+ Le chant du vario +

Salut à tous...

Êtes-vous pour ou contre le revenu universel..?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base

J'ai répondu "Pour".
C'était d'ailleurs un des éléments du programme de Benoît Hamon lors de la primaire de la gauche pour l'élection présidentielle.
Mais au vu du score qu'il a fait lors de l'élection, cette proposition n'a pas été suivie par beaucoup de citoyens !  :grat:

Différents pays ou régions dans le monde commencent à expérimenter cela (la Finlande par exemple).
Voir : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_applications_du_revenu_de_base

Pour la France, voir ici :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base_en_France

Marc

C'est une idée à la con, l'illustration même de la démagogie électoraliste.

Concrètement ça se terminerait par de l'inflation, voire de l'hyperinflation.

Ne vous y trompez pas  si l'idée commence à trouver de l'écho auprès de l'élite financière BCE &co , c'est justement pour ça, dans le but d'alléger la gigantesque dette mondiale en la remboursant ne monnaie de singe.

Alors bien sur l'idée de travailler moins, de consacrer sa vie à ce qui nous plaît au pékin moyen laborieux, mais par le biais du revenu universel c'est un mirage.

Personnellement j'y suis parvenu en épargnant dans une monnaie dure, tout l'inverse des billets de Monopoly que sont en train de devenir nos monnaies.

J'ai mon idée pour (ma) réponse

en revanche pour pouvoir me positionner sur un sondage aussi binaire, il faudrait avant toute chose définir le revenu universel.

et quand on creuse il y a autant de définition que d'intervenants avec des approches +/- simplistes/approfondies

Il est tout à fait vrai que l'on peut mettre des contenus assez différents sous le mot "revenu universel", ce qui pose problème pour répondre au sondage tel qu'il est proposé.

Marc

Salut à tous...

C'est vrai vous avez raison..!

Un truc du genre, sans prendre parti pour un parti politique...
https://youtu.be/Lxv9niRBmuY

Retenons l'idée de "Martin Luther King"
https://youtu.be/k9YH1ZBdlu0

D'un montant du SMIC.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum_interprofessionnel_de_croissance#/search

À bientôt..

Rien que sur cette vidéo il y aurait tant à dire !

* à un moment ça parle de réponse à la crise ... mais quelle crise ?

* les robots qui boufferaient les emplois ... je vais encore une fois sortir la théorie schumpeterienne de destruction créatrice et l'Histoire avec les soyeux

Après d'un côté je suis d'accord qu'on a construit une société trop compliquée. On a créé des "amortisseurs sociaux" qui sont là pour aider. Pour les financer on a créé des impôts ... qui ont créé d'autres déséquilibres (alors que les amortisseurs ont aussi créé de effets de bords).
Donc l'idée de remettre à plat tous ces mécanismes karma+
tenter de créer un mécanisme universel (= sans effet de bord)  karma+
En revanche,  karma- on dit toujours qu'un bon impôt c'est une large base et un faible taux. un mécanisme d'aide ça doit être un peu la même chose = toucher un maximum de monde sans avoir la possibilité de changer la face du monde  (désolé, je fais 2-3 tonnes de raccourcis parce que je ne vais pas y passer tout mon dimanche)

Bref, je reste dans mon idée libérale = on n'a jamais rien fait de mieux que la nature où les plantes sont en compétition entre elles, où la chaine alimentaire s'équilibre d'elle-même quand il y a un excès parce qu'il y a toujours un prédateur pour bouffer un excès de nourriture (et quand il n'y a plus de prédateur au-dessus, il y a un phénomène de famine qui va aussi réguler).

Au sujet du revenu universel :

- B. Hamon vient de publier un livre qui est justement un plaidoyer pour la mise en place d'un revenu universel.
Voir ici :
https://livre.fnac.com/a13857892/Benoit-Hamon-Ce-qu-il-faut-de-courage

- j'ai retrouvé le texte d'une tribune qu'il a écrite sur ce sujet et qui a été publiée le 16 avril 2020 dans le journal "Le Monde" au moment du premier confinement.

Voici le texte de cette tribune (c'est un peu long, mais vraiment intéressant).
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Benoît Hamon : « Notre société s’est lourdement trompée en préférant les biens aux liens »
TRIBUNE Benoît Hamon, fondateur du mouvement Génération.s, ancien ministre

La mise en œuvre d’un revenu universel d’existence et la promotion de l’écologie sociale sont les deux réponses les plus adéquates pour surmonter la crise due au Covid-19 et assurer la relève de la France, estime, dans une tribune publiée dans le journal « Le Monde », l’ex-candidat socialiste à l’élection présidentielle.

Comment nommer correctement la période de bascule que nous traversons ? Pressentir que quelque chose de majeur va naître des conséquences de cette pandémie ne nous éclaire pas pour autant sur le monde qui se prépare et sur l’influence que nous aurons sur lui. Et cela nous inquiète.
Une maladie n’a pas de sens en soi. Sans surprise pourtant, les uns y verront un nouveau fléau annonciateur de la fin du monde, les conspirationnistes, une nouvelle preuve du complot mondial ourdi dans le dos des peuples, d’autres, la confirmation de l’effondrement global des sociétés humaines.
S’il fallait quand même se risquer à l’allégorie, on pourrait y interpréter la réaction immunitaire d’une planète blessée et harcelée par l’activité humaine et l’hybris capitaliste. Mais c’est une parabole hasardeuse, car la nature ne se venge pas. Elle se transforme sous le joug d’un modèle de développement aberrant, ignorant la finitude des ressources naturelles et la fragilité du monde vivant.

Le roi est nu

La seule chose dont nous sommes certains, c’est qu’à continuer comme avant, ces crises seront toujours plus intenses et plus fréquentes. Le roi est nu. La première grande pandémie de ce siècle révèle le spectacle cruel d’une « start-up nation » sûre d’elle-même, incapable de stocker et de produire une pièce de quelques centimètres carrés de tissu indispensable pour protéger des millions de vies, à commencer par celles de ceux qui soignent tous les jours.
L’alternative au statu quo ou au repli nationaliste sous le seul prétexte de reconstituer une souveraineté industrielle disparue, c’est l’écologie sociale. Il faut retrouver une souveraineté sanitaire, réorienter les politiques publiques vers la « bonne santé », c’est-à-dire une amélioration globale de l’état de santé de la population.
Cela passe par la « démarchandisation » de l’offre de soins et de la protection sociale, la reconstruction de l’hôpital public et l’indispensable revalorisation des métiers et carrières des soignants. Cela oblige à viser l’excellence du soin tout autant que celle de la prévention, grâce à l’éducation à la santé, à une lutte déterminée contre les perturbateurs endocriniens et toutes les formes de pollution, à des politiques de prise en charge des addictions et de réduction des causes de maladies chroniques.

Il faudra engager une transition écologique et énergétique radicale au niveau européen et permettre le changement d’échelle de l’économie sociale et solidaire. Toutes ces politiques n’ont de sens qu’à condition d’être pilotées par une puissance publique forte, nationale et européenne, adossée à des institutions démocratiques fondées sur l’intelligence collective, l’Etat de droit et la séparation des pouvoirs en lieu et place de la dérive autoritaire que l’on observe dans toute l’Europe.
Mais le passage à une autre société plus tempérante, plus respectueuse des personnes et de l’ensemble du vivant suppose que nous changions aussi notre regard sur le travail. Reconnaissons que notre société s’est lourdement trompée en préférant systématiquement les biens aux liens, la valeur économique à la valeur sociale. Qui ne voit pas l’absurdité d’un système qui demande à une infirmière d’être « rentable » en privilégiant les malades les plus « rentables » au nom d’une logique politique et financière qui a transformé l’hôpital de centre de soins en centre de coûts et de profits ?

Le travail est de moins en moins corrélé à l’emploi et au salaire

La crise due au Covid-19 accentue une réalité qui lui préexistait, le travail est de moins en moins corrélé à l’emploi et au salaire. Les personnels de santé travaillent sans relâche et ne comptent même plus les heures supplémentaires accumulées, non récupérées, non payées.
Les réfugiés jusqu’ici habitués au visage inflexible et soupçonneux de l’administration française dans l’accueil des étrangers sont soudain appelés à la rescousse pour prêter main-forte aux agriculteurs. Des millions de travailleurs s’improvisent enseignants à domicile, télétravaillent et se distraient comme ils peuvent au cours de journées qui mêlent, sans qu’il devienne possible de les distinguer, le travail et le non-travail.
Les héros de notre époque ne sont soudain plus les jeunes gens issus des grandes écoles, priés de devenir des millionnaires décomplexés, mais une foule d’anonymes, payés entre un et deux smics, aides-soignantes, infirmières, éboueurs, caissières, logisticiens, chauffeurs-livreurs, fonctionnaires de catégorie B et C qui, chaque jour, chaque nuit, se lèvent, travaillent, tombent malades pour nous transporter, nous nourrir, nous alimenter en énergie, en Internet et nous soigner.
Ceux-là même dont les gouvernements successifs ont facilité le licenciement, dégradé les conditions de travail, bloqué l’évolution des salaires, retardé le départ à la retraite sont ceux qui tiennent le pays debout et que l’on envoie « à la guerre » en les payant, jusqu’à présent, uniquement de mots et d’applaudissements pour leur héroïsme ordinaire.

Une prestation d’urgence de 1 300 euros.

Dans plusieurs pays occidentaux, la proposition d’un revenu universel d’existence ou d’un revenu de base réapparaît avec la crise. L’Allemagne en débat. En Italie, la gauche reprend la proposition d’un revenu universel et inconditionnel de remplacement le temps de la quarantaine. L’Espagne l’étudie pour répondre à la tragédie sociale créée par l’épidémie. Le Canada s’y engage en créant une prestation d’urgence d’un montant de 2 000 dollars canadiens (1 300 euros) attribuée – de droit – à toute personne privée d’emploi, confinée à domicile ou mobilisée auprès d’un malade.
La réponse sociale française est insuffisante et reste arrimée aux cendres d’un monde qui se consume sous nos yeux. L’accès au chômage partiel est conditionnel et de surcroît réservé aux salariés. Il est loin de couvrir les besoins de tous ces travailleurs, notamment les indépendants, dont la propagation du Covid-19 et les décisions de confinement du gouvernement ont brutalement réduit les revenus à néant.

Un revenu universel et inconditionnel réparerait cette injustice. La force du revenu universel, c’est qu’il subsiste, quoi qu’il advienne, qu’il est toujours là quand une crise majeure survient. Qui peut affirmer que d’autres crises sanitaires mondiales liées aux conséquences écologiques du néolibéralisme n’auront pas lieu à court terme ?
S’il faut bien sûr prévenir ces crises en reconstituant une réponse sanitaire efficace, il faut nous prémunir de leurs conséquences économiques et sociales tragiques. Le revenu universel et inconditionnel est l’antidote social à la répétition de ces crises sanitaires.
Qu’il paraît soudain encore plus ridicule le débat sur le financement du revenu universel d’existence quand le coût de cette crise engloutira des centaines de milliards d’euros pour peut-être ne rien changer aux fondamentaux d’un système économique prédateur pour l’humanité et l’ensemble du vivant !
Le revenu universel d’existence est enfin un outil incomparable d’émancipation. On peut aujourd’hui avoir un emploi et un salaire sans vivre décemment, sans être véritablement libre ni maître de son destin. En libérant chacun d’une dépendance exclusive au revenu qu’il tire de l’emploi, le revenu universel donne une capacité de négociation et de choix à chaque individu. En ce sens, le revenu universel d’existence permet l’exercice d’une citoyenneté intégrale, y compris dans l’ordre économique.
L’émancipation sociale passe par cette pratique individuelle de la liberté. Nous ne fabriquerons pas de société plus coopérative, moins égoïste et moins cupide sans donner davantage d’autonomie et de liberté à chaque citoyen.
La crise accouchera d’un nouveau monde. La tentation de conserver l’ordre ancien, quel qu’en soit le coût pour les libertés et les droits démocratiques, sera grande. Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve, écrivait Hölderlin (1770-1843). Le revenu universel d’existence est, parmi une série de ruptures radicales indispensables, la réponse pleine de réalisme et de confiance qu’espèrent, de plus en plus nombreux, des millions de nos contemporains.

Benoît Hamon a fondé le mouvement Génération.s. Ancien ministre délégué à l’économie sociale et solidaire et à la consommation (2012-2014), puis ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche (2014), il a été le candidat du Parti socialiste à l’élection présidentielle de 2017.
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Marc

je rêve ou Ngogo est parti ? Ou bien il reviendra en mhido-Butch ?

En attendant, plus de bombardements en vidéos loufoques de sa part, ici ou en mp.

