéressant. J'ai enregistré et finirai la lecture un peu plus tard.
Merci.

Si tu veux comparer le coût énérgétique il ne faut pas comparer seulement à l'impression de billets mais à toute l'infrastructure du système actuel, et aussi à ce qui sécurise la finance et donne sa valeur à la monnaie fiducaire, à savoir la force armée. L'armée américaine est le plus grand consommateur d'hydrocarbures au monde pour info.

La structure des incitations du Bitcoin force les mineurs à se comporter comme des macrophages de l'infrastructure énergétique, qui consomment avant tout l'énergie perdue.

https://www.coindesk.com/the-last-word-on-bitcoins-energy-consumption (https://www.coindesk.com/the-last-word-on-bitcoins-energy-consumption)

Le meilleur système est le plus efficient et je pense que le Bitcoin bat à plates coutures le système actuel.

L'énergie n'est pas une ressource rare, le problème c'est qu'elle se stocke et se transporte difficillement, d'où l'utilisation des énergies carbonnées. Avec un sytème décentralisé, pas besoin de stockage et de transport.

J'ai du mal avec cette notion d’énergie perdue.
Si on incite a construire des centrales électriques en disant "n'ayez pas peur de construire plus grand en attendant des hausses de consommation vous pouvez échanger vos surplus d’énergie contre des bitcoin" , ça ne s'appelle plus de l’énergie perdue mais de l’énergie gaspillée...

Je ne pense pas qu'on sortira de la crise écologique par la décroissance mais par l'efficience.

Gaspillée pour qui ne voit pas l'utilité du Bitcoin, et tout ce qu'il peut remplacer oui.

Imagine tu veux fournir de l'électicité à un territoire donné.

Soit tu fais un truc calibré qui utilise des énergies fossiles polluantes mais qui a un output stable indépendant de la météo.

Soit tu utilise les énergies renouvelables mais l'infrastructure doit être surdimensionnée et redondante (élolien, hydro, solaire) pour être sur de ne pas tomber en carafe quand la météo n'est pas clémente.
Donc l'infrastructure va être couteuse à déployer et surdimensionnée la plupart du temps, donc produire plein d'énergie pour rien.

Si le minage permet d'amortir ce coût et de sécuriser un réseau monétaire juste et incorruptible par la même occasion, ça me semble un bon deal pour l'humanité. Qui sait ça peut même permettre de fournir de l'électricité gratuite à la population?

Oui je comprend bien ce que tu dis mais si le bitcoin est puissant cela pousse à construire des centrales un peu "pour rien". Je suis totalement d'accord avec l'efficience du système énergétique mais comme dit plus haut par Pirk les intérêts humains seront toujours de produire plus de richesse et il n'y rien d’écologique la dedans bien au contraire. Il faudrait donc calibrer notre croissance et ne pas juste la motiver au maximum. Un jour il faudra bien que l'humain intègre que préserver ses ressources et son environnement c'est les utiliser avec parcimonie.

Je crois plus aux petites unités de stockage d'énergie installées près des sources productrices d'énergies renouvelables et aussi chez les particuliers.
Les techniques progressent beaucoup dans ce secteur.
En complément du nucléaire, qui sera remplacé par la fusion nucléaire (pas avant 40 ans...)


Et la Marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu !

d'un coté il y a effectivement l'économie des pertes en ligne
mais de l'autre quand on localise des moyens dans un (gros) centre, il y a plein d'optimisations qu'on peut faire.

Pas sûr que le principal problème soit le cout de l'énergie. Moi j'aurais à un moment mis dans la balance ce que la planète est capable de supporter.
Si tu veux fournir de l'électricité à une région, le faire en mettant dans la boucle un truc qui consomme énormément d'électricité me semble très :grat: capillotracté.

Mettre dans la boucle un truc qui consomme certes énormément d'énergie mais peu par rapport au système qu'il remplace, et n'est pas une incitation à la guerre, aux inégalités et à la destruction de la nature.


Marrant un pote m'avait dit ça il y a quelques années au sujet du Bitcoin. Un  peu d'imagination;)

Je pense que le Bitcoin a du potentiel, c'est pour cela que j'ai ouvert ce fil.
De là à dire qu'il va participer à la paix dans le monde, à la baisse du prix des énergies, à "sauver" la planète, permets-moi d'en douter. Je peux et j'espère me tromper.

Suffit d'attendre que la Chine ou les US commencent à manquer de bouffe ou de matières premières et on verra si le bitcoin les empêche d'aller se servir là où il y a encore des trucs à prendre...

Au fait, il n'y a pas Facebook qui avait un projet de cryptomonnaie aussi ?

Qui a été reporté pour je ne sais quelle raison ?

Aujourd'hui l'une des craintes (pour ne pas dire reproche) c'est justement que le bitcoin rend impossible la lutte contre le terrorisme.
Au même titre qu'al capone est tombé pour des problèmes fiscaux, les cellules terroristes sont difficiles à traquer autrement que par la tune.
Toute la planète se renforce à grand coup de mécaniques et de procédures pour surveiller chaque transaction financière. En France c'est la LCB-FT : lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.
si vous êtes un peu attentif vous pourrez en voir plein d'effets de bords :
* les banques qui ont du mal à se mettre à jour payent des fortunes d'amende https://www.moneyvox.fr/banque-en-ligne/actualites/83443/ing-lourdement-sanctionnee-la-banque-en-ligne-doit-renforcer-le-controle-de-ses-clients
* des effets de bord qui empechent de faire des virements interbancaires vers les comptes d'épargnes
etc ...

tout ça pour dire que la traçabilité des transactions c'est plein de contraintes, mais ça a aussi un but

Je serais bien incapable de dire si les cryptomonnaies peuvent apporter plus aux citoyens lambda et à la démocratie directe qu'aux grandes puissances antidémocratiques (comme les États à régime présidentiels forts, comme la France, ou royaux, ou encore dictatoriaux).
Mais l'idée que ce soient principalement ces régimes hors de maitrise démocratique directe qui en soient inquiets n'est pas désagréable.

Et dans ce cadre je ne pense pas que le fait de compliquer la traque financière du petit terrorisme artisanal soit une tare. La viabilité souterraine d'un "petit terrorisme artisanal" a été bienvenue quand l'empire nazi a commencé à s'établir au-delà de son Allemagne d'origine !

L'empire nazi est beaucoup moins étendu de nos jours.
En revanche l'était islamique et celui qui, actuellement, veut prendre son essor, et moi, je ne suis pas trop favorable à lui faciliter la chose.

gloubiboulga airsinge : un régime présidentiel comme la France est anti-démocratique....

Ca doit être pour ça qu'il y a des médias libres, des élections et que le recours au référendum est prévu par la Constitution.

 :roll:

 ROTFL

"Démocratie" présidentielle n'est pas démocratie directe...

De là à comparer la cinquième république au régime nazi et les islamistes aux mouvements de résistance des années 40 y a comme un truc qui m'échappe...
Mais tu as sans doute raison comme sur tous les autres sujets !

Je ne vais pas avoir raison de te regarder faire en mon nom des comparaisons que je ne fais pas... Je fais juste des parallèles dans lesquels je ne compare rien. Et le mot "islamiste" dont tu essaies de me faire rougir n'est même pas sorti d'un de mes messages !

Ça m'intéresse juste que les mots "démocratie" et "terrorisme" ne soient pas respectivement le tabou du bien et le tabou du mal comme tu espères pouvoir t'y référer.
Sinon par exemple l'ex-Allemagne-de-l'Est pourrait avoir été appelée RDA et tu risquais d'aller y vivre heureux les yeux fermés... Et le front de libération Érythréen mettrait en péril ton prochain vote aux municipales.

Ah bon ?

Je ne dois pas savoir lire alors...

quand à l'ex RDA y avait que Marchais et ses potes pour prétendre que c'était une démocratie...
d'ailleurs rien que le fait qu'il y ait démocratie ou démocratique dans le nom du pays ça incite à se méfier...

Moi je ne m'en méfie même plus. C'est un signe de grande république comme on en voit en Afrique notamment, mais pas que.

Au delà des questions de technologie, d'environnement, ce que vous ne saisissez pas à mon avis c'est que le système financier est en cours d'implosion (regardez les taux long tu trésor américain).
Le mouvement risque de s'accélérer, graduel puis soudain.

Cela remet tout en question (votre emploi, votre épargne, votre immobilier, vos retraites, etc...).

Il y a 21 millions de bouées de sauvetage. Le cours de la bouée de sauvetage risque de continuer à monter.

et ma question alors ?

Je la remets :

Au fait, il n'y a pas Facebook qui avait un projet de cryptomonnaie aussi ?

Qui a été reporté pour je ne sais quelle raison ?

Si Facebook a un projet de crypto (enfin c'était pas vraiment une crypto diront les pursites).
C'est un "stablecoin", une monnaie basée sur un panier de valeurs (dollar euro, etc), censé rester stable.

La réponse des gouvernements ne s'est pas fait attendre, il a été sommé de s'expliquer devant le congrès. Depuis le projet n'est pas abandonné mais il a du plomb dans l'aile (et ça n'est pas plus mal).

Ils ont bien essayé d'envoyer une convocation au Bitcoin, mais ils n'ont pas trouvé l'adresse  :lol:

Hmmm j'admire la qualité et le sérieux de ton argumentation, quand tu nous annonces que tout notre univers va s'effondrer et que notre salut réside uniquement dans une monnaie virtuelle à la valorisation délirante, à la volatilité affolante, à la consommation énergétique sidérante et à l'utilité réelle... décidément bien intringuante!  :mrgreen:

Bof tu sais ça m'est égal que les gens ne comprennent pas le Bitcoin voir y soient opposés, c'est leur problème pas le mien.
Je ne leur jette même pas la pierre, je  suis passé par là aussi comme tout le monde.

Intiment je suis convaincu que le Bitcoin c'est comme l'invention de la poudre en son temps, le monde se fout que tu ne comprenne pas ou n'aimes pas, tu en auras besoin si tu veux survivre.

J'aime bien en discuter mais au final chacun fait ses choix, je ne conseille d'ailleurs pas d'y investir mais de s'y intéresser (au delà de l'approche superficielle des grands médias).

Et personnellement as-tu acheté des Bitcoins ?

Marc

Bien sûr, j'ai le moins possible d'euros ( et je dors comme un bébé).

Excuse-moi, je n'y connais rien et j'ai du mal à te suivre.
Que sous-entends-tu sous le mot "soudain" dans ta phrase ?
Que risque-t-il d'arriver d'après toi ?
Et pourquoi mon épargne, mon immobilier et ma retraite seraient-ils remis en question ?
Il faudrait un petit peu de pédagogie pour des ignorants comme moi.  :grat:   :lol:

Marc

Et en quelle monnaie fais-tu toutes tes dépenses : alimentation, vêtements, essence, transports, électricité, loisirs, impôts, taxes... ?
Je dors aussi comme un bébé, rassure-toi...  :lol:

Marc

Il y a tellement de dette que les taux ne peuvent pas monter (sinon c'est l'insolvabilité, des fonds de pension, des états, etc).

Hors les taux montent, malgré tous les efforts des banques centrales (quantitative easing). Le marché ne peut pas être manipulé éternellement.

Il leur reste bien une carte à jouer c'est le yield curve control, mais ils risquent alors de sacrifier la monnaie (donc une retraite oui, mais en monnaie de singe, et avec des troubles sociaux qui feront passer les gilets jaunes pour des enfants de coeur).

C'est un vaste sujet mais si tu maîtrise la langue de Shakespeare et que tu as 45 minutes à tuer je t'invite à regarder ça.

https://www.realvision.com/the-coming-retirement-crisis (https://www.realvision.com/the-coming-retirement-crisis)

Marc, Marc, Marc  :bisous:

C'est pour ça que je garde un peu d'euros, et encore tu vas être surpris mais il est tout à fait possible de ne pas en avoir du tout, il y a une foule de cartes Visa disponibles pour payer direct en crypto (le commerçant ne s'en rend même pas compte et est payé en euros).

Par exemple : https://bitcoin.fr/la-carte-de-debit-coinbase-visa-disponible-en-france/ (https://bitcoin.fr/la-carte-de-debit-coinbase-visa-disponible-en-france/)

Je n'ai pas la moindre idée de ce que veulent dire les mots "quantitative easing" et "yield curve control", mais cela ne m'empêche pas de dormir !  :lol:
Et je ne suis pas assez intéressé par le sujet pour visionner ta vidéo de 45 minutes en anglais, désolé !  :lol:

Marc

C'est ton choix et ton droit le plus strict.
Les français se passionnent pour les débats politiques stériles et se plaignent que ne rien ne change. Par contre ils ne s'intéressent pas aux vrais décisions (comme ces quantitative easings et yield control) qui ont un bien plus grand impact sur leurs vies et qui ne sont pas décidés démocratiquement et encore moins débattues.

Par le passé il était plus facile de transférer de l'argent liquide, et pourtant la lutte contre le terrorisme existait déjà. L'anonymat de l'argent ne rend pas impossible la lutte contre le terrorisme, et lui enlève juste un levier de lutte. La question c'est est-ce que le bilan final est positif ou négatif pour le citoyen honnête. Est-ce le risque epsilon supplémentaire de subir le terrorisme parce que l'état ne contrôle pas les flux monétaire est plus grave que le risque que l'état finisse tôt ou tard par utiliser ce contrôle absolu pour te faire du tort ? Si t'es de droite, imagine Mélenchon qui gagne les élections, si t'es de gauche imagine Le Pen qui gagne.

Et là je ne parle que de candidats qui vont opprimer une petite  moitié de la population au bénéfice de l'autre moitié. Plus grave, est-ce que la capacité toujours croissante d'un état à contrôler parfaitement ses citoyens ne risque-t-il pas d'attirer des psychopathes de plus en plus dangereux au pouvoir ? Est-ce que ça ne pose pas un risque existentiel pour la démocratie, en créant une incitation de plus en plus forte pour les gens dangereux à s'emparer du pouvoir pour leur intérêt purement personnel ?

Comment veux-tu que les Français s'intéressent aux "quantitative easings" ou au "yield control" puisque personne ne leur a jamais parlé de ces termes bizarres (n'existe-il pas de traduction en français d'ailleurs, parce que les mots en franglais, bof ?).
J'ai quand même fait des études dites supérieures (Bac +5, puis école d'ingénieur) ; je lis régulièrement certains organes de presse ; je suis les informations et les débats à la radio ou à la télévision, mais ces processus financiers ne sont jamais abordés ou expliqués.
Comme voudrais-tu que l'on s'y intéresse ?  :grat:

Marc

Evidemment, ces sujets ne sont pas abordés par ce que ce sont les plus importants.
Ils manquerait plus que les gens aient un avis sur ce qui compte vraiment!

Tu vois je pense qu'il y a un fossé entre ta génération et la mienne, et ça me donne une grande confiance pour l'avenir. Les jeunes gens se fichent pas mal de ce que racontent les médias traditionnels et se font leur propre opinion sur internet, souvent à tord et à travers certes mais avec une vraie stimulation intellectuelle.

ps : quantitative easing=assouplissement quantitatif
yield curve control = contrôle de la courbe des taux

Les informations sur Internet sont certainement utiles et variées, mais quand je vois le nombre de fausses informations, de théories complotistes diverses et variées, de mensonges évidents, de rumeurs infondées et aberrantes qui y circulent, je garde mes distances.
Sans compter évidemment les propos antisémites, haineux, racistes, violents, islamophobes, intolérants, misogynes, homophobes... ce qui est parfois assez difficile à supporter...  :grat:

Marc

et dans un monde où le système financier explose (ce dont je pense également qu'il y a de fortes probabilités que ça arrive), tu penses que les ordinateurs tournent toujours pour que les machins cryptés vivent encore? Et que tout s'effondre sauf le bitcoin qui, seul au milieu du néant, a encore une valeur? Et que seuls une poignée de petits malins comme toi gardent de l'épargne quand tout se casse la gueule. C'est à mon avis aussi délirant que le survivalisme.

Si tu en es rendu là, je te conseille vivement, si ça n'est pas déjà fait, d'investir dans du concret de chez concret, un lopin de terre, des arbres, du potager, des poules...et des amis qui partagent les mêmes valeurs que toi, pour développer au maximum la résilience et l'entraide.

Il manque les pires: les féministes ! Bon, il y a les ...

Pour Marc: l'assouplissement quantitatif (QE) fait partie des mesures non conventionnelles de la politique monétaire: vu que les banques centrales ont déjà abaissé leurs taux directeurs au plus bas, depuis 2008 elles utilisent d'autres moyens pour assurer la liquidité du système économique (et donc continuer à doper l'économie par de l'argent bon marché). L'assouplissement quantitatif, on l'appelle aussi achat d'actifs, et c'est bien plus clair: les Etats émettent des emprunts, les banques les achètent et ensuite la banque centrale les rachètent aux banques, ce qui gonfle artificiellement son bilan mais assure la liquidité.

Parmi les mesures non conventionnelles, il y en a une qui est intéressante, c'est ce qu'on appelle la "forward guidance": en gros les prévisions de la banque centrale: elles influencent les marchés en annonçant ce qu'elles vont faire. Pendant la crise de l'euro par exemple, Mario Draghi avait calmé tout le monde avec quelques mots magiques (le fameux "whatever it takes"), juste en rappelant qu'il avait un pouvoir (et une imagination) à peu près illimité face aux marchés qui mettaient l'euro sous pression.

Actuellement, le mot à la mode ce serait plutôt "tapering". C'est la réduction progressive du QE, plus ou moins annoncée par la Réserve fédérale. Ou si on préfère, le sevrage progressif d'une économie dopée à l'argent surabondant. Si les marchés anticipent ce tapering, ils font monter les taux longs, et la Fed calme le jeu en disant qu'elle n'envisage pas de tapering pour l'instant (encore un exemple de forward guidance). Ca doit éviter des effets d'anticipation excessive et d'emballement des marchés. Et le jour où elle débute son tapering, la réaction des marchés est censée être moins brutale car l'info a été anticipée.

Tout ça pour rappeler que les craintes de Cyrille face à ces "bricolages" économiques sont légitimes, mais ça reste des craintes, largement discutables, et que la solution qu'il préconise demanderait des arguments un peu plus approfondis que "le marché ne peut pas être manipulé éternellement". Si demain on se tape la méga-crise annoncée par Cyrille, pas sûr que les foules en délire se réfugient dans le Bitcoin même si elles perdent confiance dans le dollar ou l'euro.

Et puisque c'est pratique de balancer des liens: Nouriel Roubini (connu pour avoir annoncé la crise de 2008) a quelques arguments solides contre le Bitcoin:
https://fr.investing.com/news/cryptocurrency-news/bitcoin--roubini-tire-a-boulets-rouges-sur-le-btc-une-fois-de-plus-2003398

Pour n'en prendre qu'un: "Comme la valeur fondamentale du bitcoin est nulle et serait négative si une taxe carbone appropriée était appliquée à sa production massive d'énergie polluante, je prédis que la bulle actuelle finira par éclater à nouveau".

+1

En d'autres termes, monétisation de la dette, ou plus simplement planche à billets.

Et le tapering ils ont essayé, les marchés ont commencé à se casser la geule et il y a eu de gros troubles sur le repo...ils ont fait machine arrière à la vitesse de la lumière. Ils sont acculés au QE éternel.

Bien sûr que rien n'est sûr ;) . En cas de crise de liquidité le cours du Bitcoin souffrirait certainement, comme tous les actifs, mais comme il l'a déjà démontré à de nombreuses reprises c'est un système particulièrement résilient et il rebondirait certainement plus vite et plus fort que tout le reste.

Quand à Nuriel Roubini, c'est comme Peter Schiff, ils ont eu raison en 2008, mais concernant le Bitcoin ils n'y comprennent rien (ex : la valeur fondamentale du Bitcoin est nulle), et le marché leur donne tord depuis des années.

Qui vivra verra.

Je devrais adopter l'attitude de Satoshi Nakamoto en fait : “If you don't believe it or don't get it, I don't have the time to try to convince you, sorry" (cours du Bitcoin 0,008 dollars).


Tout à fait d'accord.

+1, mais ce n'est qu'une moitié de l'équation. Il faut d'un côté la résilience, le filet de sécurité si tout s'écroule, mais il faut aussi de l'autre côté travailler sur les technologies d'avenir pour éviter l'effondrement.

Je suis assez épaté de voir aux États-Unis que les permaculteurs s'intéressent plus que la moyenne à Bitcoin, et vice-versa. Bitcoin permettrait de transposer quelques principes de permaculture à l'économie (permettre les boucles de rétroaction plutôt que de tout vouloir planifier jusqu'à l'émission monétaire, decentraliser...)

j'adore ce fil

 :trinq:

et, comme j'adore quand je suis en phase avec Piment, j'avais oublié le principal : n'oublie pas de prendre une tronçonneuse fiable, donc une Husqvarna  ROTFL

Mais pas une Stilh, l'autre jour j'ai "trouvé" une MS 362 au bord d'une piste, les gars de la brigade des feuilles l'avaient oublié, à mille balles le truc ils se font pas trop chier avec le matos...
Ben je l'ai ramené à la mairie, j'allais quand même pas m'imposer la corvée de tomber des arbres avec ce truc, ma 372 et ma 346 auraient fait une crise de jalousie et moi une crise de nerf...
Sinon en plus du lopin de terre et des parcelles de forêt prévoir une réserve de bastos et ce qu'il faut pour les envoyer, le civet de sanglier c'est fameux et ça peut aussi servir d'aide pédagogique visuelle pour les fâcheux !
 :mdr:

Metal novelty gold color Bitcoin souvenir keychain for cryptocurrency enthusiasts

https://trumpmug.com/collections/frontpage/products/bitcoin-physical-display-metal-novelty-keyring-keychain

https://www.presse-citron.net/twitter-bannit-plusieurs-comptes-specialises-dans-les-cryptomonnaies-puis-revient-sur-sa-decision/

Crédible ou pas?

Le bitcoin pourrait consommer autant d'énergie électrique que l'ensemble des centres de données dans le monde,
Avec une empreinte carbone équivalente à celle de Londres
Le 11 mars 2021 à 09:26, par Stan Adkens

https://www.developpez.com/actu/313348/Le-bitcoin-pourrait-consommer-autant-d-energie-electrique-que-l-ensemble-des-centres-de-donnees-dans-le-monde-avec-une-empreinte-carbone-equivalente-a-celle-de-Londres/
...
Le coût caché du minage du bitcoin va au-delà de la consommation d'énergie. Sur la base du cours du bitcoin en janvier (42 000 dollars), de Vries a estimé que l'ensemble du réseau bitcoin pourrait consommer jusqu'à 184 TWh par an, ce qui est proche de la quantité d'énergie consommée par tous les centres de données dans le monde. L'énergie consommée entraîne également 90,2 millions de tonnes métriques de CO2, ce qui est comparable à l'empreinte carbone de la métropole londonienne.

Heureusement, entre deux campagnes de vaccination, Billou va nous sauver de ce fléau en pulvérisant de la poussière dans l’atmosphère..
(Pas bon pour nos thermiques ça..)

Bill Gates déclare que le bitcoin est mauvais pour la planète :
« C'est plus d'électricité par transaction que toute autre méthode connue de l'humanité, ce n'est pas une bonne chose pour le climat »
Le 9 mars 2021 à 04:20, par Patrick Ruiz

https://reseau.developpez.com/actu/313240/Bill-Gates-declare-que-le-bitcoin-est-mauvais-pour-la-planete-C-est-plus-d-electricite-par-transaction-que-toute-autre-methode-connue-de-l-humanite-ce-n-est-pas-une-bonne-chose-pour-le-climat/

Le bitcoin peut-il mener l’humanité au chaos dû au changement climatique ? C’est possible, si son adoption se fait à des taux similaires à ceux de technologies comme les cartes de crédit. C’est l’une des raisons pour lesquelles une entreprise de Bill Gates, fondateur de Microsoft, s’apprête à pulvériser de la poussière dans l’atmosphère. La raison : compenser le réchauffement climatique. Ces efforts prennent un coup de neuf avec une déclaration du cofondateur de Microsoft : « Le Bitcoin n’est pas une bonne chose pour le climat. »
 Nom de D..., les poussières du sahara... C'était Billou!


Un peu de green washing..

Non, Bitcoin ne va pas faire bouillir les océans
20 février 2021 Yves Bennaïm Environnement

https://blogs.letemps.ch/yves-bennaim/2021/02/20/bitcoin-energies-renouvelables/
...
À l’avenir, le nombre de nouveaux BTC attribués aux mineurs lors de la création des nouveaux blocs va continuer à progressivement se réduire, comme ça l’a fait jusqu’à présent, et jusqu’à l’émission des 21 millions de bitcoins totaux. Après quoi, les mineurs continueront à sécuriser le réseau mais ne recevront que les frais de transactions, qui représentent aujourd’hui environ 15% de leur revenus, contre 85% provenant de la mise en circulation des nouveaux bitcoins.

On prévoit que le tarissement complet de cette récompense aura lieu en 2140. ( ha ben là je suis completement rassuré  :?  ) D’ici là, on peut imaginer que l’écosystème de Bitcoin aura sans doute été amené à beaucoup évoluer et s’améliorer, de même que les politiques énergétiques et technologiques des États en faveur d’une meilleure gestion des ressources renouvelables. Au bénéfice des réseaux sociaux, Netflix s’ils existent encore, et des décorations des fêtes de fin d’année… mais aussi de Bitcoin.
En attendant, les partisans des énergies vertes garderont à l’esprit qu’aujourd’hui déjà, “consommation d’énergie” ne signifie pas forcément “pollution”.
 :mdr:
... La vraie question que nous devons nous poser, individuellement, au niveau des nations, et en tant qu’Humanité en général est, quand allons-nous enfin mettre de côté nos différences superficielles et myopes, et nous approprier de manière pérenne et respectueuse les énergies gratuites et quasi infinies à notre disposition, qu’elles soient solaire, hydraulique, éolienne, ou géothermique?

Ça va plaire à Jancovici..

Je trouve le concept du Bitcoin sympa, mais pas avec autant d’effets secondaires. La solution ne serait-elle pas d'instaurer une taxe carbone sur tout ce qui bouge, y compris dans le numérique (et bien évidement proportionnelle à son empreinte carbone).. plus c'est local et peu transformé, moins c'est taxé. A cela on ajoute un forfait carbone de base par personne par an, pour ne pas pénaliser les faibles niveau de vie et faire casquer ceux qui ne comptent pas à la dépense.
Mais je n'ai absolument pas approfondi la question et ses incohérences..

 http://mapecology.ma/actualites/norvege-aker-cree-nouvelle-unite-dediee-a-linvestissement-technologie-bitcoin-blockchain/

Aker, géant norvégien de l'énergie, vient d'investir massivement a leur tour et prévoient de se servir de l'énergie non utilisée dans leur exploitations (par exemple le flaring) pour miner.

La lettre aux actionnaires vaut le détour :


https://www.seetee.io/static/shareholder_letter-6ae7e85717c28831bf1c0eca1d632722.pdf (https://www.seetee.io/static/shareholder_letter-6ae7e85717c28831bf1c0eca1d632722.pdf)

minons, minons...ça creuse notre trou.
Pas bien grave s'il n'y aura plus personne pour le recouvrir quand on aura jeté nos carcasses dedans, les bestioles qui resteront se chargerons de nous bouffer...et elles auront bien raison

(https://i.ebayimg.com/images/g/laQAAOSwXeJYFx~-/s-l300.jpg)

Massivement? Quand un milliardaire investit 1% de la capitalisation de sa compagnie pétrolière? Ca s'appelle un pari sur l'avenir, et il le dit lui-même puisqu'il précise que le BTC peut tout aussi bien valoir zéro dans quelques années...

Et pendant ce temps, les sites sur lesquels tu t'informes sur le bitcoin regorge de pubs, de formations et de liens payants pour surfer sur la vague... Ajouté aux liquidités surabondantes et à la recherche de rendement de tous ceux qui ont un peu de ronds, ça suffit à expliquer pas mal de choses...

Bitcoin marche bien justement parce que les gouvernments abusent sur les taxes, les régulations... Plus les gouvernements essayeront de tout résoudre par des décisions macro-économiques (= des interventions aveugles et massives avec des effets secondaires dramatiques et impossible à prévoir), plus l'intérêt pour des technologies décentralisées va augmenter. J'étais un écolo radical encore très récemment, mais maintenant je pense que la consommation énergétique de bitcoin est un prix acceptable à payer pour nous sauver de la catastrophe politique et sociale qui vient, avec la mondialisation de l'interventionnisme qui ne permet plus aux individus et entreprises de déménager dans un paradis fiscal pour retrouver un peu de liberté.

:+1:  :+1:  :+1:  :+1:  :+1:

Il ne faut pas confondre la décision d'un gars qui gère (bien) son argent et qui investi une petite poche de diversification avec l'analyse d'un journaliste (?) qui regarde ça par rapport à ses fantasmes et/ou son tout porte-monnaie personnel.

Si vous voulez de mon conseil (un peu professionnel quand même) : comme pour Kjell Inge Røkke, si vous voulez investir dans du bitcoin, vous pouvez le faire.
- Au-delà de 1% de votre épargne ça devient un acte militant,
- au-delà de 5% de votre épargne (même en acte militant) c'est juste déraisonnable

Pour être plus précis, je suis toujours un écolo radical, et j'ai besoin de conserver ma liberté pour trouver des solutions pour moi et mes proches pour nous adapter au changement climatique et autres catastrophes peut-être même pires (l'érosion massive du sol fertile causée par l'agriculture industrielle est quelque chose dont on ne s'inquiète pas assez). Les quelques tonnes de CO2 supplémentaires causées par les crypto-monnaies pour conserver la liberté économique sont un net positif pour l'humanité.

Je changerais d'avis lorsque les politiciens, c'est à dire tous les gens qui votent pour imposer leur vision du monde aux autres, arrêteront de venir m'emmerder. Je veux bien renoncer à bitcoin si vous renoncez à me taxer quand j'essaye d'inventer un modèle de civilisation qui fonctionne sans bousiller l'environnement.

Oui c'est vrai ça n'est pas massif. Moi je ne conseille pas d'investir, mais de s'intéresser à ce mouvement éminemment politique qui émerge. Faire un peu d'argent sur le Bitcoin c'est bien, mais pas garantit. L'adopter par conviction c'est mieux.

Vous voulez du massif en voilà du massif :

 :grat:

explique stp

pour moi US M1 c'est ça  :mrgreen: :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carabine_M1

https://brrr.money/
(https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/789/428/a01.gif)

Si quelqu'un est curieux de savoir à quoi ça ressemble vraiment une transaction en bitcoins, plutôt que de continuer sur les longs discours, je vous encourage à installer une application  de portefeuille et de partager une adresse pour que je vous envoie l'équivalent de quelques centimes en $BCHA.

Si vous êtes sur PC ou Mac, je vous conseille Electrum ABC : https://github.com/Bitcoin-ABC/ElectrumABC/releases/tag/4.3.3

Si vous voulez vous embêter encore moins, vous pouvez essayer avec ce portefeuille en ligne (mais rassurez vous vos clefs privées ne  transitent pas sur internet) : https://cashtabapp.com/#/wallet

L'adresse est la petite ligne de texte sous le QR code:
(https://i.ibb.co/YXqqfbh/Screenshot-from-2021-03-12-10-37-47.png) (https://ibb.co/DYSSwLQ)

Ha cool, merci PiRK    :pouce:

Je suis plus PC que appli, je vais regarder ça à l'occasion.

Il est utile de rappeler que BCHA n'est pas du Bitcoin mais une autre crypto, malgré les éléments trompeurs (noms, logos, etc).

C'est techniquement faux, BCHA est autant bitcoin que BTC ou BCH, mais c'est un débat stérile qui a fait perdre trop de temps à trop de personnes depuis trop longtemps donc je ne vais pas trop insister trop sur le sujet :) . D'ailleurs nous allons renommer BCHA en autre chose dans les mois qui viennent, sans utiliser le mot bitcoin, pour sortir de ce conflit inutile.

L'important c'est que c'est essentiellement la même technologie, donc quelqu'un qui sait faire une transaction avec BCH ou BCHA sait aussi faire une transaction avec BTC... Sauf que BTC a complètement perdu les pédales et a laissé les frais de transactions monter à un tel niveau qu'on ne peut plus faire de transactions de moins de 10€ sans tout perdre en frais de transaction. Alors que BCH ou BCHA permettent des transactions à moins de 1 centime de frais, ce qui permet de démontrer l'utilité de la technologie à des débutants et de construire des applications sur la blockchain. BTC est devenu un machin inutile à collectionner, à garder dans un portefeuille sans y toucher, et à ne surtout pas utiliser pour quoi que ce soit d'utile.

Je ne suis pas d'accord sur le premier point et le dernier point mais je te rejoins sur le reste  :trinq:

Conclusion : miner des bitcoins c'est la quintessence de l'écologie.
 :forum:

Je suis allé chez Lidl. Ben il n'en avaient pas des bitcoins. Puis chez Casto: idem. J'ai fini par la genmerderie nationale: même chose.
Alors les bitcoins ... :roll:
A moins que vous n'ayez un bon plan pour en acheter et les mettre sous le matelas de mamie.

et oui...Orwell est parmi nous!!!! et plus que jamais...

En attendant cette nuit je vais miner non pas des bitcoins mais les bords du gave pour faire péter tous ces estrangeys qui vont essayer de nous voler nos truites demain matin !
 :shock:

Un exemple de ce qui est possible grâce au Bitcoin et au Lightning Network. Transférer de de l'argent instantanément à coût nul. Sans exposition aucune à la volatilité du sous-jacent.
Au passage celà annihile totalement la raison d'être de crypto plus "rapides" comme celles avancées par Pirk.
C'est pour ça que je suggérait le Bitcoin dans un sujet précédent sur la meilleure façon de se faire payer une aile. Les soucis de virement seront bientôt de l'histoire ancienne.

http://www.youtube.com/watch?v=7bOo3zLFhEk

Un peu hors sujet mais pas trop. ;)

Un article qui remet en cause la nécessité de placer son argent car sur un compte courant il ne rapporterait rien et ne ferait pas fonctionner l'économie.

http://www.ouest-france.fr/economie/banques-finance/epargner-sur-son-compte-courant-est-ce-veritablement-une-mauvaise-idee-7184407 (http://www.ouest-france.fr/economie/banques-finance/epargner-sur-son-compte-courant-est-ce-veritablement-une-mauvaise-idee-7184407)

la question que je me pose de plus en plus (enfin, vu ce qu'il me reste une fois payé le crédit, l'impact est de toute façon limité) c'est  est-ce qu'il faut vraiment faire "fonctionner" l'économie?

On n'entend que ça actuellement, vivement que le virus soit vaincu pour relancer l'économie...et bien je me dis que c'est sans doute justement la bonne période pour le pas la relancer, du moins pas sur les bases qu'on a appliqué ces dernières décennies.

Je ne dis pas que tout ça va sans problème, mais repartir le nez dans le guidon est une ineptie, qui nous étouffe au boulot et qui nous tue par notre surconsommation.

Tu risques d'être déçu.

Les fauves sont en cage et n'attendent que l'ouverture des portes pour se lâcher.

Certains envisagent un remake des années folles : années 20 après 14-18 et... la grippe espagnole.

Il n'y a rien de plus stupide que de garder de l'argent sur un compte courant (hors épargne de précaution).
C'est malheureux mais c'est risquer de perdre 15% de pouvoir d'achat par an.
Merci la répression financière (je te laisse chercher ce que c'est si tu ne sais pas). Le Bitcoin est justement une banque dans le cyber espace hors de portée de ladite répression financière.
Une économie saine devrait pourtant être basée sur l'épargne et non la dette mais ça fait bien longtemps que ça n'est plus le cas à force de vouloir vivre au dessus de nos moyen.
Tu serais surpris du nombre de Bitcoiners qui ne s'en servent pas comme d'un outil de pure spéculation mais d'épargne, achetant de petites quantités à intervalle régulier indépendamment du prix. Je préfèrerais le faire en euros si il n'en était pas imprimés des quantités faramineuses en même temps de l'autre côté.

Dans l'article dire que les banques se servent des dépôts pour financer les emprunts c'est de la tartuferie. Ca ne marche pas du tout comme ça. La banque crée l'argent qu'elle vous prête, elle ne vous prête pas l'argent que d'autres ont déposé (contrairement à ce que pensent la plupart des gens).

Alors d'après les chiffres que j'ai, Willow (et bien d'autres) vont être déçus ... non pas parce que les lions sont en cage etc ... mais parce que les fauves sont déjà lâchés :
https://www.lerevenu.com/bourse/le-cac-40-dividendes-reinvestis-inscrit-un-nouveau-record-absolu
le CAC 40 est déjà revenu sur les plus haut historiques.

et cela ne va pas s'arreter tout de suite :
https://investir.lesechos.fr/marches/actualites/l-ocde-revoit-a-la-hausse-ses-previsions-de-croissance-pour-2021-et-2022-1952623.php
la France en 3e place de la plus forte croissance économique prévue

Quant au patron du crédit agricole qui est d'accord pour que les Français laissent un maximum d'argent trainer sur leurs comptes courants  :mdr: il suffit de se poser la question "à qui profite le crime"

Oh zut, j'ai colporté un publi-reportage !  :oops:  :lol:

Malheureusement je ne serais pas déçu, puisque je suis assez réaliste, et que j'ai bien intégré, depuis assez longtemps déjà, qu'il n'y a pas d'alternative (vous êtes priés de le croire sous peine de tomber sous le coup de la loi libérale) :?  
Puisque Thatcher, Reagan, Blair, Hollande, Bush, Obama, Merkel, Macron... nous l'ont dit et répété, et que nous ne pesons rien face au rouleau compresseur.

Donc allons-y gaiement, de défaite en défaite...jusqu'à la défaite finale (pour paraphraser ce pauvre Victor Serge, qui  vivait dans une époque où l'on pouvait encore avoir des rêves de jours meilleurs)

Le disque est rayé.

On en revient toujours aux fondamentaux : les seules alternatives à l'économie de marché qui ont été tentées se sont lamentablement plantées.

et oui...le tien aussi est rayé (tu aurais pû mette un peu de Mélenchon, histoire qu'on sache bien que c'est de  toi), et en plus, il nous mène dans le mur.

Mais en fermant bien les yeux et en appuyant bien à fond sur l'accélérateur, on ne devrait pas avoir le temps de sentir le choc. Et comme de toute façon, ça sera pour nos mômes, qu'est ce qu'on en a à foutre!

 :coucou:

Je ne suis pas aussi pessimiste que toi Willow.

1/ il y a, d'un côté, la consommation des ressources de la terre
Nous (les humains) travaillons depuis toujours sur l'efficience de nos procédés. Je me souviens d'un peu après la 1e crise pétrolière tous les savants avaient calculés quand la Terre serait en panne d'essence. Ils ont oublié quel les voitures consomment de moins en moins, que les forages sont de plus en plus efficace (capable de pomper de petits gisements, en laissant de moins en moins de litres de brut au fond de la fosse et avec des rendements de plus en plus proche de 1 sur toute la chaine de raffinage.
Les ressources de la terre étant fini nous serons bien obligés un jour d'être excellent dans le recyclage

2/ de l'autre côté, il y a la finance. La finance, en caricaturant un peu, soit tu la vois comme un grand Satan soit tu vois un outil pour réaliser des échanges commerciaux. Je ne vois pas de raison que les échanges se limitent. Certes on peut rêver de vivre en autosuffisance avec son petit lopin de terre et se contenter de ses tomates. Mais cette vision va à l'encontre du point précédent : comme la population augmente il faut que chaque poste de consommation (matérielle) soit plus efficace. Cette efficacité est plus accessible quand on se regroupe pour avoir de grands centres de traitement où on peut mettre un personnel très qualifié, des procédés très pointus etc... tout cela ne fait qu'augmenter encore plus les échanges (dont la monnaie est un indicateur)

J'ai encore une fois fait bref par rapport à tout ce qu'il y a à dire sur le sujet,
mais je suis moins pessimiste
(après, un jour il faudra quand même trouver un moyen de limiter arbitrairement la croissance de la population terrestre qui est le vrai fléau, et ça forcément ça va avoir un sacré impact sur nos enfants)

Exactement !   

Et puis il y aura Francis Lalanne comme homme providentiel   ROTFL

 

Michel parle à n'importe quel opérateur de marchés il t'expliquera qu'il n'y a plus de marché, il y a juste les banques centrales qui l'inondent de liquidités.
Les banques centrales en empêchant toute découverte du prix sur le coût du capital ont tué l'économie de marché. On est dans une économie planifiée, comme en URSS (toutes proportions gardées, mais on s'en approche), et avec la même efficacité a créer de la croissance utile et durable.

Leur but est d'empêcher les failites, il y a tellement de dettes dans le système que la correction n'est plus autorisée. Pourtant la faillite est essentielle à une économie de marché, c'est la destruction créatrice du capitalisme (si tu te plantes tu apprends de tes erreurs, et/ou quelqu'un d'autre prend ta place et ne commet pas les mêmes erreurs). Résultat on n'apprendra jamais que trop de dette est fatal, jusqu'au jour ou tout s'effondrera.
On aurait du laisser les banques couler en 2008, tout comme les entrepries en 2020. On aurait appris qu'il n'est pas raisonnable de s'endetter au point de ne pas être résistants à des gros chocs. Les épidémies, les guerres et autres calamités ne sont pas une nouvelle constante dans l'histoire de l'humanité.

Pourquoi a t'on une économie si productive, et pourtant la plupart travaillent comme des dératés et sont endettés sur 30 ans? La dette, la dette, la dette. Les endettés veulent que vous vous endettiez aussi. L'état aussi veut que vous vous endettiez, imaginez si la population était aisée et avait du temps libre? Elle pourrait réfléchir et aspirer à plus de pouvoir.

Soyez libres n'ayez jamais de dettes.

Perso je ne suis pas endetté, pas trop dans la dèche et avec plein de temps libre et tu crois vraiment que je vais me prendre la tête pour avoir plus de pouvoir ?
Plus de poudreuse pour le ski de rando, plus de beau temps pour aller en montagne, moins de vent de sud pour faire du vol rando d'accord mais plus de pouvoir....

Piment je parle de la population humaine pas des ursidés  :lol:

Blague à part par pouvoir j'entends des concepts comme le RIC.

Le problème c'est que si tu regardes les chiffres concrets, tu vois vite qu'on a amélioré l'efficience dans à peu près tous les domaines mais qu'on a aussi multiplié nos besoins, créé de nouveaux besoins comme ce fameux BTC, et qu'au final on se retrouve pas loin de la panne d'essence. Et si tu écoutes Jancovici, elle a déjà largement commencé.

Je suis toujours sidéré de voir tout ce qu'on met de subjectif dans ces questions pourtant rationnelles. Optimisme contre pessimisme, telle croyance contre telle autre... Mais il n'y a pas à croire ou pas quand la quasi-totalité des climatologues multiplient les recherches et arrivent tous aux mêmes conclusions, de plus en plus dramatiques à mesure que le phénomène s'accélère et qu'on en découvre de nouveaux pans... Il y a plein d'études sur l'état de dépression et de découragement des scientifiques face aux constats de plus en plus sombres et au mélange de déni et d'inaction qu'on retrouve dans toutes les couches de la société...

Et pour en revenir au sujet, comment pourraient-ils ne pas désespérer quand ils voient le mélange de bullshit sciento-ésotérique, de cupidité aveugle et d'individualisme survivaliste qui alimente les soubresauts du bitcoin?!?

je viens de lire ça dans un article :

(...) PayPal a annoncé offrir la possibilité à ses clients d’acheter et vendre du Bitcoin (aux États-Unis dans un premier temps)

Oui, je crois que l'info date de septembre. Mais ils ne permettent pas de retirer les bitcoins que tu achètes vers une addresse que tu contrôles. C'est un peu à l'opposé de la philosophie des crypto-monnaies ("not your keys, not your coins").

https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/le-fondateur-d-une-plateforme-de-cryptomonnaie-s-enfuit-avec-la-caisse-20210422

Pourvu que ça continue à baisser, c'est les soldes, faut acheter acheter acheter!!  :ppte:

C'est habituellement le signe que ce marché haussier va bientôt s'essoufler. On voit ça à chaque bulle.
Les investisseurs qui ne comprennent pas le but du projet, mais ne sont là que pour s'enrichir vite, vont se retrouver à poil pendant que les plus malins/expérimentés auront réussi à vendre à temps.

Mais peut-être que ça peut durer encore quelques mois.


J'en profite pour partager une réponse que j'ai posté ce matin sur un groupe Facebook:

---

Pour la première question, il faut comprendre que le bitcoin est potentiellement le saint graal de pas mal de monde, notamment les crypto-anarchistes et les économistes de l'école Autrichienne d'économie. Ca fait de nombreuses décennies qu'on essaye de faire une monnaie privée qui résiste aux régulations, et la crypto-monnaie est pour l'instant la solution qui résiste le mieux. La dernière tentative étaient basées sur des réserves d'or, donc l'état avait pu détruire le projet en s'attaquant à la société qui gérait le stock.
Le projet est fondamentalement révolutionnaire, et comme toute révolution ça va prendre beaucoup de temps avant de se stabiliser. Mais le but derrière bitcoin ne disparaitra pas, il est fondé sur un mouvement idéologique puissant. Donc tant que cette monnaie résistera aux possibilités de régulation, le projet survivra. On va probablement voir une course aux armements technologique, avec l'état qui essayera de plus en plus de contrôler le projet pendant que les développeurs vont aller de plus en plus loin dans ce que la cryptographie permet pour la préservation de l'anonymat.
Pour répondre clairement à ta question : les crypto-monnaies doivent t'intéresser si tu considères que l'impôt c'est éthiquement du vol, ou que tu considères que la monnaie ne pourra jamais être stable tant qu'elle sera aux mains des politiciens (toutes les monnaies nationales ont toujours fini en hyperinflation), ou que tu considères que la vie privée et la liberté économique méritent d'être défendues (les états fliquent les transactions €$ de plus en plus efficacement).
Pour la deuxième question, clairement BTC n'est pas l'avenir des crypto-monnaies. La communauté semble s'être enfermée dans une mentalité sectaire en refusant d'augmenter la taille des blocs, causant des frais de transaction exhorbitants et empêchant tout utilisation (hors spéculation). Mais cette crypto conserve un effet de réseau et une visibilité qui fait qu'elle est la première à monter en période de bulle spéculative.
Regarde du côté de BCH, BCHA, AVAX, ZEC... pour des projets plus innovants.

Apparemment la Louisiane viendrait de signer une résolution remerciant Satoshi Nakamoto de sa contribution à la sécurité économique. Un symbole fort.

(https://pbs.twimg.com/media/Ezq9wi5X0AQPehK?format=jpg&name=medium)

https://legis.la.gov/legis/BillInfo.aspx?i=240797

Un article sur les choix politiques et leurs conséquences sur les cryptomonnaies :

http://www.mon-livret.fr/plus-de-200-milliards-de-dollars-ont-disparu-du-marche-des-cryptomonnaies-en-une-journee.html


Et toujours dans cet article, un bon conseil :

déjà dit  :P

Oui, je m'en souvenais.
Désolé de ne pas avoir écrit : "Comme Piwaille l'avait déjà écrit avant, un conseil..." :trinq:

t'inquiète ;) pas de souci :trinq:

Ps à la relecture, c'est vrai que ça fait du bien à mon égo d'être cité  :twisted: je t'autorisse donc à me citer plus souvent :clown:

un reportage de plus sur le sujet

Man's y'a même un aborigène au début ! 


http://www.youtube.com/watch?v=UHBDnfubCH0

Reste plus qu'à attendre l'episode 2 : Bitcoins, une faillite annoncée  :clown:

https://www.presse-citron.net/la-cryptomonnaie-peut-aider-au-fonctionnement-dun-etat-la-preuve/

http://www.youtube.com/watch?v=cbI31x3FpS0

Comme notre systheme.

l'un n'empêche pas l'autre, effectivement.

Mes arbres ne devraient pas faire faillite, c'est déjà ça.

Alors le Treecoin est pour toi.