Je me posais la même question que toi.
Mais il a effectivement fermé son compte !

Marc

Moi ce que je retiens de la proposition de Hamon d'un revenu universel à 1300€, c'est qu'il faudra aller chercher ceux qui se lèveront pour aller travailler pour un smic à 1200€ pour 35h/semaine et que penser des travail à mi-temps et autres.

Soit j'ai rien compris à ce qu'est réellemnt le revenu universel mode "Hamon" soit je me trompe totalement sur l'envie de travailler pour rien de l'humain en général.  :grat:

mhido n'est pas Butch

Voilà.  Et c'est tout à fait assumé, en cohérence, dans son argumentation :
"En libérant chacun d’une dépendance exclusive au revenu qu’il tire de l’emploi, le revenu universel donne une capacité de négociation et de choix à chaque individu. En ce sens, le revenu universel d’existence permet l’exercice d’une citoyenneté intégrale, y compris dans l’ordre économique. L’émancipation sociale passe par cette pratique individuelle de la liberté."

Pour le dire plus crûment, les prédateurs ne pourraient plus si facilement s'enrichir en faisant travailler des semi-esclaves.

Mais quelle belle opportunité pour les glandeurs professionnels qui seront entretenus aux frais de la princesse Hub.

Les 1 300 € ne correspondent pas à la proposition de B. Hamon.
Il écrit ceci dans le texte :
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Le Canada s’y engage en créant une prestation d’urgence d’un montant de 2 000 dollars canadiens (1 300 euros) attribuée – de droit – à toute personne privée d’emploi, confinée à domicile ou mobilisée auprès d’un malade.
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Ce n'est donc pas ce que tu as compris.

Il me semble me souvenir qu'au cours de la primaire du PS pour l'élection présidentielle, il avait expliqué que d'après lui :
- il était nécessaire de mettre en place un tel revenu universel pour lutter en particulier contre la grande pauvreté ;
- le montant de celui-ci devrait permettre de vivre de façon très modeste, mais ne devrait pas être trop élevé de façon à ce que les citoyens continuent à chercher bel et bien un travail ;
- je crois me souvenir (?) qu'il avait évoqué la somme approximative de 750 €/mois.

Je vais acheter son livre sur le sujet pour voir exactement comme il conçoit la mise en place d'un tel système.

En fait l'idée est de généraliser à tous (donc sans conditions particulières) une prestation sociale minimale du type du RSA actuel.

Marc

Des abus, il y en a avec tout système.  Y compris les rentiers professionnels qui sont entretenus aux frais de ceux qui se crèvent à apporter de la valeur ajoutée.

L'idée est d'avoir un seul système universel qui empêche la très grande pauvreté et sécurise les travailleurs en leur ôtant la panique de perdre leur moyen se subsistance.
Ca remplacerait l'hydre actuelle de protections, dégrèvements, indemnités et autres, qui coûtent 3 fois le prix à administrer (remarque, ça donne du travail à des "feignants" de fonctionnaires), donnent lieu à plein d'abus également, et trop souvent ne profitent pas, du fait de leur complexité, à ceux qui en auraient vraiment besoin.

Bah ils consommeront leur revenu au profit de ceux qui travaillent et qui gagneront donc plus qu'eux, ça me paraît moins bancal que la situation actuelle où les "paresseux" gagnent déjà presqu'autant que les travailleurs en bas de l'échelle.

 :bang: There is no free lunch comme on dit.

La création de richesses ne se décrete pas.

Si vous donnez 1300 balles a chacun ces 1300 balles ne vaudront rapidement plus rien du tout.

 Il y a des principes économiques de base qu'on ne peut pas ignorer.

A mon sens, ce qui fait le succès du libéralisme, c'est la motivation.
Donner une somme fixe (peu importe combien) à tout le monde aura 2 impacts immédiats :
1) Il faudra imposer ceux qui travaillent pour créditer ceux qui perçoivent le RU. On va donc décourager ceux qui travaillent en leur ponctionnant un impôt supplémentaire.
2) On va décourager les entrepreneurs en envoyant un mauvais signal, donc on va baisser la production de richesse.

Ouais, bof,

Suis par un super technicien pour en débattre, mais par les temps qui courent, ya quelques grand principes économiques qui ont du plomb dans l'aile il me semble.....Pour ne pas dire qu'ils volent en éclat.....

@cyrille et limo : la réalité, c'est que c'est déjà le cas : RSA+ APL pour un célibataire = 850€.

Ça motive plus de bosser pour un SMIC+850€ que seulement pour un SMIC, ou que de pas bosser pour 850€ (avec lesquels tu ne vas pas bien loin, loyer et charges déduits)

:+1: moi ce que je retiens du revenu universel c'est de tenter de limiter les effets de bords (dont celui cité par Man's)

Il ne s'agit pas de 1300 €, mais de nettement moins.
Voir mon message au-dessus !


C'est exactement cela qui est visé !
Un chômeur sera d'autant plus motivé pour retrouver un emploi qu'il sait qu'il conservera justement, en plus de son nouveau salaire, ce revenu universel qui lui sera versé sans conditions de travail et qu'il gardera de toute façon.
C'est effectivement de nature à encourager fortement les gens à retrouver un emploi plutôt que de vivre plus ou moins bien de la seule indemnité de chômage actuelle, qu'ils perdent s'ils retrouvent un emploi.
Et cet argent sera de fait recyclé dans l'économie car les plus démunis qui en bénéficieront le dépenseront dans des achats qu'ils ne peuvent pas faire actuellement.

Marc

L'idée fait son chemin, non seulement dans certains pays étrangers, mais également en France !
Voir cet autre article publié le 12 avril 2020 dans le journal "le Monde" :
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Des présidents socialistes de départements réclament l’instauration d’un revenu universel.
Dans une tribune publiée dans « Le Journal du dimanche », dix-neuf présidents PS de départements estiment que cette solution «changerait le référentiel des solidarités humaines ».
Le Monde avec AFP. Publié le 12 avril 2020.

Dix-neuf présidents socialistes de départements réclament, dimanche 12 avril, l’instauration d’un « revenu de base » universel, présenté comme un outil pragmatique pour lutter contre la pauvreté dans le contexte de l’épidémie du coronavirus.

« Alors que la crise sanitaire du Covid-19 évolue chaque jour un peu plus en une crise économique mondiale, poussant nos systèmes de solidarité dans leurs retranchements, le revenu de base apparaît (…) comme une solution pour amortir le choc social qui risque de faire basculer nombre de nos concitoyens dans la précarité », écrivent-ils dans une tribune publiée par « Le Journal du dimanche ».

L’allocation qu’ils préconisent serait « sans contrepartie mais avec un accompagnement renforcé, automatique pour résoudre le problème du non-recours aux droits, ouvert dès 18 ans pour lutter contre la précarité des plus jeunes, dégressif en fonction des revenus d’activité et d’un montant égal au seuil de pauvreté ».

« Comme l’a justement dit le président de la République le 12 mars dernier, soulignent-ils encore, des décisions de rupture sont aujourd’hui nécessaires. Cette solution solidaire changera le référentiel des solidarités humaines pour redonner aux Françaises et aux Français confiance en un système créé pour leur apporter, à la fois, la sécurité de l’existence et les outils de leur autonomie. »

Le Fonds monétaire international (FMI) compare les effets économiques attendus de la pandémie à ceux de la Grande Dépression de 1929. En France, où le quart des salariés du privé est déjà au chômage partiel, le ministre de l’économie, Bruno Le Maire, anticipe pour l’heure un recul du PIB de 6 % en 2020.

Les dix-neuf signataires de la tribune sont Sophie Borderie (Lot-et-Garonne), Denis Bouad (Gard), Jean-Luc Chenut (Ille-et-Vilaine), Xavier Fortinon (Landes), Jean-Luc Gleyze (Gironde), Philippe Grosvalet (Loire-Atlantique), Mathieu Klein (Meurthe-et-Moselle), Alain Lassus (Nièvre), Philippe Martin (Gers), René Massette (Alpes-de-Haute-Provence), Georges Méric (Haute-Garonne), Kléber Mesquida (Hérault), Henri Nayrou (Ariège), Germinal Peiro (Dordogne), Serge Rigal (Lot), Nathalie Sarrabezolles (Finistère), Stéphane Troussel (Seine-Saint-Denis), Laurent Ughetto (Ardèche) et André Viola (Aude).
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Comme quoi l'idée fait effectivement son chemin.
Elle débouchera peut-être un jour...

Marc

Si quelqu'un veut faire le calcul, il faudrait faire la somme des montants versés pour chaque allocation (APL, chômage...), rajouter le budget donné aux CAF, pole emploi et autre pour faire remplir les dossiers, distribuer cet argent, inspecter les allocataires, etc ...
Puis après il n'y a plus qu'à diviser par 65 millions de Français pour avoir une idée de ce que cela pourrait donner à iso budget.

Après, c'est pas pour autant qu'on pourrait/devrait supprimer toutes les aides.

Ex: le chômage, c'est bien d'avoir une assurance pour, par exemple, ne pas être obligé de déménager tout de suite si tu perds ton job (passer d'un train de vie de disons 3000€/mois à 850€/mois, ça se fait pas en 5 minutes).

Je pense aussi que l'idée ne serait pas de supprimer du jour au lendemain toutes les aides existant actuellement.
Mais on pourrait grandement simplifier avec ce système un grand nombre d'entre elles !

Exemple : la gestion du RSA est complexe et des tas de gens ne savent pas qu'ils pourraient en bénéficier ou ne savent pas comment effectuer les démarches pour l'obtenir...
De plus pas mal de gens qui en auraient besoin (les jeunes de 18 à 25 ans par exemple) ne peuvent pas y avoir accès.
Et quand on sait que certains gagnent en une nuit (pendant qu'ils dorment) l'équivalent d'une année entière de revenus d'une famille au Smic, cela fait quand même un peu mal quelque part.
On vit dans une société bizarre dans laquelle les inégalités s'accroissent régulièrement et on a un peu de mal à se résigner à cette situation.
La mise en place d'un revenu universel serait peut-être une façon (parmi d'autres, fiscales en particulier) de gommer un petit peu de telles inégalités.

Marc

Le problème avec cette logique, c'est que à moins de réglementer tous les aspects de l'économie, tous les prix augmenteraient en conséquent.

C'est bien ce qui s'est passé avec les APL.

Remarquez on est déjà plus très loin d'une économie planifiée, avec les performances qui vont avec.

Le RU rendra ses "bénéficiaires" totalement dépendants de l'organisme qui le leur versera, sans doute l'Etat ou en tout cas un organisme sous tutelle de l'Etat. Qui pourra imposer ses conditions. Qui, si ces conditions ne sont pas remplies pourra suspendre le RU. Donc le RU serait l'équivalent actuel des allocs chômage. Et l'on sait comment est gérée l'attribution de ces allocs.
De plus, il faudra bien occuper les RUtistes, en les distrayant pour qu'ils dépensent et ne se révoltent pas contre ceux qui continueront de se goberger. Exit les Gilets Jaunes.

Pour avoir une idée de ce qui nous attend : https://blogs.mediapart.fr/jocegaly/blog/050615/zibig-et-le-tittytainement-ou-quand-les-cons-se-mettent-penser. Si! Si! ça a un rapport...

Je n'ai pas la science infuse, je ne suis pas "expert" en ceci ou cela, je ne dis pas que je vois l'avenir dans ma boule de cristal. Je peux me fourvoyer dans le complotisme (très à la mode) Si qq'un a des arguments contre, je suis tout ouïe.
Je pensais comme beaucoup que le RU proposé par Hamon était une idée défendable, et puis j'ai réfléchi. J'ai donc, comme vous pouvez vous en douter, voté NON.

Universel.  Comme dans "sans condition", "sans révocation", "sans suspension", "sans perte de droits".  U-ni-ver-sel.

jyerre, à ton texte, j'opposerai celui de Russel, qui démontre l'intérêt pour une société d'avoir du temps libre et ainsi réfléchir et progresser.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89loge_de_l%27oisivet%C3%A9

Perso, il me semble inéluctable que les tâches répétitives nécessitant peu de qualification seront peu à peu automatisées, ce qui induit de facto de ne plus avoir besoin de main d'oeuvre pour ces tâches, mais que cette main d'oeuvre ne sera pas obligée de s'occuper inintelligemment à la place de travailler.

https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/article/Revenu-universel-en-Finlande

Toutafé et j'ajouterais quand l'Etat contrôle votre revenu, il devient totalitaire, décide les gagnants et les perdants, et devient encore plus corruptible qu'il ne l'est déjà.