(http://bitcoinox.com/wp-content/uploads/2019/11/OG_Image_TreeCoin.png)

Au début, je voulais faire une blague à 2 balles mais après recherche je me suis rendu compte que le concept du Treecoin existait.

https://tree-coin.io/ (https://tree-coin.io/)

Il y a eu un paquet de projet loufoques en 2017 et 2018 pour prendre de l'argent aux débutants qui ne pigeaient rien à l'industrie.

Quelques parodies :

Pomme-frites coin https://youtu.be/u7m55Zw352w
USDKEBAB https://youtu.be/0PCBnNXKPEI
VELOCIRAPTORCHAIN https://youtu.be/obszctP4m2A
MOTHERCOIN https://youtu.be/6NXcA6dBqOE
DECENTRALIZED JOHNNY DEPP https://youtu.be/y9STeuK_5Fc
CROSS PLANET PAYMENTS https://youtu.be/OSdhw3GSVMc
Decentomato https://youtu.be/kz9g-BbyYas
BOGDAN'S CRYPTO https://youtu.be/D-t_Qp9Oc74

Et des arnaques évidentes : https://youtu.be/xY-VQLg_qIw

Cette année les arnaques ne sont plus tellement dans la création de projets inutiles.

Il y a eu une série de podcasts sur la radio BBC pour enquêter sur la plus grosses arnaque de toutes, One Coin https://www.bbc.co.uk/programmes/p07nkd84/episodes/player

Il y a eu des milliards de dollars extorqué à des gens, dont beaucoup de pauvres du tiers monde, pour un projet qui n'existait même pas sous la forme d'une vrai blockchain. C'est juste des promesses et une leader charismatique en lien avec la mafia roumaine qui a réussi à tirer le jackpot en ruinant des naïfs.

C'est pas pour me déplaire...si des gens sont assez cons pour investir dans du virtuel, et qu'à la fin ils ont un perte loin d'être virtuelle, en ayant voulu faire du pognon sans se bouger le cul, ça ne m'arrachera pas une larme.

Si le bitcoin suit ce chemin, j'ouvre le champomy

Après, c'est comme les tulipes. Ce n'est pas parce que certains ont un jour payé des prix abusifs que les tulipes sont inutiles dans l'absolu.

Willow, je te trouve un peu dur, c'est peut-être de braves gens qui avaient durement travaillé et économisé des années qui se sont fait berner par une belle parleuse...

Sinon, question pour PiRK et Cyrille (et Willow et les autres aussi), vous pensez quoi de la DeFi ? J'avoue que l'idée de faire sauter les intermédiaires financiers et autres banquiers qui se gavent sur le dos de tout le monde est assez plaisante, et je suis prêt à mettre des billes dedans rien que pour ça (à condition que ce soit moins énergivore que le bitcoin). Vous avez des recommandations de chaînes ?

 :coucou:

Je n'ai pas encore d'avis arrêté concernant la DeFi. Néanmoins, je pense que
1/ les outils financiers ne sont pas simples (quand je vois comment les gens ne connaissent pas le fonctionnement précis d'un simple livret A...)
2/ les outils financiers sont très nombreux (même votre banquier ne connait pas le nom de tous ... quant à connaître le fonctionnement  :roll: )

donc
3/ Mme Michu va forcément dépendre d'un intermédiaire pour prendre ses décisions d'épargne
quel intermédiaire ? Internet ?? (aavec quelle fiabilité?) un robot advisor ??? (codé comment et par qui ?)

[PS : disclaimer/on : forcément je suis partial en tant que professionnel qui crois en l'utilité de son métier]
je crois qu'un certain nombre d'intermédiaires ont un réel rôle à jouer
pour les autres ... il faudrait surtout s'attaquer au lobby technocratique européen qui n'existent qu'en pondant des lois et d'obligations administratives toujours plus nombreuses et toujours plus imbéciles

Je ne connais qu'un projet de finance décentralisé pour faire sauter les banquiers ça s'appelle le Bitcoin. La Defi d'Ethereum c'est essentiellement du barratin qui n'a de décentralisé que le nom.

je suis dur et binaire, je n'aime pas la bourse, je n'aime pas la capitalisation, je n'aime pas qu'on fasse de l'argent avec de l'argent, et je n'ai aucune compassion pour ceux qui perdent à avoir voulu faire du fric sans bosser.

Et en disant ça, je sais que je passe pour un allien...mon peu de pognon de coté l'est sur un pauvre CEL ou un machin dans le genre, et c'est très bien ainsi.

Willow le travail intellectuel c'est du travail.
Comprendre l'arnaque du système actuel (et je parle pas de ouiin les méchants capitalistes), s'intéresser au Bitcoin, aller au delà des lieux communs le concernant, résister au sirènes des shitcoins, sauter le pas, holder contre vents et marées, ça n'est pas "facile".
Et au final le Bitcoin c'est un système juste et pas manipulable et si il s'impose l'ensemble de l'humanité en bénéficiera. Alors oui les gens qui ont compris et défendu ce système tôt on fait fortune et c'est très bien comme ça.

Je plussoie  :pouce:
Je ne suis qu'un terrien qui travaille (eh oui) et ne croit qu'au fruit de son travail. Tant mieux si certains arrivent à amasser fortune en jouant avec les outils de la Bourse, les PEA ou autres placements plus ou moins sûrs.
J'ai pu m'intéresser de loin à faire fructifier mon épargne qui au livret A  ne rapporte que 0.5%   :grat: mais je préfère au final investir dans le plaisir immédiat, sachant que les riches au cimetière...  :mdr:
Camping-car il y a 3 ans (sacré investissement art de vivre), parapente évidemment avec plus de 150 heures de vol par an (merci les confinements) et je me suis racheté une moto. Plus qu'une remorque et hop, mes 3 passions réunies.
Alors les bitcoins ou CAC 40 bof, ce n'est pas mon truc. Même si j'aimerais bien ne plus avoir à travailler et partir en retraite bien plus tôt  :ppte:  :bu:

ah mais grand bien vous fasse...mais tu ne m'empêchera pas de penser que tout ça n'est que parasitage et volonté de vivre sur le dos des autres sans en branler lourd...et donc de trouver assez jubilatoire de voir par moment des gars qui se jettent par les fenêtres quand le joujou est cassé.

La famille de mon grand père (donc mes arrière grands parents) étaient riches, ils avaient un hôtel à Paris, mon grand père a été le premier à avoir une automobile dans son patelin de Dordogne, ça rigolait pas. Et puis vinrent les emprunts russes (du fric facile, à priori, tant que l'ogre rouge n'a pas pointé son museau), et ils perdirent tout, absolument tout!!! Et bien ce que ça m'inspire, c'est que c'est bien fait pour leur gueule, même si par voie de conséquence la vie de mon grand père n'a pas été un long fleuve tranquille, et du coup celle de ma mère non plus...mais on a évité le pire, j'aurais pu naître bourgeois et cracher mon dédain à la face de la populasse, certain que j'aurais été de tout comprendre à un monde avec lequel je n'aurais eu aucune prise.

Le temps est la chose la plus précieuse au monde.
A chaque fois que les gouvernements et leur allié les banques centrales impriment (c'est à dire tout le temps), elle vous volent du temps.
Je n'ai aucune confiance dans les banques assurances vie etc, surtout par les temps qui courrent. L'Etat se sert allègrement dedans par l'inflation, le numéraire reste peut-être intact mais ça n'est qu'illusion puisque le pouvoir d'achat baisse. A l'extrême c'est le numéraire qui saute, cf chypre ou les emprunts russes.

Le Bitcoin monte et descend à court terme mais à long terme je suis on ne peut plus serein. L'idée n'est pas de faire fortune mais de conserver le fruit de son travail sans que les Etats mal gérés et les banquiers filou se servent dedans.

Pour l'instant je suis resté à l'écart de la DeFi. C'est une application de la blockchain qui n'est pas mature, donc on peut gagner gros ou se faire arnaquer. C'est surtout une application de la blockchain qui me semble dépendre de la légalité des crypto-monnaies. Ca ne peut fonctionner que tant que bitcoin est massivement utilisé. Pour moi, bitcoin brillera vraiment quand les états seront tellement acculés avec leur politique monétaire irresponsable qu'ils n'auront d'autre choix que de mener une guerre ouverte aux crypto-monnaies. A ce moment là, bitcoin ne vaudra certainement pas 60 k$ et la DeFi ne sera pas une priorité pour personne. Mais bitcoin permettra alors d'acheter à manger et d'acheter des outils sur le marché noir pendant madame Michu sera dans la queue devant la boulangerie avec son ticket de rationnement.

Je peux complètement me planter. Je sais que j'ai une tendance à toujours agir en fonction du scénario le plus noir. Je cherche avant tout à éviter la ruine, esquiver les cygnes noirs, pas à chercher des gains dans les phases de croisière du cycle.

https://www.presse-citron.net/coinbase-veut-fermer-son-siege-social-mais-pourquoi/

Interview d'un mineur :

http://www.youtube.com/watch?v=HUmAQiLgf4E

Vous me direz qu'il n'est pas objectif, peut-être mais c'est très intéressant d'avoir sa perspective notamment sur l'aspect écologique, surtout que les mineurs sont habituellement très discrets.

Merci Cyrille !
J'avoue ne pas avoir tout regardé, je finirai une autre fois, ça dure 1h42' quand même...mais c'est moins long que Germinal (1993) une autre histoire de mineurs.

Il y avait une bande annonce plus tôt dans la semaine, sur cette chaîne YouTube. Pour ceux qui ne veulent pas se taper les deux heures d'interview mais veulent comprendre comment fonctionne l'industrie du minage.

Le gars explique qu'il installe son équipement sur les nouvelles centrales dans les pays du tiers monde encore peu électrifiés. Il profite de la surproduction temporaire, en attendant que la demande locale se développe prenne le relais. Il explique notamment qu'avec les barrages ou installations de ce type, lz coût de construction de la centrale ne dépend quasiment pas de la capacité, donc on installe souvent plus de puissance que nécessaire pour anticiper l'avenir.

Ce qu'il y a de bien avec les cryptos, c'est qu'en lisant le Figaro, on croirait lire le... Gorafi : https://www.lefigaro.fr/sciences/spacex-va-lancer-une-mission-lunaire-payee-en-dogecoin-20210510

 :coucou:

Faut se méfier de ce que raconte Elon Musk,j'ai lu ce matin dans un journal du Luxembourg qu'il a révélé être atteint du syndrome d’Asperger :

http://www.lessentiel.lu/fr/people/story/il-revele-etre-atteint-du-syndrome-d-asperger-12885053

Je n'aime pas tellement le jeu que joue Elon Musk avec les cryptomonnaies*, mais cette info là le rend plutôt plus fiable et sympathique à mes yeux.

*Normalement j'aime bien les trolls et le fait de se moquer des naïfs, mais vu l'influence d'Elon Musk et le fait que ça concerne un actif spéculatif, je pense qu'il a abusé et va causer des drames humains.

Oui, moi je dirais qu'il faut se méfier de ce que raconte Elon Musk, comme n'importe quelle personne qui a une influence démesurée. Par contre, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en méfier du fait qu'il est Asperger ? (comme plein de monde en fait).

Il y en a ici qui vont bien te trouver des explications, ça m'étonne d'ailleurs qu'ils n'aient pas encore dégainé.

Asperger célèbres en informatique :
Bill Gates
Steve Jobs
Mark Zuckerberg

Et je t'en ai une autre que je viens de découvrir :
Vladimir Poutine

Et Robert Michalon...

Elon Musk ne veut plus que l'on achète ses Testa avec du Bitcoin pour des questions environnementales.
« Nous sommes préoccupés par l’utilisation croissante de combustibles fossiles pour le “minage” [la création] et les transactions de bitcoins, en particulier le charbon », explique-il sur Twitter.

Voilà qui ne va pas diminuer la volatilité du Bitcoin...

Juste un petit -15% sur bitcoin et quelques autres cryptos en quelques heures...
https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/05/13/elon-musk-annonce-qu-il-n-acceptera-plus-de-bitcoins-pour-payer-ses-teslas-et-bouscule-la-cryptomonnaie_6080069_3234.html
Quoiqu'on pense du bitcoin, c'est quand même incroyable que les gens ayant investi dans ces actifs soient à ce point influençables par une seule personne !

Bitcoin (et la plupart des autres crypto) à -30% d'il y a un mois (merci Elon, mais pas que lui).
ça reste toujours 4 fois plus qu'il y a un an...

On achète ?

ça vaut la peine d'attendre encore un peu, pour perdre moins et/ou gagner plus et plus vite

Time in the market beats timing the market.

Pourquoi attendre? Ni toi ni moi ni Elon savons si ça va repartir à la hausse, rester au niveau actuel, ou continuer à baisser cette nuit, demain dans une semaine, un mois, 3 ans...

Le maître mot est "DCA" = Dollar Cost Averaging. Peu importe le cours actuel, il s'agit d'acheter petit bouts par petits bouts, si ça continue à baisser, ta moyenne d'entrée baisse avec, si ça repart à la hausse, tu as des sous dans le marché et tu peux en profiter...

-50% sur mon portefeuille en une sem, ça fait mal, mais il faut se réjouir de pouvoir racheter à prix réduit! :)

Là, ça dévisse très fort sur BTC (-15% daily ) et sur ETH (-25% daily !). Du coup, le -30%, c'était par rapport à il y a moins d'une semaine ! J'aimerais pas être rentré à ce moment là ! (je vois déjà Willow en train de dire : "bien fait pour eux !" :mrgreen:)

A mon avis ça vaut le coup d'attendre encore au moins quelques heures... avec les chips et le popcorn en ce qui me concerne !

Un rapide coup d’œil à l'actu des crypto montre une situation assez drôle:
- d'un côté des infos sur les nouvelles mesures anti-crypto (notamment en Chine), qui affectent donc les fondamentaux du btc et justifient une grosse baisse, voire une remise en question de tout ce joli rêve
- de l'autre côté les habituels blogs et journaux cryptos, tous avec un intérêt évident dans le btc, qui soulignent que c'est "forcément" le bon moment pour acheter.

Alors ok, on sait qu'il faut acheter au son du canon et vendre au son du clairon, sauf que parfois il faut attendre un bout de temps avant d'entendre à nouveau sonner le clairon...

A côté de tous ceux qui jouent à spéculer avec le btc, il y a aussi des gens très sérieux, qui eux savent reconnaître un signal fort et concret comme ceux qu'envoient toutes les institutions politiques et financières depuis quelque temps...

Intéressant

-24% daily sur BTC, -41% daily  sur ETH maintenant !

ah ben si, lui il sait : en fonction de ses déclarations, ça monte vite ou ça descend vite ...
https://www.liberation.fr/economie/economie-numerique/elon-musk-souffle-le-chaud-et-le-froid-sur-le-bitcoin-20210518_SCCWSSJICFFGXHNIE2T6YYCQXA/ (https://www.liberation.fr/economie/economie-numerique/elon-musk-souffle-le-chaud-et-le-froid-sur-le-bitcoin-20210518_SCCWSSJICFFGXHNIE2T6YYCQXA/)

et vu qu'il est totalement imprévisible (à chaque fois, il me fait penser à Elliot Carver dans Demain ne meurt jamais ... oui je sais, grosse référence)

Je ne participe pas à ce fil car je ne connais strictement rien aux cryptomonnaies.
Je ne sais, ni comment elles se créent, ni comment elles fonctionnent.
Mais je vois que nous n'utilisons pas tous notre temps libre de la même façon !
Je n'ai jamais possédé la moindre action ou obligation ; je ne spécule pas en Bourse ; je ne possède pas un euro en cryptomonnaie et l'évolution du cours de celles-ci me laisse quelque peu indifférent.
J'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt qu'il peut y avoir à passer beaucoup de temps et d'énergie au placement de ses économies, mais nous n'avons pas tous les mêmes préoccupations !

Si le bitcoin dévisse complètement ou remonte aussi sec, cela m'indiffère totalement !  :lol:

Marc

tant mieux, ou tant pis, et merci pour cette belle contribution

Alors c'est la banque dans laquelle tu as déposé tes éconocroques qui spécule avec...

Je t'envie d'avoir eu un job qui t'ai épanoui chaque jour jusqu'à la retraite. Et que tu sois né en France au bon moment...

Probablement, mais cela ne m'intéresse pas de m'investir dans ce domaine !  :lol:
J'ai effectivement des économies, mais elles se trouvent sur un compte d'assurance vie et sur quelques supports ultra basiques (livret A, développement durable, compte d'épargne) et basta...

Marc

J'ai eu un job intéressant certes, mais il ne m'a pas épanoui tous les jours pour autant !
Il y a eu évidemment des moments plus difficiles ou moins épanouissants que d'autres.
Et j'ai effectivement eu la chance de naître en France à un moment où il y avait moins de problèmes qu'aujourd'hui.

Ces échanges "polluent" ce fil qui est consacré au bitcoin et aux cryptomonnaies et il faut donc arrêter cette discussion hors-sujet.

 :sors:

Marc

Tu m'étonnes, je jubile, pourvu que ça dure...et que ça en foute un maximum à la rue...

Je donne d'habitude aux clodos, par sympathie pour les marginaux, mais là je cracherais volontiers toute ma bile dans leur petite gamelle

Bonsoir aux pilotes boursicoteurs,
Quelques conseils :
L'investissement en Bourse est risqué par nature. N'ajoutez pas du risque au risque en déséquilibrant votre portefeuille.
«trend is your friend». Moins un titre est «liquide», donc plus le marché est étroit, plus il vous sera difficile d'acheter
mais aussi de vendre vos titres. Acheter au son du violon, c'est-à-dire quand la Bourse est euphorique, c'est acheter avec tout le monde.
A propos, le marché du bitcoin est totalement imprévisible.
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

Je vois la volatilité de bitcoin comme quelque chose de positif. La stabilité est un signe de fragilité, la volatilité un signe d'antifragilité. Comme le dit Charles Gave, "Tout notre système est bâti de manière à éviter les petites erreurs, et donc quand les erreurs se produisent elles sont colossales". L'attrait de bitcoin, c'est de sortir de ce paradigme, de retrouver un système dans lequel l'échec individuel est possible pour réduire le risque d'échec systémique.

Si vous perdez vos clefs privées de votre portefeuille de crypto-monnaies, ou que vous vous faites arnaquer par un vendeur de bitcoins, vous avez irrémédiablement tout perdu, vous n'avez aucune institution vers qui vous tourner pour récupérer vos identifiants et mot de passe. Le corollaire positif, c'est qu'il n'y a aucune banque qui peut faire disparaitre toutes les crypto-monnaies de tous ses clients en faisant faillite ou si un de ses employés pête les plombs.

Cela dit, tout ce que je viens de dire n'est vrai que si vous utilisez bitcoin pour ce pour quoi il a été conçu : gérer vous même votre argent, être votre propre banque. Si vous achetez vos cryptomonnaies sur un exchange et que vous les laissez sur l'exchange plutôt que de les retirer vers un portefeuille que vous gérez vous même, vous cumulez les inconvénients du bitcoin et du système bancaire.

J'ai la vision inverse : le plus gros échec de bitcoin (outre sa consommation mortifère de ressources), c'est justement sa volatilité qui fait qu'il ne pourra jamais être la monnaie du peuple. Une monnaie plus stable et linéairement déflationniste lui serait préférable àmha.

Je connais certains développeurs qui argumentent que les cryptomonnaies ne seront jamais des monnaies, mais juste des réseaux de transfert de valeur (comme visa, mastercard, paypal). Je ne sais pas si c'est le cas, moi j'ai toujours espoir un jour de vendre mes plants de pépinière en bitcoin et d'acheter la viande de mouton du voisin en bitcoin. Mais s'ils ont raison, tu va probablement voir d'avantage de transactions en stablecoins se développer.

Comme je l'ai dit, l'inconvénient de cette stabilité c'est l'existence d'un maillon faible systémique, qui peut faire faillite, partir avec la caisse, se faire défoncer par les régulateurs ou qui peut censurer tes transactions.  Si demain bitfinex fait faillite, Tether (https://en.wikipedia.org/wiki/Tether_(cryptocurrency)) tombe à 0. Et en passant bitcoin s'effondre de 90%, vu que la vaste majorité des achats de bitcoin se fait avec Tether. Mais Bitcoin ne meurt pas, il repart juste sur des bases plus saines avec moins de spéculateurs.

Pour ce qui est de la consommation mortifère de ressources, je répète encore une fois que cette consommation ne doit pas se calculer en kWh/transaction comme les journaux essayent de nous le faire croire. On peut multiplier la capacité de bitcoin par plusieurs centaines de millions sans augmentation de  consommation.  Quand le prix de bitcoin sera divisé par 10 après cette nouvelle bulle spéculative, la consommation électrique sera instantanément divisé par 10 (les mineurs font peu de marge). Si le prix se stabilise, la consommation sera divisée par deux à chaque division par deux de la récompense de bloc (une fois tous les 4 ans).

Sur la blockchain sur laquelle je travaille, nous sommes en train d'implémenter un système hybride "proof-of-work" et "proof-of-stake" pour rendre le réseau beaucoup moins vulnérable aux attaques 51%. Nous pensons pouvoir atteindre un niveau de sécurité comparable à BTC avec moins de 1 % de son hashrate.

Le stablecoin tel que Tether, ce n'est pas non plus l'argent du peuple possédé par le peuple. Or, pour moi, c'est le vrai intérêt d'une cryptomonnaie. Si on y arrivait vraiment, pas de risque de faillite, et avec une monnaie stable, pas de risque de spéculation non plus. Y a pas des projets qui vont dans ce sens ?

J'attendais l’analogie :

Bitcoin = voile qui ferme les bouts d'aile : ça clignote  mais ça tient le coup
Système bancaire normal = voile bloc : ça tient mieux le choc aux turbulences, mais quand ça collapse* c'est violent
 :P

Cette comparaison n'a strictement aucun sens mais elle est marrante à remarquer ^^

*désolé les puristes du français, j'utilise volontairement ce mot qui a le même en sens en anglais pour l'effondrement d'un système et pour une fermeture de voile  :pouce:  mais en français on dit pas trop d'une voile qu'elle s'effondre, même si c'est assez proche de la réalité au final !

Ne t'inquiète donc pas.
Le verbe "collapser" fait bel et bien partie de la langue française !
Voir par exemple :
https://fr.wiktionary.org/wiki/collapser
Donc aucun souci !   :lol:

 :sors:

Marc

Je connais un projet, mené par des gens compétents, qui vise à faire une monnaie un peu plus stable : https://givelotus.org/

Si j'ai bien compris, la quantité de nouvelle monnaie émise par bloc sera dépendante de la difficulté du bloc, donc de la puissance de calcul, donc de l'énergie dépensée. Ca ne peut pas être parfaitement stable vu qu'il n'y a pas de mécanisme de destruction de monnaie existante si le prix baisse, et que l'augmentation du prix n'augmente que le taux d'émission par bloc et pas la quantité déjà en circulation. Mais sur le long terme ça aura un effet modérateur. L'inflation devrait maintenir le prix corrélé à l'énergie consacrée au minage.

C'est un projet potentiellement intéressant à suivre. Les développeurs sont de qualité et ont des principes moraux, ce n'est pas une de ces nouvelles monnaies qui vise à faire rapidement de l'argent pour ses fondateurs.
La moitié de la récompense de bloc va être répartie entre divers projets, dont certains pour développer l'infrastructure informatique de cette cryptomonnaie, d'autres pour des projets de messagerie privée incensurable (Stamp Chat, un projet très prometteur également), d'autre encore pour des oeuvres de charité : un projet de reforestation et de permaculture par exemple, un projet d'éducation pour l'île de Saipan...
https://givelotus.org/projects/

Du point de vue technique, le logiciel sera le même que celui sur lequel je travaille, celui de Bitcoin ABC, parce que les développeurs ont travaillé pour notre projet par le passé. Mais comme ils ne font pas un fork mais repartent d'un nouveau bloc de genèse, ils ont pu rajouter beaucoups d'améliorations qui pour nous sont difficiles à mettre en place parce que nous devons maintenir une compatibilité.

Le lancement est prévu dans le mois à venir.

Le Bitcoin n'est pas un investissement mais un projet politique.
Pour qui croit dans ce projet et veut le voir réussir c'est toujours le moment d'acheter.
Une petite quantité tous les jours.