Aussi ce n'est pas un hasard si le 20ème siècle a connu les plus grands conflits mondiaux, quand l'Etat peut s'endetter sans conséquences, il n'y a plus de limites à l'effort de guerre. Avant quand ils n'avaient plus d'or..ben ils s'arrêtaient.

C'est amusant de constater que c'est la gôche qui est pour le revenu universel et autres stimulus, alors qu'il n'y a rien de meilleur pour la bourse, l'immobilier, l'or, le bitcoin, etc, et donc l'accroissement de inégalités. Les gens avec deux sous de jugeotte ne gardent pas le fruit de leur labeur en billets de monopoly.

Je vous laisse chercher l'"effet cantillon".

Humm...
https://www.lecho.be/economie-politique/international/general/en-finlande-le-revenu-universel-a-des-effets-positifs-sur-l-emploi-et-le-bien-etre/10246901.html
https://www.huffingtonpost.fr/atte-oksanen/la-finlande-a-essaye-le-revenu-universel-et-voici-les-vraies-raisons-de-son-abandon_a_23467996/

Comme d'hab, chacun ne voit que ce qui l'arrange, hein MichM ? ;)

Je fais des recherches sur cette idée néo-communiste, et je lis.

Je crois qu'il n'a pas besoin de ça pour ça.  :mrgreen:

:mdr:
Les financiers de la Silicon Valley, bien connus pour être des communistes avérés, sont pour.
Cf cet article de l'organe de propagande communiste qu'est le Figaro :
https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

Morceau choisi pour Cyrille:

Merci Man's pour ces liens vraiment intéressants !  :pouce:

Marc

Mouais enfin tu noteras les gugus sont pas fous, ils prônent l'irresponsabilité financière mais ils hedgent ailleurs  ;)  :

https://cointelegraph.com/news/silicon-valley-and-smart-money-are-behind-this-bitcoin-rally-data-suggests (https://cointelegraph.com/news/silicon-valley-and-smart-money-are-behind-this-bitcoin-rally-data-suggests)

C'est un peu la gauche caviar à la ricaine, de belles âmes aux belles postures pour les dîners mondains mais au fond pas vraiment envie d'égalité.

Et pour rebondir sur l'article de façon plus élaborée, la technologie est profondément déflationnaire, il y a besoin de moins en moins de travail, il faut donc une monnaie déflationnaire qui ne perd pas de valeur avec le temps mais au contraire en prend.vre
Le travailleur peut donc accumuler de l'épargne et en vivre en ayant de moins en moins besoin de travailler.

La situation actuelle inverse avec impression monnétaire à gogo voir bientôt revenu universel est une absurdité qui finira dans les larmes voir le sang. Les monnaies fiduciaires seront une parenthèse de l'histoire et on reviendra à une monnaie dure, j'en suis convaincu. Pour le plus grand bien de l'humanité d'ailleurs : la dette c'est l'esclavage.

http://www.youtube.com/watch?v=F8lfLqnhuGs

C'est quand même fou cette idée répandue mais basée sur aucun fait !
Est-ce que vous êtes capables de donner des indices qui permettent de valider cette hypothèse sur laquelle vous basez vos réflexions ? (*)

Parce que moi quand je lis pleins de sources, j'arrive plutôt aux conclusions contraires. Je ne vais citer que l'INSEE qui doit être le plus neutre politiquement
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4238443?sommaire=4238781

(*) j'ai une petite idée, mais je vous laisse d'abord prendre conscience des faits et rien que des faits.

Salut,  :coucou:

On voit en permanence les associations d'aide caritative (Restos du cœur, Secours Populaire, Secours Catholique, Croix- Rouge...) affirmer qu'elles font face à un nombre croissant de Français basculant sous le seuil de pauvreté.

Inventent-elles cela ou bien est-ce un reflet de la réalité qui semble bel et bien déclasser progressivement un certain nombre de citoyens qui n'avaient pas besoin de faire appel à elles jusque là ?
Je ne pense pas qu'elles sont des organisations "complotistes" n'est-ce-pas, mais elles sont débordées par les demandes, alors comment l'expliquer ?

Marc

La richesse d'une nation dépends de sa production.
Plus sa production est importante plus ce Ppys prends une place importante dans l'économie mondialisée.
Sa monnaie sera forte et fluide et le pays trouvera des financements pour ses investissements à des taux avantageux.

Aucune économie qui diminue ne peut améliorer la condition de ses citoyens.
Certains sont persuadés que le travail se partage, qu'on peut vivre mieux en décroissance, qu'on ne puisse pas avoir de croissance continue.
Sur ces derniers points, la COVID a prouvé aux vendeurs de rêve que c'est impossible.
La décroissance amène pauvreté et déficit, tout en rendant le financement de notre mode de vie (santé Vieillesse, chômage) de plus en plus compliqué.

Ce n'est pas parce qu'en France nous reculons dans TOUS les classements sauf le niveau d'imposition, que le monde lui ne se porte pas de mieux en mieux.
Sous le très méchant Trump, le salaire médian a augmenté de 4000$, et le taux d'employabilité des minorités a également augmenté.
En regardant les infos de la planète entière, on a pourtant l'impression que Trump a ruiné son pays.
Tout cela pour dire que nos croyances dépendent du prisme par lequel on observe son entourage.

(@) Lassale.
Je suis d’accord avec toi, j'ai également l'impression qu'en France on (les classes inférieures et moyennes) s'appauvrit.
Les raisons à mon sens sont nombreuses et ont déjà été débattues sur pleins de fils de ce forum.

 

Est-ce qu'elles font face à un nombre croissant de français qui basculent ou bien est-ce qu'elles font face à une demande plus forte ?
Voire je peux aller un peu plus loin (sans les traiter de complotistes) = plus elles communiquent sur la pression de la demande (sans même pré juger de savoir si cette dernière augmente ou pas) et plus elles peuvent obtenir de l'attention (des dons, des subventions, des bénévoles). Donc en toute logique, elles ont intérêt à se plaindre pour mieux tourner.
Ceci dit, je pense que la vérité est un peu moins machiavélique que cela : (je pense que) nous sommes, tout simplement, dans une société qui veut s'occuper des plus démunis. C'est très bien :pouce: Sauf qu'à se comporter comme un marteau, on ne voit plus que des clous.
Bref,  nous avons l'impression que le nombre de pauvres augmente, nous avons l'impression que les inégalités deviennent de plus en plus problématiques... pour autant les faits montrent le contraire (et les faits sont têtus)

Je crois aussi que c'est une part fondamentale de la façon de réagir en France.
Il y a un fait c'est que la classe moyenne dans notre pays s'appauvri . Elle ne devient pas miséreuse (pauvre dans la définition officielle du mot). Juste que le niveau de vie des pauvres s'améliore, celui des très riches s'améliore aussi, mais celui de la classe moyenne se détériore.
Et quand une classe moyenne dit "occupez-vous des pauvres" elle pense faite quelque chose avant que je sois pauvre moi-même, parce que au train où vont les choses, j'ai peur de devenir pauvre moi-même

J'ai vu passer ce commentaire sur Twitter qui résume très bien mon avis sur le sujet  (UBI: Universal Basic Income):

(https://i.ibb.co/Qm35K9q/125243589-10159093049544284-5009508892719191197-n.jpg) (https://imgbb.com/)

"nourrir les pigeons crée une population dépendante qui est un potentiel danger sanitaire et crée une pagaille couteuse"

J'aimerais que les gens arrêtent de se demander comment organiser l'argent des autres, et se concentrent un peu plus sur comment en gagner eux-même (quitte à ensuite le redistribuer généreusement en accord avec leurs grands principes progressistes).
 

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Erreur de fil

Pas tant que ça il me semble.

@piwaille : des fois je me demande si on vit dans le même monde...
https://www.leparisien.fr/economie/la-france-franchira-la-barre-des-dix-millions-de-pauvres-en-2020-selon-le-secours-catholique-12-11-2020-8407937.php

ben ce n'es pas à moi qu'il faut le dire, mais à l'INSEE. Moi je ne suis que le messager, ni le message ni l'émeteur du message.

après je note une différence : le secours catholique parle de "pauvres" ce qui a une définition précise. d'après cette définition (mathématique) l y aura toujours des pauvres.

L'INSEE parle des inégalités de niveau de vie.

Du coup je suis assez d'accord avec les deux : à force de faire fuir de les surtaxer les plus riches moins pauvres, un jour il ne va plus rester qu'une population française homogène (en terme de niveau de vie)  de 33 millions de pauvres, 1€ en dessous du seuil de pauvreté et de 33 millions de riches, 1€ au dessus du même seuil.

Mouais, quand tu dis :
ça dénote quand même un certain parti-pris...

Je pose ça là :

http://www.youtube.com/watch?v=omAk1gMyw7E

Ou encore"We should be happier to have a job than to have our savings protected " Christine Lagarde

J'essaye de me garder de tomber dans le complotisme, mais force est de constater que si nos "élites" cherchaient à nous appauvrir pour mieux nous contrôler, elles ne s'y prendraient pas mieux.

Et ?
"How our world COULD change" : ce sont des "prédictions" sur ce que pourrait être le monde en 2030, ça ne veut pas forcément dire que c'est ce que les "élites" veulent !

Tu m'as rassuré, en plus ils prédisent qu'on sera heureux, tout va bien.

Prochaine étape :

https://www.labourseauquotidien.fr/bce-operation-grand-reset-lancee-christine-lagarde/ (https://www.labourseauquotidien.fr/bce-operation-grand-reset-lancee-christine-lagarde/)

Moi ça me fait froid dans le dos.

N'oublie pas de citer aussi la fin de mon texte



après ce n'est pas nouveau que
;)

Le problème avec l'INSEE, c'est qu'à force de vouloir être neutre, ça ne veut parfois plus rien dire, comme par exemple leur "indice du coût de la vie" complètement déconnecté de la vie réelle.

Je ne vais pas dire le contraire :mrgreen: :trinq:

A propos du "Revenu universel" (qui est l'objet de ce fil), voici un article d'aujourd'hui du journal "Le Monde" à ce sujet :

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Face à la détresse de la jeunesse, le retour du débat sur le revenu universel
Gouvernement et oppositions cherchent à promouvoir des mécanismes de revenu garanti, sans pour autant renoncer à ramener vers l’emploi cette « génération sacrifiée ».

Ce fut l’idée-phare de la campagne de Benoît Hamon, en 2017 : un « revenu universel » afin de lutter contre la précarité à l’ère du chômage de masse. Elle revient sur le devant de la scène à la faveur de l’épidémie de Covid-19, dont les répercussions économiques se font plus criantes à mesure que la crise s’éternise.

Etudiants dépourvus de petits boulots ou privés de premier emploi, intérimaires brutalement remerciés… Les jeunes, qui affluent dans les files d’attente des banques alimentaires, sont désormais considérés comme victimes à part entière. La crise a pesé deux fois plus sur le revenu des 20-25 ans, qui a chuté de 5 % à 10 % depuis l’été 2020, que sur celui du reste de la population française (+/– 0 % à − 5 %), alertait ainsi une étude du Conseil d’analyse économique publiée fin janvier.

C’est pour y remédier que les députés du Parti socialiste (PS), Boris Vallaud (Landes) et Hervé Saulignac (Ardèche), ont présenté une proposition de loi, qui devrait être débattue jeudi 18 février à l’Assemblée nationale dans le cadre de leur niche parlementaire. Leur idée est de créer un « minimum jeunesse ». Le principe : « un revenu de base » de 564 euros par mois à partir de 18 ans, et une « dotation universelle » en capital de 5 000 euros.

Ses promoteurs sont conscients du caractère symbolique de leur démarche – la proposition a déjà été refusée en commission. Les socialistes, longtemps réticents à un tel « RSA jeunes », au nom de la valeur travail chère à la gauche, plaidaient jusqu’alors pour des mesures d’accompagnement des jeunes précaires pour entrer sur le marché du travail. Mais ils le reconnaissent désormais : dans l’urgence de la crise sociale, il est nécessaire, selon eux, de combler une lacune de l’actuel revenu de solidarité active (RSA) : cette aide mensuelle de 564 euros (aide personnalisée au logement, APL, comprise) n’est aujourd’hui versée qu’à partir de 25 ans – sauf rares exceptions : avoir travaillé deux ans, être jeunes parents.

Les écologistes sont sur la même longueur d’ondes, avec leur « revenu citoyen ». Proposant une fusion du RSA et de la prime d’activité, ils veulent porter le montant de ce revenu minimum à 665 euros. Yannick Jadot l’a rappelé, dimanche 14 février sur BFM-TV : « Il faut ouvrir un revenu minimum aux jeunes en difficulté comme on le fait pour les adultes. Ils doivent pouvoir profiter des outils de protection sociale qui sont disponibles à condition qu’ils soient indépendants financièrement », a plaidé le député européen. Mais sans aller jusqu’au revenu universel d’existence (RUE) cher à Benoît Hamon et à son mouvement Génération.s.

Dans un ouvrage récent – Ce qu’il faut de courage. Plaidoyer pour le revenu universel (Equateurs, 256 p., 18 euros) –, l’ancien candidat à la présidentielle assure que son RUE, ouvert à tous sans condition dès 18 ans et dont la généralisation serait progressive, permettrait de « reconnaître la contribution de chacun dans la société ».

Comme le PS, une partie de la droite est en train de changer de pied. Mi-décembre 2020, dans un entretien à L’Obs, Aurélien Pradié, secrétaire général du parti Les Républicains (LR), plaidait pour un « revenu vital » de 715 euros versé à partir de 18 ans, qui « se substituerait à tous les autres dispositifs d’aide sociale » à condition d’avoir « consacré deux mois de sa vie à l’utilité sociale » (association, collectivité, intérêt général…).

Mais le 10 février, plus trace du projet dans le programme antipauvreté présenté par LR. Rétropédalage ? « Je ne l’ai jamais proposé dans notre plan pauvreté, c’est davantage une conviction de long terme », jure le numéro trois du parti, non sans admettre : « Le problème, c’est que le revenu universel, ce peut être une idée crypto-communiste ou néolibérale… » Et de mettre les points sur les « i » : « Ma proposition de revenu de base ne serait pas une dépense, car il se substituerait à la multitude d’aides sociales existantes », assure M. Pradié.

Les cadres de La France insoumise (LFI) sont, eux, prudents et sceptiques sur l’universalité. Eric Coquerel en convient : « Personne ne doit vivre en dessous du seuil de pauvreté : c’est pourquoi nous appelons à un revenu garanti. » Mais, estime le député de Seine-Saint-Denis, « un revenu universel donné à chacun quel que soit son revenu, ce n’est pas notre position, pour des raisons de justice sociale et parce que notre sujet, c’est le partage du temps de travail. Il ne faudrait pas que cette idée de revenu universel justifie que la société du plein-emploi n’est plus possible », prévient M. Coquerel.

Au sein de l’exécutif, on assure prendre le désarroi des jeunes à bras-le-corps, mais par un autre versant. Le plan « un jeune, une solution » (7 milliards d’euros au total) met depuis l’été 2020 l’accent sur la garantie jeunes pour les moins de 25 ans. Les bénéficiaires de ce dispositif, hérité de François Hollande, touchent jusqu’à 500 euros mensuels dans le cadre d’un accompagnement à l’emploi. Leur nombre devrait doubler en 2021, de 100 000 à 200 000 jeunes. Et la ministre du travail, Elisabeth Borne, planche sur une « garantie jeunes universelle », en fait un élargissement du dispositif existant.

« Nous comptons adjoindre une rémunération à tous nos autres outils d’accompagnement. L’objectif est d’arriver à un dispositif qui soit plus satisfaisant que le RSA jeunes avec, outre l’aide financière, un accompagnement personnalisé vers l’emploi », précise l’entourage de la ministre. Quant aux aides à l’embauche de jeunes et d’apprentis, censées se terminer fin mars, elles pourraient être prolongées jusqu’en fin d’année.

En revanche, le revenu universel d’activité (RUA) semble dans les limbes. Cet outil dont le but est de fusionner plusieurs prestations sociales (RSA, prime d’activité, APL…) afin d’en faciliter l’accès, était pourtant présenté avant la crise comme l’un des grands chantiers du quinquennat. « La vraie urgence est là, insiste Xavier Ragot, le président de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). Le problème principal est le taux énorme de non-recours chez les bénéficiaires du RSA, d’environ 30 %. »

« Universaliser la garantie jeune, c’est la première étape du RUA. Le but n’est pas que tout le monde ait un revenu de base mais que chacun ait droit aux aides s’il en a besoin », indique Stanislas Guérini, le délégué général de La République en marche (LRM). Lui se dit opposé au revenu universel : « Je plaide dans cette période exceptionnelle pour aller plus loin avec la garantie jeune, l’ouvrir aux jeunes en études. C’est notre logique, celle de l’autonomie et de l’émancipation. » Reste à savoir si cela sera suffisant pour adoucir les bouleversements les plus rudes de cette crise inédite.

Audrey Tonnelier et Sylvia Zappi
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Marc

Benoit Hamon, c'est comme Mélenchon, avec le fric des autres il fait plein de choses.
Par contre, quand on regarde leur train de vie, on se dit qu'ils feraient bien de montrer l'exemple et distribuer à tout va ce qu'ils ont amassé.
Mme Hamon, cadre sup dans un groupe de luxe, LVMH pour ne pas le citer, Mélenchon riche à millions ... ça me fait marrer quand ils pronent le partage  :P

Riche à million -au singulier- plutôt, ce qui au bout de plusieurs dizaines d'années de travail n'est pas spécialement exceptionnel, et patrimoine composé en majeure partie de son appartement parisien :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/01/14/intox-sur-le-patrimoine-de-jean-luc-melenchon_5408938_4355770.html

(NB : Non MichM, je ne suis pas fan du personnage pour autant)

ça c'est de "l'argumentation"!
On voit le même genre sur l'écologie : l'écologiste devrait vivre dans une grotte pour montrer l'exemple.... ce à quoi j'ai l'habitude de répondre que ceux qui sont contre l'écologie doivent avoir un pot-d'échappement débouchant directement dans l'habitacle de leur véhicule, avoir chez eux un espace pour recevoir les déchets les plus nocifs et surtout ne pas manger bio...

Ca ne vous a pas effleuré que de l'argent distribué "gratuitement" n'aurait aucune valeur? :grat:

J'ai vraiment du mal avec ce concept de revenu universel. Ca part d'un bon sentiment, mais comme on dit l'enfer est pavé de bonnes intentions.

T'façon l'argent n'a aucune valeur...
pour les pauvres gens  :speedy:

YAKA mettre le revenu universel en bitcoins.
En v'là une idée qu'elle est bonne.

On ne va peut-être pas relancer le débat sur l'intérêt ou non d'un éventuel "revenu universel d'existence".
Pour ceux que cela intéresse, je conseille vraiment le livre que Benoît Hamon a consacré récemment à ce sujet :
"CE QU'IL FAUT DE COURAGE - Plaidoyer pour le revenu universel".
Editions Equateurs

Il explique de façon précise et détaillée comment pourrait être mis progressivement en place un tel dispositif, ses conséquences sur le plan sociétal, économique et financier et sur le marché de l'emploi....

Le constat actuel est assez affligeant.
Quelques exemples :
- la proportion du nombre de personnes passant sous le seuil de pauvreté ne cesse d'augmenter ;
- des centaines d'étudiantes (sans ressources) doivent choisir à certains moments chaque mois entre acheter de quoi se nourrir ou des protections menstruelles ;
- etc.
Sommes-nous vraiment un "pays du tiers-monde" alors que nous sommes en fait la 6^e puissance économique mondiale ?

Différents États, ainsi que des élus de certains départements français, envisagent de mettre en place et de tester un tel dispositif.
Cela implique évidemment de remettre à plat le système actuel des différents types d'aides qui existent (RSA, allocations chômage...).
Il ne s'agit pas d'utopie, mais d'un possible outil de régulation sociale.
Personnellement je trouve l'idée vraiment très intéressante et innovante.

Marc

bah je pourrais aussi te répondre que ces mêmes soit disant écologistes doivent choisir leur bataille, faire ce qu'ils peuvent pour vivre leurs convictions mais surtout  laisser les autres vivre les leurs sans leur imposer leur façon de penser. Personnellement je fais mon possible pour polluer le minimum, par contre, habitant en pleine campagne, je suis tributaire de mon véhicule pour beaucoup de choses.
Je défie quiconque de vivre avec juste un vélo par chez moi, et tous ceux qui habitent en zone montagneuse te tiendront probablement un discours identique.

La transition, à mon sens, ne peut se faire que progressivement, on peut tous y mettre du notre.
Aujourd'hui, on est dans une bataille idéologique, mais pas du tout réaliste:  quand on voit comment les grand centre ville sont "débarrassés" des véhicules en réduisant les voies de circulation, je pense que dans quelques temps, ceux qui ont voté écolo s'en mordront les doigts...

Les belles promesses de villes propres, sans bruit et sans odeurs, vont se transformer, quand les problèmes de livraison viendront, en questions du genre "pourquoi tous les petits commerces ont disparu ? " et "pourquoi les entreprises ont déserté la proximité des grandes villes ?".  

Ce sont les mêmes bobos qui viennent ensuite s'installer à la campagne et raler parce que ça sent le purin ou que le coq chante :D

Bref tout ça est hors sujet de ce fil, je ne pollue pas plus !

Ben...c'est justement ce qu'est en train de faire une bonne partie de l'humanité non ? :P

Tu commences par "difficile de se déplacer en vélo à la campagne" et tu en viens très vite à "on peut plus circuler en voiture en centre-ville". Ca illustre assez bien le fossé entre des arguments pratiques et un discours excessif, idéologique ou autre...

Bien sûr, les solutions ne peuvent pas être les mêmes à la campagne et en ville. On ne fera jamais tout en vélo à la campagne, mais le tout-voiture en ville, c'est un non-sens total. Il suffit de se poster 5 mn aux heures de pointes au bord d'une rue passante: à peu près que des personnes seules qui font leur trajet quotidien au ralenti dans leurs 1500 kg de ferraille! Et pendant ce temps, d'autres bouquinent dans le bus ou gambadent à vélo en sifflotant!  :mrgreen: Choisis ton camp camarade!

Ce qui n'est plus (ou ne devrait plus être) possible par contre, c'est de vivre à la campagne en profitant de l'espace, du calme (si possible non perturbé par les urbains le week-end), et de prendre régulièrement sa bagnole pour aller circuler facilement en ville. Encore une fois, choisis ton camp camarade! La campagne comme lieu de vie et d'activité, c'est top, mais comme banlieue confortable des centres urbains, c'est une hérésie égoïste et intenable.

Bref, hors-sujet effectivement, mais c'est toi qu'a commencé!  :P




Les belles promesses de villes propres, sans bruit et sans odeurs, vont se transformer, quand les problèmes de livraison viendront, en questions du genre "pourquoi tous les petits commerces ont disparu ? " et "pourquoi les entreprises ont déserté la proximité des grandes villes ?".  

Ce sont les mêmes bobos qui viennent ensuite s'installer à la campagne et raler parce que ça sent le purin ou que le coq chante :D

Bref tout ça est hors sujet de ce fil, je ne pollue pas plus !
[/quote]

il se trouve que c'est exactement ce que je fais ... Je vis à la campagne, mais je bosse sur Lyon, et c'est train + métro + à pieds !
Mais pour aller à la gare, je prends ma caisse, c'est obligatoire.

Allez, rendons le topic à son sujet initial !  :trinq:

https://www.courrierinternational.com/article/californie-revenu-de-base-oakland-va-lancer-lun-des-tests-les-plus-importants-aux-etats-unis

A partir de 12:20 dans cette vidéo, ça parle de revenu universel :

http://www.youtube.com/watch?v=-R85ZQ6nYiw

Je suis à 100% d'accord avec ça.  L'idée du revenu universel est basée sur une idée fondamentalement idéologique, pas du tout prouvée, que si on assure les besoin fondamentaux des hommes ils vont automatiquement se lancer dans du bénévolat, ou au moins dans une oeuvre productive, pour améliorer la société. Si ça foire, on va se retrouver avec une  augmentation non négligeable de la part de la population qui vit aux dépends du système sans y contribuer.

Et même si l'idée marchait, ça resterait quand même délicat de négocier le virage. On commence à donner de l'argent magique aux gens avant même qu'il y ait un quelconque travail productif, ou même un quelconque projet de travail productif, et on espère que l'argent magique garde sa valeur suffisamment longtemps pour que madame Michu parvienne à trouver sa nouvelle vocation. Si elle prend trop longtemps, si l'hyperinflation arrive avant qu'on récolte les fruits de la mesure, on va juste mettre tout le monde dans la misère.

Et vous, si on vous assurait un revenu minimum pour vivre convenablement, est-ce que vous seriez volontaire pour faire le travail ingrat type éboueur, femme/homme de ménage, travailler dans le bâtiment... ? Si oui, est-ce que vous pensez que vous êtes une exception, ou que la majorité des gens est altruiste comme vous ?