La volatilité est seulement révélatrice de l'immaturité et de la relative petite taille du marché, et baisse donc avec le temps, même si c'est difficile à entendre dans des périodes comme ça.
A très long terme (du genre pas de notre vivant) je pense qu'au contraire ça sera l'étalon de valeur absolue, extrêmement stable.

 ROTFL  ROTFL  ROTFL

C'est effectivement ce qu'on peut constater au jour le jour

Tu viens de faire ma journée

Tant mieux si j'ai fait ta journée :D
Ce qui est bien c'est que la blockchain étant pseudonyme tu peux savoir qui vend, et les donnée montrent que ceux qui vendent actuellement avait acheté il y a peu et vendent souvent à perte. Les gens qui ont acheté dans l'espérance de gains rapides après la bataille (passé de 4000 dollars à 65000 en un an quand même...).
Si ils étaient un peu patients...je 'ai aucun doute que le cours remontera et battra de nouveaux records (not financial advice).

C'est amusant aussi de constater la différence de traitements dans les médias ici et outre atlantique.

Là-bas, où près de 50 millions de personnes en détiennent, la dimension politique est vraiment considérée avec des sénateurs qui le soutiennent ouvertement, idem pour de grands investisseurs (pas que Musk), un président de la SEC très éduqué sur le sujet, et des évolutions législatives favorables. On y voit aussi le développement du minage.

En France on préfère ricaner, et après on chouinera, comme d'habitude.

Ca a probablement à voir avec le fait que l'idéologie du Bitcoin trouve un écho très fort dans les valeurs libertariennes et capitalistes fondatrices des USA. En France avec l'Etat jacobin et la fascination pour le socialisme, ça résonne moins.

Bah en attendant la Croatie a confirmé hier une commande de Rafales plutôt qu'une version retrofit du F16   :pouce:

Mouais et ça risque de faire comme l'Egypte, au final ils vont les payer avec nos impôts...

pas de mélenchonisme   :D

"On imagine que les puissants parrains du Golfe, comme l'Arabie saoudite et les Emirats, mettront la main à la poche."

https://www.leparisien.fr/archives/rafale-enfin-c-est-signe-17-02-2015-4539451.php

et puis : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/egypte-un-contrat-rafale-peut-cacher-d-autres-commandes-satellite-espion-mrtt-884070.html

C'est un peu rigolo de lire cela !  :grat:
Il n'y a qu'à voir l'état actuel de la "gauche" (complètement éparpillée et sans réellement de personnalités fortes pour l'incarner) pour douter de la fascination de la France pour le socialisme.
Rappelons qu'à la dernière élection présidentielle, le PS a obtenu un peu plus de 6 % des voix ; tu parles d'une fascination !
On n'est plus en 1981 avec l'élection de Mitterrand.
Seuls les RN, LR et LREM occupent le terrain politique et je pense qu'on aura du mal à affirmer que la politique de Macron depuis son élection a quelque chose à voir avec le socialisme !  :grat:

Il est vrai qu'il reste encore en France des soucis de solidarité issus du Conseil national de la Résistance.
Je pense en particulier au système de la Sécurité Sociale dans lequel :
- chacun contribue en fonction de ses moyens ;
- chacun reçoit en fonction de ses besoins.
Ceci permet aux pauvres, aux marginaux et même aux SDF de bénéficier à l'hôpital public de la même qualité de soins que les millionnaires.
Les riches bien portants participent en effet à payer les soins de santé de tous, y compris des pauvres malades !

Vu depuis les USA, ce système relève d'ailleurs, aux yeux de beaucoup d'Américains, même pas du socialisme, mais carrément du communisme pur et dur.
Biden n'est-il pas considéré par beaucoup comme relevant de la "gauche radicale" (il veut par exemple relever le taux d'imposition des plus riches, quelle horreur !).
Il faut dire que là-bas le mot "solidarité" est associé pour beaucoup au mot "socialisme".

Alors permets-moi de sourire lorsque tu évoques la fascination qu'aurait la France pour le socialisme !  :lol:
Comment peux-tu affirmer cela ?  :grat:

 :trinq:

Marc

 

Merci Marc.
 :mdr: ça devient comique. Tous les maux du monde sont socialistes. Ou melanchonistes. Et c'est qui qui va être au second tour des présidentielles ?  :-P

Peut-être tout le tralala qui a été fait pour le 40ème anniversaire du 10 mai 81, la Mitteranderie et le Jack-Languisme   :lol:

C’était il y a 40 ans Michel !
Cyrille74 parle d’aujourd’hui.
On ne parlait pas de Bitcoins en 1981.  :D

Marc

La gauche caviar, c'est ça ?
Des modèles du libéralisme  :mdr:

C'est pas un peu dangereux ? :grat:

C'est le retour au 19 ème siècle. Des "chauffeurs de pâturons" viendront te faire avouer ton mot de passe pour te voler tout ton argent et tu verras qu'une banque n'a pas que des inconvénients.  :roll:

Tu sais très bien qu'internet en mode dégradé (avec le réseau électrique fortement endommagé qui va avec) ne suffira pas à faire fonctionner la "machine" Bitcoin.

Bien sur que si. Bitcoin nécessite très peu de ressources. Si le site impots.gouv.fr ou n'importe quel réseau social continue à fonctionner, ce sera largement plus qu'assez de ressources pour faire tourner bitcoin.

La consommation électrique de bitcoin n'est pas un problème technique. C'est juste une question d'incitation économique et de sécurité. Si le prix de l'électricité augmente x10, la consommation de bitcoin est divisée par 10 à sécurité constante (et à prix de bitcoin constant). La difficulté de minage s'ajuste à la puissance de calcul pour maintenir un intervalle moyen de 10 minutes entre chaque bloc.

Je dois avouer que je suis à la rue sur ce sujet, moi et ma dynamo, mes billets de 100 balles et mes bi-coins de chez Simond-Chamonix.
J'essaie de suivre ce fil, mais largué je suis.

Sûrement l'âge.  :roll:

Je vois que tu as réponse à tout. :pouce:
Tu es certainement beaucoup plus qualifié en la matière que moi mais je pense que c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple de règle de trois. :grat:

Oups !

Je vois que tu as réponse à tout. :pouce:
Tu es certainement beaucoup plus qualifié en la matière que moi mais je pense que c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple règle de trois. :grat:

En attendant, il n'a pas répondu à ta remarque sur les chauffeurs de pâturons! J'aimerais bien que Pirk nous explique comment on pourra se prémunir de ce genre de risques dans cet univers merveilleux où le bitcoin aura remplacé les banques...

Si, ça a même débouché sur un fil à part :  ;)

http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/port-darme-citoyen-t58912.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/port-darme-citoyen-t58912.0.html)

 :pouce:

http://www.youtube.com/watch?v=7Pssx558wGg

Tu n'es pas le seul et oui, il est possible que l'age soit un des facteurs de l’incompréhension :shock:

Perso, je perçois les crypto-monnaies comme un moyen de créer de la richesse à partir de vent, certainement parce que je n'y comprends rien.
Je vois que certaines cartes graphiques sont compliquées, voire impossibles à se procurer car elles sont utilisées par des "mineurs" (dont je ne comprends pas à 100/100 le job)
Hors ces cartes sont gourmandes en énergie et donc quid du coût énergétique.
Même si:


Pourquoi alors ne pas diminuer maintenant la consommation électrique sans attendre une pénurie énergétique ?


C'est un peu redondant avec ma question au dessus.
Si il y a un "crash énergétique" ou une destruction accidentelle ou volontaire d'un ou plusieurs datacenters, retrouvera-t-on les bitcoins ?...ou les mineurs au fond du trou  :mrgreen:

Je pose toutes ces questions car je suis complètement ignorant en la matière alors que fb73 et PiRK semblent être dans leur élément.
 

Oh que non en ce qui me concerne, je suis juste un ignare en la matière mais qui essaye d'en savoir plus pour se faire sa propre opinion.  ;)
 :prof: Pirk c'est lui l'expert. Sa façon de penser si particulière me fait parfois réagir...

Pour résumer super simplement, la base de Bitcoin c'est des machines dans un réseau décentralisé peer-to-peer (le même genre de réseau qui permet de télécharger des films avex bittorent sans que les données ne soient stockées sur un serveur centralisée).
Chaque machine ("noeud du réseau") est  connecté à quelques autres machines choisies au hasard, qui changent régulièrement. Chaque nœuds transmet toutes les transactions à tous les autres nœuds auquel il est connecté, ce qui fait que si tu fait une transaction avec Bitcoin, tout le réseau la verra en une ou deux secondes, jusqu'à l'autre côté de la planète. Chaque noeud vérifie indépendamment chaque transaction avant de la transférer. Une fois toutes les 10 minutes en moyenne, les nœuds propagent et vérifient également un bloc, qui est un aggregat de toutes les transactions des 10 minutes précédentes, généré par un mineur.
Ça c'est la partie essentiellement incompressible de Bitcoin, celle qu'on ne peut pas vraiment réduire. Heureusement c'est dans l'ensemble peu consommateur en énergie. On peut parfaitement faire tourner un nœud Bitcoin sur un raspberry pi, ou sur n'importe quel PC d'entrée de gamme. Cette partie de Bitcoin consomme une fraction négligeable de l'énergie totale.

L'autre partie de l'énergie consommée par le réseau est consommée par les mineurs qui sont en compétition pour trouver un bloc en premier. L'énergie qu'ils consomment en moyenne pour trouver un bloc est fixée par un algorithme qui ajuste la difficulté pour que les blocs continuent à arriver en moyenne toutes les 10 minutes. Sans ça, si tu doublait le nombre de mineurs, tu trouverait les blocs deux fois plus vite que prévu.
L'algorithme est assez simple : il regarde combien de temps s'est écoulé pour trouver les 1000 (chiffre à vérifier) derniers blocs, et si c'est moins que 1000 fois 10 minutes, il considère qu'il y a trop de mineurs et qu'il faut augmenter la difficulté. Si c'est plus, la difficulté est au contraire ajustée à la baisse.

Plus il y a de mineurs en compétition, plus c'est difficile de trouver un bloc pour un mineur individuel. Mais pour l'ensemble du réseau la probabilité reste à peu près constante.

Les mineurs choisissent de cramer de l'énergie parce que le découvreur d'un bloc peut s'attribuer une récompense, des nouveaux bitcoins.si le prix de Bitcoin baisse, cette récompense baisse, donc c'est moins rentable de cramer de l'énergie.  Des  mineurs vont quitter la compétition jusqu'à ce que la difficulté ait baissé suffisamment pour que ça redevienne rentable. Si c'est trop rentable, ça attire au contraire de nouveaux mineurs, ou ça incite les mineurs existant à acheter plus de machines pour miner, jusqu'à cz que la difficulté ait augmenté suffisamment pour que rajouter plus de machines soit à nouveau moins rentable.

Maintenant si le prix de l'électricité augmente, le coût du minage augmente, donc si le prix
de Bitcoin n'augmente pas en conséquence, ce n'est plus rentable de miner. Des mineurs quittent le réseau jusqu'à ce que la difficulté se soit ajusté à la baisse. L'important n'est pas la quantité d'énergie consommée, mais le coût. Il faut que le minage d'un bloc soit le plus coûteux possible pour que ce soit quasiment impossible pour un acteur malveillant d'effacer un bloc précédent en le remplaçant par 2 autres blocs. Sinon il pourrait dépenser ses bitcoins dans un bloc, pour annuler la transaction en publiant un autre bloc qui dépense le même Bitcoin vers une autre adresse.

Bref, la consommation énergétique n'est pas un bug, c'est quelque chose de voulu. C'est ce qui assure la sécurité du réseau. Si tu essayes de baisser artificiellement la consommation de Bitcoin, tu réduit la sécurité.
Toute la magie de Bitcoin est d'avoir réussi à mettre en place cette incitation à augmenter le coût du minage, la preuve de travail (proof of work)

Il y a diverses pistes envisagées pour réduire la consommation énergétique sans réduire la sécurité, mais c'est encore expérimental. Il y a par exemple un protocole qui s'appelle Avalanche qui parvient à se passer de la preuve de travail. C'est assez prometteur, mais il y a des inconvénients.

Je conseille toujours cette vidéo aux débutants pour comprendre Bitcoin :
 http://youtu.be/bBC-nXj3Ng4

Ca explique tout ce que je viens de dire mais en beaucoup mieux et avec des images.
Les sous-titres français sont de bonne qualité.

La magie!!! Parlons-en de la magie...

Tout le ridicule de la situation est dans ta description...dans un monde en surchauffe (au propre comme au figuré), n'y a t-il pas plus intelligent à faire que d'inventer des monnaies dématérialisées qui bouffent une énergie folle pour récompenser des connards qui spéculent sur du vent?

Je ne vois pas comment un gars qui parle de résilience à longueur d'année peut cautionner un machin de ce genre, qui plus est un machin qui se casse la gueule le jour où on coupe le joujou internet (ce qui dans ton monde d'apocalypse - voir fil sur les autres joujoux, les armes - est à priori avec une probabilité très forte).

Les survivalistes paranos parient toujours sur des catastrophes globales : éruption solaire qui détruit toute l'électronique, scénario à la Mad Max partout dans le monde, ...
Pour moi, l'expérience montre que les vrais risques sont localisés généralement à un pays. Les risques sociétaux les plus probables sont selon moi d'origine politicienne : hyperinflation (Zimbabwe, Venezuela, Turquie...), famine suite à une déstabilisation de l'économie ou une politique "progressiste" sur l'environnement (https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_des_quatre_nuisibles), coup d'état, révolution

Rien de tout ça n'affecterait internet, ou alors uniquement dans le pays en question, et uniqument de manière temporaire. On peut maintenant capter internet par satellite pour pas très cher, avec Starlink.

Bitcoin est un formidable outil de résilience, justement. Alors qu'il suffit d'un ministre de l'économie imbécile dans un pays pour ruiner et affamer des dizaines de millions d'individus, personne ne peut déstabiliser bitcoin durablement à moins de réussir à le faire interdire dans tous les pays du monde en même temps et en plus à faire respecter cette interdiction (on peut faire tourner bitcoin derrière une connexion Tor pour ne pas être détecté).

https://www.coindesk.com/bitcoin-adoption-venezuela-research

Si on trouve un moyen de faire pareil sans pollution, tant mieux. Mais ce n'est pas encore d'actualité. En attendant, la consommation électrique du réseau est selon moi un inconvénient acceptable au vu des avantages.

tu m'as convaincu  ROTFL

Voilà la raison fondamentale pour laquelle vous devriez rapidement vous intéresser à Bitcoin :

Les monnaies numériques de banques centrales arrivent, et leur implication sur le respect de votre vie privée vont vous faire regretter le bon vieux temps où on ne craignait que des intrusions de sociétés privées telles que Facebook ou Google.
Bitcoin est la seule alternative viable si vous voulez continuer à pouvoir dépenser le moindre centime sans que Big Brother ne sache exactement ce que vous avez acheté.

Vos achats en lignes étaient déjà plus ou moins fliqués parce qu'ils impliquaient votre banque, qui est transparente pour l'Etat. Mais heureusement votre banque ne savait pas nécessairement tout sur le vendeur, et la banque du vendeur ne savait pas nécessairement tout sur vous. Entre vous et votre banque il y avait encore des couches supplémentaires pour opacifier le paiement (Mastercard, Visa, PayPal). Tout ça rend aujourd'hui encore difficile le contrôle de toutes les transactions. Mais demain, quand il y aura un unique intermédiaire entre vous et le vendeur, et que cet intermédiaire est l'Etat, la situation sera beaucoup plus Orwelienne.

Plus de putes, plus de drogues douces, plus de gel hydroalcoolique ou de masque en début de pandémie, plus d'accord à l'amiable avec un artisan pour défiscaliser une partie de sa prestation, plus aucune possibilité d'opposition politique sérieuse, plus de lanceur d'alterte type Snowden ou Assange, plus de voyage sans que l'état sache exactement où vous avez fait votre dernier plein d'essence ou acheté votre dernier sandwich...
Pour les petits échanges entre voisins il va falloir renoncer à la monnaie et revenir au troc ou à l'"économie de cadeaux".

Et si quelqu'un au coeur pur ne se sent pas concerné par mes exemples, souvenez vous que la frontière entre ce qui est légal et illégal bouge. Vous  ne serez pas éternellement toujours du bon côté de la frontière. Exemples passés : prohibition de l'alcool, oppression contre des religions minoritaires, nécessité du marché noir pour des produits très fondamentaux pendant les guerres, interdiction pour les femmes d'exercer certains métiers, cépages interdits (lobbying des grands viticulteurs qui ont réussi à faire passer une interdiction pour des raisins très productifs et résistants aux maladies utilisés par des petits producteurs de vin et de la production à usage privé)...

pour les drogues "dures", on peut continuer?  :sors:

hein quoi ?  :grat:

https://www.presse-citron.net/coup-dur-pour-les-cryptomonnaies-deux-neobanques-bannissent-binance/

Ah ! C'est pour ça que j'ai le sommeil un peu moins profond ces dernières nuits !

(Un moment j'ai failli croire que c'était pour d'abstraites histoires de rut printanier)

Un regard intéressant sur ce qui pourrait être une vaste escroquerie en rapport avec le Bitcoin..

The Bit Short : La relation incestueuse du #Tether avec le #Bitcoin

https://www.crottaz-finance.ch/blog/the-bit-short-la-relation-incestueuse-du-tether-avec-le-bitcoin/

Presque tout le monde dans l'industrie est au courant que Tether est un maillon faible qui va casser un jour ou l'autre. Et probablement faire chuter les prix des crytptommonaies quand ça va casser.
Tether est devenu une monnaie à réserves fractionnaires, ce qui est déjà quelque chose de très discutable, mais surtout son émetteur a longtemps menti sur ce point.

A ce stade je ne sais pas si le mot escroquerie est toujours adapté, parce que les utilisateurs de tether sont dans l'ensemble conscients de jouer à un jeu de la patate chaude : il ne faudra pas en avoir dans les mains quand la musique s'arrêtera.

Si quelqu'un veut participer à une pyramide de Ponzi en toute connaissance de cause (en plus de la retraite par répartition) : https://satoshipyramid.com/

 :canape:

C'est à ce genre d'excès qu'on voit que la blockchain est une technologie encore loin de la maturité, et que les supporters ne sont pas tous interessé que par l'idéologie du projet.

Le Salvador semble être la première république bananière à accorder le statut de monnaie légale au Bitcoin : https://www.cnbc.com/2021/06/05/el-salvador-becomes-the-first-country-to-adopt-bitcoin-as-legal-tender-.html

C'est inévitable que d'autres pays de ce genre finissent par adopter une cryptomonnaie. Quand ton pays est minuscule et insulaire, c'est difficile de gérer ta propre émission monétaire. Et adopter une monnaie étrangère forte c'est risquer de devenir l'esclave du pays émetteur (cf extraterritorialité du dollar (https://fr.wikipedia.org/wiki/Extraterritorialit%C3%A9_du_droit_am%C3%A9ricain)).

Le FBI as-il "cracké" le Bitcoin ?

https//www.20minutes.fr/monde/3056823-20210608-rancongiciel-fbi-recupere-essentiel-bitcoins-verses-colonial-pipeline-hackers (http://https//www.20minutes.fr/monde/3056823-20210608-rancongiciel-fbi-recupere-essentiel-bitcoins-verses-colonial-pipeline-hackers)

Extrait de l'article :

Probablement que les malfrats ont essayé de vendre l'argent sur un exchange américain. Il y a une addresse coinbase impliquée dans les transactions : https://twitter.com/nntaleb/status/1402012673676660739

C'est le bon moment de rappeler que la majorité des blockchains sont parfaitement transparentes, on peut tracer exactement d'où vient l'argent et où il va. La seule manière de rester anonyme, c'est que l'acheteur et le vendeur restent à l'écart des échanges régulés qui demandent le vrai nom des clients.
Mais ce n'est pas vrai pour toutes les blockchains. Par exemple ZCash et Monero ne sont pas traçables.

(https://i.ibb.co/7Xg9tMh/Screenshot-from-2021-06-08-14-22-32.png) (https://ibb.co/zr8kV9d)

Mais entre temps j'ai vu passer un démenti du CSO de Coinbase:
https://twitter.com/SecurityGuyPhil/status/1402079972060131332

Il spécule que la clef privée associée aux fonds a été récupérée par le FBI de manière plus classique : enquête policière, confiscation et analyse du  matériel informatique utilisé pendant l'attaque
(https://i.ibb.co/fQL6xZc/Screenshot-from-2021-06-08-14-27-24.png) (https://ibb.co/9GSKrBM)

https://www.europe1.fr/economie/cryptomonnaie-a-dijon-entre-40-et-50-millions-deuros-disparaissent-dans-la-nature-4053594

(https://meilleur-pronostiqueur.fr/wp-content/uploads/2019/02/avertissement.jpg)
(https://steamuserimages-a.akamaihd.net/ugc/88220420650421076/CFCC7705F86115C16B02632DCF58A01C8795DEF1/?imw=1024&imh=779&ima=fit&impolicy=Letterbox&imcolor=%23000000&letterbox=true)

Très mauvaise idée de laisser vos cryptomonnaies dormir sur un exchange. Très mauvaise idée de confier vos crypto-monnaies à une association. Et spéculer sur la valeur de nouveaux actifs encore très largement inutilisé en pratique est également très discutable.

Du côté des bonnes nouvelles :

• Le projet Lotus dont j'ai parlé il y a quelques semaines vient de se lancer officiellement il y a deux ou trois jour. Vous pouvez encore raisonnablement miner avec une carte graphique normale, la difficulté de minage est basse. https://givelotus.org/docs/guides/mining/
  
• Le projet sur lequel je travaille est à moins de 10 jours de son "rebranding", et nous avançons aussi sur l'implémentation du protocole avalanche: https://e.cash

* http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/jachete-des-bitcoins-t58362.0.html;msg767992#msg767992

A revoir dans quelques mois....
C'est un jeu de patience et de conviction, elles seront testées encore et encore.
HODL

Avant de "jouer" : D'abord un toit, ensuite pas de dettes.

Je suis à 1000% d'accord avec  toi.

Mais les gens qui "jouent" sont ceux qui ont déjà fait leur part du boulot, ceux qui ne sont plus dépendant de la charité des autres et produisent déjà un surplus de richesse. Ils ont déjà un toit et pas de dettes. On les a déjà taxé sur plus de la moitié de leurs salaires. Ils font bien ce qu'ils veulent de leur surplus.

(https://pbs.twimg.com/media/E4sk_5FVEAI-iRr?format=jpg&name=900x900)

http://www.youtube.com/watch?v=9-uo-KfnkhI

Pourquoi pas de dettes ?
À ce niveau de taux, les intérêts ne sont pas importants.
La dette permet de bénéficier d'un effet de levier.
Pour ma part, tant que la banque me prête, je prends l'argent et j'investis.

S'endetter est certainement un bon plan pour s'enrichir, mais c'est aussi cautionner un système pourri.

Le Bitcoin est un bon moyen de s'enrichir pour qui a la patience et la conviction, mais c'est avant tout un rejet des monnaies fiduciaires et de l'argent dette.

Petits joueurs !
Là, ça commence à causer : https://www.lemonde.fr/pixels/article/2021/06/25/les-createurs-de-la-plate-forme-africrypt-disparaissent-avec-3-6-milliards-de-dollars-en-bitcoin_6085672_4408996.html

MDR

En vrai je suis désolé pour eux personnellement qu'ils aient perdu de l'argent mais bon, des spéculateurs qui perdent de la thune...  karma+

Zon kapa spéculer !  :mrgreen:
Est-ce que je spécule moi ? => :evil:

tu y crois sincèrement??

Si oui, je suis heureux de voir qu'il y a encore plus perché que moi

J'ai dit une connerie? Oui j'y crois absolument sincèrement. Et je ne sais pas si tu as remarqué mais il y a même des nations entières qui y croient maintenant.
Ca n'empêche absolument pas qu'il y ait en parallèle une forte spéculation (ce sont les spéculateurs qui se font tondre d'ailleurs). Je n'ai jamais eu autant de demande de conseil d'investissement qu'à 60K.  A 3k je prêchais dans le désert. Il ya qu'à voir ce fil il n'a pas été créé dans un bear market.

Sur l'aspect piratage il a un adage "not your keys not your coins" si tu laisses tes Bitcoins a une tierce partie, faut pas pleurer si ils disparaissent pour x raison.
Conservés personnellement en "cold storage" il y a zéro risque.