Il ne faut pas oublier qu'on parle d'un revenu universel minimum ou encore de base, c'est à dire qu'il permet d'assurer tout juste ta subsistance, rien de plus ! Donc qui ne fait pas plus envie que ça une fois déplacé le référentiel à ce niveau de subsistence et non à 0€.

Du coup, si on veut trouver des candidats pour ces métiers ingrats qui aujourd'hui ne sont guère payés plus que ce niveau de subsistance, il suffira de les rendre attractifs en les rétribuant à leur juste valeur pour la société !

et si j'ai bien suivi, en France le projet était d'y intégrer toutes les aides actuelles (RSA, CAF et autres ...) ?
en gros c'est juste du "rebranding"  :mrgreen:

Tout dépend, si ce métier que tu juges ingrat me laisse tout le loisir d'aller voler quand bon me semble et est correctement rémunéré, volontiers.
En plus, ça m'éviterait d'avoir à mettre mon cerveau à contribution pour des intérêts qui ne sont ps les miens, et du coup me libérer de l'espace de disque dur interne pour d'autres utilisations bien plus passionnantes de mon point de vue.

[edit]

et ça n'est pas être altruiste mais bien au contraire, dans mon cas, penser en premier à me gueule.

Pareil, si je devais choisir entre un bullshit job inutile ou un boulot physique d'intérêt public, je prendrais le boulot physique. Mais je préfère encore plus fendre mon bois tranquillement chez moi, jardiner et faucher ma prairie que de construire des routes en plein cagnard ou sous la pluie.
Avec de l'argent qui tombe du ciel tous les mois sans effort, clairement mon intérêt personnel (qui coincide avec mon principal hobby) est de passer tout mon temps à m'occuper de mon autonomie alimentaire et énergétique pour que l'argent reçu soit de l'argent de poche.

J'ai entendu l'idée que ce revenu universel ne devrait pas être de l'argent, mais plutôt des coupons spécialisés pour en limiter l'utilisation (ticket restaurant, bons alimentaires, ticket énergie...) pour s'assurer que personne ne triche de la manière que je viens de décrire.
Si c'est le cas, ça serait un truc bien bureaucratique et lourdingue, avec pleins de règles compliquées à respecter pour les commerces. Pas franchement le genre de truc qui marche tout seul sans friction.

J'ai beau retourner le truc dans tous les sens, mais j'ai du mal à voir comment un revenu universel peut fonctionner naturellement, sans nécessiter une escalade perpétuelle dans le contrôle des citoyens par l'état.

Le problème est assez fondamental : l'appât du gain est une incitation naturelle à être productif. A part une minorité d'arnaqueurs qui sont continuellement sous pression (ce n'est pas une vocation attirante pour quelqu'un de normalement sociable), la plupart des gens comprennent que la meilleure manière de devenir riche, ou au moins d'avoir assez pour nourrir sa famille, c'est de créer un produit qui se vend bien parce que les autres en veulent. Et si on n'arrive pas à être productif, on tend à faire faillite et à devoir chercher un travail salarié pour se refaire. Si vous enlevez ce garde-fou, on se retrouve dans une situation où quelqu'un peut durablement exercer une activité qui est anti-productive (comprendre : qui fait chier les autres), et à perséverer éternellement pour des raisons idéologiques. Si je pense que ma mission sur terre est de vous convertir à la religion pastafarienne, aujourd'hui je ne pourrais pas le faire parce que je ne trouverais aucune manière d'être payé pour ça. Si on me nourrit ou qu'on me loge, je peux passer mes journées à toquer aux portes pour précher la bonne parole.

L'évangéliste pastafarien, c'est un exemple rigolo. Mais maintenant imaginez le même exemple avec des végans, des néo-nazis, des communistes, des libertariens pro-armes, des écologistes pro-nucléaire, des écologiste anti-nucléaire, des évangélistes de toutes religions... qui paradent devant votre maison et se battent entre eux dans la rue.

Quelle horreur et effectivement c'est ce qui est envisagé à terme avec les CBDC (Central Bank Digital Currencies), de l'argent programmable au bon vouloir des politiciens (par exemple avec une date d'expiration pour relancer la croissance).
On plonge dans un délire totalitaire ou l'Etat décide qui doit dépenser son argent quand et comment.
A terme surement lié à un score social comme en Chine?

Comme disait je ne sais plus qui l'Etat qui peut tout vous donner peut aussi tout vous prendre, à ne pas oublier.

A croire que tu n'as jamais eu de témoins de Jéhovah frapper à ta porte....

Moi j'ai eu ces braves apôtres au portail.
J'ai délégué la réception à mon Berger des Pyrénées qui est expert dans ce domaine.

Les témoins de Jéhovah sont l'exception, ils sont rentables parce qu'ils sont les seuls à faire ce qu'ils font. Si deux ou trois autres religions se mettent à évangéliser à domicile, il n'y aura pas assez  de clients influençables pour justifier les salaires des VRP, et ça va s'arrêter tout seul.

Par contre, si l'état se met à subventionner l'evangelisme religieux avec un revenu de base inconditionnel, ça change la réalité économique de ce business.

Salut,

Tu as oublié de mettre des émoticônes à ton message.  :lol:
Je n'imagine pas un instant que tu puisses croire réellement que l'un des risques de la mise en place d'un revenu universel serait que des sectes religieuses (ou autres) en profitent pour se rendre de maison en maison pour convaincre les citoyens !

J'ai déjà indiqué sur ce fil pourquoi je suis personnellement très favorable à la mise en place d'un revenu universel.

Voici quelques liens utiles à ce sujet :
https://www.courrierinternational.com/article/la-une-de-lhebdo-le-revenu-universel-cest-maintenant
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base#France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base_en_France
http://www.revenudexistence.org/pg/qui.php
http://revenudexistence.org/pg/agenda.php

A titre d'exemple, parmi d'autres, le responsable du département d'économie de l'Ecole Normale Supérieure (qui s'y connait un peu en économie) affirme qu'un tel dispositif serait viable et rendrait de nombreux services.

Pour ceux que ce sujet intéresse, je conseille le livre de Benoît Hamon intitulé "Ce qu'il faut de courage : plaidoyer pour le revenu universel" aux éditions "Equateurs".
Dans son introduction il écrit : "Le temps du revenu universel est venu... Ce livre défend la création d'un revenu qui soit versé à tous (universel), indépendamment de la situation familiale de chacun (individuel), sans contrepartie (inconditionnel), et tout le temps de la vie."
Ce livre est super intéressant et montre comment un tel dispositif pourrait être mis en place et pourquoi il serait un facteur positif pour accroître l'égalité et la fraternité, faire diminuer la pauvreté et lutter efficacement à la fois contre le chômage et contre l'injustice sociale grandissante.

Marc

Les sectes religieuses ne sont qu'un exemple facile. Ce dont j'ai peur, plus généralement, c'est que les jobs non-productifs soient économiquement viables, sachant que la productivité est gage d'utilité ou au moins d'absence de gêne pour autrui.

Tiens, je me disais que le regretté David Graeber avait bien du se pencher sur le sujet avec un regard libertaire, je poste ça là, pas eu le temps de le lire en entier, mais ça va se faire rapidement.

http://www.socialter.fr/article/david-graeber-le-revenu-universel-remede-aux-jobs-a-la-con-1 (http://www.socialter.fr/article/david-graeber-le-revenu-universel-remede-aux-jobs-a-la-con-1)

Comme cela a déjà été expliqué, ceux qui proposent la mise en place d'un revenu universel d'existence ne souhaitent pas qu'il soit à un niveau permettant de vivre de façon confortable sans travailler.
Ce n'est pas la logique qu'il y a sous cette proposition.
B. Hamon propose par exemple un revenu universel de l'ordre de 600 à 750 € par mois, ce qui incitera évidemment la plupart des chômeurs à continuer à chercher un emploi, mais pas à n'importe quelles conditions.
Je ne vais pas redévelopper ici ce que j'ai déjà dit au début de ce fil.

On peut consulter aussi les liens que j'ai indiqués.
On lit par exemple ceci :
"Au moins huit titulaires du « prix Nobel d'économie » sont connus pour avoir soutenu l'idée du revenu de base ou d'un revenu minimum : James Tobin, Herbert Simon, Friedrich Hayek, James Meade, Robert Solow, Milton Friedman, Angus Deaton et Christopher Pissarides".

Marc

Marrant que tu puisses tenir ce discours tout en reconnaissant plus haut l'existence des bullshit jobs ...

Il y a deux catégories de bullshit jobs :
- ceux qui disparaissent d'eux-même parce que c'est le symptôme que la direction de l'entreprise a perdu le nord et va devoir soit reprendre le contrôle soit faire faillite
- ceux qui sont des effets secondaires de règles obligatoires, normes, obligations comptables...

Le revenu universel peut aider éventuellement à résoudre la première catégorie mais va lourdement aggraver la deuxième catégorie.

Il faut que je trouve le temps d'aller lire. J'ai du mal à comprendre comment un libertaire "pur et dur" peut être favorable au revenu universel (lequel implique encore plus d'intervention de l'état)

Je pense que Willow utilise "libertaire" dans le sens "anarcho-communiste". Ce n'est pas un libéral (au sens classique du terme) ni un libertarien.  J'ai des sentiments mitigés sur Graber, comme sur beaucoup d'intellectuels de gauche. Il est doué pour voir et populariser les problèmes, moins en ce qui concerne les solutions.

Je n'ai toujours pas compris comment le mot anarchiste peut être associé à des solutions qui nécessitent la contrainte  de l'état pour fonctionner. J'ai l'impression que l'anrcho-communisme est juste un synoyme de démocratie directe
.

J'ai regardé la vidéo. Je suis effectivement très mitigé. Augmenter l'omni présence de l'état ne le gène pas du tout.
Par ailleurs son exposé est farci d'illogismes, du coup -en tant que cartésien- j'ai vraiment du mal à adhérer.

Je viens de relire ton message et j'ai été surpris de voir Hayek dans la liste des supporters. C'est certainement le plus respectable de cette liste de mon point de vue. Je vais me renseigner un peu.

Pour l'instant j'ai trouvé ça: https://www.contrepoints.org/2014/04/28/164437-un-argument-libertarien-pour-le-revenu-de-base

Les deux premiers arguments sont faibles ("le revenu universel est moins mauvais que l'état providence actuel"). Le dernier mériterait plus de détails, il faudrait que je retrouve le contexte de l'extrait. Connaissant Hayek, je pense qu'il envisage un revenu minimal après une libéralisation vraiment radicale, du genre que les supporters socialistes du revenu universel verraient comme un recul inacceptable des acquis sociaux ;)

C'est un autre problème avec ce débat, la définition du revenu universel est très variable et peut donc contenter tout le spectre politique. C'est le genre de mesure parapluie qui risque de passer parce que le mot est populaire, mais les détails d'implémentation risquent au final de contenter très peu de monde.

de quelle vidéo parles-tu?

Si on parle de rapport entre propos libertaires / anarchistes et état, je pense qu'on peut appeler ça, dans le cas de Graeber comme d'autres, faire preuve de pragmatisme.
Je m'explique : l'anarchie peut être vue comme une utopie, atteignable ou non, et, dans le contexte actuel où l'on est loin de se rapprocher de cet idéal, à tout prendre autant préférer les orientations gouvernementales allant dans le sens du progrès social. Je ne vois pas d'illogisme là-dedans, mais bien de la rationnalité par rapport à une situation concrète.

Je côtoie en manif' des anar' qui manifestent contre les grands reculs sociaux (retraite / emploi...), ou pour des avancées sociales (droits à l'avortement / écologie...) tout en étant contre les fondements de notre société, ils ont tout à fait le droit de défendre certains principes.

A noter que la grande majorité des idées progressistes du XIXème et Xème siècles ont été portées notamment par des libertaires (droit syndical, sécurité sociale / protection de l'environnement...), ils ont donc influencé la marche du monde, à défaut de faire triompher leur idéal. Si on doit attendre des libertaires qu'ils se taisent en attendant le grand soir, c'est leur dénier tout droit de s'impliquer dans le monde qui les entoure jusqu'à la Saint Glinglin.

Ragon, encore lui, explique dans une interview que le libertaire doit être un esprit en perpétuelle révolution, une source d'inspiration et que si l'idéal est sans doute inatteignable (et est-ce souhaitable?), il doit en permanence proposer une remise en cause de la société et que c'est en cela qu'il a une utilité sociale. Je le rejoins sur ce point;

Pour ceux qui pensent que le revenu universel pousse à ne pas travailler :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/13/dans-l-amerique-de-biden-le-revenu-universel-garanti-a-le-vent-en-poupe_6076566_3232.html

L'idée continue à faire son chemin, et surtout, on commence (comme on l'a déjà dit ici) à s'apercevoir que ça existe plus ou moins déjà, et que ça pourrait être simplifié et bénéfique à plus de monde :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-des-merites-du-revenu-reellement-universel-1308144

Merci Man’s pour ce lien intéressant qui va tout à fait dans le sens de ma position personnelle sur ce sujet, comme je l’ai expliqué plus haut dans ce fil.

Marc

https://www.leparisien.fr/economie/allemagne-un-revenu-de-base-de-1200-euros-teste-sur-une-centaine-de-personnes-01-06-2021-2LKHY4URIVAMFMFHKXNS2CA6IU.php

J'ai vu passer un mème rigolo qui résume ma pensée.

(https://pbs.twimg.com/media/FI6YpcpXsAUhLXL?format=png&name=900x900)

Dans le fond, le RU c'est la fin de la méritocratie et de la liberté d'échouer si on fait n'importe quoi. C'est le summum du socialisme, quel que soit la manière dont c'est implémenté.
Le problème que ça résout est à mon avis un problème artificiel qui serait mieux résolu en abolissant le code du travail et la taxation, pour laisser les gens libres d'exercer n'importe quel petit boulot sans aucune formalité administrative à chaque fois qu'ils ont un besoin d'argent.

C'est vraiment nul cette mode des mèmes. :canape:

même pas vrai

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR3Ug8XM95-nwrzXUu762KoEV6QTzep_8Nwbg&usqp=CAU)

C'est vrai que la Silicon Valley ça ressemble à s'y méprendre à l'URSS et que Musk et Zuckerberg sont les réincarnations de Lénine et Staline : https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/01/27/32001-20170127ARTFIG00119-le-revenu-universel-fascine-la-riche-silicon-valley.php

T'aurais pas le même en mème ? On n'est plus des mômes quand même.

Tu penses que parce que Zuckerberg y a réflechi, ca valide le principe ?

Justement, Musk a quitté la Californie pour le Texas à cause des taxes trop élevées, des régulations en tout genre, et de la mentalité donneuse de leçons. Trop à gauche quoi.

Beaucoup d'entrepreneurs ricains font de même et vont s'installer principalement au Texas et en Floride.

Non, je dis juste que le mème de Pirk est idiot.

Du flan ...

Des conversations de milliardaires autour du BBQ ...

L'expérience montre que passé un certain niveau de fortune ; on devient complètement con ... mais riche !

On a déjà beaucoup échangé sur ce sujet sur ce fil.
Mais je conseille vraiment de lire le livre très documenté et intéressant sur le sujet écrit par Benoît Hamon :
------------------
Benoît Hamon
CE QU'IL FAUT DE COURAGE
Plaidoyer pour le revenu universel
Editions : "Equateurs"
------------------
C'est remarquablement bien écrit et argumenté, et son auteur n'est ni communiste, ni d'extrême gauche à ma connaissance !
En dernière page de couverture, il écrit ceci :
-----------------
Le revenu universel sera la grande conquête du siècle.
Un instrument de justice qui permet d'éradiquer la pauvreté.
Un revenu qui libère l'homme de la "cage de fer" consumériste, productiviste et capitaliste.
Une bombe démocratique qui affranchit de la tyrannie du court terme, ralentit le temps et rétablit la juste hiérarchie entre l'homme et la machine.
C'est par le revenu universel d'existence que nous préparerons une société où la nature n'est plus seulement considérée comme une ressource, mais comme un bien commun.
Ce salaire du bonheur, par opposition au salaire de la peur, propose un choix existentiel, une éthique de l'individu réconcilié avec le collectif et la nature.
-----------------
Il détaille dans le livre comment un tel revenu universel d'existence pourrait être financé et comment il apporterait de vraies solutions à l'accroissement des inégalités et de la pauvreté.

D'ailleurs, aux USA, cités plus haut et plus grande puissance économique mondiale, le pourcentage de la population qui bascule sous le seuil de pauvreté ne cesse d'augmenter d'année en année et ce pays est l'un des plus inégalitaires qui soit dans le monde, belle réussite...
Mais j'ai l'impression que les mots de "justice sociale" sont tabous pour un certain nombre de membres de ce forum !  :lol:
On parle bien de revenu minimum d'existence et non pas d'un véritable salaire bien sûr.
Que l'on ne vienne pas parler de façon péjorative et négative d'"assistanat" à ce sujet.

Marc

Je vois là des choses antinomiques dans cette phrase, "intéressant" et "Benoît Hamon".

 ROTFL

Et moi j'associe depuis longtemps les mots "Benoît Hamon" et "intéressant" !  :lol:
Comme quoi, la diversité des opinions...

 :trinq:

Marc

Marc je veux bien que ton idole soit Benoit Hamon, mais un moment donné, il faut voir qui c'est.
Ce type est loin d'être une flèche, et c'est peu de le dire.

Il a commencé par torpiller le parti socialiste avec seulement 6.35% des voix en 2017, soit un record depuis un demi siècle.
Il a été obligé de quitter le parti tellement il a fait du mal au PS.
Avant cela il a été le seul ministre de l'éducation à ne faire aucune rentrée.
Tu imagines la compétence du gars qui a été remercié seulement au bout de quelques  mois...

Il a laissé une dette abyssale à la mairie de Trappes où il a exacerbé le communautarisme.
Trappes est la première (ou la seconde) ville d'Europe qui a le plus envoyé des djihadistes à Daech.
Hamon a dû laisser sa place de maire sans se représenter à son adjoint Ali Rabeh dont l'élection a été invalidée.
C'est ce même maire qui est allé dans le lycée de Didier Lemaire (le prof de philo qui a écrit un livre sur les dangers de l'islamisation de la société) pour le menacer, faire du prosélytisme sans être inquiété par la justice.
À la suite de son action (mais pas que), l'ancien prof de philo ne peut plus exercer et se retrouve  sous protection policière quotidienne.
Bref les gens de droites qualifient Hamon de parfait islamo-gauchiste, et pour cause.

Je respecte tes convictions, mais faire passer Hamon pour le prix Nobel de l'économie, désolé, je ne peux pas !  :grrr:

Je pense que Notre Drame de Paris peut exploser ce record dans quelques mois !
 :affraid:

On ne va pas épiloguer à son sujet.

Mais ce n'est pas lui qui a torpillé le PS ; c'est bien le PS qui l'a torpillé.
Il a en effet gagné (à la surprise de beaucoup) la primaire organisée par le PS.
Tous les autres candidats avaient annoncé qu'ils soutiendraient le vainqueur.
Et ils l'ont tous lâché de suite, Valls le premier (qui pensait gagner facilement cette primaire et qui a appelé à voter Macron en savonnant bien la planche de B. Hamon).
Merci les copains du PS qui n'ont absolument pas soutenu sa campagne !  :lol:
Je ne regrette absolument pas d'avoir fait partie des 6,35% ; à chacun ses convictions politiques, n'est-ce-pas ?

Sur ce point ce que tu affirmes est une contre-vérité.

Marc

Je connais des électeurs traditionnelement socialistes qui n'ont pas voté PS parce que Hamon soutenait le revenu universel. Il a tenté la pêche aux voix "progressistes" (dans le plus mauvais sens du terme), et il a perdu tous les électeurs populaires de gauche qui gardaient un soupçon de bon sens.

Le mème que j'ai partagé est un de mes favoris en ce moment. Il illustre bien l'idée qu'entre le gars qui n'a pas fait d'études mais est capable de se fier à son bon sens, et le gars qui a suffisamment fait d'études pour bien maîtriser les sujets étudiés, il y a un état intermédiaire de gens qui en savent trop pour faire encore confiance à leur instinct mais pas encore assez pour ne pas être embrouillés par les trois ou quatre bouquins de sociologie qu'ils ont lu (écris par des gens à peine plus avancé qu'eux mêmes dans leur réflexion)


(https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/002/054/761/66d.png)

(https://cdn.substack.com/image/fetch/w_1100,c_limit,f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fc345012f-f3ce-4c36-ac2e-fbad96199879_1198x938.png)
(https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/002/154/622/0ad.jpg)
(https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/002/054/887/7cc.png)

Sauf que ton schéma de pensée oppose des façons d'aborder le monde qui ne s'opposent justement pas :

L'intellect n'aboutit à des visions intéressantes que s'il est alimenté de suffisamment d'expérience physique immédiate et de sensations. Les deux ne sont pas séparables.

(Quant à la notion d' "instinct", elle est naturaliste et ne désigne rien de précis, je t'ai fait la faveur de la traduire par "expérience physique immédiate et sensations")

Elle ne désigne peut être rien de précisément définie, mais ça me semble évident que ce n'est pas du vent, et que ça ne se résume pas à une expérience physique immédiate et sensations.
Pour moi, une bonne manière de définir l'instinct c'est une forme d'intelligence inconsciente / subconsciente affûtée par les connaissances et l'expérience. Je ne pense pas que ce soit quelque chose de purement inné, mais évidemment on ne peut pas non plus entièrement ignorer l'effet de la génétique sur l'intelligence.

Petites précisions pour que ce soit bien clair :

1/ Je n'ai jamais adhéré à un parti politique et je n'ai donc jamais été membre du PS (disons simplement sympathisant).

2/ B. Hamon a bien été déclaré candidat à la présidentielle à la suite d'une primaire de "la gauche" et ce sont quand même bien des électeurs "de gauche", sensibles à cette primaire, qui l'ont préféré aux autres candidats.
Il y a aussi eu une primaire de la droite qui a désigné Fillon et je n'ai évidemment jamais eu l'intention de voter à cette primaire de la droite puisqu'aucun candidat ne portait, ni de près, ni de loin, les valeurs qui sont les miennes.

3/ Tu connais des électeurs traditionnellement socialistes qui n'ont pas voté pour lui, mais je connais pas mal d'amis, de sensibilité PS et ayant toujours voté PS, qui ont voté pour B. Hamon avec un certain espoir, mais qui ont bien sûr été déçus par le score qu'il a fait.
Ensuite le parti PS n'a absolument pas joué le jeu en l'abandonnant en rase campagne et en ne lui apportant aucun soutien significatif pendant sa campagne.
De plus Macron, ancien ministre de Hollande, faisait encore à ce moment-là l'illusion d'être un petit peu "de gauche". Quand on voit ce qu'il a fait sur le plan social et fiscal depuis son élection !  :affraid:

4/ Il va y avoir à nouveau une élection présidentielle et quand on voit dans quel état est "la gauche" actuelle avec 7 (et peut-être 8 ) candidats irresponsables aux egos surdimensionnés, incapables de se mettre autour d'une table pour discuter de ce qui les rassemble plutôt que de s'invectiver sur ce qui les sépare, on n'est pas sortis de l'auberge.  :grat:
Et faute de mieux, on va se retrouver avec 5 ans de Macron de plus ; je n'imagine pas un instant M. Le Pen, E. Zemmour ou V. Pécresse pouvoir le battre.

Marc

Oui, je ne dis pas qu'il y avait une meilleure alternative à gauche pour cette élection. Je rapporte juste que j'ai entendu des gens que je sait avoir voté socialiste aux précédentes élections dire "Benoît Hamon veut distribuer de l'argent aux fainéants" (pas exactement ces mots, mais dans cet esprit).

Le débat sur le fait que la gauche doit s'unir ou pas ou pas soulève un autre débat qui me semble plus fondamental. Je ne suis plus démocrate, mais quand je l'étais encore j'aurais préféré qu'on ait des institutions qui fonctionnent davantage comme l'Allemagne, ou comme notre 4e république, dans le sens où l'électeur n'a pas à faire des calculs et des concessions pour sélectionner le candidat le plus présidentiable, mais peut voter vraiment en son âme et conscience pour le parti qui le représente le mieux. Et après les élections c'est aux différents partis représentés en proportion de leurs électeurs de se débrouiller pour former un gouvernement de coalition... Ou pas, d'ailleurs. Il y a des exemples de blocages politiques de plusieurs années en Belgique et en Espagne qui n'ont pas provoqué de catastrophe, au contraire : c'était une période sans consensus, donc la bonne chose à faire était de ne pas avoir de gouvernement pendant un certain temps pour se regrouper un peu. On ne donne pas assez de crédit à l'immobilisme comme choix politique, et pourtant ça fait du bien à tout le monde de temps en temps d'avoir des règles stables pour pouvoir aller de l'avant plus sereinement dans leurs projets personnels (famille, entreprises...).