69 000 Bitcoins de volés en une fois, cela correspond à 0,36% des Bitcoins en circulation ! C'est monstrueux.  :affraid:

 :grat: Je suis curieux de savoir comment ça va influencer le cours du Bitcoin.

C'est un titre au porteur. Il est absurde de le confier à quelqu'un.

Pas tout à fait zéro, on peut aussi se faire avoir : https://bitcoin.fr/escroquerie-au-faux-ledger-wallet/

Oui bon si tu pars par là, effectivement si tu es crédule tu peux te faire avoir avec du pishing sur tout et n'importe quoi, ta carte bancaire comme tes Bitcoins.

C'est quand même un peu différent ; si tu ne sais pas que Ledger s'est fait pirater sa base de données clients et que tu es effectivement un peu naïf, c'est facile de tomber dans le panneau.

Oui. Avoir des Bitcoins c'est être sa propre banque, avec les responsabilités techniques qui vont avec. Ca n'est pas pour tout le monde.
Après, en faisant entorse au principe du dessus, si il faut absolument les confier à une tierce partie, il faut qu'elle soit sérieuse.
Perso je ne vois qu'une bonne raison de faire ça c'est pour trader, ce qui est encore plus dangereux pour le quidam moyen. Si c'est juste par simplicité autant avec des euros en banque.

https://www.presse-citron.net/stockage-bitcoin-ledger-a-un-nouveau-concurrent-redoutable/

https://cryptoast.fr/bitcoin-cash-abc-rebaptise-ecash/

https://e.cash

No comment

Une des premières réactions que j'ai vu sur YouTube au rebranding de BCHA vers XEC était un gars qui prétendait prédire le prix future en regardant uniquement la courbe des prix passés, sans rien connaitre au projet, à la technologie.
C'est malheureux, mais je crois que le prix des cryptomonnaies est actuellement essentiellement porté par des prophéties auto-réalisatrices des "analystes graphiques".  Et l'analyse graphique est la version masculine de l'astrologie.

(https://i.ibb.co/mz7HsH8/Screenshot-from-2021-07-21-11-54-12.png) (https://ibb.co/vz8J5JY)

Pas faux ; quelle méthode préconises-tu?

Si tu veux vraiment spéculer sur la valeur d'un actif tel qu'une crypto-monnaie, je recommanderais de passer beaucoup de temps sur les forums, les groupes telegram, "crypto-twitter"... de chaque projet dans lequel tu investis. Et à partir de là, essaye de reconnaitre les phases d'euphorie et les phases de dépression.

Le créneau pour acheter c'est les très longues périodes pendant lesquelles seuls les gens qui s'intéressent à la technique et au potentiel disruptif de la technique sont actifs. C'est le bon moment pour se rendre compte de la santé et de la la vitalité de la communauté derrière chaque projet, en voyant s'il reste des gens intéressé par le projet et en regardant la communauté produit du code ou passe son temps à s'engueuler.

Le créneau pour vendre c'est quand les groupes Telegram sont inondés de discussions sur le prix, qui correspondent aux périodes pendant lesquelles les grand médias parlent de bitcoins. Ca cause une dynamique d'afflux de "day-traders" qui prennent les crypto-monnaies pour un grand casino.

Ca pose quand même une question morale, parce qu'en faisant ça tu acceptes de vendre le produit à des gens en sachant qu'ils ne sont pas capables de comprendre la juste valeur du projet.


L'autre possibilité c'est d'acheter sans trop se préoccuper du prix, en évitant juste les bulles évidentes (fin 2017, fin 2020...) en espérant gagner sur le très très long terme. A faire avec de l'argent que tu es prêt à perdre, parce qu'investir sur les nouvelles technologies est toujours très très dangereux. Entre les projets qui sont partis dans la mauvaise direction technologique, les projets qui ont de bonnes idées mais une culture toxique qui fait fuir les bons élements en attirant de plus en plus de parasites, les projets qui comprennent bien la technologie mais ne savent pas gérer le financement... les raisons d'un échec sur le long terme sont nombreuses.

Je pense pouvoir dire avec certitude que les cryptomonnaies vont révolutionner nos vies dans les décennies à venir, mais je serais bien incapable de te dire si ça viendra de BTC, de BCH, de ZEC, de XEC, de AVAX, de DASH.... ou encore d'un tout nouveau projet qui n'existe même pas encore.

Sur le court - moyen terme, je pense que BTC est un bon plan, parce qu'il commence à s'intégrer doucement dans le système financier existant. Les banquiers et les états ont commencé à comprendre que lutter frontalement contre les cryptomonnaies n'est peut-être pas aussi malin que de les changer de l'intérieur pour qu'elles deviennent moins dangereuses. Je pense que BTC prend ce chemin là, donc peut-être que l'argent du grand casino de la finance "traditionnelle" va à un moment donné venir participer au casino BTC. Pour aller un peu dans la technique, les développeurs de BTC ont renoncé à l'utilisation de leur blockchain comme méthode de paiements. Ils prétendent que ça n'est pas possible de faire passer une blockchain à l'échelle d'un système de paiement planétaire. Donc maintenant ils cherchent plutôt à devenir un moyen de transférer de très grosses sommes en peu de transactions, et essayent de faire passer les paiements courants sur des surcouches ("layer 2 solutions", Liquid (https://blockstream.com/liquid/), Lightning Network (https://blockstream.com/lightning/)....). Ces surcouches nécessitent des intermédiaires financiers (~ des banques) pour bien fonctionner. Pendant que ces technologies sont développées, les exchanges de cryptomonnaies sont en train de-facto de devenir des banques elles-mêmes. La plupart des "investisseurs" laissent les fonds sur leur compte sur un exchange, donc les transactions ne se passent pas vraiment sur les blockchains, elles se passent entre des grand intermédiaires (Kraken, Coinbase, Binance).

Mais ça veut dire aussi que je ne crois pas dans le potentiel de long terme de BTC et des autres solutions basées sur des exchanges. Rejoindre le système financier c'est renoncer à le changer en profondeur. Et l'essentiel de ce qui fait la force des cryptomonnaies c'est ce côté subversif des participants, la recherche d'une solution qui redonne le pouvoir à l'utilisateur.

Il y a une 3e méthode d'investissement. C'est une technique éprouvée, tirée des concepts de finance comportementale. Elle part du principe que personne n'a la boule de cristal pour prédire l'avenir.

Le Bitcoin n'est pas un investissement c'est une nécessité pour contrer les plans de nos gouvernants:

Je pense vraiment qu'on est à un moment charnière, il va falloir choisir entre la planification, l'autoritarisme et le contrôle à la 1984 ou la liberté individuelle.
L'état ne devrait pas avoir le contrôle de la monnaie, il en abuse constamment par l'inflation et bientôt par la répression financière.
C'est a se demander si c'est vraiment l'URSS qui a perdue la guerre froide.

Je crois que je l'ai déjà dit, le meilleur moyen d'"investir" dans le Bitcoin c'est d'en acheter un peu régulièrement sans regarder le prix (DCA :dollar cost average). Ca permet de lisser la volatilité.
Je pense que celui qui fait ça avec un horizon de quelques années compensera largement sa perte de pouvoir d'achat due à l'inflation.
Les performances passées ne préjuge pas de la performance future, mais force de constater que jusqu'ici ça a plutôt bien réussi à ceux qui le font.

Vous êtes trop connectés !

La ménagère de 50 ans (ma voisine de dessous en l'occurrence) je crois bien qu'elle ne connaît pas le mot BTC.

Et j'ai dans mon entourage de plus en plus de gens déconnectés.

Une bonne coupure d'électricité et fini le BTC.

Je ne serai pas étonné que les crypto-monaies disparaissent aussi vite qu'elles sont apparues.

On s'en tape de ta voisine du dessus sérieusement.
Tu crois vraiment que quelqu'un s'attend à ce que la ménagère de moins de 50 ans soit dans les premières à adopter une nouvelle technologie. Elle avait internet avant l'heure peut-être?
Une bonne coupure d'électricité...je relève même pas tellement c'est con comme argument.
Bref ça vole pas haut.

ouf, heureusement qu'il y a des gars comme toi, intelligents, clairvoyants, pas imbus de leur personne, et bienveillants en plus...ça fait plaisir à voir...et ça vole vachement plus haut d'un coup!!

On se passerait bien des contributions des époux des dites ménagères...

et des époux des investisseurs en bitcoin aussi..du coup, on pourrait juste tous fermer nos gueules, et on s'en porterait pas plus mal.

Là Cyrille74, tu es un peu trop catégorique.

Le Covid-19 nous a prouvé dans les premier jours que toute l'organisation logistique et notre économie pouvaient être mise à bas par un tout petit virus. On s'est rendu compte sous peine d'affamer les villes qu'il fallait absolument que les invisibles de la 2ème ligne continuent à travailler malgré l'épidémie (logisticiens, chauffeurs routiers, livreurs, employés de la distribution...).

Un dernier exemple sur l'interdépendance, faute de capacité d'un quasi-unique fournisseur de semi-conducteurs taïwanais, une bonne centaine d'usines automobiles sont au ralenti ou à l'arrêt partout dans le monde depuis 2 mois (et les millions d'emplois qui vont avec), idem pour la téléphonie mobile. Effrayant, non?

Notre dépendance à Internet actuelle n'a encore jamais été mise à l'épreuve. Nous nous engouffrons dans l'usage de la technologie numérique sur des activités stratégiques et vitales parce que c'est pratique sans avoir réfléchi à la robustesse de l'outil, en espérant juste que la redondance des serveurs nous permettra de retomber sur nos pieds. Un petit malin qui crée un virus mélangeant les adresses IP et les noms de domaines dans les quelques entreprises  (américaines) qui les gèrent et toute notre planète est à l'arrêt. Il n'y a pas à ma connaissance d'étude sérieuse d'impact en cas de dysfonctionnement global du réseau mondial. Bon courage à celui qui devra en faire l'AMDEC.

Demain, nous serons massivement dépendant de la fiabilité du GPS pour les véhicules autonomes, etc etc...

FK.

Qu'on soit clair, les banques seraient soumises aux mêmes contraintes en cas de coupure de courant ou d'internet généralisé (pays/continent/monde). Mais franchement, on aurait d'autres problèmes que de comment récupérer nos biftons dans ce cas de figure...

(class Willow! :pouce: )

Ce forum devient aussi agréable que la vraie vie  :rando:

Je repose ma question aux sachants de la BTC autrement.

Les crypto. sont virtuelles. Existe-t-il des risques physiques à l'accès à ces univers virtuels ?

Autre question : un Etat peut-il intervenir sur un réseau P2P ?

Mais aussi : comment, moi, ignare en développement informatique et cryptographie ; puis-je faire confiance au projet politique BTC ?

PS : Cyrille74 tu m'as l'air un peu fébrile ?

Les crypto-monnaies dépendent évidemment de l'électricité (comme les banques). Et elles fonctionnent mieux avec un accès permanent à internet, mais un accès sporadique n'est pas un problème mortel. Pour dire ça autrement, l'utilisateur ne risque pas de perdre ses bitcoins s'il ne peut pas communiquer avec le réseau, ça va juste l'empécher de passer une transaction. Comme quand vous êtes au supermaché et que vous ne pouvez pas payer avec votre carte parce qu'il y a une panne informatique.

Dans un cas catastrophique d'une partition d'internet en plusieurs sous-réseaux qui ne communiquent pas, situation très improbable vu la nature décentralisée des réseaux informatiques, on pourrait avoir une partition d'une blockchain, un "fork". Ca poserait concrètement des soucis si un des utilisateurs arrivait à dépenser ses bitcoins différemment sur les deux réseaux : par exemple acheter du riz sur le bitcoin chinois, acheter du blé sur le bitcoin européen. Dans ce cas, au moment de reconnecter les réseaux, une des deux transactions serait considérée comme invalide, un "double-spend". Si ça durait vraiment longtemps (plus de 100 blocs), on aurait aussi des problèmes dûs aux bitcoins nouvellement émis dans les récompenses de blocs qui sont valides uniquement sur le réseau qui contient le bloc en question. Là aussi, on aurait des transactions qui seraient rejetées lors de la fusion éventuelle du réseau. Dans ce cas, il est très probable que les utilisateurs  (notamment les mineurs) décident de garder les deux chaines. Donc les utilisateurs auraient leurs cryptomonnaies sur  deux chaines indépendantes, avec une valeur indépendante. Ils pourraient choisir entre tout garder, ou vendre les bitcoins sur une chaine pour en racheter d'avantage sur l'autre.

oui, comme tout autre utilisateur. Un état peut miner, acheter/vendre des bitcoins... Il peut aussi réguler le minage, réguler l'achat/vente de bitcoins... avec un risque important que ces règles soient très difficile à appliquer, et donc un risque de normaliser l'illégalité vu que les contrevenants verraient peu de conséquences à leurs actions.

(https://i.redd.it/xgsklg6a33qz.jpg)
C'est le même mécanisme qui fait que certains ont confiance dans les vaccins sans être des biologistes. Tu vois que d'autres gens font confiance au projet BTC, tu les observes un peu, tu constates que ça marche (ou pas), tu décides en conséquence, selon les avantages et inconvénients pour toi.
Bitcoin est une révolution entièrement pacifique et volontaire. Bitcoin n'essaye pas de faire interdire le dollar et l'euro, juste de mettre en place une saine concurrence, et que le meilleur gagne.

* C'est à cause d'une règle disant que les bitcoins nouvellement émis ne peuvent être dépensé qu'après l'arrivée de 100 nouveaux blocs.  Ca évite qu'en cas de réorganistion de la chaine, causant le rejet de plusieurs blocs, les bitcoins émis par ces blocs rejetés aient le temps d'être dépensés et de propager le problème à des transactions filles.

Willitou, je comprends que les crypos ne t'intéressent pas et que tu ne veuilles pas en entendre parler, c'est ton droit le plus strict...mais je pense que tu n'y échapperas pas tout simplement car les banques centrales sont en train de développer leurs CBDC (Central Bank Digital Currencies).
Cette technologie est à double tranchant en fonction du protocole, qui est soit optimisé pour être un formidable vecteur de liberté individuelle (par exemple le Bitcoin), ou à l'inverse, de surveillance, de censure et de contrôle.

Je te laisse deviner quelle facette intéresse nos chers gouvernants.

Un indice :

https://www.youtube.com/watch?v=rpNnTuK5JJU (http://www.youtube.com/watch?v=rpNnTuK5JJU)

Salut Cyrille74 !

Détrompe-toi !

Je regarde cela d'un œil curieux au point de lire l'article séminal de Satoshi Nakamoto.

A l'heure actuelle, effectivement, je n'en perçois absolument pas l'utilité en ce qui me concerne.

Mais je me promets de faire une lecture critique de l'ouvrage "L'étalon Bitcoin".

Par ailleurs confier mes économies à une blockchain ; je n'y suis pas encore prêt.

Ma thèse m'occupe trop pour l'instant pour me pencher sur le sujet.

Il m'arrive régulièrement de lire des articles techniques de la BIS sur un autre sujet ; points de vue techniques que je trouve souvent très dogmatique et bien loin de nos réalités quotidiennes (enfin la mienne et celle de madame Michu ).

 :coucou:

PS : si tu as des références très techniques sur le sujet je suis preneur ;-)

N'hésite pas à partager ton avis quand tu l'auras lu.
Je n'ai pas vraiment de lectures très techniques à te recommander, si ce n'est les différents liens que j'ai pu poster au fil des pages, je suis loin d'être un expert sur la partie technique même si je comprends les bases, c'est plus le phénomène politique qui m'intéresse.

La crypto-monnaie sur laquelle je travaille a été à la fête, ces deux derniers jours :
https://twitter.com/eCashOfficial/status/1421189585036402688/photo/1

(https://pbs.twimg.com/media/E7kUAHXUUAEYEGK?format=jpg&name=large)

(https://media.tenor.com/images/f8026eb082cf04958821b4f0048ebe60/tenor.gif)

je me suis  :lol: en pensant à ce fil l'autre jour.

Après un rdv à Bâle (CH) je vais boire un café dans un restaurant à coté.
Quelques tables plus loin deux gusses causaient (fort) en anglais comme Yasser Arafat.

Le brouhaha ambiant faisait que je ne captais parfois que quelques bribes, comme :

you know, my friend
New York
bitcoin
twenty million dollars

 ROTFL

Cryptomonnaies : des pirates informatiques ont réalisé un casse de 600 millions de dollars !
L’entreprise Poly Network fait appel à la bonne volonté des hackers pour qu'ils rendent le butin... :lol:

https://www.01net.com/actualites/cryptomonnaies-des-pirates-informatiques-ont-realise-un-casse-de-genie-2046821.html (https://www.01net.com/actualites/cryptomonnaies-des-pirates-informatiques-ont-realise-un-casse-de-genie-2046821.html)

D'où l'adage "not your keys not your coins".

Dans ce cas précis ce n'est pas une clef privée qui a fuité, c'est un smart contract mal programmé qui a permis au hackeur d'injecter sa clef publique comme destinataire des fonds dans le contrat.

C'est paraît-il assez compliqué de coder des smart-contracts correctement sécurisés avec solidity (le langage utilisé avec Ethereum).

https://www.footmercato.net/a4745864036410056887-psg-lionel-messi-paye-en-partie-en-cryptomonnaie

Ah oui au temps pour moi j'avais survolé. Si j'ai bien compris la suite le hackeur restitue les fonds car il cherchait juste à exposer la faille.
Perso ce qui se passe dans l'univers des shitcoins me laisse de marbre.

Au passage pour les anglophones un podcast intéressant animé par Jordan Peterson :

http://www.youtube.com/watch?v=iVym9wtopqs

c'est quoi exactement (techniquement) les fans tokens dont il est question dans l'article sur Messi au PSG ?

Pour faire simple :
En échange, Messi pourra marquer des buts virtuels.

Le bitcoin repasse au-dessus des 50 000 dollars.
Ça c'est de l'info !  :coucou:

https://www.bfmtv.com/replay-emissions/ligne-rouge/les-millionnaires-du-bitcoin-revoir-l-enquete-de-bfmtv_VN-202106070496.html

Ça doit être le moment d'acheter. En tout cas Kim Kardashian vous le conseille grâce à ses très fortes compétences en la matière  :pouce:

https://www.tradingsat.com/actualites/marches/kim-kardashian-vante-une-nouvelle-cryptomonnaie-amenant-une-mise-au-point-de-la-fca-britannique-983295.html

https://www.lesnumeriques.com/vie-du-net/le-psg-renforce-son-interet-dans-les-cryptomonnaies-n168253.html

Bah oui ça m'étonnerait que cette dinde ait le moindre sens des affaires, à se demander comment elle est devenue milliardaire? Il vaut mieux écouter son conseiller bancaire à 2000 balles par mois chèques resto inclus, il est beaucoup plus légitime, et vous vendra de juteux placements à intérêt réels négatifs

Je pense qu'elle a un sacré sens des affaires au contraire ... elle sait vendre sa présence (je n'ai pas parlé d'autre chose) y compris dans des domaines où on ne voit pas le rapport.
D’un autre côté, si elle a suffisamment le sens des affaires elle fait appel à un vrai conseiller ;) indépendant, pas un chargé de clientèle en banque (fut-il de banque privée)

Je cite toujours https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/sommet-bfm-patrimoine-l-education-financiere-un-mythe-ou-une-realite-0711-1199824.html
:coucou:

Le fait de pouvoir se permettre d'avoir un conseiller est peut être aussi lié au niveau de patrimoine, non ? Et comme "on ne prête qu'aux riches"...

Par exemple, je ferais volontiers gérer mon argent par la banque Pictet à Genève. Ah comment ? L'ouverture d'un compte ne peut se faire qu'avec l'apport d'1M CHF (et avec ça je ne suis qu'un grouillot) ?
Je me trompe peut-être mais je n'ai pas l'impression que si je te donne à gérer 1000€ tu m'en rapportes 680 de plus dans 11 ans, si ?

c'est vrai qu'en France il y a une grosse pénurie de conseiller (en Allemagne ils sont dix fois plus nombreux). Du coup les conseillers ont vite tendance à se concentrer sur les gros patrimoines ... mais pas tous. J'en connais plusieurs qui aiment avant tout le contact avec les gens, découvrir de nouvelles histoires et donc pour lesquels le fond (le pourquoi) va être plus important que le nombre de zéro.
Maintenant c'est vrai que plus tu as des moyens et plus on peut mettre en œuvre des techniques. Mais il existe quand même des choses très accessibles que les gens n'imaginent pas.

Oui et tu peux comparer les gens qui ont écouté leurs conseillers et n'ont pas achetés des Bitcoins et ceux qui les ont ignorés?
Ca s'appelle un coût d'opportunité, et il est salé.

et tu dis ça en toute indépendance bien sûr  :mdr:

Comme quoi par exemple ?

Une côte d'agneau de l'Ariège à la braise.
Par exemple.

https://twitter.com/santacruzc156/status/1403210298933215233
http://www.youtube.com/watch?v=dofKt6q8u08

Pour la référence (à 2:03 dans la vidéo) :
http://www.youtube.com/watch?v=vPeRElll3Hw?t=123

Internet, google, youtube, divers livres. Les ressources au sujet de la fructification de son patrimoine/epargne ne manquent pas.

Mais ça implique de se sortir des doigts du cul...

En tout cas, les investissements du PSG en crypto-monnaies ne l'aident pas à briller sportivement, voir la ligue des champions UEFA hier soir   ROTFL

Effectivement
après le problème des revues spécialisées c'est qu'elles disent des généralités +/- mal vulgarisées et qui énoncent du coup des contre-vérités. (je m'abstiendrais de commentaire sur internet où -en plus- on trouve tout et son contraire et souvent énoncé par des gens qui n'y connaissent rien)

Pour éviter de ce piège, j'évite de donner (trop) de conseils généralistes et je préfère le face à face pour donner des conseils adaptés.
en toute indépendance ... mais j'avoue que ça me fait un peu de pub aussi :clown:  :canape:

Blague à part et pour revenir sur le pourquoi je suis revenu dans ce fil (la pub de Kim K.) ... je peux vous donner un conseil général = Pour valider les compétences de la personne qui vous donne des conseils vous avez le site www.orias.fr C'est le site officiel (registre) qui liste toutes les personnes (physiques/morales) habilités ainsi que leurs habilitations. Vous faites une recherche du nom de la personne et après vous avez la liste des domaines où elle est compétente pour conseiller (et si la liste est vide... :roll: vous faites ce que vous voulez avec les conseils de Kim K.)

Ok, mais concrètement ? Même sans rentrer dans les détails... Parce que pour l'instant on est pas très avancé avec ces réponses évasives...

Tu planques tout ton pognon de dispo* tous les mois dans un ETF mondiale
- VT pour les non-résidents UE.
- MSCI World index pour les UE.

Ceci est le stricte minimum, ça coûte "rien" et tu suis la croissance mondiale. Libre à toi d'investir dans d'autres ETFs spécialisés (géographie, domaine/technologies) en plus du mondiale mais ça comporte plus de risques.

*revenus disponnibles: attention à toujours garder des fonds de secours (3-6 mois de dépenses en cash) en cas de pépin (licenciement, réparation maison, voiture..etc).
C'est par contre une stratégie long terme. Si tu es à 5-10ans de la retraite, une stratégie de préservation du capitale est sand doute plus adaptée.


Lire/rechercher "John Bogle"

Excuse-moi Fred, ma ta réponse illustre très bien ce contre quoi je milite
Est-ce que les actions sont tous les ans la meilleure classe d'actif ? :roll: (moi j'ai ma réponse factuelle)
L’avantage d'un ETF c'est qu'on ne se pose pas de question ... on suit la croissance mondiale avec sa volatilité intrinsèque (qui n'est pas adaptée à tout le monde), ses euphories, mais aussi ses coups de blues quand elle en a.

c'est typiquement
1/ un conseil inadapté à certaines personnes qui n'ont pas l'acceptabilité suffisante de ce risque
2/ un conseil incomplet dans sa formulation et qui nécessiterait la rédaction d'un ouvrage de l'épaisseur de "guerre & paix" si tu veux le rendre accessible à tout le monde
3/ un conseil qui manque de diversification

donc
Non je ne répondrais pas universellement, autrement qu'en te souhaitant un bon anniversaire :bisous:

L'important c'est d'investir,, après dans quoi c'est presque sans importance vu la grande expérience de débasement monétaire dans laquelle nous nous trouvons. Cash is trash comme ils disent, et tout ou presque prend de la valeur vs le cash.
Diversifier n'est pas compliqué, stonks métaux précieux, crypto, immo, oeuvres d'art, etc etc

Bien garder en tête que tout investissement c'est 5 ans minimum.

Au final les riches seront plus riches et les pauvres plus pauvres, on pourra remercier Mme Lagarde et Mr Powell.

Merci pour les exemples concrets et à défaut le souhait de bon anniversaire ;)
:trinq:

Ça c'est toi qui le dis, j'ai vu des films où les gens gagnent de l'argent à se mettre des doigts dans le cul  :canape:

[edit]

plus sèrieusement je ne vois pas où est l'effort à faire du fric avec du fric...alors se sortir les doigts, tu m'excuseras mais ça me paraît un peu déplacé quand je vois des gens s'arracher dans des boulots merdiques et physiques pour un smic!!

Ce n'est pas comme ça que je l'aurais formulé. "cash is trash" signifie que laisser dormir son argent est effectivement le laisser pourrir. Pour autant investir n'importe comment c'est prendre le risque d'affronter des choses qu'on ne maitrise pas, où la peur va prendre le pas sur le raisonnable. On a coutume de dire que l'investisseur est son pire ennemi.
C'est un peu comme en parapente. Rester au sol c'est mourir d'ennui. Pour autant tu ne peux pas te mettre en l'air avec n'importe quoi. En tant que débutant avec une CCC ça va bien se passer tant que l'air est calme. À la moindre turbulence tu risques le sur pilotage avec des conséquences pires que si tu étais resté au sol.

Tout au contraire :
* diversifier est à la fois très simple (effectivement comme tu disais regarder ces classes d'actif) et très compliqué. Il faut -par exemple- étudier leur décorrélation et la pondération à effectuer (pour ne prendre que ces 2 axes d'analyse).
* pour certains investissements 5 ans, ce n’est pas assez, pour d'autre c’est trop long

Pour les riches et les pauvres ... c'est un vaste débat idéologique.... mais c'est à partir de combien un riche et en dessous de combien un pauvre ? Il ne faut pas oublier que le SMICARD dont parle Willow est déjà parmi les 7% les plus fortunés de la planète.

Youpi!!!

Il ne faut pas non plus oublier le contexte économique dans lequel il vit!!!

Si il avait son salaire et dans un pays d'Afrique subsaharienne, sûr qu'on pourrait presque le traiter de nabab, mais replacé dans le contexte français, ben les fins de mois commencent souvent le 2...

Je trouve que placer ce genre de commentaires est assez malhonnête intellectuellement, car ça laisse entendre que le smic donne un pouvoir d'achat et une possibilité de placement qui est tout simplement, dans la très grande majorité des cas, fausse.

Rappel : plus de 90% des français ne possèdent aucune action (bon certains, et c'est heureux, n'en veulent pas, même s'ils pourraient jouer au grand jeu capitalo)

http://cercledelepargne.com/les-francais-les-actions-et-la-crise (http://cercledelepargne.com/les-francais-les-actions-et-la-crise)

Rappel : https://www.moneyvox.fr/placement/actualites/81692/epargne-plus-de-8-francais-sur-10-ont-un-livret-a
* plus de 8 Français sur 10 ont un livret A
* En moyenne 5 100 euros par livret A
* (à contrario) les encours sur les livrets d'épargne populaire (LEP) [...] ont chuté de 9,2%

Est-ce que la majorité des Français place bien son argent :grat: (oui je sais que la notion de bien et de mal est très relative :trinq: )
D'un point de vue strictement financier mon analyse : dès la naissance on (enfin je te l'accorde ceux qui peuvent) ouvre un livret A avec 50€ pour le gamin. il (le gamin) va utiliser cet argent à ses 18 ans.
Traduction : nous sommes très majoritairement éduqués à placer notre argent sur un support très court terme (le livret A travaille à la 15e) alors que nos projets sont souvent très long terme (18 ans pour le gamin, je laisse chacun calculer pour sa retraite etc...).
https://investors-corner.bnpparibas-am.com/fr/investissement/le-paradoxe-de-l%E2%80%99epargne-retraite-en-france/

Maintenant  :bisous: chacun fait comme il veut (surtout quand on le fait en connaissant les conséquences de ses choix)

 :grat:

voila maintenant que je trouve dans ma boite mail, et pas marqué comme spam, un e-mail d'une boite new-yorkaise qui me propose des investissements dans le bitcoin.

Cyrille74, espèce de petit farceur !   :grrr:

 ROTFL

Note, je ne conseille à personne d'investir dedans, ou alors de façon très raisonnable et sur le temps long. A court terme le Bitcoin pourrait retourner vers les 10000 ou monter à 300000 dollars, je n'ai pas de boule de cristal.

Ce qui est important c'est de comprendre les vices du système monétaire actuel et pourquoi il est responsable de bien des choses qui ne tournent pas rond dans le monde, et en quoi Bitcoin résous beaucoup de ces vices. En ce sens c'est plus un projet politique, voire civilisationnel,, qu'un investissement.

Une excellente synthèse sur ZeroHedge :

https://www.zerohedge.com/crypto/how-bitcoin-fixes-money-saves-world (https://www.zerohedge.com/crypto/how-bitcoin-fixes-money-saves-world)

t'inquiète, dans la même pile d'e-mails j'avais une pub non-spam pour la nouvelle Ducati Multistrada V4, personnellement ça me cause plus comme investissement, et la rentabilité est immédiate : youpii !!   8)

https://www.ducati.com/fr/fr/motos/multistrada/multistrada-v4

(https://pbs.twimg.com/media/E_vqHlSX0AAmexV?format=jpg&name=900x900)

Je ne comprends pas.
Je pensais que le bitcoin était sensé être une valeur refuge en cas de baisse de la bourse, au même titre que l'or.

juste pour en revenir sur l'or
1/ l'or était une valeur refuge à l'époque de "l'étalon or". Pour faire simple, depuis les années 70 l'or est une matière première, objet de spéculation comme les autres matières premières. (je dis de façon simple parce que l'abandon des étalons or s'est fait à diverses époques selon les monnaies). Donc l'or était une valeur refuge, parce que c'était le sous-jacent de toutes les monnaies... mais ça c'était avant la guerre.

2/ Les deux premiers spéculateurs connus sur l'or sont les Russes et les Chinois. Il se dirait que les US jouent aussi beaucoup ;) (je parle des états hein)
du coup je te laisse voir si l'or est toujours une valeur refuge dans le sens "reposant"

3/ Maintenant l'or était une valeur refuge -du point de vue techniques spéculatives modernes- du fait d'une corrélation négative avec les bourses... mais ça c'était avant. Depuis Bâle 3, cette corrélation devient globalement franchement positive même si elle peut varier dans le temps (voir premier point avec les spéculateurs de poids)

Comme on dit "c'est vous qui voyez. Y en a qui ont essayé..."

si j'en reviens au BTC c'est pareil : Est-ce qu'on peut parler d'une valeur refuge quand des grands noms de la tech américaine (non je ne parle plus de Kim ^^) peuvent influencer selon leur bon vouloir les cours du BTC ? Moi j'ai ma réponse.

Ca n'est pas comme ça que ça marche.
A chaque crise, tout commence par baisser, c'est au rebond qu'il faut juger ce qui est refuge ou pas.
En 2008 l'or a commencé par perdre 30% avant de tripler. Il baisse en ce moment aussi.
En 2020 le Bitcoin a perdu 60% en une journée avant de faire du 15X.

Et surtout pas un truc pour faire du fric sur du vent, d'après notre révolutionnaire crypto-anacho-capitaliste préféré

Willow je te pensais plus intelligent que ça et qu'après des pages et des pages de discussions tu comprendrais que c'est un peu plus qu'un truc pour faire du fric sur du vent...

Bien sûr qu'il y a un aspect spéculatif...mais normalement une mania spéculative se crashe et ne revient pas. Là tu as un truc qui meurt sans cesse pour revenir à chaque fois plus fort, c'est peut être que ça n'est pas que du vent et qu'il une vraie valeur derrière?

Pose toi peut-être la question qu'est ce que d'autres voient que tu ne vois pas? Et je pense que tu vois très bien mais tu t'es drappé dans une posture moralisatrice judéo chrétienne confortable du genre le fric c'est mal et il faut trimmer pour en gagner et d'ailleurs il vaut mieux réduire ses besoins et manger les fruits de son potager comme ma grand-mère qui a vécu la guerre blablabla.

Gagner de l'argent  et avoir une vie confortable n'empêche pas d'avoir des valeurs morales, ça n'a juste absolument rien à voir en fait.

Ah mais détrompe toi, je suis un vrai bas du front.

Et pour te le prouver, c'est assez simple, je ne lis pas ce fil, je ne comprends rien et ne cherche absolument pas à comprendre car ça ne m’intéresse absolument pas. Une belle preuve de ma stupidité s'il en est. Et je te jure que c'est la vérité.

Donc le seul truc que je vois, c'est un machin avec lequel des capitalistes font joujou (un jouet de plus).

Moi, je suis un terrien, un bouseux, un paysan...ce qui me parle, c'est le concret, faire pousser des arbres, toucher de la ferraille, sentir le vent, ressentir le froid et le chaud...les électrons et les digits, ça me repousse à 15m, alors de l'argent en 0 et en 1, tu imagines bien où ça me passe.

Et du coup, de ce que j'en comprends, c'est une aubaine pour les gens intelligents comme toi qui peuvent donc profiter de ma stupidité pour s'enrichir, grand bien t'en fasse.

Quant à ma relation à l'argent, elle est simple, je le considère pour ce que c'est, un outil d'échange, simple, du moins qui aurait du le rester. Et non, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on doit se tuer au boulot pour en avoir, et ma morale "judéo-chretienne", si tu savais d'où je sors, je crois que je n'en ai pas les bases.

https://www.bis.org/publ/arpdf/ar2018_5_fr.pdf

Déjà ancien mais très intéressant ...



 karma+

Moins j'ai de 0/1 mieux je me porte ; plutôt que de créer une crypto je veux acheter toutes les Pyrénées  :coucou:

C'est marrant par ce que justement je pense que le Bitcoin est une tentative de réintroduire l'argent dans ce qu'il devrait être selon le bon sens paysan (abstraction faite du support digital).

Historiquement c'est l'or qui remplissait ce rôle, un bien tangible, qui ne peut pas être imprimé donc dilué, et dont la valeur vient tout simplement de l'offre et de la demande.

Malheureusement les Etats et leurs sbires les banquiers centraux ont réussi à "tuer" l'or dont la valeur est une fraction de ce qu'elle devrait être, en utilisant les produits dérivés. Puisque l'or est lourd à transporter et cher à stocker, personne n'en demande la livraison, il y a donc beaucoup plus de titres de détention d'or (or papier) que d'or véritable, et sa valeur s'en trouve faussée à la baisse.

Le but de la manœuvre bien volontaire est de l'empêcher de concurrencer et donc de montrer la vraie valeur (zéro) des monnaies fiduciaires imprimables à volonté par les gouvernements pour se financer et sauver leurs copains spéculateurs (dernier exemple en date Evergrande). Ca s'appelle la suppression du prix de l'or, réalité bien connue.

Et qui paye l'addition de cette manipulation? Les travailleurs dont le fruit du labeur perd de la valeur avec le temps, tandis que les investisseurs s'enrichissent continuellement, creusant les inégalités.

Ce genre de manipulation n'est pas possible avec le Bitcoin ou alors seulement a court terme. Le coût de stockage est nul, donc les gens en prennent livraison et les stockent et toute tentative de suppression du prix en en vendant plus que l'on en possède finit tôt ou tard par l'effet inverse de celui recherché (ce qui explique en partie la volatilité).

C'est en plus faux, et la planète ne dit pas merci à tous les mineurs et tous les accros au bitcoin.

En plus d'être irrationnel, c'est polluant à tel point que ça devrait tout simplement être banni, comme beaucoup d'activités humaines d'ailleurs, si on avait le moindre souci de notre environnement avant notre sacro-saint besoin de fric.

Moi, mes bitcoins, je les fait pousser dans mon jardin, et crois-moi, ceux-là ils me demandent du soin, mais ils sont bien concrets. Certes ils ne me rendront pas millionnaires, mais ce n'est pas mon but dans la vie.

La beauté des crypto-monnaies, c'est qu'elles sont conçues justement pour être impossible à bannir. L'idée est qu'il y aura toujours une fraction de la population pour vouloir opprimer la liberté économique des autres, par le contrôle des banques, des planches à billets et des taxes, et les cryptomonnaies ont pour but principal de rendre ça le plus difficile possible.
Ce qui est drôle, c'est que ceux qui veulent réduire la liberté économique le font pour deux raisons exactement opposées : il y a ceux qui comme toi le font pour une lubbie idéologique, persuadés que ça améliorera l'homme et la planète, et il y a ceux qui le font pour leur bénéfice personnel. Les deuxièmes se font un malin plaisir de manipuler les premiers.

Moi je fais les deux. Je ne sais pas si je serais un jour millionaire, mais je suis bien content de pouvoir acheter les meilleurs modèles de sécateurs, louchets, des lames de faux, débrousailleuses, tronçonneuses... pour entretenir mon jardin.

La vraie richesse consiste à combiner les formes de capital, pas à les opposer.
(https://i.ibb.co/WnnD5tw/Screenshot-from-2021-09-24-08-31-20.png) (https://ibb.co/9nnwgtL)

Mais au risque de me répéter, mon but n'est pas de convaincre qui que ce soit d'investir de l'argent dans les crypto-monnaies. Je suis bien conscient que la plupart des amateurs de cryptomonnaies ne s'y intéressent pas pour les mêmes raisons que moi. Je vois que les groupes Telegram sont plein de "traders", qui passent leurs journées à faire des "analyses graphiques" (l'équivalent masculin des horoscopes).

Si vous voulez bénéficier des crypto-monnaies, apprenez à les utiliser, apprenez le strict minimum des concepts de base pour être à l'aise avec l'idée de transférer de la valeur avec le système. Et après vous pouvez oublier toute l'affaire jusqu'au jour où il deviendra évident que c'est utile (intensification de l'oppression économique parce que Willow arrivera au pouvoir ;) , hyper-inflation, effondrement des institutions...). Soyez juste prêt à utiliser une technologie utile, et ouverts d'esprit sur son impact. On ne sait pas encore bien quelles seront toutes les applications qui changeront votre vie, l'utilisation comme moyen de paiement ou comme instrument spéculatif n'est que le début.

La principale application du bitcoin aujourd'hui est l'accès à un instrument financier pour des gens qui autrement n'y aurais pas droit : les habitants de pays qui n'ont pas d'infrastructure bancaire fiable et compétitive, ou dont les gouvernements régulent trop la liberté d'investissement des citoyens (Chine, USA), les mineurs, les opposant politiques, les acteurs économiques de marchés gris ou marchés noir. Sur le projet sur lequel nous travaillons, nous constatons que les visiteurs de notre site web sont principalements asiatiques (Indonésie, Corée, Vietnam). On a aussi une grosse communauté en Turquie.


http://www.youtube.com/watch/v/KV5QlSgq7lg

La vraie richesse n'a pas grand chose à voir avec un quelconque capital.

Tu ne comprend pas le concept des différentes formes de capital, alors. Je remet l'image.

(https://i.ibb.co/WnnD5tw/Screenshot-from-2021-09-24-08-31-20.png)

Edit: en fait, je préfère l'original : http://www.appleseedpermaculture.com/8-forms-of-capital/

L'image que j'ai postée est une adaptation par des gens qui ont intérêt à nous vendre un concept de "capital politique" et nier l'existence d'un "capital spirituel".

Ha oui exact, j'ai vu un truc en anglais alors je l'ai snobé.
Ptin c'est quoi ces mecs qui font des leçons de richesses en classification de capital ?
En cherchant un peu je trouverais probablement une ou deux poésies qui en diront bien d'avantages sur la richesse, à commencer par celle de l'esprit.

T'es pas obligé de voir les trucs comme le "capital social" ou ton expérience ou les arbres sur ton terrain comme un capital. Mais personnelement je trouve que c'est une bonne manière de voir la richesse sans la caricaturer au seul argent, et en comprenant que tu peux stocker de la richesse sous de nombreuses formes pour plus tard la transformer d'une forme en une autre si besoin.

C'est le genre de vision du monde qui serait utile à un jeune qui démarre, pour comprendre par exemple l'idée qu'il peut initialement accepter un boulot qui paye moins bien si ça le paye d'une autre manière que financière : constitution d'un réseau social, expérience, augmentation de son intelligence. Et que par la suite ces choses vont lui permettre de gagner bien plus d'argent que l'argent auquel il a initialement renoncé. Aussi le concept que de travailler trop en ruinant sa santé ne paye pas  sur le long terme parce que ça oblige à arrêter de travailler plus tôt (capital santé).


Bref, c'est juste un moyen pratique de mettre les choix de vie en équation pour prendre des décisions efficaces sur le long terme, et pour ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.

Un autre exemple c'est que mes arbres et les arbres de Willow ont pour le moment surtout une valeur sentimentale pour nous, mais ça peut changer très vite s'il y a des pénuries de nourriture et que le prix des fruits augmente soudainement.

J'admire le capital patience de pirk.

Ho, ça va hein !
Moi aussi je fais pousser des arbres.

Ahhh, mais moi je ne veux rien du tout, d'ailleurs il y a bien longtemps que j'ai arrêté de croire que je pouvais quoi que ce soit...Donc jouez, bouffez, étouffez vous de pognon, faites mumuse avec vos ordinateurs et défoncez bien tout ce que vous voulez de planète pour vos "besoins" toujours plus importants, et qu'on abrège tout ça (au moins ça sauvera d'autres espèces qui n'ont pas besoin de bitcoin pour juste vivre)!!!

On va pas refaire 50 fois ce débat mais concernant l'écologie je pense que le Bitcoin est plus la solution que le problème.

Mais à chaque fois que l'humanité est confronté à un problème il y a des prophètes de malheur à la Malthus pour vouloir imposer des solutions rétrogrades aux autres.

On sortira de ce défi par le haut et par le progrès technologique, pas en revenant en arrière.

Ben je te propose de résoudre les problèmes d'abord (bon courage), puis ensuite vous faites joujous avec vos bits (dans le bac à sable de l'économie de marché)...Parce que, crois-le ou  non, la planète n'appartient pas aux geeks.

Signé : le rétrograde malthusien qui, pour l'instant, voit bien le problème, pas trop la solution

http://reporterre.net/Le-bitcoin-monnaie-virtuelle-mais-gouffre-environnemental-reel (http://reporterre.net/Le-bitcoin-monnaie-virtuelle-mais-gouffre-environnemental-reel)

https://www.courrierinternational.com/article/finance-non-au-bitcoin-la-chine-declare-illegales-toutes-les-transactions-en-cryptomonnaies

C'est à peu près la 250eme fois depuis 2013 que la Chine bannit le Bitcoin, avec quel succès.

Vu que c'est une arme contre l'autoritarisme et la spoliation, rien d'étonnant. Dans le même genre Erdogan a récemment déclaré "nous sommes dans une guerre contre le Bitcoin".

Pendant ce temps :

https://www.01net.com/actualites/twitter-accepte-desormais-les-paiements-en-bitcoins-2048812.html (https://www.01net.com/actualites/twitter-accepte-desormais-les-paiements-en-bitcoins-2048812.html)

 :shock:  :mdr:

une déclaration Erdogan de plus, quoi.

Dans l'article :

Jack Dorsey étant bien sûr le patron de Twitter (et de Square, une entreprise de paiement en ligne qui a investi massivement en bitcoins).

L'intégration de Bitcoin dans Twitter est très décevante par rapport aux annonces, de plusieurs points de vue. En gros Twitter aura un lien qui permettra d'ouvrir un portefeuille externe, donc ça revient un peu à mettre son addresse dans la description de son profil et laisser les gens vous envoyer de l'argent s'ils le veulent. Et deuxièmement j'ai cru comprendre que pour l'instant on ne peut l'utiliser qu'en passant par des services centralisés qui controleront certainement l'identité de ceux qui effectuent les transactions.

Pour citer un bout de l'article:
.

(https://i.ibb.co/R4dz0rc/IMG-20210927-203144.png) (https://imgbb.com/)
(https://i.ibb.co/J5wW6QT/IMG-20210927-203234.jpg) (https://ibb.co/sydpxH4)

(https://pbs.twimg.com/media/FAdj_mVXEA0XIeR?format=jpg&name=900x900)

Lire la tribune gratuite ici :
https://sh1.sendinblue.com/ach815ag39t7e.html?t=1632928150

Extraits:


Pour être moins réticent face à Bitcoin, la première étape est de douter de la propagande officielle qui veut vous faire croire que l'impression monétaire doit nécessairement être un prérogative étatique. C'est bien d'admettre que le monopole d'impression monétaire ne fait que concentrer le risque de manipulation en une seule institution, en causant au passage une compétition pour tous les psychopathes du pays pour accéder au pouvoir. Ensuite, c'est bien de constater que toute tentative de laisser le contrôle de la monnaie à un monopole étatique s'est toujours terminé dans une faillite d'état, un changement de régime ou un effondrement d'empire.

T'as pas de chance, chez moi ils poussent tous seuls comme des grands !  :P
Et j'en fous quelques uns par terre de temps en temps pour faire des planches et des poutres...
Pour le chauffage ceux qui tombent tous seuls suffisent largement !

Oui bon, c'est vrai que chez moi ils poussent tout seuls aussi.
Par contre, là ou je suis vraiment complètement con en matière de capital c'est que je les ai choisi parce qu'ils ont des belles fleurs ou des jolies branches biscornues ou des feuilles pourpres, rien qui se bouffe ou qui se valorise quoi   :tomate:

La beauté du Bitcoin c'est qu'il est implacable et se fout d'être compris, apprécié ou détesté, par les ours pyrénéens, les écolos, les ménagères de moins de cinquante ans ou les chefs d'états.

Et si vous ne comprenez pas : "Bon chance"

 :coucou:

Pour ceux qui se sentent plutôt autonome et qui veulent progresser, c'est la semaine de l'investisseur. A cette occasion l'AMF dispense des MOOC plutôt bien fichus  :pouce:

https://www.amf-france.org/fr/espace-epargnants/actualites-mises-en-garde/participez-la-semaine-mondiale-de-linvestisseur-2021

comme quoi l'investisseur a une meilleure place dans la société que la femme, le chien d'aveugle et les travailleurs, qui n'ont droit qu'à une journée  :sors:

 :coucou: Willow (même si je sais que tu campes dans ta position caricaturale)
comme quoi il est important que les gens se constituent une réserve d'argent
et il est important que cette réserve d'argent ne perde pas trop de pouvoir d'achat

(je fais référence à un autre titre que je lisais ce matin : Livret A : rendement réel, net d’inflation, de -1,60% en Octobre 2021 ! )

On a quand même une attitude bizzare en France envers l'argent et la réussite.
Pour moi être heureux et épanoui c'est  être en bonne santé et celle-ci est multifactorielle : santé physique, santé mentale, sociale, etc...mais aussi financière.

C'est bizarre que des français pense que les français ont une attitude bizarre envers l'argent alors que la France est dans le top 10 mondial des pays accueillant le plus de millionnaires et le top 12 accueillant le plus de milliardaires.  :-P

et les Français sont les champions de l'épargne : en moyenne 16 à 19% de leur salaire est épargné selon ce qu'on prend en compte)  :pouce:
sauf que les Français sont les champions du manque d'éducation financière  :bang: ...
Je n'ai plus la trace du sondage (qui est très vieux) mais grosso modo la préoccupation principale c'est la retraite et l'outil utilisé c'est le livret A (ultra court terme)
et ça, ça commence tout gamin : le bambin quand il nait, on lui met 50€ sur un livret A ... qu'il va utiliser quand il aura 18 ans.

Donc de génération en génération on perpétue une mauvaise éducation (et là où je rejoindrais éventuellement Willow c'est qu'à force de tout mettre sur le livret A et les comptes courants, le seul qui en profite, c’est le banquier qui va spéculer pour ses intérêts avec)

Salut,  :lol:

D'après ce que j'ai compris (de la part d'un ami que je connais qui jongle avec les actions), il est effectivement certainement possible de mieux faire fructifier son argent que les livrets d'épargne ou les livrets A, mais il faut pour cela y passer vraiment beaucoup de temps.
Et certains (comme moi qui n'ai jamais possédé la moindre action ou obligation) n'ont pas l'intention de passer du temps à ça !  :lol:
Comme j'arrive à boucler mes fins de mois sans trop de difficultés, tant pis pour moi si je ne profite pas d'opportunités que je ne connais pas...
Cela ne m'empêche pas de dormir.  :lol:

 :trinq:

Marc

Au fait z'avez vu les prix du gaz? Il n'y a pas d'inflation, dormez tranquille braves gens (et laissez nous continuer à faire tourner la planche à billets).
Etrangement en BTC le prix du gaz ne monte pas il a même tendance à baisser.
Bon courage avec vos euros.

Pour ceux qui ont du temps et/ou l'envie de comprendre les bases j'ai signalé le lien vers la page de l'AMF (autorité des marchés financiers [ce n’est pas le premier site web venu quand même])
Pour les autres (encore une fois) il existe une profession (malheureusement aussi méconnue que ce que le livret A est mal utilisé) qui permet de trouver des tas de réponses = les conseillers en gestion de patrimoine. Certains sont spécialisés dans les grandes fortunes mais d'autres sont très accessibles. Un bon CGP doit de montrer combien ça te coute et ce que ça va te rapporter de passer par lui. À partir de là tu peux faire un choix éclairé.

Non c'est faux. Rien que le cac40 est à +16% depuis le début de l'année. Investir en période d'inflation monétaire n'est pas difficile, tout monte. Trader par contre oui ça demande beaucoup de temps et de connaissances.

Bien content pour toi et ta génération que vous dormiez sur vos deux oreilles avec vos confortables retraites, mais vos excès sont la raison pour laquelle on s'en retrouve là.

Salut,  :coucou:

Je ne sais pas exactement à quels excès tu fais allusion.

En effet j'ai eu la chance (je le reconnais) d'effectuer ma vie professionnelle au moment d'une embellie économique pour notre pays (les 30 "glorieuses" !).
Et j'ai eu le privilège de ne jamais connaître le chômage ou des difficultés financières particulières.
J'ai eu aussi la chance de naître dans une famille qui m'a permis d'effectuer des études supérieures sans souci particulier.

Ce que l'on peut clairement reprocher à notre génération, c'est le fait de ne pas avoir suffisamment pris conscience de l'impact de nos styles de vie sur l'environnement (climat, biodiversité, pollutions diverses, etc.).
Mais nous ne disposions pas de la sensibilisation actuelle sur ce sujet, alors que des scientifiques avaient pourtant tiré le signal d'alarme depuis longtemps déjà.
Exemple : j'ai effectivement réalisé (en famille ou avec des amis) des voyages lointains en avion à des fins de loisir, ce que je me refuserais de faire aujourd'hui.
Si les excès dont tu parles relèvent de cette problématique, il y a effectivement un problème.

Nous avons la chance d'avoir une retraite confortable, qui peut paraître très favorable à certains, et qui est très inférieure à celle de beaucoup d'autres.
Mon choix délibéré de travailler durant toute ma vie dans l'administration plutôt que dans le privé (avec des salaires bien moindres), pour des raisons de qualité de vie, y est pour beaucoup.

Une partie de mon temps libre est d'ailleurs investi dans des associations qui me semblent travailler dans l'amélioration du bien général.

Faut-il vraiment que je culpabilise en permanence pour tout ce que j'ai vécu ?

 :trinq:

Marc

Marc, rien de personnel, mais c'est pourtant simple.

Les boomers ont vécu au dessus de leur moyens en s'offrant une protection sociale grand luxe et en comptant sur une hypothétique croissance future pour la financer. En finance ça s'appelle une cavalerie et c'est interdit car intenable. Une escroquerie si tu préfères.

Comme de bien entendu la croissance escomptée n'est pas au rendez-vous et la seule solution pour financer ces engagements est l'impression monétaire.

Le résultat de cette impression monétaire est d'enrichir les investisseurs au détriment des travailleurs qui triment pour gagner une monnaie qui se dévalue à vitesse grand V, les forçant notamment à s'endetter sur 30 ans pour racheter à des prix indécents l'immobilier des baby boomers, ou alors leur louer pour leur offrir une rente supplémentaire.

Pour moi c'est clair comme de l'eau de roche et j'ai la chance de l'avoir vu tôt d'où mon intérêt pour le Bitcoin qui m'a mis à l'abri. Mais j'ai de la peine pour les autres.

Sauf qu'en l'occurence le banquier, c'est la caisse des dépôts et consignations, donc normalement "nous", les citoyens. Et que donc ce qui rapporte pas à l"épargnant rapporte en théorie au trésor, et moi j'aime bien notre système éducatif, de santé, routier...donc ça me va comme ça.

Toutes les alternatives au livret A sont basées sur l'enrichissement de gens que je n'ai pas envie d'enrichir, donc pour ce qui me concerne, pas d'alternative. Et comme de toute façon je ne fais pas partie des français qui peuvent se permettre d'épargner 20% du salaire (il doit d'ailleurs y avoir un petit pourcentage de gens concernés, et du coup ceux-là doivent épargner bien plus que 20%), le livret A et sa petite perte annuelle me va.

On peut aussi voir ça autrement et se dire que ce qui finançait et pourrait financer les retraites se barre dans les poches des "investisseurs", et que la grande escroquerie est là...mais bon, à chacun ses œillères.

Crois-moi que si le livret A c'était seulement la CDC, y aurait pas un seul banquier pour le proposer. S'ils se battent tous pour vendre du livret A à tout le monde c'est qu'ils y gagnent largement leur compte.
En l'occurrence la CDC c'est un peu moins de 60% de l'encours. Les >40% c'est dans les poches des banques.... et avec 470 Milliards d'euros (Livret A + LLDS) crois moi qu'il leur reste un paquet d'oseille aux banques (sans compter les "attrape-nigaud" qu'elles ont fabriqué pour "permettre" aux épargnants de dépasser le plafond à base de livrets réglementés + comptes sur livret sans expliquer clairement comment ça marche).
et même la CDC se permet de spéculer avec l'épargne qui lui est confiée (certes que 5% pour la partie purement action)

Ps : tiens, si tu veux une explication détaillée : https://www.moneyvox.fr/livret-a/actualites/82380/que-fait-la-banque-avec-mon-argent
n'oublie pas de lire les titres qui sont parfois plus explicites que certains paragraphes (je pense à Livret A : l’atout « sécurité » avant la traçabilité)

Ben voyons, encore plus de prélèvements. Et d'une c'est déjà le cas, les plus values mobilières comme immobilières sont fortement imposées, d'ailleurs le premier bénéficiaire de la flambée de l'immobilier c'est l'état. Il y a un moment ou il faut se demander si on ne vit pas dans un système féodal quand 70% de la richesse crée est captée par un gros parasite sous prétexte de protection.


Oui l'état c'est les routes les écoles les hopitaux..mais aussi les guerres et leurs innombrables morts, l'administration kafkaïenne, et une pieuvre qui veut se mêler de tout et tout contrôler.

Tiens, dernière réflexion sur le graphe (qui provient de la CDC)
(https://www.caissedesdepots.fr/sites/default/files/styles/crop_libre/public/2020-05/CDC_Chiffres-Infog-02_0.png?itok=ok3GEi38)

avec 40% de l'encours les banques reversent un taux de 0.5% ce qui veut dire qu'elles servent une rentabilité nette de 1,25% (ce qui soit dit en passant est dix fois inférieur avec ce qu'elles touchent elles)

On est aussi très bon en inégalités et en castes sociales, parce que la caste des élites à réussi à inculquer l'idée aux pauvres que l'état s'occupera d'eux  et qu'ils n'ont pas besoin de s'inquiéter de leur argent, voir même que c'est obscène de parler d'argent, parce que c'est mieux de projeter l'image qu'on est mère Thérésa qu'on méprise la richesse matérielle.

Si on ne gère pas soi même activement son argent, quelqu'un d'autre se fera un plaisir de le faire à sa place (et dans beaucoup de cas, à moins de tomber sur quelqu'un d'idéaliste comme Piwaille, le bénéfice ne sera pour celui qui a épargné ;) ).



C'est une philosophie que je peux comprendre. Mais je préfère personnellement penser sur plusieurs générations. Je veux que mes enfants aient une meilleur vie que moi, et que leurs enfants aient une meilleure vie qu'eux.
Je pense que c'est comme ça qu'on améliore le monde, par effet de bord. Plus nous serons nombreux à nous soucier de nos descendants, plus les richesses d'aujourd'hui seront investies de manière intelligente et productive dans l'avenir.

"Perçue dans les pays riches comme un produit purement spéculatif, la plus connue des cryptomonnaies s’installe tranquillement dans les pays en développement dont le système financier est défaillant."

https://www.courrierinternational.com/magazine/2021/1614-magazine

Et ce n'est que le début. Attends que le petit vent de panique que fait souffler le Bitcoin sur la finance traditionnelle corrompue prenne de l'ampleur. Je me régale.

ben régale toi, certains se régalaient de l'emprunt russe. Autre temps, autre jeu d'argent...

Snowden sur les CBDC :

"Les nouvelles, ou nouvelles, de cette semaine concernant la capacité du Trésor américain, ou sa volonté, ou simplement sa tentation d'essayer un troll : frapper une pièce de monnaie en platine d'un trillion de dollars (1 000 000 000 000 $) afin de repousser la limite de la dette du pays m'ont rappelé d'autres lectures monétaires que j'ai faites cet été sous le dôme de chaleur, lorsqu'il est devenu évident pour beaucoup que le plus grand obstacle à tout nouveau projet de loi sur les infrastructures américaines ne serait pas le plafond de la dette, mais le plancher du Congrès.

Cette lecture, que j'ai effectuée tout en préparant le déjeuner à l'aide de mon infrastructure préférée, savoir l'électricité, était la transcription d'un discours prononcé par un certain Christopher J. Waller, gouverneur fraîchement nommé du 51ème et plus puissant État des États-Unis, la Réserve fédérale.

Le sujet de ce discours ? Les CBDC - qui ne sont malheureusement pas une nouvelle forme de cannabinoïde qui vous aurait échappé, mais plutôt l'acronyme de Central Bank Digital Currencies - le tout dernier danger qui se profile à l'horizon public.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de dire qu'il m'a été difficile de déterminer ce qu'est exactement ce discours - s'il s'agit d'un  minority report  ou simplement d'une tentative de plaire à ses hôtes, l'American Enterprise Institute.

Mais étant donné que Waller, un économiste nommé à la dernière minute par Trump à la Fed, exercera son mandat jusqu'en janvier 2030, nous, lecteurs de midi, pourrions y voir une tentative d'influencer la politique future, et plus précisément d'influencer le  document de discussion de la Fed , tant attendu et toujours à venir - un texte rédigé par un groupe - sur le thème des coûts et des avantages de la création d'une CBDC.

Précisons : sur les coûts et les avantages de la création d'une CBDC américaine, car la Chine en a déjà annoncée une, tout comme une douzaine d'autres pays, dont récemment le Nigeria, qui lancera début octobre l'eNaira.

À ce stade, le lecteur qui n'est pas encore abonné à ce Substack peut se demander ce qu'est une monnaie numérique de banque centrale.

Lecteur, je vais vous le dire ou plutôt je vais vous dire ce qu'une CBDC n'est PAS. Ce n'est PAS, comme Wikipedia pourrait vous le dire, un dollar numérique. Après tout, la plupart des dollars sont déjà numériques, n'existant pas sous la forme d'un objet plié dans votre portefeuille, mais sous la forme d'une entrée dans la base de données d'une banque, interrogée puis restituée fidèlement sur l'écran de votre smartphone.

(notez que dans tous ces exemples, l'argent ne peut vivre autrement que sous la surveillance de la Banque centrale.)

Une monnaie numérique de banque centrale n'est pas davantage une adoption de la cryptomonnaie au niveau de l'État - du moins pas de la cryptomonnaie telle que la comprennent actuellement la plupart des personnes qui l'utilisent dans le monde.

Au lieu de cela, une CBDC est plus proche d'une perversion de la cryptomonnaie, ou du moins des principes et des protocoles fondateurs de la cryptomonnaie : une monnaie cryptofasciste, un jumeau maléfique entré dans les registres le jour opposé, expressément conçu pour refuser à ses utilisateurs la propriété fondamentale de leur argent et pour installer l'État au centre d'intermédiation de chaque transaction.

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Pendant les milliers d'années qui ont précédé l'avènement des CBDC, l'argent - l'unité de compte conceptuelle que nous représentons par des objets généralement physiques et tangibles que nous appelons monnaie - a été principalement incarné sous la forme de pièces frappées dans des métaux précieux. L'adjectif  précieux  - qui fait référence à la limite fondamentale de la disponibilité établie par la difficulté de trouver et d'extraire du sol la marchandise intrinsèquement rare - était important, car tout le monde peut triche : l'acheteur sur le marché peut rogner sa pièce de métal et en remiser les restes, le vendeur sur un marché peut peser la pièce de métal sur des balances déloyales, et le monnayeur de la pièce, qui est généralement le roi, ou l'État, peut abaisser l'aloi du métal de la pièce en y mêlant des matériaux de moindre qualité, sans parler d'autres méthodes comme le seigneuriage.

(Contemplez la loi dans toute sa gloire !)

L'histoire de la banque est, à bien des égards, l'histoire de cette dilution. En effet, les gouvernements ont rapidement découvert que, par le biais d'une simple législation, ils pouvaient déclarer que tout le monde sur leur territoire devait accepter que les pièces de cette année soient égales à celles de l'année précédente, même si les nouvelles pièces contenaient moins d'argent et plus de plomb. Dans de nombreux pays, les peines encourues pour avoir mis en doute ce système, voire pour avoir signalé la falsification, étaient au mieux la saisie des biens, au pire la pendaison, la décapitation ou la mort par le feu.



Dans la Rome impériale, cette dégradation de la monnaie, que l'on pourrait décrire aujourd'hui comme une  innovation financière , allait servir à financer des politiques auparavant inabordables et des guerres éternelles, pour aboutir finalement à la crise du IIIème siècle et à l'Édit de Dioclétien sur le maximum, qui a survécu à l'effondrement de l'économie romaine et de l'empire lui-même d'une manière tout à fait mémorable :


Fatigués de transporter de lourds sacs de dinars et de deniers, les marchands après la crise du troisième siècle, et en particulier les marchands voyageurs, ont imaginé des formes plus symboliques de monnaie, et ont ainsi créé la banque commerciale - la version plébéienne des trésors royaux - dont les premiers instruments et les plus importants furent les billets à ordre institutionnels, qui n'avaient pas de valeur intrinsèque propre mais étaient garantis par une marchandise : il s'agissait de morceaux de parchemin ou de papier qui représentaient le droit d'être échangé contre une certaine quantité d'une monnaie ayant plus ou moins de valeur intrinsèque.

Les régimes qui ont émergé des incendies de Rome ont étendu ce concept pour établir leurs propres monnaies convertibles, et de petits bouts de chiffon ont circulé dans l'économie aux côtés de leurs équivalents en pièces de monnaie de valeur symbolique identique, mais de valeur intrinsèque distincte. En commençant par l'augmentation de l'impression de billets de banque, en continuant par l'annulation du droit de les échanger contre de la monnaie, et en culminant avec la dépréciation de la monnaie elle-même par le zinc et le cuivre, les villes-États et plus tard les États-nations entreprenants ont finalement obtenu ce que notre vieil ami Waller et ses copains de la Fed décriraient généreusement comme une  monnaie souveraine  : une belle serviette de table.

(La monnaie souveraine, telle qu'on peut la rencontrer dans l'histoire)

Une fois que la monnaie est comprise de cette manière, il n'y a qu'un pas à franchir entre la serviette de table et le réseau internet. Le principe est le même : le nouveau jeton numérique circule aux côtés de l'ancien jeton physique de plus en plus absent. Au début.

Tout comme le vieux certificat d'argent américain en papier pouvait être échangé contre un dollar d'argent brillant d'une once, le solde de dollars numériques affiché sur l'application bancaire de votre téléphone peut encore être échangé dans une banque commerciale contre une serviette verte imprimée, tant que cette banque reste solvable ou conserve son assurance-dépôt.

Si cette promesse de rachat vous semble un maigre réconfort, vous feriez bien de vous rappeler que la serviette en papier dans votre portefeuille vaut toujours mieux que ce contre quoi vous l'avez échangée : une simple créance sur une serviette en papier pour votre portefeuille. De plus, une fois que cette serviette en papier est bien rangée dans votre sac à main ou votre porte-monnaie, la banque n'a plus le droit de décider, ni même de savoir, comment et où vous l'utilisez. Enfin, la serviette en papier fonctionnera toujours en cas de panne du réseau électrique.

C'est finalement l'accessoire idéal pour le déjeuner de tout lecteur.



3

Les partisans des CBDC affirment que ces monnaies strictement centralisées représentent la réalisation d'un étalon nouveau et audacieux - pas un étalon d'or, ni un étalon d'argent, ni même un étalon fondé sur une blockchain, mais quelque chose comme un étalon de feuille de calcul, où chaque dollar émis par une banque centrale est détenu par un compte géré par une banque centrale, enregistré dans un vaste registre d'État qui peut être continuellement examiné et éternellement révisé.

Les partisans de la CBDC affirment que cela rendra les transactions quotidiennes à la fois plus sûres (en éliminant le risque de contrepartie) et plus faciles à taxer (en rendant presque impossible de cacher de l'argent au gouvernement).

Les opposants à la CBDC, cependant, citent ces mêmes prétendues  sécurité  et  facilité  pour affirmer qu'un e-dollar, par exemple, n'est qu'une extension ou une manifestation financière de l'État de surveillance qui ne cesse de s'étendre. Pour ces critiques, la méthode par laquelle cette proposition éradique tant les risques de la faillite que les fraudeurs fiscaux dessine une ligne rouge vif autour son défaut mortel : cela ne se fait qu'au prix de l'installation de l'État, désormais au courant de l'utilisation et de la détention de chaque dollar, au centre de toute interaction monétaire. C'est le modèle chinois, s'écrient les chantres de la serviette en papier. Or en Chine, la nouvelle interdiction du bitcoin ainsi que la mise en circulation du yuan numérique, ont clairement pour but d'accroître la capacité de l'État à servir d'intermédiaire - à s'imposer au milieu de la moindre transaction.



L'intermédiation et son contraire, la désintermédiation, constituent le cœur du sujet, et il est remarquable de constater à quel point le discours de Waller s'appuie sur ces termes, dont les origines ne se trouvent pas dans la politique capitaliste mais, ironiquement, dans la critique marxiste. Ce qu'ils signifient, c'est le point de savoir qui ou quoi se tient entre votre argent et vos intentions à son égard.

Ce que certains économistes ont récemment pris l'habitude d'appeler, avec une emphase péjorative suspecte, les  cryptomonnaies décentralisées  - c'est-à-dire Bitcoin, Ethereum et autres - sont considérées par les banques centrales et commerciales comme de dangereux désintermédiateurs, précisément parce qu'elles ont été conçues pour assurer une protection égale à tous les utilisateurs, sans privilèges spéciaux accordés à l'État.

Cette crypto - dont la technologie même a été créée principalement pour corriger la centralisation qui la menace aujourd'hui - était, est généralement, et devrait être constitutionnellement indifférente à qui la possède et pour quoi faire on l'utilise. Pour les banques traditionnelles, cependant, sans parler des États dotés de monnaies souveraines, c'est inacceptable : ces concurrents cryptographiques représentent une perturbation historique, promettant la possibilité de stocker et de déplacer une valeur vérifiable indépendamment de l'approbation de l'État, et plaçant ainsi leurs utilisateurs hors de portée de Rome. L'opposition à un tel libre-échange est trop souvent dissimulée sous un vernis de préoccupation paternaliste, l'État affirmant qu'en l'absence de sa propre intermédiation affectueuse, le marché se transformera inévitablement en tripots illégaux et en repaires de chair où règnent la fraude fiscale, le trafic de drogue et le trafic d'armes.

Il est toutefois difficile de soutenir cette affirmation lorsque, selon nul autre que le Bureau du financement du terrorisme et des crimes financiers du Département du Trésor américain,  bien que les monnaies virtuelles soient utilisées pour des transactions illicites, le volume est faible par rapport au volume d'activités illicites réalisées par le biais des services financiers traditionnels .

Les services financiers traditionnels, bien sûr, étant le visage et la définition même de l'intermédiation - des services qui cherchent à extraire pour eux-mêmes une partie de chacun de nos échanges.

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Ce qui nous ramène à Waller, que l'on pourrait qualifier d'anti-désintermédiateur, de défenseur du système bancaire commercial et de ses services qui stockent et investissent (et souvent perdent) l'argent que le système bancaire central américain, la Fed, décide d'imprimer (souvent au milieu de la nuit).

(Vous seriez surpris de savoir combien de faiseurs d'opinion sont prêts à admettre publiquement qu'ils ne peuvent pas faire la différence entre un tour de passe-passe comptable et l'impression de monnaie.)

Et pourtant, j'admets que je trouve toujours ses remarques fascinantes, principalement parce que je rejette son raisonnement mais que je suis d'accord avec ses conclusions.

L'opinion de Waller, ainsi que la mienne, est que les États-Unis n'ont pas besoin de développer leur propre CBDC. Pourtant, si Waller pense que les États-Unis n'ont pas besoin d'une CBDC parce que leur secteur bancaire commercial est déjà robuste, je pense que les États-Unis n'ont pas besoin d'une CBDC malgré les banques, dont les activités sont, à mon avis, presque toutes mieux et plus équitablement accomplies de nos jours par l'écosystème robuste, diversifié et durable des crypto-monnaies non étatiques (traduction : crypto ordinaire).



Je risque de perdre fort peu de lecteurs en affirmant que le secteur bancaire commercial n'est pas, comme l'affirme Waller, la solution, mais en fait le problème - une industrie parasite et totalement inefficace qui s'est attaquée à ses clients en toute impunité, soutenue par des renflouements réguliers de la Fed, grâce à la fiction douteuse qu'elle est  trop grosse pour faire faillite .

Mais même si le complexe industriel bancaire s'est agrandi, son utilité a diminué, surtout par rapport à la cryptomonnaie. Autrefois, les banques commerciales étaient les seules à sécuriser les transactions risquées, en assurant le dépôt fiduciaire et la réversibilité. De même, le crédit et l'investissement n'étaient pas disponibles, et peut-être même inimaginables, sans elle. Aujourd'hui, vous pouvez profiter de tout cela en trois clics.

Pourtant, les banques ont un rôle plus ancien. Depuis la création de la banque commerciale, ou du moins depuis sa capitalisation par la banque centrale, la fonction la plus importante du secteur a été le mouvement de l'argent, remplissant la promesse de ces anciens billets à ordre en permettant leur remboursement dans différentes villes ou dans différents pays, et en permettant tant aux détenteurs qu'aux payeurs de ces billets d'effectuer des transactions en leur nom et au nom d'autres personnes sur des distances similaires.



Pendant la majeure partie de l'histoire, le déplacement de l'argent de cette manière nécessitait son stockage en grande quantité - ce qui nécessitait la sécurité concrète des coffres et des gardes. Mais à mesure que l'argent intrinsèquement précieux a cédé la place à nos petites serviettes de table, et que les serviettes de table cèdent la place à leurs équivalents numériques intangibles, cela a changé.

Aujourd'hui, cependant, il n'y a pas grand-chose dans les coffres. Si vous entrez dans une banque, même sans masque sur le visage, et que vous tentez un retrait important, on vous dira presque toujours de revenir mercredi prochain, car la monnaie physique que vous demandez doit être commandée auprès de la rare succursale ou réserve qui en dispose. Quant au gardien, malgré la place mythologique qu'il occupe dans vos représentations avec le granit et le marbre qu'il arpente, ce n'est plus qu'un vieil homme aux pieds fatigués, trop peu payé pour utiliser l'arme qu'il porte.

Voilà à quoi les banques commerciales ont été réduites : des services intermédiaires de commande d'argent qui profitent des pénalités et des frais, sous la protection de votre grand-père.

En somme, dans une société de plus en plus numérique, il n'y a pratiquement rien qu'une banque puisse faire pour donner accès à vos actifs et les protéger qu'un algorithme ne puisse reproduire et améliorer, si ce n'est qu'à l'approche de Noël, les cryptomonnaies ne distribuent pas des petits calendriers de bureau.

Mais revenons à l'agent de sécurité de la banque, qui, après avoir aidé à fermer la banque pour la journée, va probablement exercer un deuxième emploi, pour joindre les deux bouts - dans une station-service, par exemple.

Une CBDC lui sera-t-elle utile ? Un e-dollar améliorera-t-il sa vie, plus qu'un dollar en espèces, ou qu'un équivalent en bitcoin, ou en un stablecoin, ou même en un stablecoin assuré par la Federal Deposit Insurance Corp ?

Disons que son médecin lui a dit que la nature sédentaire de son travail à la banque a eu un impact sur sa santé et a contribué à une dangereuse prise de poids. Notre gardien doit réduire sa consommation de sucre, et sa compagnie d'assurance privée - avec laquelle il a été publiquement mandaté pour traiter - commence maintenant à suivre son état prédiabétique et transmet des données sur cet état aux systèmes qui contrôlent son portefeuille CBDC, de sorte que la prochaine fois qu'il va à l'épicerie et essaie d'acheter des bonbons, il est rejeté - il ne peut pas - son portefeuille refuse tout simplement de payer, même si son intention était d'acheter ces bonbons pour sa petite-fille.

Ou bien, disons que l'un de ses e-dollars, qu'il a reçu en guise de pourboire à son travail dans une station-service, est ensuite enregistré par une autorité centrale comme ayant été utilisé, par son précédent détenteur, pour effectuer une transaction suspecte, qu'il s'agisse d'un trafic de drogue ou d'un don à une organisation caritative totalement innocente et, en fait, totalement favorable à la vie, opérant dans un pays étranger jugé hostile à la politique étrangère des États-Unis, et qu'il est donc gelé et doit même être confisqué à titre de  geste citoyen . Comment notre gardien assiégé pourra-t-il le récupérer ? Sera-t-il un jour en mesure de prouver que cet e-dollar lui appartient légitimement et d'en reprendre possession, et combien cette preuve lui coûtera-t-elle en fin de compte ?

Notre gardien gagne sa vie avec son travail, il la gagne avec son corps, et pourtant, lorsque ce corps tombera inévitablement en panne, aura-t-il amassé suffisamment d'argent pour prendre une retraite confortable ? Et si ce n'est pas le cas, pourra-t-il jamais espérer compter sur la bienveillance de l'État, ou même sur des dispositions adéquates, pour son bien-être, ses soins, sa guérison ?

C'est la question à laquelle j'aimerais que Waller, que la Fed, le Trésor et le reste du gouvernement américain répondent :

De toutes les choses qui pourraient être centralisées et nationalisées dans la vie de ce pauvre homme, est-ce que ce devrait être son argent ?"

Ca me laisse penser à :

(http://www.cinechronicle.com/wp-content/uploads/2020/10/Stephen-King-Le-mal-necessaire-Arte.jpg)

Avec beaucoup de mots bien choisis et bien alignés, il est possible de faite naître l'angoisse avec n'importe quel sujet et l'argent en est un très efficace depuis toujours.

Bah oui bien sûr et ses révélations sur la surveillance de masse c'était une suite de mots pour faire peur?

Si tu cherches des dealers d'angoisse allume plutôt ta télé.

Bah justement, Stephen King a aussi écrit sur ce sujet comme sur d'autres et avant lui George Orwell et encore avant Aldous Huxley et avant lui...

Et des versions et adaptations cinématographiques et Tv ne manquent pas, la peur est un business qui paye depuis toujours.

 :forum:

Ah c'est con que ça paye bien vu qu'il vend rien  ROTFL

https://www.courrierinternational.com/article/finance-le-bitcoin-une-illusion-dangereuse

la mise en garde étant faite par de "hauts responsables de la BCE", donc qui ne peuvent pas aller dans le sens du Bitcoin...

La BCE est l'institution la plus corrompue intellectuellement qui soit, et ça fait 12 ans que le succès du Bitcoin en terme d'appréciation mais surtout de mouvement intellectuel leur met le nez dans leur caca donc il ne faut pas s'attendre à ce qu'il en chantent les louanges...Il les rend inutiles en exposant leur manigances.

Rappelons au passage que la directrice de la BCE a été condamnée dans une affaire de détournement de fonds publics, mais dispensée de peine car trop "mportante".

Je ne suis pas fan de Snowden. Je n'ai pas encore compris ce qu'il vend, exactement. Mais je serais surpris qu'il ne vende rien.
Il a fait un truc bien dans le passé, mais ça ne veut pas dire qu'il  est irréprochable.

Sa défense de bitcoin ne semble pas être basée sur des principes, mais sur son intérêt propre : il ne peut pas toucher de dons en dollar ou en euros, vu qu'il est complètement banni du système bancaire européen et américain.

J'ai du mal à croire au concept de "défenseur de la liberté d'expression en Amérique réfugié en Russie".
 

Au moins un livre : "mémoires vives".

Une belle pyramide de Ponzi ; rien d'autre.

La question est légitime, je me la suis posée aussi.
Je ne pense pas, pour moi un ponzi promet des gains, verse des intérêts. Bitcoin ne promet rien (même si il y a bien sûr une attente d'appréciation mais elle n'est nullement garantie) et ne paye pas d'intérêts.

Evidemment les nouveaux entrants payent en quelque sorte les plus anciens, mais ceux çi ont pris un risque financier, et il en est ainsi dans un peu tous les domaines (métaux précieux, immobilier, etc). Est-ce que ce sont des ponzis? Je ne pense pas. Par contre une vraie pyramide de ponzi qui n'émeut personne est le système de retraite par répartition, même si il a été mis en place avec les meilleures intentions du monde.

Qui n'émeut personne?  T'as du rater une ou deux manifs... bon OK, les gens manifestent pour tenter de retarder l'effondrement du bazar (sans en intégrer une part de conséquences eux-mêmes), plutôt de reconnaître que, dès le départ, c'était un engrenage vicieux...

S'agit-il de produit spéculatif ou de monnaie?

Le sujet cryptomonnaie est intéressant mais s'agissant du BTC mon ressenti tout personnel est que le ver est déjà dans le fruit.
BTC c'est le prototype qui doit finir dans les placards ; déjà 12 ans et un préadolescent qui commence sa crise.

Un projet politique avec beaucoup de zones d'ombre ; pas vraiment compréhensible hormis les passionnés et une poignée d'experts ; produit spéculatif idéal pour faire les poches de neuneus avides.

Le BTC traîne beaucoup trop de tares pour décoller autrement que ce qu'il est aujourd'hui.

Qui va lancer le NBTC le new BTC ?

Beaucoup d'idées géniales finissent en cacahuètes.

Je n'aborderai pas le système de retraite qui m'a donné quelques migraines lors de ma formation d'actuaire (chaque évaluation table sur des hypothèses en terme de probabilité vie qui probablement n'auront plus aucun sens dans 40 ans) mais le sommet de la pyramide est connu contrairement à BTC.

Soleil à Planfait ; je vais voler !

Moui il a beaucoup de monde qui cherche le nouveau Bitcoin, le scoop c'est qu'il n'y en a pas et il n'y en aura jamais.

Même si d'autres protocoles font "mieux" sur certains aspects techniques, son avantage repose sur son "immaculée conception", sa décentralisation, son immutabilité, son énorme longueur d'avance en terme d'adoption.

C'est comme le TCP/IP, d'autres protocoles faisaient mieux mais il s'est imposé car il était déjà en cours d'ossification. De la même manière rien de ce que font mieux les autres protocoles n'est pas intégrable dans une surcouche.

J'ai pas vraiment l'impression qu'il soit en perte de vitesse...

ou pas...

dans la série "ou pas"
La pile IPX avait une sacrée longueur d'avance dans les années 80-90... en fait jusqu'à ce que bill tue netware avec windows NT

 :affraid:

https://green-it.developpez.com/actu/318440/Valider-une-seule-transaction-sur-le-reseau-Bitcoin-genere-la-meme-quantite-de-dechets-electroniques-que-jeter-deux-iPhone-12-a-la-poubelle-previent-un-recent-rapport-du-MIT/

en plus il faut attendre avant de bazarder un iPhone 12, Apple a annoncé devoir baisser la production du nouveau iPhone 13 à cause de la pénurie mondiale de microprocesseurs, et ne pourra pas répondre à la demande attendue d'ici Noël.

J'ai coupé le poire en deux ; j'ai acheté un iPhone 6 à 99€ ; je peux appeler avec et en plus cela fait marrer mon entourage.

Je pense que tu idéalises BTC. Il y a eu un réel virage idéologique dans le développement de BTC, le choix des petits blocs, qui fait que son statut de "vrai bitcoin" est discutable. C'était un choix qui servait l'intérêt d'une entreprise (Blocstream), qui controlait de facto le développement en payant la majorité des développeurs.
La fuite des cerveaux est réelles. Beaucoup de fans de Bitcoin de la première heure qui déploraient le manque de développement sur l'aspect script sont partis sur Ethereum, et beaucoup de fans qui voyaient dans bitcoin un projet de monnaie  pour tous sont partis sur Bitcoin Cash. Ceux qui voulaient des développements sur l'aspect anonymat sont sur ZCash et Monero.

Aujourd'hui, le seul avantage de BTC c'est son prix, et c'est un paramètre purement spéculatif. BTC, c'est fondamentalement un truc qui est connu non pas parce que c'est le meilleur dans son domaine, mais parce que c'est le plus visible. Ca ne durerera pas éternellement. On approche de la  saturation du marché pour ce qui est de la spéculation sur le prix futur (aujourd'hui nous voyons l'essentiel de l'adoption de notre projet en Indonésie, Turquie...).

Après ça, la compétition se fera sur l'aspect technique. Et ca fait maintenant plus de 3 ans que les développeurs qui ont un projet innovant d'application sur la  blockchain ne le lancent plus sur BTC. C'est juste impossible de faire quoi que ce soit d'utile si les frais sont de plus d'un centime par transaction.

La beauté de Bitcoin, c'est justement qu'il peut y avoir plusieurs projets qui ont la même "immaculée conception", grace aux forks. Mais je pense que lutter pour être le "vrai bitcoin" est une erreur stratégique, et que c'est en grande partie ce qui cause le naufrage de BCH : trop de gens qui focalisent sur les injustices du passé plutôt que de construire le futur. C'est pour ça que Bitcoin ABC a choisi de ne pas garder le nom Bitcoin dans le nom du projet, et de passer à eCash. Mais le fait de rester un fork a un avantage important, c'est que tous ceux qui ont cru au projet depuis le début et n'ont pas vendu leurs BTC ou BCH sont automatiquement impliqués dans le projet.

(https://i.ibb.co/YkLYWBK/FAJnbzq-Xs-AMkl-Uz.jpg) (https://ibb.co/0MG8XyW)

Tiens, je viens de lire cet article, et j'ai repensé à nos échanges ici, encore des gens qui manquent d'éducation financière.

https://www.francetvinfo.fr/societe/pouvoir-dachat-chez-marion-36-ans-depuis-un-an-et-demi-il-ny-a-pas-un-mois-ou-on-na-pas-fini-dans-le-rouge_4800151.html (https://www.francetvinfo.fr/societe/pouvoir-dachat-chez-marion-36-ans-depuis-un-an-et-demi-il-ny-a-pas-un-mois-ou-on-na-pas-fini-dans-le-rouge_4800151.html)

Mais que fait la bourse pour les remettre dans le droit chemin de l'épargne salvatrice?

je ne sais pas si c'est amusant ou bien épuisant ou bien si cela confine à la manipulation cette manie que tu as de prendre un concept opposé à tes croyances et de le tordre dans ce qu'il ne voulait pas dire pour (essayer de) le rendre ridicule.

tu ne crois pas qu'il est ridicule de vouloir me faire dire que le pouvoir d'achat de tout le monde avait augmenté ? ou que la bourse est la solution unique et universelle ?

"Les Français" ... c'est une notion de moyenne
bien sûr qu'il existe des gens qui n'arrivent pas à épargner
tout comme il existe des gens qui arrivent à épargner ET qui ne se trompent pas de support (qui épargne sur des supports dont le terme est en rapport avec leurs objectifs)

Bah rien.
Ex militante communiste et ex étudiante en histoire de l'art, vie à crédit. Elle a fait des choix de vie qui mènent à la pauvreté, est-ce étonnant qu'elle le soit?
C'est sûr c'est pas marrant d'être pauvre (encore que c'est relatif si j'ai bien compris ils ont 3000 euros de rentrées par mois, c'est pas Byzance mais ya pire).

ben faut assumer, c'est pas moi qui ait pris ton clavier pour écrire ce que tu as écris...désolé mais les écrits restent!

Si tu voulais faire passer un autre message, fallait juste écrire autre chose, du genre "les bourges français sont les rois de l'épargne gagnée sur le dos des masses laborieuses  ;) "

Ben oui, l'art, c'est con, un truc de prolo coco, pis ça sert à rien (sauf quand on peut spéculer dessus bien entendu).

Par contre, tu dois justement mal connaître ton histoire de l'art, sinon tu te rappellerais que de nombreux artistes étaient communistes (voire même anarchistes, quelle tare), et ça n'a pas empêché leurs œuvres de valoir des millions et de rapporter du fric à leurs propriétaires successifs. Courbet, Picasso, Lèger, Pissaro...que des blaireaux, me diras-tu!

Si seulement tout le monde pouvait être à ton image, le monde serait bien plus rationnel!! Et sans doute un poil plus chiant...

 :bang:

"La première génération crée la richesse, la deuxième la gère, la troisième étudie l'histoire de l'art et la quatrième dégénère".  (Otto von Bismarck) 

https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_otto_fuerst_von_bismarck_thema_reichtum_zitat_17321.html


En 2021 on doit être à la 4ème   :mrgreen:

arrête, tu vas te faire mal, et ça n'en vaut pas la peine. Allume plutôt ton PC, et regarde le cours, ça monte, youpi, c'est une belle journée qui commence!!!

Moi, je vais ouvrir mes rideaux et regarder les oiseaux, comme ça on sera tous les deux contents.

Et quand on en est là, normalement il y a quelques Bismarck et leurs affidés pour déclencher des belles guerres, histoire de recréer de la richesse.
Donc toi aussi Mich, soit content, ça arrive, soit en sûr, tu vas pouvoir te régaler!!

Je ne dénigre ni l'histoire de l'art ni l'art en général, mais force est de constater que les études académiques d'histoire de l'art, statistiquement on peu de débouchés professionnels, et ne forment au passage pas des artistes mais des historiens de l'art (donc je vois pas le rapport avec tes exemples, qui ,n'ont surement pas appris leur art à l'école d'ailleurs).

Et tu seras surpris mais j'apprécie les communistes même si je pense que c'est une utopie dangereuse vouée à l'échec, ils ont une vision cohérente partant de nobles sentiments (la tare c'est d'être socialiste :D)

Oui, ou des Poutine.
L'histoire est un éternel recommencement, c'est de qui ? Enfin bon, ça pourrait être de n'importe qui.

Ha oui, l'hypothèse d'en mettre plein la tronche à des Poutine ou Kim Jong ne serait pas pour me déplaire  :D mais pour ça il faudrait d'abord que nos pays occidentaux  devenus bien mollassons se réveillent un peu.  :|

Sauf que si les populations adoptent en masse le Bitcoin ça va devenir très compliqué de financer les guerres sans leur consentement.

ok, mais tu y vas toi, avec tes petits poings, parce que vouloir la guerre c'est bien quand on mouille le maillot, pas quand on envoie sa jeunesse se faire massacrer.

Plus sérieusement, ça me glace le sang quand je lis des propos va-t-en guerre, comme si l'histoire ne servait à rien!

Et il t'a fait quoi Poutine, je veux dire de plus que Trump, Obama, Biden, qui nous espionnent et nous prennent pour des cons?

Un décret devrait suffire. Ou l'état d'urgence sanitaire. On en a les moyens, on en a les moyens.
 :mrgreen:
Je ris mais je ne devrais pas.

((@)) Michel, il faut voir le bon côté d'être cette 4ème génération. Nos enfants ou peut-être nos petits-enfants (suivant si nous même sommes 3ème ou 4ème generation, quoique la Marion je la vois bien 4ème) donc nos enfants ou peut-etre petits-enfants sont/seront probablement cette génération de pionniers et bâtisseurs. Rapport au fil de discussions qui traite du sujet de l'avenir de nos petits-enfants cela me semble quand même positif et encourageant.

 :sors:

Ce qu'il y a de bien avec les citations c'est qu'il y en a pour tous les biais.

Chaque génération se croit plus intelligente que la précédente et plus sage que la suivante.
Orwell.

Le crétin prétentieux est celui qui croit être plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui.
Pierre Dac.

On devrait ouvrir un fil.

https://lists.dyne.org/lurker/message/20211021.123016.3dccaf0c.en.html

Les développements récents dans le domaine de la cryptographie, qui démocratisent cette technologie et capitalisent sur le succès des cryptomonnaies pour financer son développement, laissent entrevoir l'espoir d'un avenir dans lequel les citoyens peuvent à nouveau disparaître des radars de la surveillance totalitaire qui progresse chaque jour, mais sans abandonner le confort des technologies modernes et tous les liens sociaux que ces dernières créent.

La résistance ne nécessitera peut-être pas de vivre dans les bois en ermite ou dans des communautés sectaires.

Welcome to the agorist future.

(https://c.tenor.com/npc5xrGX7dYAAAAC/darkness-i-like-darkness.gif)

L'auteur du message que je viens de partager est un personnage intéressant à suivre :
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amir_Taaki

Mouais c'est certain, si on se retrouve avec un réchauffement climatique sérieux couplé à une belle crise de l'énergie c'est les cryptomachins qui vont nous sauver...
Perso si j'y croyais je mettrai plus mon pognon dans une grange vers 1400m d'altitude en versant nord pour être le plus à l'ombre possible que dans un concept fumeux orchestré par des geeks...
Ca doit être mon côté péquenot !

Bah du coup quand le litre d'essence sera a 10 balles et le Bitcoin à 500 000 t'auras pas d'autre choix que de rester dans ta grange.
Ma foi, si tu y es bien, ça se défend.

Et ton bitcoin à 500000 c'est lui qui t'évitera de crever de chaud ? Si tant est que cette construction intellectuelle vaille encore quelque chose dans le monde réel...

Ce jour là probablement la grange vaudra plus 500 000 !

Les crypto sont immatérielles mais les réseaux ne le sont pas (câbles sous-marins, satellites).

La cryptographie a aussi sa faiblesse la cryptanalyse.

Personnellement je n'ai confiance ni dans l'Etat ni dans les geeks autoproclamés sauveurs de la planète.

Dans les deux groupes, se trouvent des paquets de dérangés mentaux.

Personne ne va crever de chaud. Par contre ça servira d'épouvantail et d'excuse pour imprimer toujours plus d'argent. Il faut toujours une guerre, contre le terrorisme, le covid, le climat, etc...
L'inflation te menace beaucoup plus que le climat à mon humble avis.

Le climat nous promet de bons petits thermiques tandis que l'inflation nous éloigne définitivement de la possibilité de voler en Ozone.

L'Ozone un joli nom pour une crypto.

Cyrille74 reste froid :
L'ONU dit que si parce-que c'est déjà le cas (mais ils ont dû oublier de faire appel à tes prévisions avant d'aller tâter le pouls des morts) :

https://www.france24.com/fr/afrique/20210626-madagascar-frapp%C3%A9-par-la-premi%C3%A8re-famine-due-au-r%C3%A9chauffement-climatique-selon-l-onu

https://reporterre.net/Secheresse-a-Madagascar-On-meurt-de-faim-et-de-soif

Bah oui les famines à Madagascar c'est nouveau on avait jamais vu ça!

Tiens une étude du sujet en...1934 :

https://www.persee.fr/doc/jatba_0370-3681_1934_num_14_151_5345 (https://www.persee.fr/doc/jatba_0370-3681_1934_num_14_151_5345)

Que l'ONU, organe hautement politisé s'en serve pour pousser l'agenda de la clique de Davos ne surprendra personne.

Cyrille74, ton avis fait bien d'être humble.

Pour ce qui est des liens cités, ton commentaire est déjà présent dans l'article :

gépaluméjerépond

Cyrille, un petit conseil et tu en fais ce que tu veux (je crois savoir d'ailleurs) :
- lâche un peu le PC et les bitcoin
- ouvre des livres, regarde des documentaires, enfin ouvre un poil les yeux sur le monde qui t'entoure, et tu verras que les morts du réchauffement climatiques sont déjà sous tes yeux, ne serait-ce que les Syriens qui meurent en traversant la méditerranée, victimes à la base d'une famine liée au réchauffement, et à un tyran qui leur sert de chef. Ce n'est bien sûr qu'un exemple parmi tant d'autres.

Mon cher Willow, merci pour tes conseils, mais j'ai le regret de t'informer que je vais continuer à n'en faire qu'à ma tête, ça me réussit plutôt bien.
J'ai tout le loisir de lire et voyager pour voir le monde des mes propres yeux plutôt que regarder des documentaires.

Ici tu as raison. Et vu comment ont été traité les 2 premières guerres contre le terrorisme et le covid (diminution de la démocratie en créant des états d'urgence permanents, en justifiant toutes les mesures liberticides grâce à des "experts" et du "ya pas le choix c'est pour votre sécurité", diminution des libertés d'expression https://www.amnesty.fr/liberte-d-expression/actualites/attaques-mondiales-contre-la-liberte-dexpression-en-pleine-pandemie-covid , etc...) ça me fait penser que la prochaine guerre contre le réchauffement climatique va être du même acabit. Non pas qu'il ne faille rien faire, mais on va attendre le dernier moment pour faire dans l'urgence, et ce seront la masse de ceux qui ne peuvent pas payer qui y perdront le plus, les riches pouvant toujours continuer leur train de vie en payant probablement des compensations carbones pour légitimer le fait qu'ils puissent continuer de polluer ...

Oui Samepate, et en plus des mesures liberticides ça permet aux banques centrales d'imprimer toujours plus d'argent, encore une fois pour enrichir les investisseurs au détriment des travailleurs, étendre le pouvoir de l'Etat, et camoufler la complète déconfiture d'un système corrompu jusqu'à l'os : https://www.zerohedge.com/markets/here-hidden-150-trillion-agenda-behind-crusade-against-climate-change (https://www.zerohedge.com/markets/here-hidden-150-trillion-agenda-behind-crusade-against-climate-change)

Tu me diras, je devrais m'en réjouir, le Bitcoin a de beaux jours devant lui, mais je me fous dans l'absolu de son appréciation, ce dont je suis convaincu et dont je me réjouis c'est qu'il n'est pas la bulle que beaucoup voient mais l'aiguille qui percera l'abcès.

Traitez-moi de complotiste tant qu'il vous plaira, qui vivra verra.

Ça ne fait aucun doute, seuls ceux qui vivront verront.

Pour le moment je vis bien, pourvu que ça dure... longtemps, longtemps, très longtemps.

 :forum:

On ne sait pas où ils ont caché le butin.

 :bang: Donc pour une part estimée à ~40 000 € d'un butin supposé, cinq "adultes" dont le compagnon (sensé l'être par sentiments amoureux) peuvent s'associer dans un acte criminel carrément barbare (cf, l'article)

Quelles est la probabilité statistiques que cinq psychopathes se rencontrent à l'Est de la Ht-Saône ?

 :bang:

Je suis fort, je l'avais prédit.  :ange:
N'oubliez pas ma fête, c'est le 24 février.  :lol:

1... L'Est de la Haute Saône c'est le début des grandes steppes mongoles, Qu'il n'y ait que 5 psychopathes c'est ça qui serait surprenant !
 :shock:

Il a bon dos, le réchauffement climatique. Ca va devenir l'excuse officielle pour toutes les nouvelles tragédies humaines causées par des hommes, à partir de maintenant.