Elles ont un drôle d'esprit tes connaissances de gauche. Je commence à comprendre par quel tour de passe passe tu affirmes avoir été jadis socialiste.
Pour rappel, les aides sociales existent déjà et il n'y a que les gens de droite pour traiter les bénéficiaires de fainéants.
Mais surtout, le principe du revenu universel c'est de supprimer le coût administratif de cette gestion personnalisée au cas par cas en la simplifiant par : on donne la même somme à tout le monde qui fait économiser au système toute la lourdeur et le contrôle qu'on lui connaît actuellement.
Edit : c'est sûr que vu sous cet angle on distribue de l'argent aux fainéants de riches  :clown:

C'est nul, parasites est un terme qui convient bien mieux.

Sinon il y a plus simple comme solution : le rôle d'un Etat n'est pas de dispatcher des aides sociales qui ne font que plomber le budget au détriment d'autres postes.

Sujet suivant.

On aura compris que Mich est pour.

Ouais et pour deviner ça y'avait pas besoin d'un sondage...

Je serai intéressé par connaitre les mesures "social et fiscal" de macron qui sont tellement à droite.
Peux-tu préciser ?

Il y a un morceau de Renaud qui à mon avis illustre pas mal la différence de mentalité entre la gauche telle qu'elle existait il y a 20 ou 30 ans et la gauche d'aujourd'hui, et explique un peu que le nord soit passé au FN :
http://www.youtube.com/watch?v=AOyU9PGo11s

J'étais de gauche quand je pensais que la majorité partageait ma vision que le travail et l'effort sont des vertues, que les prestations sociales sont  une affaire de solidarité avec ceux qui sont vraiment dans le besoin pour des raisons indépendantes de leur volonté.

La gauche d'aujourd'hui pense majoritairement que le travail est nécessairement une forme d'exploitation, que ceux qui produisent de la valeur sont des voleurs, et qu'il faut  utiliser routinièrement les prestations sociales comme un dû.
(https://i.ibb.co/L0WP2M1/81506437-10158125661954284-4674245498448642048-n.jpg) (https://imgbb.com/)

Et dans ce sens là, le RU n'est qu'une normalisation du modèle "je travaille quelques mois juste le temps de retrouver mes droits au chômage", avec la partie "je travaille quelques mois" en moins.

Je ne vais pas jusqu'à dire que c'est un comportement majoritaire, mais c'est devenu très banal. On connait tous plusieurs personnes qui exploitent ce filon, et c'est devenu normal de s'en vanter sur les réseaux sociaux. Ce qui est maintenant vu comme malsain c'est de critiquer ceux qui touchent les aides alors qu'ils ont deux bras, deux jambes et un cerveau en état de fonctionnement normal.

Parler de "fainéants" ou de "parasites" lorsqu'on évoque le revenu universel d'existence (qui ne correspondrait évidemment pas à un véritable salaire) est complètement caricatural et ne correspond en rien à ce que recouvre en fait un tel dispositif.
Il est facile d'aller sur Internet pour trouver des explications détaillées sur les modalités et les enjeux potentiels d'un tel dispositif.
Certains pays envisagent des expérimentations de ce système ; c'est le cas également de certains états des USA et du Canada.
En France des maires de certaines communes souhaitent aussi que des expérimentations soient mises en œuvre et qu'elles soient évaluées.
On peut bien sûr être favorable ou non à la création de ce revenu universel d'existence, mais encore faut-il ne pas lui faire dire ce qu'il n'est pas.

Marc

Bien sûr que non. À la base le ru a été imaginé sans contrepartie de travail, c'est à dire donné à tous les français de leur majorité à leur mort.

Je te laisse à tes analyses qui te restent propres.
Tu dois bien imaginer que tu n'as pas le monopole du gars élevé dans un milieu de gauche, ou avoir dans ses relations des gens aux idées 'de gauche'. J'ai, pour ma part, une toute autre approche. Je me considère comme 'patron' puisque je crée des emplois. J'ai moi-même eu un parcours où j'ai goûté l'autre côté de la barrière et le moindre respect que je dois à mes salariés c'est de ne pas les considérer avec cette vision aussi réductrice voire cynique de leurs problèmes.

Je n'ai aucune connaissance qui en parlant de son licenciement ne m'ait pas dit : "d'abord je prends une année OFF".

Vaste débat qui sort clairement de l'objet de ce fil qui est dédié au revenu universel d'existence.

Plusieurs études récentes montrent bien que les réformes fiscales engagées lors du quinquennat de Macron (dont en particulier la suppression de l'ISF, parmi d'autres) ont profité principalement aux citoyens les plus aisés de la population.
Leur taux d'imposition général a de fait baissé de façon plus importante que celui des classes moyennes, sachant que la fraction la plus pauvre de la population (qui n'est pas assujettie à l'impôt sur le revenu) n'en a bien sûr pas profité.

Ne parlons pas du laxisme assez surprenant concernant les "optimisations fiscales" ou plutôt la "fraude fiscale" à grande échelle que seuls peuvent se permettre les "puissants" (de 80 à 100 milliards euros de perte annuelle estimée pour l'Etat français).
Quand mettrons-nous en France en place une véritable "criminalité" en col blanc pour toutes les manœuvres de corruption, de détournement d'argent public, de contournement de l'impôt par certains des plus riches ?
Est-ce un hasard ou une contre-vérité lorsque l'on entend partout que Macron serait bel et bien le "président des riches" ?

De toute évidence l'ancien ministre "de gauche" sous Hollande, en choisissant comme principaux ministres ou premiers ministres E.Philippe, J.Castex, G.Darmanin, B.Lemaire, R.Bachelot... tous issus des LR (ou de l'ancien RPR) a bien choisi son camp, celui de la pure droite libérale traditionnelle, tournant ainsi le dos à tout ce qui fait la spécificité de la gauche classique (rôle protecteur et régulateur de l'Etat, solidarité entre les citoyens, lutte contre l'injustice fiscale et sociale, etc.).
D'ailleurs des tribunes récentes de T.Piketty dans le journal "Le Monde" montrent bien cette dérive droitière du quinquennat de Macron.

Je ne veux pas développer plus car on est hors-sujet de ce fil.
Si tu veux ouvrir un fil à ce sujet...
L'élection présidentielle approche et j'imagine qu'il y aura des discussions à ce sujet sur le forum dans la rubrique "la vie de la cité" !  :lol:

Marc

Je suis plutôt d'accord avec le fait que c'est caricatural, mais j'ai utilisé le mot pour rester fidèle à la réaction dont j'ai été témoin et pour illustrer ce que je pense être la principale raison pour laquelle les candidats pro-RU ne sont pas encore populaires. Mais ça va (malheureusement) changer avec le temps pour les mêmes raisons qui font que le sentiment anti-chasse monte.

Caricatural ne veut pas dire que c'est faux. Tous les assistés ne sont pas fainéants, mais le fait que certains le sont est un problème majeur qu'il ne faut ignorer juste parce que le mot n'est pas politiquement correct.

heureusement que les gens au pouvoir ne raisonnement pas (encore) comme toi, sur la hiérarchisation des problèmes...

si c'est "certains" ça ne peut pas être "majeur"

fais nous plutôt un laïus sur l’évasion fiscale qu'on pourrait récupérer pour le bien commun, c'est un autre ordre de grandeur il me semble...

 :coucou:

j'ai failli intervenir à plusieurs reprises ... mais peut être (avant même de réfléchir à la normalisation des aides) convient-il de réfléchir à si notre modèle est réellement intéressant.

Je rappelle que la France (et ses aides abondantes, son modèle sociale plutôt égalitaire et tous ses avantages sociaux acquis de longue lutte ouvrière) n'est pas du tout le pays le plus recherché par les migrants. La preuve les gars qui s'accumulent à Calais : ce n'est pas pour profiter du climat, c'est pour tenter d'aller vers un pays où, au contraire, le climat est beaucoup moins sympa et les aides sociales beaucoup plus ... absentes

PS : petite recherche d'une source
(http://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/10068.jpeg)

maintenant on peux effectivement continuer à cultiver l'exception sociale Française ... :grat:

L'évasion fiscale, c'est de gens qui essayent de moins se faire piquer leur argent. Les abus aux aides sociales, c'est des gens qui prennent l'argent des autres. L'ordre de grandeur n'a pas d'importance, àmha. La nature du "crime" n'est juste pas comparable. C'est un bon exemple de comportement malsain légal et de comportement sain illégal.

Très bon indicateur d'attractivité.

On peut aussi regarder notre balance commerciale : pas rassurant. Même si ce n'est pas un indicateur rigoureux de création de richesse, c'est un indice que nous n'avons peut-être pas tant de richesse que ça à généreusement redistribuer. 
(https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/25473.jpeg)

heureusement qu'il y a parfois des Airbus ou Rafales qui se vendent sinon   :|

S'il y avait un indicateur de création de paperasse et autres cerfa nul doute que nous serions dans le haut du palmarès !

Comparativement à la taille et à la population des états-unis la France accueil bien plus de migrants.
Évidemment rien a voir avec l'Allemagne dont la politique d'accueil massive ces dernières années a largement contribué à son poids économique actuel
https://www.euractiv.fr/section/migrations/news/immigration-boosts-germanys-economy/

+100.000 %

Il a été remarqué depuis longtemps déjà que l'engouement de beaucoup de migrants pour une destination a souvent à voir avec une représentation fantasmée des "chances de réussite" que la raison ne maîtrise pas vraiment, et qui colle le plus souvent avec des ressorts comme ceux du "rêve américain" et autre fantasmes de la mythologie libérale en général. Beaucoup de migrants s'exilent pour devenir le nouvel Elon Musk ou le nouveau Barak Obama plutôt qu'épicier-relais-poste dans un village auvergnat, malgré l'aide de la commune auvergnate qui fournit le local et le logement pour favoriser la revitalisation du village.
Statistiquement cet engouement pour les jungles libérales les plus inégalitaires leur laisse pourtant beaucoup plus de chances de finir à la rue et de voir leurs filles tomber sous la coupe de proxénètes, mais une version édulcorée de cette déroute sera servie aux membres de la famille restée au pays d'origine.

est-ce que les migrants choississent en fonction de la taille de la population dans laquelle ils vont pouvoir se fondre ou bien est-ce qu'il choisissent un pays où ils pourront

1/ manger 2/ se sentir en sécurité etc ... je ne te refais pas toute la pyramide de maslow

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Pyramide_des_besoins_de_Maslow.svg/400px-Pyramide_des_besoins_de_Maslow.svg.png)

la taille de la population qui reçoit pourrait avoir un impact sur la population locale qui se sent moins "envahie"
et cela n'explique pas du tout pourquoi un pays ultra libéral et tout petit comme le royaume uni attire beaucoup plus de migrants

:pouce: j'entends le phantasme du rêve américain.
J'entends aussi beaucoup parler de la panne de l'ascenseur social français

il faudrait que je cherche un truc pour valider ou non cette idéologie et vérifier par rapport au second
mais je suis d'accord avec toi que l'épicier-relais-poste auvergnat ne fais pas rêver… ni les étrangers ni les auvergnats d'ailleurs. Du coup est-ce qu'il faut se battre pour faire une France dans laquelle on est protégé mais on vit en bouffant du cacheton antidépresseur, où un pays où chacun a l'espoir de s'en sortir même si ceux qui seront sous le feu  des projecteurs sera plus faible ? :grat: je n'ai pas de réponse (PS quoi que si, un peu, mais j'entends le contre argument  :trinq: )

L'évasion fiscale est une technique qui vise à mélanger adroitement une solution légale avec des méthodes illégales (l'utilisation qui est faite des sociétés écran ou offshore) comme le montrent les panama et les pandora papers.
Il s'agit bien là de crime. Et si, la nature du crime n'a pas d'importance à tes yeux, la grandeur en a toujours eu une aux yeux des lois de n'importe quel pays. Normalement on punit moins sévèrement le type qui vole une baguette pour bouffer que celui qui pille le trésor public (sans entrer ds le détail de vraies fraudes ou blanchiment d'argent).
Tu veux faire du blé dans un pays riche en utilisant ses infrastructures et sa richesse, tu joues le jeu. Sinon tu es juste un braqueur. Ton blé  comme tu dis, c'est ton blé une fois que tu as payé ta dette de jeu, comme le font les contribuables du monde entier en dehors de ce tout petit cartel d'ultra riches qui à eux seuls dépouillent plus que tous les autres réunis.

Heuu je crois que c'est le contraire.
C'est parce qu'ils ont une économie en forte croissance qu'ils ont besoin de migrants.

Il y a des règles qui établissent qui doit contribuer combien au "pot commun" et qui est légitime d'être aidé à quelle hauteur grâce à ce pot.
Ne pas y verser ce qu'on devrait, ou y piquer plus qu'on ne devrait, c'est strictement la même chose.

Tu n'aimes pas ces règles, c'est ton droit.  C'est ton droit de militer pour qu'elles changent.  Mais tu n'as pas le droit de les violer et il est malvenu de légitimer ceux qui le font.

Oui donc quand tu voles une baguette tu es moins coupable que quand tu planques quelques billets sous ton matelas pour ne pas te les faire voler, parce que la baguette vaut moins en valeur absolue que les billets. C'est logique... si on suit la logique embrouillée des socialistes modernes  :clown:


Les hommes bons désobéissent aux règles injustes.
(https://img.ifunny.co/images/998366d68662f645a51dd71d84aeb7b921c168836a5def8fe0e0bc637b4ee2b2_1.webp)
http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs
http://www.youtube.com/watch?v=Yv-rr-in4Z8

Ça ne sont pas les socialistes modernes qui ont fait les lois. Loin s'en faut avec leur 5% ROTFL

Et oui, je vois une énoooorme différence entre chourrer une baguette et détourner des milliards, d'euros ou de baguettes d'ailleurs.
Mais si toi, tu préfères te faire piquer des milliards que une baguette, libre à toi. Tu vas pas rester riche longtemps.

A partir du moment où tu persistes à assener que l'impôt c'est du vol, on ne tombera jamais d'accord.

 :mdr:

Malheureusement je suis obligé d'être d'accord.
L'impôt est un choix de société.

Les articles 13 et 14 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 exigent que les impôts soient consentis par les citoyens. Mais si tu ne consens pas à l'impôt, tu ne fais pas partie de la France.
Allez, j'inclus aussi l'article 15 qui institue le contrôle sur les fonctionnaires (chose qui malheureusement n'existe plus maintenant)

Voici un extrait du lien que j'avais mis plus haut, il y a  des gens qui bossent...
Si tu pouvais argumenter autrement que par ricanement....

Une analyse menée dans 16 États allemands montre que les territoires où il y a une grande proportion de travailleurs étrangers connaissent moins de chômage et de plus hauts niveaux d’investissement en capital risque. Le nombre de brevets enregistrés  dans ces États est également plus élevé. Conclusion : les immigrants ont un impact positif sur l’économie allemande.

Sur la base de données de l’OCDE et du bureau des statistiques allemand, l’étude indique que la diversité culturelle allemande est l’un des facteurs contribuant à la réussite économique.

La population allemande est constituée de 9,6 % d’immigrants et un Allemand sur cinq est issu de l’immigration. Ce chiffre à lui seul ne dit pas tout. C’est en effet la proportion d’étrangers qualifiés dans les industries importantes du pays qui souligne réellement l’importance de l’immigration. Une proportion de plus en plus élevée, selon l’étude

Ce ne sont pas les travailleurs étrangers qui amènent le capital risque.
Les travailleurs étrangers vont là où il y a du travail.

je me fiche pas mal de ton lien, de chez moi j'ai 5-10 mins de voiture pour arriver en Allemagne et quiconque connait un peu ce pays hurlera de rire à la lecture de ton post.

Concomitance ?
Corrélation ?
   Cause ?
   Conséquence ?

Je t'invite à lire https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-science-decalee-faut-il-manger-chocolat-etre-prix-nobel-41845/
et quelques conclusions (très sérieuses) telles que https://www.lepoint.fr/insolite/plus-un-pays-mange-de-chocolat-plus-il-a-de-prix-nobel-revele-une-etude-11-10-2012-1515892_48.php
(peut être même à lire dans l'ordre inverse pour préserver le suspens)

Une analyse menée dans 16 Cantons Suisses montre que les territoires où il y a une grande proportion de travailleurs étrangers connaissent moins de chômage et le plus grand nombre de boutiques de luxe. Le nombre de bijouteries enregistrées dans ces États est également plus élevé. Conclusion : les immigrants ont un impact positif sur le chiffre d'affaires des bijouteries de luxe à Genève.

 :tomate:

....wahou , c'est qui les immigrants ?... chez nos amis Suisses....  :grat: .....
Marie-Lyne .

Tu parles de 16 cantons Suisse et ensuite tu ramène le tout au bijouteries du Canton de Genève ...
Quel est le but de ton post , décrédibiliser la possibilité que l'immigration apporte quelque chose à l'économie d'un pays ?

Donc vous réfutez le fait que les travailleurs immigrés puissent apporter de la richesse par leur travail ?
Si ils sont là sauf pour ce qui est des clandestins c'est que les gouvernements les ont fait venir.
C'est un choix économique dans des pays où la population diminue du à la baisse de la natalité.
Ou alors un choix humanitaire pour certains en provenance d'un pays en guerre ou sous dictature.
Ne pas oublier non plus qu'un large panel de tâches pénibles ,ingrates et mal payées sont occupées par des immigrés.
Les racistes/fachos qui voteront pour Gargamel rigoleront moins le jour ils ne trouveront plus personne pour faire leurs ménages , ramasser leurs poubelles, et peut-être  bien aussi pour payer leurs retraites...

entre réfuter et dire qu'en ordre de grandeur c'est le 1er truc qui saute au yeux, il y a un juste milieu.
Je pense qu'un immigrant
1/ vient chercher quelque chose (nourriture, sécurité, travail ...) pour lui
et après (mais je ne saurais pas les ordonner)
* apporte une diversité
* amène son lot d'emmerde (parce que tous les migrants ne sont pas des einstein, mais il y a aussi un lot de voleurs, de violeurs etc ...)

Ceux qui viennent travailler, oui.

De là à mettre la réussite économique de l'Allemagne à leur crédit, c'est complètement méconnaître l'Allemagne.

 

Les Français, Italiens, Portugais, Magrébins, Philippins, par ordre décroissant de population.

En Suisse aussi beaucoup de serbes, kosovars et autres pays des Balkans.

Et les immigrés au quotidien : les frontaliers venant de France, Allemagne, Italie, Autriche, toutes nationalités confondues (dans les banques et les big pharmas à Bâle, beaucoup de britishs qui habitent en D ou F).



 

Si tu additionnes les voies de Lepen et Gargamel comme tu dis, ça fait un paquet de fachos racistes !
Va falloir revoir ta manière de penser, je ne vois pas en quoi les 2 politiques cités instaureraient un parti unique avec un régime autoritaire.

C'est parce que beaucoup de personnes surreprésentées dans les médias enjolivent de manière totalement exagérée les "bienfaits" de l'immigration et parallèlement interdisent toute réflexion à ce sujet que des partis qui ne parlent (presque) que de ça ont tant de succès.
Traiter de fascistes ces gens ne fera que leur donner raison dans leur choix clivant et nourrir leurs candidats.

Faire peur avec le climat pour espérer un choc politique = bien.
Faire peur avec l'identité pour espérer un choc politique = pas bien.

où la France envoie ses soldats pour les aider à vivre en paix.

J'adore les raisonnements nairolfiens.

C'est exactement ce qui contribue au succès grandissant des Z et Cie, dont après les mêmes vont s'offusquer.

Mais bon c'est pas la peine d'essayer de leur expliquer...

Ce qui confirme qu'ils proviennent de pays où il y a la guerre.
Mais de toutes façons l'assertion de Mich n'est pas étayée.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212#:~:text=En%202020%2C%2047%2C5%20%25,Espagne%20(3%2C5%20%25)

Un grand classique de la droite michmiasmesque que de faire des citations remaniées .
Regarde le post de 0h19 dont c'est soit disant extrait, cette phrase est purement de ton invention.
Et quand bien même ni  les chiffres ni les articles dont j'ai pu mettre les liens ne sont sorties de mon chapeau
Quand à dire que ce sont des raisonnements pareil qui font le lit de Gargamel ou autre c'est carrément ridicule .

c'est toi qui va devoir revoir ta façon de penser.
Bien sûr que faire peur avec l'identité et bâtir un programme électoral basé sur la peur et le rejet de l'étranger et juste degeulasse, les théorie de Gargamel en plus d'être putassières sont fausses.
Il faudrait avoir la plus grande méfiance pour un type capable de remettre en cause la collaboration du régime de Vichy et de considérer qu'il a permis de sauver des personnes.

https://m.youtube.com/watch?v=0eBfmz79Ciw

C'est vrai qu'il a mieux valu faire confiance à un parti dont le représentant est allé fleurir tous les ans la tombe de Pétain.
C'est vrai qu'il vaut mieux faire confiance à un parti dont le nom sans gêne est parti communiste et l'emblème le marteau et la faucille.

À quand un parti nazi en France juste pour le plaisir de la réciprocité ?

 :mdr:

Et peut être que le réel problème c’est le système capitaliste en lui même, à bout de souffle. Pourquoi ne pas changer ça? :bang:

C'est une excellente idée.  :trinq:
Le problème, c'est que tous les gens de tous les pays attendent un nouveau système meilleur que le capitalisme libéralisme.
Tout le monde cherche, mais personne n'a encore trouvé.
Du coup, on reste avec l'ancien.

Nairolf affirme que les adeptes de Z sont :

1) des fascistes

Sauf erreur dans l'ADN des fascistes il y a le fait de vouloir prendre le pouvoir par la force, ou a minima de faire des démonstrations de force pour impressionner tout le monde.

Z s'est inscrit dans un processus démocratique : des élections.

On attend des explications plus précises de nairolf quant au haut degré de fascisme de cette démarche.   :mrgreen:


2) des  racistes

alors là c'est amusant, pourtant Z est issu d'une famille de juifs berbères, ou alors on nous aurait menti ?

En fait le discours de nairolf est du même acabit que les clampins de SOS Racisme qui viennent faire de la provoc au meeting de Z pour après aller pleurer devant les caméras.

Mais au moins ils ont le mérite d'avoir mis l'ambiance, j'étais mort de rire en voyant les chaises voler dans tous les sens, ça c'est de l'ambiance de saloon  :mdr:  ROTFL

Et donc, sous prétexte que Zemmour est d'origine sémite, celà lui donnerait le droit de tenir des propos racistes ?
Faut-il te rappeler qu'il a déjà été définitivement condamné pour provocation à la haine raciale (https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/09/20/eric-zemmour-definitivement-condamne-pour-provocation-a-la-haine-raciale_6012389_3224.html) ?

 Michmich, participer à une discussion implique un minimum de connaissances de la langue française : définition du dictionnaire du mot fasciste :

"Le fascisme est un système politique autoritaire qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme au nom d'un idéal collectif suprême. ... De façon générale, le fascisme exalte la force et s'appuie sur les valeurs traditionnelles de la masculinité, reléguant les femmes dans un rôle maternel."
Une  autre:
 " Attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale imposée par quelqu'un à un groupe quelconque, à son entourage."

Pas mal d'exemple dans l'histoire de prise de pouvoir inscrites un processus  démocratique , c'est après que cela bascule.

Raciste : je vois pas bien ce que les origines du bonhomme en question viennent en quoique ce soit infirmer sont discours démagogiques , haineux et falsifiés sur l'immigration et les solutions qu'il préconise.

Si tu as besoin je peux aussi te faire un copié collé de la définition du dictionnaire des mots soulignés.

Et moi qui croyais que le sujet de ce fil était "le revenu universel" !
J'ai comme l'impression que l'on est en train de dévier quelque peu du sujet de ce fil.  :lol:

Peut-être vaudrait-il mieux ouvrir un fil au sujet de la future élection présidentielle française.
Cela laisserait ainsi la place pour des discussions quelque peu houleuses et pour certaines un peu agressives comme celles ci-dessus !  :grat:

Marc

L’Anarchie vaincra  :coucou:  ROTFL

Jusqu'à présent c'est le seul qui a démontré son efficacité, et on ne change pas une équipe qui gagne.

Ah

non non ... capitalisme.
Les gens confondent et jugent le libéralisme sur les a priori du capitalisme actuel qui est tout sauf libéral.

Encore une fois le libéralisme est né outre manche pour faire opposition au parti loyaliste, pour faire évoluer les choses = faire qu'il y ai moins d'institution instillée dans chacun des moments de la vie des gens. Dès que tu penses à quelque chose qui est régulé (droit du commerce, lois de finance, droit du travail ...) tu t'écartes du libéralisme et tu tombes dans le piège de ceux qui ne veulent pas qu'on pense "hors de la boite" = sans avoir quelqu'un qui réfléchi à notre place.

On nous vends l’idée d’un système libéral démocratique, dans ce qui ressemble plus à une oligarchie néolibérale décomplexé…

L'intervention au Mali est au flood :

http://www.parapentiste.info/forum/flood/flood-etesvous-pour-ou-contre-le-revenu-universel-t60224.0.html

Non.
Bons vols.
Merak.
 :trinq: