+ Le chant du vario +

Mouais beaucoup de baratin, ya des mecs payés pour ça?

Ce qui a fait la sécurité de l'aviation ce n'est pas tant les BPS et la culture de la sécurité elles-mêmes mais plutôt leur imposition par une répression administrative et judiciaire féroce.

Je doute que l'un marche sans l'autre (homéostasie du risque &co). Tu vires la DGAC et le fou volant qui sommeille en tout pilote ne mettrait pas longtemps à se réveiller.

Donc... tu estimes qu'hors une réponse "répressive, administrative et judiciaire féroce", point de solution pour tenter de remédier à l'accidentalité du vol libre en général et de la pratique biplace en particulier ?

 :grat:

Pour le biplace en particulier : oui.

Surtout je n'ai pas de problème personnellement avec l'accidentalité du vol libre, donc je ne tente pas d'y remédier.

Salut

Alors si je suis ton raisonnement et comme le dit wowo. On ne résoudra jamais l'accidentologie en vol libre sans répression et donc sans toucher les pratiquants à risque au portefeuille.
C'est avouer que pour grandir en maturité, le vol libre n'a pour seule option de perdre une partie de sa liberté ?

Mais si on regarde, il n'y a pas que dans le vol libre que seule les contraintes financières modifient les comportements.
Y a t'il une autre solution ?

A+
L

Que faut-il, peut-on penser de tes propos :
- Que personnellement tu penses être exemplaire dans ta pratique voire que tu estimes être totalement à l'abri de tout accident ?
- Que personnellement tu ne te sens pas concerné par les drames que tout accident vol libre représente pour les familles, proches et amis des victimes ?
- Que personnellement tu penses que des mesures de rétorsion du fait d'une accidentalité jugée trop importante, que ces mesures pourraient ne concerner que les biplaceurs ?


Idem que pour Cyrille74, tu penses vraiment que pour la Société en général et pour les décideurs en particulier, une distinction existe entre liberistes biplace et solo ?

Perso et depuis longtemps je suis convaincu que l'accidentalité du vol libre est avant tout un problème de comportement donc in-fine d'éducation (et non pas de formation, nuance d'importance) et que si éducativement, la coercition fait partie des leviers possibles. Il me semble que c'est la méthode la moins efficace dans la durée et dans le résultat si elle ne vient pas qu'en tout dernier ressort et que pour les cas les plus réticents aux dialogues et à l'intérêt général.

Les mesures de coercition si elles devaient exister et s'appliquer ne concerneront jamais que les seuls contrevenants graves en pratique biplace. Déjà parce-que pour la Société et ses decideurs un parapente-biplace est avant tout un parapente et que l'image est et sera toujours plus importante en influence que les "détails" factuels aussi importants et précis soient-ils. Et de ce fait toute la communauté liberiste se verra contrainte.

Enfin il me semble que pour une activité aussi marginale que le vol libre, l'intérêt général est bien dans  une solidarité avérée au sein de la communauté liberistes. Car au-delà de l'accidentalité biplace et aussi celle globale, l'image que nous renvoyons intervient sur les négociations assurances, sites, espaces aériens, réglementation, etc.

Bref...

Le bi est un emport de passager point.

Salut

Je dirais que oui, il y a une différence. Le pilote solo n'engage que sa responsabilité. Le pilote biplace, l'enseignant, l'accompagnateur... a la responsabilité de quelqu'un. Les accidents coûtent beaucoup plus cher !
Donc oui il y a déjà actuellement une diffréence.

A+
L

Moi ce que je perçois dans les discussions avec les non-initiés rapport aux accidents parapente-biplace, c'est que pour eux ce n'est pas spécialement le biplace qui est dangereux mais bien le parapente en général. Encore constaté sur le déco du Treh ces deux dernières semaines dans les discussions avec les "touristes" qui s'enquiert vis-à-vis de l'activité.

Du coup, je ne peux m'empêcher de penser que nos décideurs de tout crin, sans doute guère plus initiés que ces touristes, un parapente donc un parapentiste est le même qu'il soit biplaceur ou seulement pilote-solo.

Plus loin, en tant qu'initié, il me semble que si des problématiques de comportements existent et conduisent à des accidents et ce peut-être plus particulièrement couteux pour la Société en pratique biplace (quoique tout accident parapente à un coût pour la Société) On ne peut pas nier que tout parapentiste biplaceur au comportement déviant est et fût un parapentiste solo probablement déjà au comportement déviant. Que de ce fait les solutions aux comportements deviants des parapentistes-biplaceurs doivent se trouver déjà dans l'éducation des parapentistes tout court.

On n'acquiert pas des comportements à risques en devenant pilotes biplaceurs, les racines de ces comportements sont très certainement déjà parties prenantes des mêmes pilotes avant même qu'ils ne songent à devenir pilotes-biplaceurs.

Salut, pas forcément au portefeuille, ce que j'entends par répression administrative et judiciaire c'est qu'un pilote d'avion ayant un comportement dangereux (même sans accident) risque de perdre sa licence voir de finir en taule (j'ai utilisé le terme imposition dans le sens action d'imposer, pas le prélèvement d'un impôt!).

Y a'til une solution je ne sais pas? Y a t'il vraiment un problème? J'ai pas l'impression que l'accidentologie soit en augmentation ou en diminution, elle est stable. On pratique une activité risquée dans un environnement hostile, ou il ne faut pas merder. C'est pas nouveau mais j'ai l'impression que beaucoup le redécouvrent chaque année.

Pour répondre à Wowo je ne pense pas être à l'abri et bien sûr que ça me touche, mais disons que c'est intégré. Si un jour ça me devient insupportable je me mettrais au tricot. Et effectivement la problématique est différente entre solo et biplace.

Et alors ? Si les gars veulent se tuer tout seul ça les regarde. Tous les pilotes solo ne deviennent pas nécessairement des biplaceurs. En revanche quand ils passent au biplace ils engagent la vie d'un autre. Si les gars sont incompétents ils dégagent. C'est tout. Ya pas d'histoires de solidarité. Et si ils comprennent toujours pas, ils passent à la DGAC. Moi le bi je m'en tape. Et j'accepte sans problèmes de mutualiser ma cotisation pour eux. Mais lorsque je lis toutes les dérives sur certains sites plus les accidents ça commence à me gaver et même je trouve ça malsain. Il n'y a que dans le parapente où certains cherchent a faire des amalgames entre la pratique loisir individuelle et la pratique du bi. En réalité il n'y a aucun rapport entre les 2 pratiques.

Toutafé

La DGAC n'a rien à voir avec le biplace parapente.

C'est bien ce que je dis.
Au stade où on en est je pense que ça le devrait.

Bonjour,

je doute que l'accidentologie et les conséquences financières des accidents soient comparables entre la pratique pro (qui est une activité commerciale) et la pratique solo (qui est un loisir).

Donc mutualiser les risques ne me semble pas naturel ; l'exposition n'est pas la même ; in fine une des deux activités paie pour l'autre.

N'étant pas biplaceur pro et quand je vois comment je me fais "gentiment" sortir du décollage de Planfait par des professionnels qui courent après l'argent ; je n'ai personnellement aucune envie que ma cotisation d'assurance vienne payer leurs accidents (qu'elle aille à un pilote de cross ou de voltige ; j'y consens).

Je suggérerai que les pros fassent payer leurs assurances à leurs clients.

Mutualise-t-on les assurances auto des particuliers et des professionnels de la route?

William

Est-t-il certain que les cotisations des pilotes de loisir compenseraient les accidents des professionnels (et vice versa)?

Un biplaceur pro ça ressemble un peu à un guide https://lycea.fr/assurance-guide-montagne/ ; non ?

Salut


Ouff !
Ca pique les yeux !
Tous les biplaceurs ne sont pas pros ! Il y a aussi des biplaceurs associatifs. Il y a aussi une pratqiue encadrée solo professionnelle et une autre pratique encadrée associative.

Moi je suis biplaceur pro (de moins en moins et ça me manque pas). Mais je suis aussi un pilote solo et un enseignant pro et un inervenant club asso.
Je vois bien o tu veux en venir, mais si tu pouvais éviter le grand mélange ... Enfin surtout que ton grand mélange c'est un peu Mauvais biplaceurs pros contre gentils solo. Et il y a des bons et des mauvais dans les deux

Oui... et non. Pas d'enseignement pas de nouveaux pratiquants.

Alors ce qui se passe à Annecy c'est loin d'être ce qui se passe ailleurs. Je me demande d'ailleurs pourquoi autant de pilotes solos volent encore à Annecy en se plaignant autant des débordements.
Moi j'ai horreur de la ville. Ben je me suis barré à 18 ans et je n'y suis jamais revenu que lorsque j'étais obligé et uniquement de passage.

Annecy je n'y ai pas volé depuis plus de 5 ans de mémoir

Pour suggérer efficacement, il faudrait entrer dans la commission assurance à la fédé.
Et pour les pros et non pro en voiture. Eh bien si je coirs que c'est "mutualisé" indirectement. Les assureurs sont les mêmes et les primes différentes. Comme nous !

Mais je ne suis pas certain sur ce coup là
En tous cas, à te ire, on a l'impression que les pros sont tous mauvais ! Tous biplaceurs ! Et que maintenant que tu es formé et autonome, il est temps de séparer les assurances...

 :grat:

A+
L

Bonjour Choucas,

Il existe autant de bons pilotes dans les sphères amateurs (dont biplaceurs associatifs) et pro.
Je pose la question de la mutualisation des primes d'assurance car tout assureur devrait se la poser (et il n'a aucun intérêt à ne pas segmenter).

La pratique du parapente est multiple ; l'accidentologie également. Le choix de mutualiser est politique avant tout.

Le sujet de segmenter les risques et les conséquences est récurrent dans tous les secteurs d'assurance (par exemple les conducteurs doivent-ils payer plus cher que les conductrices?).

Je ne pense pas que l'on puisse faire l'économie d'un débat sur la mutualisation des pratiques distinctes en parapente.

L'assurance est un produit comme un autre et le besoin d'assurance (sauf obligation) est individuel ; chacun peut se sentir libre ou pas d'être solidaire d'autres pratiques.


En auto, les tarifs particuliers et flottes sont différenciés (les facteurs de risque n'étant pas identiques).
In fine l'assureur mutualise tout à travers son compte de résultat ; sauf obligation de cantonnement et provisions spécifiques et jusqu'à récemment aucune branche d'assurance n'était susceptible de mettre à plat un assureur en moins d'un an.

PS : pour Planfait ; la meilleure idée est d'équiper Vivianne d'un tazer  ROTFL !

Il me semble nécessaire de rappeler que la mutualisation des risques au niveau des assurances délivrées par la FFVL est extrêmement limitée.
D’ailleurs les pros et les non pros d'une part et les biplaceurs et non biplaceurs de l'autre ne payent pas du tout le même montant de RC !

Petit rappel (coût annuel des RC délivrées par la fédération pour l'année 2020) :

1/ Pilotes associatifs (non professionnels) :
- RC solo : 31 € ;
- RC biplace associatif : 140 €.

2/ Moniteurs professionnels : 431 € (y compris la RC biplace).

En ce qui concerne le biplace, il y a bien sûr beaucoup plus de vols effectués par des professionnels que par des pilotes "associatifs".
Mais il y a aussi des accidents graves qui arrivent à des biplaceurs associatifs et ces accidents peuvent coûter très cher à l'assureur fédéral (cela est déjà arrivé avec des dommages et intérêts de plusieurs centaines de milliers d'euros payés par l'assureur, alors...).

Marc
 

 :offtopic:
Il n'y a pas qu'a planfait où j'ai assisté à des pratiques despotiques de la part de certains bi-pros. Et ça n'est pas nouveau, j'avais déjà vu ça aux 2 Alpes en 92 avec un type qui beuglait sur tout ce qui se trouvait sur sa trajectoire au cours d'un vol proche du caillou.  Je voudrais bien savoir si ces pros qui virent nonchalamment les pilotes sur des aires d'envol s'estimant prioritaire au nom de leur bisness affiché s'ecartent dans les bouchons pour laisser place aux taxis et aux livreurs de pizzas.


Concernant la mutualisation des risques, même si les cotisations sont différentes, c'est bien à la suite du coût des cartons en bi que l'assureur de la fédé a menacé de cesser d'assurer l'activité.

 :grat:

Il n'y jamais eu de telles menaces, d'où sors tu ça ?

Salut

Pour moi, ne pas mutualiser c'est ne pas négocier pour un groupe. Et je peux comprendre que ce soit problématique pour certains.
Mais le problème me paraît bien moins binaire.

Les biplaceurs sont des moniteurs. Il y a finalement, peu de débordements au vu du nombre de biplaceurs et de vols. Peeu en enseignement en école aussi. Et ce sont souvents les mêmes cas.

Quand je prends mon assurance, la pratique du biplace pro est EN PLUS et une option. Je peux ne prendre que la pratique solo et l'enseignement; C'est bien que le bi pro est déjà une prime somplémentaire.
Et puis moi non plus ça ne me plait pas de payer plus cher parce qu'il y a eu un accident biplace coûteux. Mais parfois c'est un acidents en enseignement qui est coûteux.

Et donc si un jour je dois prendre une licence pour moi et une assurance pour mon acticité pro, ben je risque que tout prendre ailleurs qu'à la fédé par simplicité et par économie.
L'assurance élève sera moins chère, mon assurance sera solo et pro sans cotisation assurance (perso je bosse sur un site qui n'est pas fédéral donc quelque part avec un raisonnement binaire, pourquoi payer deux fois ?). Pas non plus de cotisation départementale et de licgue pour chacun de mes élève.

Mais pas non plus de porte d'entrée pour eux vers la fédé.

C'est un tout !
Personne ne veut payer pour les autres.
Mais de toutes façons au final c'est impossible de faire autrement

A+
L

L'éducation est, en effet, une constante incontournable de l'activité humaine.
Opposer pros et "amateurs" ne sert qu'a diluer les discussions. Il y a évidemment ceux qui cherchent à gagner leur pain quotidien, ceux qui cherchent une reconnaissance et ceux qui ne cherchent rien si ce n'est qu'un peu de bonheur... Ce n'est qu'un reflet de la société.
Question biplace, du fait du passager(e), par essence cela peut permettre de "doubler la mise".
On peut toujours prôner des mesures coercitives humaines et matérielles , mais généralement c'est pour/envers les autres...

Marc m'avait déjà fait la remarque. Mémoire courte ?  :lol:
Je sors ça d'un courrier envoyé par la fédé demandant aux encadrants de réviser leurs pratiques.

Ca ce n'est pas une "menace de l'assureur".

Pour la X+1 ème fois :

les fédérations sportives lancent un appel d'offres à chaque nouvelle olympiade (l'année prochaine par exemple).

Les deux parties sont liées pour les 4 années suivantes.

Pour un assureur le jeu est de maintenir un ratio sinistres/primes "acceptable".

Si la sinistralité ne baisse pas, les primes augmentent, c'est pas plus compliqué que ça.

p.s. les primes sont révisables chaque année.

Si ça n'est pas une menace de l'assureur, s'en est une de la fédé  :twisted:

C'est simplement une réalité, ou alors dis nous comment trouver un assureur qui accepterait de laisser des plumes dans cette affaire ?

Si c'est une réalité maintenant, c'était un phantasme il y a 30 mn  ROTFL

Le fait que ça soit une réalité met de l'eau dans mon moulin.  :bisous:

Ah mais moi je suis convaincu que si on ne s'autodiscipline pas vite et sérieusement, d'autres légiféreront ou onterdiront (ce qui est un peu pareil)

Si le ratio S/P augmente l'assureur pourrait augmenter le tarif sauf qu'à un certain moment le coût moyen devient rédhibitoire pour l'assuré.

Ce type de marché n'intéresse personne (en particulier s'agissant d'une activité de loisir)et l'activité devient économiquement non assurable.

Pour rester accessible au plus grand nombre économiquement parlant ; une possibilité est le renforcement de législation pour tenter de limiter les comportements les plus à risque.

En assurance ; certains marchés non rentable (la plaisance par exemple) peuvent être conservés un temps ; mais le parapente je n'y crois pas trop.
Donc sans auto-discipline ; même avec obligation d'assurance ; cette niche devient non rentable sinon la contrepartie est un ensemble de règles visant à limiter les risques (ou prétendument).

Si ce n'est pas la législation qui impose des règles ; cela pourrait être l'assureur (à travers les conditions particulières).

 :grat:

Voir les autres réalités déjà évoquées : pas de baisse de la sinistralité = augmentation des primes jusqu'à... ?

Olympiade suivante : qui veut bien assurer les gentils parapentistes ?  Silence assourdissant ....

Pas besoin de menacer (et personne ne l'a fait), ni de légiférer.

Et bien moi je lis au travers de toutes ces histoires que le problème du bi est épineux.
Et comme chacun défend sa paroisse, la mienne se fiche complètement de la pratique du bi. Par contre, ça m'embêterait de devoir continuer à voler sans assurance  :canape:
Mais rassure toi, je suis largement minoritaire...
quoique  :speedy:

Dans les messages plus haut (j'ai la flemme de remonter dans ce fil pour les citer) je trouve que l'on mélange parfois deux problématiques très différentes :

1/ D’une part il est clair qu'il existe certains biplaceurs professionnels qui sont agressifs et intolérants sur certains sites très fréquentés.
Cela ne concerne bien sûr qu'une petite minorité des biplaceurs professionnels.
Mais il est tout à fait normal de critiquer de telles attitudes qui n'ont aucune justification !  :grrr:

2/ D'autre part, dans les mêmes messages, on parle de la "mutualisation" des primes d'assurance entre professionnels et associatifs ou entre biplaceurs et pilotes solo.
Ceci est un tout autre problème et il ne faut pas mélanger les deux.
Je rappelle que cette mutualisation est vraiment très faible...

Je vais répondre dans un autre message au problème du choix de l'assureur par la fédération vis-à-vis de la couverture du risque biplace.

Marc

Note que perso je suis pour le sanctionnement de ceux qui consciemment ne veulent pas se plier à de bonnes pratiques sécuritaires.

Maintenant penser que le souci ne serait que celui du biplace c'est être dans le déni d'une réalité de terrain qui est qu'il y à des accidents en enseignement mais aussi et surtout en pratique solo mais aussi refuser d'admettre le fonctionnement de toute Société.

Les accidents solo même s'ils coutent peu à nos assureurs coûtent cher voire très cher à la Société.

Tout pilote qui s'accidente initie des frais de secours (voire de recherches) et de soins. Mais derrière cela amène tres probablement aussi des frais de prise en charge par la Société de son arrêt maladie, voire de son statut de chomeur et/ou d'handicapé si ce n'est du neccessaire assistanat à sa famille qu'il soit mort ou non, etc.

Mais aussi avant déjà la Société à investit tout au long de sa vie jusqu'à cet accident sur citoyen et cet accident et ses conséquences ruine possiblement tout espoir que ce citoyen amène un retour sur cet investissement par son action citoyenne, familiale, proffessionelles, sociétale.

Donc penser que si la Société estime neccessaire de se mêler de notre éducation, qu'elle ne le fera qu'en s'intéressant à une ou quelques catégories des pratiquants que nous sommes relève d'une utopie.

Sois nous saurons collectivement et solidairement nous éduquer à une pratique sécuritaire dans tous les domaines de notre activité vol libre. Soit à un moment nous serons tous collectivement et solidairement par la force des choses concernés par des changements qui rendront le vol libre moins libre qu'actuellement.

Dans tous les domaines ou un coût est créé du fait du comportement, cela s'est passé et se passe ainsi. La "prévention" routière en est un bel exemple.

Alors oui dénonçons ceux qui se conduisent mal mais sans faire d'amalgame lié au fait de leurs pratiques ou statut (biplaceur, enseignant, Pro, etc.)

L'activité aérienne a un coût lié à la prévention, pour la bonne et simple raison, qu'en cas de pépin (panne, incident ou autre), on ne peut pas s'arrêter sur le bord et remédier ou réparer. Quand ça merde, en général ça fait boum, crash ou autre. Et des fois sur la tronche de personnes qui n'ont rien demandé.
D'où des révisions et visites à outrance, et coûteuses.
Voir le prix d'une visite simple ou révision sur un aéronef.
Alors sur un parapente, le prix d'une paire d'écarteurs ou de ce que vous voulez ... :roll:

Vol libre, OK, mais soyons responsables envers nous, les passagers ou les australopithèques qui sont au sol.

Concernant l'assurance du risque biplace, voici ce que je crois savoir :

1/ La fédération souhaite continuer à proposer une couverture RC qui couvre le risque biplace (qu'ils soit professionnel ou associatif).
Elle pense en effet que le biplace est une activité qui fait partie intégrante de l'activité vol libre et elle n'envisage pas de choisir un assureur pour la RC qui n’accepterait pas de couvrir le risque biplace (je pense qu'elle n'en aurait d’ailleurs pas le droit).
Peut-on imaginer que la fédération ne propose plus de RC biplace à ses licenciés qui veulent faire du biplace, qu'ils soient professionnels ou associatifs ?
Il s'agit bien d'une façon particulière de pratiquer le vol libre (comme la compétition, l'acro, l’enseignement...).

2/ Elle constate qu'au vu du mauvais ratio sinistres/primes de l'activité biplace (les accidents ayant des conséquences graves pour le passager peuvent en effet coûter très cher à l'assureur), il arrive que lors des appels d'offres à assureurs un certain nombre d'entre eux veulent bien répondre à l'appel d’offres fédéral, à condition de ne pas prendre en compte le risque biplace, mais la fédération refuse par principe ces propositions et donc ces assureurs.
Ceux qui acceptent de couvrir le risque biplace sont de fait de moins en moins nombreux et donc de plus en plus exigeants.

3/ Si la sinistralité en biplace ne baisse pas de façon significative, la fédération risque d'avoir à choisir dans l'avenir des assureurs qui accepteront de couvrir le risque biplace pour des coûts de primes d'assurance RC très élevés.
On va voir ce que va donner le prochain appel d'offres (qui va être lancé à l'automne), mais au vu de l'accidentologie biplace de ces dernières années (2020 y compris) il n'est pas certain que les coûts des RC biplace restent à peu près constants.
On verra bien...

4/ Je rappelle que la FFVL négocie avec un assureur le montant de la RC globale couvrant la fédération (les différents types de licenciés selon le sport pratiqué, mais aussi les présidents des clubs, les salariés de la fédération, les conseillers techniques nationaux, le (ou la) présidfent(e), etc.).
Une fois ce montant global négocié, c'est ensuite le Comité directeur fédéral, sur proposition de la commission des Assurances, qui définit une grille de répartition de la RC entre les diverses activités (pour le biplace en particulier).
Et c'est là que peut jouer ou non une certaine mutualisation des risques entre les licenciés.
L'assureur ne propose pas un coût spécifique de la RC pour le risque biplace ; il propose un montant global pour assurer en RC l’ensemble de la fédération et après c'est elle qui choisit ce qu'elle fait payer aux uns et aux autres.

Marc

La DGAC n'a actuellement aucun rôle concernant la réglementation du vol libre en France (que ce soit le biplace ou le vol solo), à l'exception de la gestion de l’espace aérien qui est le seul volet dont elle s'occupe qui nous concerne.

D'après ce que je comprends (cf. message cité au-dessus), certains souhaiteraient donc (?) que la DGAC réglemente la pratique du vol libre en France, en particulier du biplace.  :grat:
Je pense personnellement que le vol libre aurait absolument tout à perdre dans un tel scénario...  :grrr:

Marc

Si nombreux pratiquants ne sortent pas de leur refus de responsabilisation, ou prise de conscience, c'est ce qui risque de se passer, en effet.

Et pourquoi pas ?
La ffplum le fait et ça ne les empêche pas d'exister.
Moi je ne fais que dire ce que je pense. La pratique du bi (même si j'ai de très bons potes qui en vivent) revient de façon rédhibitoire dans les discussions concernant les difficultés à négocier des assurances mais aussi concernant les comportements. C'est la première fois que je vois apparaître des arrêtés municipaux où de toute évidence c'est cette pratique le noyau du problème. Et ça en dehors des incivilités que j'ai déjà vu même en dehors de Planfait.
Les responsables peuvent toujours faire la sourde oreille. En dehors de ne pas entendre la grogne de quelques pratiquants, si les autorités commencent à mettre leur nez la-dedans c'est que quelque chose leur siffle aux leurs (d'oreilles).

Salut

Non Marc personne ne souhaite durcir les règles par plaisir... ou par e pertinence ou même par vengeance... enfin ça... Mais non !

Non ce que je ressens et exprimé même, c'est que l'accidentologie est et reste plus importante qu'il y a une dizaine d'année. Qu'on a eu des années très noires, dont celle-ci semble faire partie.

Des accidents qui sont parfois peu acceptables comme. Une rupture de matériel sur du matériel relativement récent.

On observe aussi un manque de respect par rapports aux riverains des lieu  de pr1tqiue. Des i civilités aux abords de certains sites fréquentés

Bref on ne peut pas dire que Vol Libre rile avec "la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres"
Donc si nous ne pouvons pas nous changer, d'autres non parapentistes, risquent de le faire.

A+
L

Exactement, car comment penser que si le Législateur envisage de confier la gestion reglementaire d'une partie, la pratique biplace, de l'activité vol-libre à un organismes d'État telle la DGAC pour tenter d'améliorer l'accidentologie du secteur, qu'Il (le Législateur) pourrait le faire que pour cette partie et continuer à laisser les autres liberistes continuer à jouer pour certains aux "joyeux fous volants".

Ce serait tout simplement la fin définitive du modèle français du vol-libre. Même le DHV ou encore la FFP (pour rester français) fera pâle figure à côté pour ce qui est de réglementer et codifier jusque dans le plus petit détails notre activite et nos diverses pratiques.


Exactement bis, soit on arrivera à redresser la barre en lavant notre linge sale "en famille", soit on finira par subir une mise sous tutelle autrement plus contraignantes que celle que le Ministère des Sports exerce sur la FFVL pour le moment.

L'exemple de la FFPLUM me semble très parlant à ce propos, on commencera par immatriculer nos jouets volants et imposer un brevet "obligatoire" pour être autorisé à jouer avec.

C'est vraiment ton choix sur la question ?


Obligations de brevets pour pratiquer, d'intervention proffessionelles pour les pliages secours, de terrains de jeux "très" limité à l'instar des DZ, interdiction de certaines pratiques, etc. L'imagination de fonctionnaires technocrates probablement  non-pratiquants de surcroît peut s'avérer sans limite pour avoir son nom au bas d'une directives gouvernementale.

Développes STP. Moi pas comprendre.

Salut

Moi j'ai commencé  a voler en 1989. Et je trouve que le vol libre a la Française de cette époque n'a pas grand chose a voir avec celui d'aujourd'hui. Particulièrement en termes de respect d'autrui, sans lequel la liberté est illusoire.

Reste a savoir ce qu'on veut défendre et surtout pour combien de temps ?
A+
L

Salut !  :coucou:

J'ai commencé en août 1987, mais nous étions beaucoup moins nombreux que maintenant.
De plus il était très difficile de tenir en l'air avec les voiles de l’époque et nous ne faisions que des ploufs, ce qui règle les problèmes éventuels de concentration de pilotes.

De toute façon j'ai surtout fait :
- soit des vols en moyenne ou en haute montagne où il n'y a jamais grand monde  :pouce:  :lol:
- soit des vols à Sainte-Victoire où il y a souvent pas mal de pilotes, mais où il est en général facile de s'éparpiller en l'air (la montagne est vaste et il y a beaucoup de place).

J'ai très peu volé sur des sites très fréquentés (un peu à Montmin, à Planfait, à Laragne, à Aspres et à Moustiers, et jamais à Saint-Hilaire par exemple).

Marc

Aussi comment on espère et pense le défendre.

Perso j'ai toujours espoir que les choses peuvent s'améliorer au travers du dialogue et de la prise de conscience collective de l'intérêt général pour la communauté liberiste. On est tous concernés, on est tous responsables, on se doit d'être tous acteurs dans l'évolution inévitable de notre activité pour eviter de finir que consommateurs d'une activité totalement régi par un binôme legislateur/intérêts économiques.

Je ne souhaite absolument pas que la DGAC s'occupe du parapente même biplace.

Ce que j'essayais d'exprimer c'est que les "bonnes pratiques sécuritaires" n'ont rendues l'aviation sûre à mon avis plus par peur du gendarme qu'autre chose. Les pilotes d'avion évoluent dans une infrastructure qui les flique en permanence.
Si vous voulez un brevet obligatoire, des révisions obligatoires, des stages obligatoires,  une immatriculation, un transpondeur, un dépôt du plan de vol et une clairance du marshall du déco pour pouvoir voler, avec rapport aux autorités si vous ratez votre deco deux fois de suite, là on arrivera peut-être à un bon niveau de sécu.

Est ce souhaitable? NON A part Wowo je pense que ça ne fait bander personne.

Le problème du biplace à mes yeux c'est surtout que c'est juridiquement considéré comme du transport aérien alors que ça aurait dû restr considéré comme du sport, avec une acceptation du risque par le passager.

Je ne pensais pas à toi, mais à plumocum qui disait : pourquoi pas la DGAC pour le biplace ?


Et wowo ne veut surtout pas de ça non plus et je suis bien d'accord avec lui (voir son message au-dessus) !  :pouce:

Marc

Le parapente, solo ou biplace, est considéré en France comme un sport (Ministère de tutelle = sports) contrairement par exemple aux pays où c'est considéré comme un moyen de transport aérien (exemple le DHV est délégataire du Ministère fédéral des transports).

C'est assez incroyable que tu puisses me supposer cela alors même que je suis convaincu et défend l'idée qu'une auto-gestion par la communauté liberiste doit être possible et efficace. Tant est, que cela bénéficie d'une adhésion très large des pratiquants depuis le parfait débutant jusqu'aux plys émérites de nos champions via tous les pilotes.

Alors juste mauvaise lecture de mes posts ou mauvaise foi avérée ?  :grat:

Salut wowo,  :coucou:


Au vu de ce que tu avais en effet écrit à ce sujet, j’imagine que la phrase de Cyrille74 à ton sujet était sans doute de l'humour (?), mais bof !

Marc

La FFPLUM fait quoi ?
Tu ne serais pas en train de tout mélanger ?

La FFPLUM est une fédération sportive elle aussi (il y a des compétitions en ULM).

Les ULM sont des catégories d'aéronefs dont la règlementation  a été déléguée par l'EASA aux différents pays = en France la DGAC (certifications du matériel et des pilotes).

Et bien oui, je suis un gros provocateur  :P
Et pi c'est marrant cette inversion des rôles  :-P
Et ça ne me dérange pas de taper dans la nasse.
C'est pourtant bien un certain nombre de tes posts qui expliquent que des accidents en bi ont été à l'origine d'une complication avec l'assurance valable pour tout le monde. C'est bien aussi le discours menaçant (sisi Mich) de la fédé qui mène des pratiquants comme moi non concernés par le bi, a prendre position. Et c'est bien le côté gros bras d'un certain nombre de biplaceurs qui provoque le dégoût d'une partie des pilotes à l'encontre des biplaceurs. Si le discours DGAC vous choque, il serait bon de prendre conscience que la plus grande majorité des pilotes s'en fichent du bi. Par contre je voudrais bien vour leur tête si un jour ils reçoivent un mail leur disant qu'ils n'ont plus d'assurance.

Pour le côté autogestion de la communauté, l'idéal auquel tout le monde adhérerait etc...c'est très beau cette notion de partage on pourrait presque y voir un côté baba cool.
Qui c'est qu'a l'pétard ? :vol:


Ben oui Mich les biplaceurs paramotoristes sont sous l'égide de la DGAC


Edit : au fait cette fameuse charte, c'est positif comme retombées ?  :canape:
Provoc provoc  :jump:

avec l'harmonisation europeenne attendez vous a perdre le libre de vol libre.
la seule question est combien de temps avant que cela arrive?

on a l'impression que ca va tout changer, je vole dans des zones dites non libres ca ne change pas grand chose pendant le vol en lui meme.
ca change plus quant au cout annuel de la pratique: medecin + controle des voiles +  examens.

quant a la difference de pratique entre il y a 30 ans et maintenant ... comment dire...  oui il y a 30 ans la plupart etaient de jeunes sportifs ;-) ca ramene a la rengaine "avant c'était mieux" ;-)
je pense qu'avant c'est surtout dangereux et si ca l'etait toujours autant je ne ferais pas de parapente (merci a ceux qui ont securisé le materiel). Aller vers la securité ne me derange donc pas.

apres c'est facile a dire pour moi vu je ne serais pas impacté par plus de reglementation: je subis deja toutes les obligations legales et j'ai donc deja les licences requises (et meme plus ;-) ).

Non il n'y a mon avis définitivement rien de "baba cool" dans toutes organisation qui se veut fonctionner en mode autogestion et le préserver/pérenniser. Au contraire il faut une vraie rigueur de tous et pour cela une réelle acceptation de tous ou à minima du plus grand nombre. C'est le principe même d'un groupe et/ou famille qui vise une réussite collective. Forcément cela passe parfois, ici ou là, par des frustrations individuelles. Il suffit de se rappeler les échanges qui ont eu lieu ici sur le fofo sur des sujets lié à l'accidentalité comme par exemple, les BPS (Bonnes Pratiques Sécuritaires pour ceux fâchés avec les acronymes)

Et là je ne tente pas de faire dans la provoc gratuite mais seulement pointer du doigt combien il peut être difficile de promouvoir une pratique plus raisonnable lorsque celle-ci se voit (injustement à mon avis) assimilé à une restriction des libertés personnelles. Pourtant on voit bien dans les contributions de ce fil que l'inquiétude existe que nos libertés d'aujourd'hui se voient restreintes dans le futur du fait de l'accidentalité (et ce qu'importe les causes des accidents) Voire même on lit dans ce fil que d'aucuns qui tiennent à leurs "libertés" ne sont pas/plus opposés qu'on restreigne celles d'autrui si nécessaire.

Alors peut-être que c'est utopique de penser qu'une autogestion "sécuritaire" pourrait fonctionner et empêcher les restrictions subies de nos droits de pratiques. Mais il me semble dommage de penser que faute de pouvoir imaginer cette autogestion sécuritaire possible, on préfère "abandonner" une partie de nos pratiques à la gestion sécuritaire de technocrates étrangers à l'activité. Surtout que la boule de neige que cela pourrait représenter au départ risque vite de se transformer en avalanche et emporter/ensevelir toutes les pratiques de l'activité vol libre.

Plus il y aurait de pilotess défendant l'idée qu'une pratique sécuritaire est possible et nécessairement souhaitable, moins il resterait d'espace à la minorité qui ne voudrait pas en avoir conscience. L'effet de groupe peut aussi positif et bénéfique.

J'ai l'impression de voir ce genre de Branle en rond tout les ans sur ce forum.  Oui Chaque année des gens découvrent qu'il y a des accidents.
Je vais donc avoir juste une question

 Quelqu'un a une comparaison de l'accidentologie en Allemagne/Suisse/Italie par rapport à l'accidentologie Française  ?

Non ça ne me réjouirais pas (pour prendre un cas extrême) avoir besoin d'une licence, puis d'une autorisation pour voler en B/C/D, puis à chaque fois que j'arrive sur un nouveau site faire au moins 3 vols encadré par un accompagnateur avant d'avoir le droit d'y voler par moi même, puis une autorisation cross country (et tant qu'à faire une cross de montagne, et une cross de plaine), puis un minimum d'heure dans l'année et autre lourdeur administrative

Mais ça ne me réjouit pas non plus de voir passer une enveloppe pour les funérailles d'un pilote.  Et si le point précédent est le prix à payer, je prends

Donc la vraie question est est-ce que réglementer fonctionne  

L'autre question serait Est-ce que les gens avec une attitude de Cow-Boy sont plus à risque

Salut

Je ne suis pas les statistiques d'accidentologie dans les pays voisins. J'imagine que si il y avait une réglementation qui résout tous les problèmes ça se saurait ?

Par contre pour les cow boys, moi je crois qu'il y a un risque lorsque leur comportement use, agace, sature... les riverains d'un site. Oui je crois qu'on a un GRSO effort à faire avec notre relation aux non volants et particulièrement les voisins des sites.

A+
L

DHV :
bleu = déclarations d'accidents
gris = graves
rouge = mortels

(https://i.goopics.net/g83Nm.jpg)

Pas plus tard que ce midi 5 blaireaux se sont posés au lac du Tech devant le conseil municipal au grand complet (qui se trouvait là pour tout autre chose...) Sur les 5 3 se sont posés dans le lac, juste mouillés jusqu'aux genoux et un à posé vent de cul avec une cabriole sympa... Heureusement que parmi le conseil y a des parapentistes parce qu'un maire un peu émotif (c'est pas le cas du notre heureusement) pondait un arrêté dans la foulée...
Pourtant le lac est bas ces jours ci et c'est pas la place qui manque pour poser !
Y en a vraiment qui devraient aller voler ailleurs...

De quelle harmonisation européenne parles-tu ?

Et j'espère bien qu'une réglementation beaucoup plus contraignante pour la pratique du vol libre en France (avec homologation des voiles, contrôle obligatoire annuel de celles-ci, brevet obligatoire, casque obligatoire, conditions particulières pour avoir le droit de voler en autonomie sur tel ou tel site, etc.) n'arrivera jamais.
Ce serait vraiment contraire à l'idée que je me fais de la pratique du vol libre depuis plus de 30 ans maintenant !  :grat:

Marc

Merci pour ces chiffres (même si on déterre un joli marronnier je crois bien). Est-ce que tu as le nombre de pratiquants associé, pour déjà dresser un comparatif sur les ordres de grandeur (1.2 fois moins, 5 fois moins, 10 fois moins?) ?*

À la louche la pyramide accident/grave/mort est pas très différente de la France.

La tendance est plutôt à la stabilité pour les accidents mortels malgré une augmentation générale des accidents (liée à l'augmentation du volume de pratique et nombre de pratiquant ?). Comme on parle d'une dizaine par an, ce n'est pas non plus significatif.


*C'est pas forcément l'idéal de comparer le nombre d'accident par pratiquant, mais c'est mieux que rien et plus facile que par heures de pratique

J'anticipe par ailleurs les arguments du type "le climat est différent, les montagnes sont différentes, etc." que je trouve peux convaincants pour justifier des écarts significatifs d'accidentologie. Si on exhibe cet argument, c'est qu'on se sait évoluer dans un milieu plus rude qui pardonne moins (genre Alpes du Sud en juillet), et qu'on peut envisager de prendre des précautions/se forger une culture en conséquence.

Moi non plus, je ne le souhaite pas ... Mais mais mais ... de passage ce 1er Aout au Puy de Dome où j'espérais pouvoir voler, qui était encore en l'air quelques minutes avant l'orage du siècle ?
Je te laisse deviner.
Est-ce bien raisonnable ?

Est-ce qu'une réglementation plus stricte aurait changé quelque chose à la situation à laquelle tu fais allusion ?

Marc

Salut

Alors ne me tirez pas dessus à boulets rouges hein, je donne juste mon point de vue, mais le point de vue d'un gars qui a fait ça... Pas voler dans les orages, mais voler quand y'a plus que des biplaces.

 - Un pilote bi qui vole tout le temps, ses limites sont clairement bien plus loin qu'un pilote qui vole le WE ou en tous les cas pas tous les jours et toute la journée.
 - Quand tu voles toute la journée, tu vis l'évolution aérologique... Et donc tu sais quasi comment ça va être avant d'être en haut
 - Il connait aussi son site de vol par cœur. Là où ça descend (c'est le plus important), comment aborder le terrain, ...
 - Un biplaceur est en général bien plus armé pour descendre qu'un pilote solo. Et je ne parle pas de faire des 360 de la mort sans se soucier des sensations du passager. Mais bien trouver et de rester dans une zone descendante ou en avalant le bord d'attaque ou aux oreilles en virage.

Je sais que c'est pas facile à entendre. Mais statistiquement, ça ne sont pas les conditions fortes que les biplaceurs craignent. Mais au contraire les décos et atterros sans vent avec un passager lourd ou peu sportif ou pire... les deux !

Je suis beaucoup plus choqué par les attitudes de certains biplaceurs dans leur rapport aux autres que dans leurs choix de l'aérologie.

A+
L

Penser que la pyramide accident/grave/mort du DHVne serait pas très différente de celle de la FFVL c'est faire preuve pour le moins d'un optimisme illusoire. Les statistiques FFVL donnent suivant les années et la catégorie concernée 50 à 100 % plus de cas que celles du DHV

Si en plus on y associe les chiffres des licenciés volants de part et d'autre cela l'est encore bien plus :
DHV : ~39000 licenciés volants à l'année
FFVL : ~15500 licenciés volants à l'année + ~9500 titres de partcipations (licences 9 jours par ex.)

Si on considère que les titres de participation n'ont cours que dans le cadre strict d'une pratique encadrée, on peut en déduire qu'il y a globalement 2 x moins de pilotes autonomes en France qu'en Allemagne mais qui s'accidentent/se blessent/se tuent 1,5 à 2 fois plus.
Bref que ramené statistiquement au même ratio, le pilote Francais s'accidente/se blesse/se tue 3 à 4 fois plus que le pilote Allemand.

Là ça pique, n'est ce pas ?

Mais et je l'ai déjà dit et affirmé à moult reprises, ce ne sont pas les différences entre les réglementations des deux côtés du Rhin qui me semblent prépondérantes MAIS BIEN les différences de cultures et de philosophie de pratique.

L'intervention de Buck Danny pe semble assez révélatrice à ce propos.

Comme si les accidents les plus grave en pratique biplace trouvaient leurs premières causes dans l'absence de vent ou la faible mobilité du passager. Déjà si tel était le cas, qui oblige à décoller par vent de cul avec un pax grabataire ? C'est bien le pilote que décide de prendre ou non le risque.
Et pour ce qui est de la compétence technique des biplaceurs qui les mettrait plus à l'abri de l'accident, si c'était vrai alors pourquoi tous ces accidents graves à très graves voire fatal ?

La compétence doit permettre d'éviter les situations à risques augmentés pas de penser pouvoir s'y confronter. En tous les cas en pratique biplace ou on porte la responsabilité pour un pasager qui nous confie sa vie.

Salut

Je crois qu'il faut dissocier la problématique biplace pro, voir même "activités professionnelles" en général de la pratique loisir. Enfin vu ce qui se mélange au-dessus avec une fois le biplace pro, une fois les chiffres nationaux, ....

Et puis les accidents ne sont pas les mêmes ! Et les causes ne sont pas les mêmes non plus.
J'ai vu en 20 ans une évolution dans l’activité de loisir comme dans les activités encadrées. Et si on fait abstraction (pour le loisir comme pour les pros) des gros sites qui servent systématiquement et à tort de référence (qui statistiquement apportent plus d'incident. Mais au prorata, je ne suis pas sur que ce soit pire qu'ailleurs), je dirais que :
 - les pros se sont bien calmés sur les activités enseignement. C'est bien plus structuré, sérieux, plus responsable.
 - l'activité biplace s'est organisée (je sais pas si c'est mieux ou pas). Les moniteurs font soit du bi, soit de l'enseignement, mais rarement les deux le même jour
 - Les saisons pour les pros se sont sensiblement raccourcies. En 95 le gros de la saison se faisait de début mai à mi-septembre. Aujourd'hui on bosse sur les ponts ou gros WE, puis réellement à fond de la deuxième semaine de juillet à fin août, puis quelques WE ou ponts. Donc vraiment plus court mais aussi vraiment plus intense en général.
 - l'activité loisir voit des pilotes voler plus longtemps (plusieurs années d'affilée), mais quasiment sans formation autre que "sur le tas" (SIV mis à part)
 - globalement les loisirs volent avec des ailes à leur niveau sur le papier, mais ces ailes de ce niveau leur permettent aujourd'hui d'accéder à des domaines qui n'étaient pas accessible il y 15 u 20 ans. Et souvent sans aller chercher la formation qui leur permettrait d'y aller en comprenant d'abord et en essayent ensuite.

C'est une observation de la pratique de ma fenêtre. Je suis dans une région touristique. Qui attire parce que propice à cette activité.

A+
L

tout s'harmonise petit a petit dans l'UE et tu crois vraiment que l'espace aerien et ses reglementations ne vont pas l'etre ?
il faut savoir par exemple que les belges valident les stages effectués dans les ecoles francaises et les niveaux francais quand un resident en belgique reussi des examens en france.



a ce niveau c'est vraiment extreme, pour rappel, voici la progression qui existe chez nous et qui est deja contraignante:
https://drive.google.com/file/d/13oY1ksw8fpYYxzXSx1hvfbwdZP-OlL11/view?usp=sharing

+ visite medicale reguliere + comme la voile est un vehicule: immatriculation + controle technique annuel

je pense que c'est tiré du systeme germanique et adapté aux typologies locales.
cela peut paraitre contraignant mais ce n'est pas deconnant du tout, voire plutot dans une logique de securite.
vu la configuration du pays, les ecoles vendent en realité plus des sejours-stages a l'etranger (et des biplaces les we) que des formations malgré que le fait que les formations soient plutot longues (dans mon ecole, 6-7 mois pour avoir le niveau pilote initial: 2-3 mois de gonflage et 4-5 mois de vol au minimum)


j'arrive au meme resultat et oui ca pique fortement.
si c'est seulement mi-2020 qu'on se rend compte que l'accidentalité est bien plus forte en france qu'en allemagne, il faudrait se poser des questions
si jamais les prefets des Savoie tombent sur la meme conclusion qui pique apres cette periode d'accidents en serie, bien qu'ils en soient responsables d'une bonne partie en ayant interdit la pratique pendant le confinement, ce n'est pas le principe d'un administratif de prendre des responsabilités et des risques, preparez vous a devoir passer ou faire passer des examens.



Quant aux comportements des biplaceurs, je vole dans beaucoup de lieux differents et le seul endroit ou j'ai eu un biblaceur pro penible en vol c'etait a samoens. bon c'etait un seul et au printemps 2019 donc c'est prescrit ;-)  les autres etaient sans problemes et sympas. donc 1 seul sur une 50aine de rencontres c'est plus que negligeable.
ailleurs, roquebrune, les carroz, saint gervais, plaine joux, agy, j'ai les noms de la plupart des pros et ce sont des cremes: sympas, serviables, positifs et efficaces, on vole en parfaite entente, c'est toujours un plaisir de les voir arriver.
pour moi c'est meme le bon coté du vol sur site: voir les amis qui eux bossent.
apres je ne vais pas voler a annecy, trop de pinpins. je prefere les petits sites sympas peu peuplés.

et oui je confirme les propos de laurent sur les biplaceurs. oui je n'ai pas la qualif bi (pour l'instant car j'ai largement tous les prerequis cf pdf) mais j'assiste souvent les biplaceurs (installation des passagers, preparation du treuil, preparation de la voile, assistance au decollage dans le vent fort (cobra ou contrepoids), assistance a l'atterissage (neutralisation de la voile), passager test pour treuilage, ...  ) alors je connais plutot pas mal la problematique. et oui les conditions meteos c'est pas le probleme, c'est plutot les passagers le vrai risque, mais un passager mis en confiance et bien briffé limite les risques.
c'est d'ailleurs parce que je connais la problematique des biplaceurs pro que naturellement je leur propose la priorité: ca arrange tout le monde. de toutes facons ils sont efficaces et ne genent que 3 min, cad pas du tout.  

d'ailleurs c'est assez marrant le comportement different des pilotes en l'air (solo et tandem) face a toi quand tu as une A ou une B+ peu courante et floquée ;-) dans un cas, on te force le passage, dans l'autre on te laisse passer et on te suit ;-) (et ils devraient pas car je sais pas toujours bien ou je vais hahahaha).

Oh là, tout doux... je voulais parler des ratios accident grave par accident ou de décès par accident grave. Je me suis manifestement mal exprimé pour dire la même chose que toi... sur un sujet où tu allais de toutes façons dégainer sans trop essayer de comprendre ce que disent les gens (je te fais part de mon ressenti en toute sympathique, inutile de lancer un nième débat, d'autant que sur le fond je suis plutôt d'accord avec toi).

En gros, vu de loin avec les lunettes de Thalès, les pyramides sont semblables (répartition de 100 en 58/29/3 bon an, mal an), avec des bases de tailles différentes.

En Suisse, la moyenne sur la période 2013-2017 est à 10 morts par an (en parapente, sur le territoire, y compris les visiteurs), pour environ 18000 pratiquants (adhérents à la FSVL, qui peuvent éventuellement aller mourir hors des frontières pour alléger les statistiques nationales).
Soit approximativement le même ratio par pratiquant qu'en France. Le brevet et l'immatriculation des ailes obligatoires ne protège pas vraiment.

Heu je dis ça comme ça en passant : en France un préfet n'est qu'un exécutant. Un arrêté de préfecture n'est jamais définitif. Les lois c'est pas les préfets qui les pondent.
Quand à imposer un changement radical du vol libre français au nom de l'harmonisation européenne c'est accorder une immense valeur à notre activité  :twisted: ils y a peut-être un peu d'autres priorités.
Vous inquiétez pas les gars, en dehors du problème de trouver une assurance, pour le reste ça fait 30 ans que des gens persécutés nous agitent le même drapeau de la peur avec le même argument : ya trop de morts. 1 c'est déjà 1 de trop.

Salut

Oui tu as raison, l'accidentologie est bien plus gênante pour l'assureur que pour le législateur (enfin ses représentants).
Moi je crains plus les restrictions sur les sites fréquentés du à des débordements tout à fait évitables comme :
 - Rouler trop vite
 - Mal se garer
 - Finir dans les jardins des riverains (au passage leur répondre en grognant lorsqu'ils ont le toupet de dire que ça les dérange)
 - ...

Et là ça risque plus d'être des arrêtés municipaux. Et bien qu'ils ne soient pas eux non plus définitifs, ils peuvent bien freiner l'activité sur une région.

A+
L

Encore un qui mélange tout joyeusement.

Il est ici question de règlementation spécifique au vol libre, tu réponds "espace aérien" !

Alors pour la X+1 ième fois aussi ici, le parapente est un PUL et il n'y a pas de règlementation européenne en la matière, bien au contraire.

http://www.ultralight-glider.fr/fr/exemption-de-l-easa/

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=OJ:L:2018:212:FULL&from=FR

Oh là, tout doux... je voulais parler des ratios accident grave par accident ou de décès par accident grave. Je me suis manifestement mal exprimé pour dire la même chose que toi... sur un sujet où tu allais de toutes façons dégainer sans trop essayer de comprendre ce que disent les gens (je te fais part de mon ressenti en toute sympathique, inutile de lancer un nième débat, d'autant que sur le fond je suis plutôt d'accord avec toi).
[...]
[/quote]

Oh là, tout doux... ;)

S'il est possible que tu te sois mal exprimé, comprends qu'il est possible que je puisse mal t'interpreter. Maintenant effectivement vu par Thalès, les pyramides se ressemblent toutes :

(https://static.nationalgeographic.fr/files/styles/image_3200/public/Pyramids-at-Giza.ngsversion.1458139144541.png?w=1600)

Pour autant elles n'ont pas toutes la même taille, ni ont coûté autant de sueur et de sang les unes comme les autres et... cela ne me semble pas annodin.

Vérifies les chiffres du nombre moyen d'accidents fatals pour la période 2013/2017 pour la France et force te sera de réviser à la hausse ton appréciation.


Cela me semble assez hallucinant et en aucun cas rassurant, de s'estimer ainsi posséder "tous les pré-requis" pour être biplaceur et de connaître plutôt pas mal la problématique avec l'expérience que tu exposes. Surtout quand tu rajoute que ce ne sont pas les conditions météo (et aéro) qui posent problème mais plutôt les passagers.

Naïvement moi il me semblait avec ma petite expérience de biplaceur (aussi handicare) que le passager ne devrait jamais être le souci à partir du moment ou on l'accepte comme passager. Qu'il nous appartient à nous pilote-biplaceur de réfléchir avant sur les difficultés que le passager peut avoir et peut de ce fait nous imposer. Et à partir de là prendre toutes les dispositions pour que cela puisse pas devenir un problème mettant en cause la sécurité de l'équipage. La disposition qui peut s'imposer le cas échéant étant de refuser le vol en tant que pilote Commandant de bord.

On ne devrait jamais biplacer on se disant ; "Oh, cela devrait quand même le faire !"

Du coup, la météo et l'aerologie non plus ne devraient jamais être le problème en biplace sauf cas très particuliers et/ou exeptionnel. En tant que pilote avec les pré-requis pour être apte à biplacer, on devrait être capable de jauger avant l'envol si la météo et l'aérologie sont conformes pour assurer un vol agréable et en sécurité à son passager. Dans le doute, on devrait s'abstenir et encore une fois ne pas réfléchir dans le style Joe-bar-team.

Et là ce ne sont pas des réglementations et brevets qui changent quelque chose mais uniquement l'état d'esprit dans lequel on aborde l'activité.

Salut


Alors c'est pas Butch qui dit ça à l'origine. Moi j'ai écrit ça :
Et j'assume !

Et on parle de biplaceur pro VS biplaceur asso (ou loisir)
Et ça s'explique simplement !

En biplace asso/loisir, si au déco y'a zéro... Tu attends
En bi pro si y'a zéro, tu te prépares à courir pour deux. Quelque soit ton niveau technique, physique, ton briefing, un passager qui n'a jamais couru dans une pente avec un gars qui court à la même vitesse 30 cm derrière lui peut tomber. On ne peut pas simuler une course sans vent.
Le risque ce n'est pas le refus de pente. Il arrive dès le premier pas et donc le pilote sait à quoi s'en tenir direct. Mais le vrai risque c'est le passager qui ne peut pas courir plus vite et qui tombe en avant... Y'a pas pire dans une pente !

En revanche dans le vent fort, les biplaceurs pro sont plutôt à l'aise. Ils connaissent leur aile, leur site et le passager est très vite pris en charge par la voile.

La FFVL a d'ailleurs communiqué autour de ça il y a deux ou trois ans de mémoire au RASMO entre autre.

C'est vrai... Mais sur une saison, tous les biplaceurs pros ne ratent pas un déco sans vent. D'ailleurs, sans méchanceté, ce sont les pilotes un peu limite techniquement (pros) qui récidivent un peu.
Attention, je n'ai pas dit "tous les décos sans vent craignent". On part parfois vent de cul et ça le fait très bien. Mais j'ai dit que les conditions sans vent étaient plus un problème que 25-30 de brise.

Mais ça n'est pas comme ça que ça se passe. Heureusement, c'est avec certitude et conviction qu'on part sans vent.

C'est vrai.
Mais la réalité commerciale... Je t'apprends rien !
Moi j'ai fait des biplaces avec des passagers tendus à 15 h 00 l'aprem. Mais quand tu es pilote, que tu dis à ton passager "ça va bouger" et qu'il te répond "oui, je sais on m'a prévenu" ben t'y va. Et si tu le vois pas à l'aise, ben tu le rassures et tu essayes.

C'est facile de dire "c'est du grand n'importe quoi". Moi je trouve qu'emmener ses gamins au ski en février c'est de la folie ! Mais si tout le monde suit ce conseil, combien de d'enfants ne découvriront jamais le ski ? Pourtant chaque année des accidents (graves) il y en a un paquet !

Sur le fond tu as raison. Mais ce n'est pas applicable de ne pas voler dès qu'on a le moindre doute... Et ça c'est aussi valable pour les solo de loisir. A la limite ça ne s'applique pas aux biplaceurs loisirs ou à peu d'entre eux.

Note :
Ils vont finir par me pendre... Soit les lecteurs ici, soit mes collègues  :tomate:

A+
L

https://fr.wiktionary.org/wiki/pinpin

"pinpin \pɛ̃.pɛ̃\ masculin

(Familier) (Péjoratif) Personne coutumière d'actions idiotes pouvant faire croire à son simplisme mais étant en réalité seulement dûes à sa maladresse Référence nécessaire."

Salut Butch ! Tu es attendu à Planfait comme le messie ! J'ai tellement hâte de t'y voir  :dent:


Cette invitation passée ; pour en revenir au sujet des biplaceurs pro et à l'exemple de Planfait (je ne fréquente pas le col de la Forclaz) ;
wanabee excepté ; le niveau de pilotage est excellent ; on ne peut pas le nier !

La configuration du décollage fait que par vent nul l'engagement du pilote n'est pas nul ; il suffit d'un passager peu sportif et/ou manquant de vivacité cérébrale pour se faire des chaleur ; et le touriste qui lâché ses 100€ il veut une prise en charge complète.

La cadence estivale des pros est telle qu'ils font preuve d'une efficacité dont ferraient bien de s'inspirer certains pilotes. Ils n'encombrent pas longtemps la moquette ; ils bossent !

Sauf exception ; le niveau des biplaceurs associatifs est moindre et en tout cas moins homogènes.

Planfait c'est un peu le cirque et les aficionados de la mini voile qui attendent patiemment leur heure (21h00 pour l'attaque de la moquette) ; se régalent à nous regarder décoller ; ils ont le coup d'oeil pour repérer le  :clown: qui n'est pas à sa place et va se donner en spectacle ! Et c'est rarement un pro !!!

(((@))) Laurent, ma réponse se voulait bien à Butch et non pas à toi.

J'avais bien lu ton passage que tu cite et je l'avais interprèté dans le sens que tu précise. A savoir qu'au déco, zéro vent est plus compliqué à gérer qu'un vent déjà bien présent (20 km/h voire +) pour un biplaceur aux pré-requis normaux et avec l'expérience du site.
Avec 20 km/h on decolle même un passager qui court même à reculons, avec zéro...

Non ma réponse se voulait à Butch et son passage que je citais, à savoir son affirmation :

Citation de: Butch de la Yaute le Aujourd'hui à 04:04:16

Qui laisse entendre, c'est ainsi que je l'ai interprété, que le risque ne serait que qestion de passager et non jamais ou presque, lié à la météo/aérologie.

Or, si on se doute que parmi nos passagers l'un ou lautre risque de ne pas être très mobile et/ou volontaire, l'aspect météo/aéro prend d'autant plus toute son importance.
Dans la même journée, il y a probablement des moments plus appropriés pour faire voler un gamin de 35 kg ou son grand-père de 115 kg.

Mais surtout ce souci réel de "mobilité" du passager, il est assez facilement identifiable avant le déco voire pendant la phase de déco. Tant qu'on a les pieds au sol, il devrait être possible de stopper pour recommencer ou annuler dans le cas extrême.
Alors qu'une erreur grave sur l'analyse météo et/ou aérologique qui ne révèle qu'une fois haut dans le ciel obligera à terminer le vol tant bien que mal.

En fait ma réaction se voulait surtout porter sur ma conviction qu'il n'y a pas à "hiérarchiser" les causes d'accident. Celle qui y conduit sera toujours lié au "problème" que l'on n'aura pas suffisamment pris en compte.

Et aussi qu'en tant que pilote-biplaceur, on ne devrait jamais incriminer la responsabilité du passager, sauf cas extrêmes (dont je n'ai pas connaissance) dans la survenue d'un accident.

Même l'accident "idiot" du pieds posé dans un trou dans la course d'envol ou à l'atterrissage et qui règle son compte à la cheville du pax, relève pour partie de "pas de chance" et de "pas doué" mais reste quand même de la responsabilité du pilote qui a choisi le site, qui n'a peut être pas suffisamment veiller à l'état des pistes d'envol et d'atterrissage sur les axes utilisés, qui n'a peut être pas suffisamment pris le temps pour instruire son passager sur le déroulement voire de l'amener à échauffer ses articulations, etc.

Pas pour rien que de plus en plus de pilote font lever les jambes à leurs pax au posé. Seulement le jour où c'est une taupinière qui froissera les vertèbres d'un pax, pourra t'on lui reprocher de les avoir trop fragile ?

Alors oui, il y a la réalité commerciale... tu ne m'apprends effectivement rien. Seulement on ne peut pas grincer des dents et avec raison sur l'accidentalité, sur ce que cela peut à terme apporter comme contraintes supplémentaires et dans le même temps penser que ; "Oui, mais..."

Bien sûr qu'il n'y a pas de doute que les biplaceurs-Pro soient globalement d'un niveau technique (très) supérieur aux biplaceurs-associatifs (à quelques exeptions près...) Seulement les faits sont là, chaque années ce ne sont pas seulement les associatifs qui accidentent leurs passagers.

En fait, on ne devrait pas pour ne pas dire jamais, opposer Pro vs associatifs dans nos discussions sur l'accidentalité en parapente-biplace. La réflexion ne devrait porter que sur comment rendre l'activité plus sur avec comme axiomel, que la sécurité de l'équipage devrait toujours être l'absolue priorité et que cette absolue priorité mérite avant chaque envol une réflexion approfondie de la part du pilote sur la question : " Est-ce que toutes les conditions sont réunies pour que ce vol soit une réussite".

Comme toi et comme la très grande majorité des pilotes-biplaceurs, qu'ils soient Pro ou associatifs, je ne décolle que si j'ai la certitude et conviction que cela le fait. Mais pour autant je ne penses pas que cela soit une vérité absolue pour tous, qu'ils soient Pro ou associatifs ou même... pilotes-solos.

La question ne devrait être peut on et comment aider cette minorité à évoluer ?
 :trinq:

 :+1:  avec Michel !

Il est tout à fait normal que les institutions européennes cherchent à harmoniser les réglementations en matière d'espaces aériens.
En effet ceux-ci concernent directement tout le fonctionnement de l’aviation civile et militaire, rien que ça !

Mais la réglementation vol libre dans les différents pays européens n'intéresse absolument pas l'Union européenne.  :pouce:
C'est bien le cadet de ses soucis.
Elle a en effet bien d'autres dossiers plus importants à traiter !  :pouce:

En matière de vol libre tous les pays européens pourront continuer à organiser la pratique comme ils le souhaitent et les réglementations en la matière continueront à être très diverses pendant encore très longtemps, contrairement à ce qu'affirme Butch.

A+ Marc

Wowo > comme tu ne sais pas lire ni mon post ni mon lien, j'ai les prérequis pour commencer les cours et passer les examens biplace comme le demande ma fédération. Si tu estimes que je ne les ai pas car tu as décidé, c'est ton problème, pas le mien. Tu ne décides de rien, tu donnes juste un avis biaisé sur ce que tu penses savoir de mon niveau (càd rien).
D'ailleurs dans 5h de vol je serais assistant moniteur. Je serai donc aussi a t'écouter a 5h de la compétence presque absolue ;-)

Quant à la restriction du vol libre, il suffit que l'on considère européennement que tout ce qui vole est un transport et vous allez voir si ça va pas changer très vite.
Je pense que vous ne vous rendez pas compte a quelle vitesse tout s'harmonise en Europe. Pour l'instant c'est tout ce qui touche à la collecte d'argent, dans peu de temps ça sera la sécurité.
D'ailleurs c'est déjà le cas et il est fort possible que les menaces de mort et le harcèlement téléphonique de la part de biplaceurs du Chablais que je reçois depuis hier interessent la police suisse en plus de la française ;-)

Laurent> merci de ton honnêteté.

Mais de rien.
Ce qui m’agace un peu, c'est que je ne suis pas plus honnête aujourd'hui qu'hier et il me semble les jours avant. (Ni plus agréable ;) )
Je suis sur ce forum parce que j'ai la prétention d'oser dire que j'ai des connaissances à partager. Mais aussi parce que j'ai encore et toujours des choses à apprendre. Et que ce n'est pas en restant chez soi, sur son site à faire toujours les mêmes choses qu'on avance. Ici je lis et donc je partage des expériences qu eje ne vivrai jamais. Mais que je peux appréhender grâce aux récits d'autres pilotes.

Ce n'est pas pour relancer une polémique... Vraiment pas !! Mais quand je lis ça :
Je me dis que tu agaces aussi pas mal de monde sur les sites.

Mais bon fais comme tu veux. J'ai été agréablement surpris par certains de tes derniers posts. Preuve que si tu veux...
Et puis là Wowo à le malheur de remettre tes compétences en question et direct tu te dois de défendre ton honneur, ou ton ego ou peut-être aucun des deux, mais quelque chose qui te rend d'un coup "super désagréable à lire".

Je te dis ça sans agressivité, sans arrière pensée, sans condescendance. Juste avec l'espoir (vain je le crains) que tu te rendes compte que la forme permet de faire passer le fond... Ou fait que ça ne passe pas du tout.

Beaux vols
A+
L

Mon cher Butch, plutôt de supposer que je ne sache pas "te" lire, relis donc ce que j'ai écris.

Nulle part j'ai mis en doute tes compétences, déjà parce que je ne te connais pas. J'ai seulement affirmé que je trouve hallucinant et inquiétant que tu puisse estimer toi, que tu as ces pré-requis. Surtout mis en rapport avec nombres de tes affirmation comme celle que mise en gras en la citant :

S'il n'y a que 5 heures de vol qui te séparent du statut hongrois d'assistant-moniteur, BRAVO ! :bravo:

Après j'aurai cru, toujours aussi naïvement, qu'un statut d'encadrant s'acquiert par un examen et/ou un contrôle continu par un Jury en mise en situation après une vérification des connaissances, compétences et capacités plutôt que par un volume donné d'heures de pratique personelle et individuelle. Mais bon, autres pays, autres meurs, autres réglementations.

Mais du coup, vu la note sur laquelle tu termine :

Je réitère que je trouve hallucinant et inquietant et cela même si tu étais un pilote extraordinaire, ton approche de l'activité et ton auto-suffisance. Même si tes compétences techniques sont exeptionnelles, il me semble que cette haute estime que tu as de toi risque de mettre en situations de risques les futurs pilotes que tu seras autorisés à encadrer. Idem si tu devenais biplaceur, être convaincu à de point de savoir et savoir-faire empêche, à mon avis tout perso, les remises en causes régulières qui permettent de forger une vraie expérience dont tu es assurément encore démunie au vu de tes interventions.

Si tu mettais juste un peu d'eau dans ton vin, tu serais et non seulement plus crédible mais aussi plus efficace pour faire passer tes idées sans braquer en face.

Je suis sûrement assez mal placé avec ce conseil au vu des retours que j'ai moi même sur le fofo. Mais des menaces de morts... ça c'est certain que je n'en ai pas encore eu.  :affraid:

Les menaces ne sont que péril en peinture, un adversaire sérieux ne menace pas, il frappe !
Sinon c'est quoi un assistant moniteur? Le gars qui lui amène une bière ou celui qui lui change les piles de sa radio ?
A l'attention des biplaceurs du Chablais, j'ai des vis de 6x180 de rab alors si vous avez un gars à clouer sur une porte de grange je peux vous en faire parvenir une douzaine gratos... Prévoyez une visseuse sérieuse et un embout T30 !
 :P

PS si la porte de grange est en vieux chêne je vous conseille de faire des avant trous diamètre 4.5 sinon la visseuse va casser les vis !
 :dent:

Je répète tu ne lis pas: les prérequis sont des faits, pas une  auto évaluation subjective.

si on te demande comme prerequis entre autres un BPC par exemple c'est pas vraiment une auto evaluation ;-)



Tu parles d'une formation ou les types découvrent apres 30 ans que l'ecarteur, element de liaison central, peut casser s'il est vieux et qu'on tire fort dessus? ;-)
Je pense qu'il vaudrait mieux ne pas croire que la formation française est ce qu'il se fait de mieux.
Je ne dis pas que la nôtre est meilleure, juste différente, il faudrait arreter de se croire au top de la discipline, d'apres ma faible experience, personne ne l'est.
Je n'ai pas pour but d'être moniteur, ça ne m'intéresse pas, je préfère voler. Je ne le ferai qu' au cas par cas pour aider mon club.

Note aussi que le statut d'encadrant demande en théorie beaucoup de choses. En pratique, beaucoup d'encadrants sur beaucoup de domaines ont appris sur le tas et ont eu des équivalences pour régulariser car on avait besoin d'eux. J'ai déjà été moniteur dans un autre sport juste parce que j'étais disponible et avais les prérequis (et ils étaient vraiment minimum 😱😱😱 c'est pas vraiment comme pour le parapente)

 
A première vue certains biplaceurs ont assez de courage pour menacer de mort un inconnu mais pas pour dire a leur pote de changer d'écarteur ou tout simplement lui en payer un neuf.
C'est malheureusement assez symptômatique.

Je ne dois pas trop agacer du monde sur les sites: j'y suis rarement et je décolle vite, je les débroussaille avec les locaux (deja 5 cette annee dont 4 en france), et je participe a la vie locale car ça manque de bras, sur les décos j'aide les gens qui ont besoin et je ne m'impose pas : chacun est responsable de sa viande. Et évidemment en volrando il n'y a jamais personne en fin de matinée.

Par contre il est vrai que j'agace les justiciers du net ^^


si on ne m'attaque pas, j'attaque pas.
si on ne me donne pas des propos que je n'ai pas eu, je n'ai pas a repreciser: c'est aussi simple que ca.

Halte à la modestie, tu agaces aussi les lecteurs silencieux.

Salut Butch,

Peux-tu nous dire en deux mots ce que te reprochent les biplaceurs qui te menacent de mort ou qui te harcèlent téléphoniquement ?
J'ai un peu de mal à suivre.
Que s'est-il donc passé entre eux et toi ?

Loin de moi l'idée de justifier, quelles que soient les circonstances, des menaces ou des harcèlements quelconques ; ce sont des comportements toujours injustifiables à mes yeux, mais pourquoi donc ces menaces ont-elles lieu ?

Marc

il n'y a rien de caché: sur un groupe fb potache specialisé dans la moquerie sur le theme du parapente (tout le monde en prend pour son grade, moi le premier), je me suis moqué des personnes se croyant en haut de la chaine alimentaire du parapente, notamment parce qu'elles decouvraient qu'un ecarteur pouvait casser ^_^ forcement ca n'a pas plus a tous  et depuis certains veulent me faire comprendre qu'ils sont de vrais imbeciles ^_^ il y en a meme un qui est assez idiot pour m'appeller depuis sa concession automobile a geneve...  pour un sportif sponsorisé c'est pas l'acte le plus judicieux du monde.

Ok merci pour l’info.
Encore une histoire sur Facebook donc.  :grat:
Cela me conforte sur ce que je pense de cette société à laquelle je suis tout à fait allergique. :pouce:

Marc

Moi je connais des biplaceurs pénibles sur quasiment tous les sites que j'ai fréquentés et Plaine Joux ne fait pas exception et leurs comportements n'a rien à voir avec le parapente (comme ces gens qui se garent sur les places handicapés).

Butch ! Le schéma que tu as posté impose à chaque niveau un volume de vol ; aucune exigence en terme de pilotage? Ou il s'agit juste d'un résumé qui ne détaille pas l'intégralité des compétences exigées? Comment est contrôlé le volume de vol ?

On pourrait faire un parallèle avec l'alpinisme (en France les pro. sont formés à l'ENSA) ; une liste de courses ; un examen technique en vol ; un examen écrit à tout niveau.
Je propose pour pour le statut d'encadrant de réaliser un hélico (pour impressionner les filles) et pour le statut de biplaceur une bonne grosse SAT asymétrique à l'ancienne.

https://www.youtube.com/watch?v=xP1cqbf9pcw  ROTFL

Un bon duel pour régler ce différent puisque le duel est encore légal en France !

https://www.france24.com/fr/20170612-le-duel-sera-bientot-legal-canada-comme-france

Je propose une formule du style acro game au dessus de Planfait que je puisse me marrer un peu :

BUTCH vs BIPLA chacun avec son gun respectif !!!

https://justacro.com/video/competitions/acro-game-2019-full-length

OK, mais sans secours  :canape:

Bonjour à tous,

Je vais encore radoter.

J'ai lu qu'en France le parapente et donc le bi est considéré comme un sport.
Perso le le considère aussi comme une activité ludique.

Alors pourquoi les bi-placeurs associatifs ne font pas de gonflage avec leurs (futur )passagers?
c'est trés trés amusant et çà diminue énormément les risque d'accidents au déco!!!

D'ailleurs les écarteurs auraient peut-être cassés pendant les gonflages et ou le pilote auraient pu voir leur usure et leur presque rupture pendant les gonflages, qui sait?

Personnellement je m'amuse presque plus à gonfler avec un pote ou une copine qu'a voler.
Le voir s'éveiller aux sensations de la ventrale à la suspension et y prendre plaisir au fur et à mesure des gonflages est très jouissif pour moi (et aussi pour lui).

Idem pour la syncro.
 
En tout cas mes décos sont infiniment plus propres, sereins et joyeux depuis que je fais çà systématiquement. De plus les passagers apprécient le décollage, chose que je n'ai pas vraiment observé avant, je constatais plutôt leur appréhension par un certain mutisme, et le fait qu'ils rataient les bonnes sensations du décollage.
 
En plus on en profite deux fois; une fois à la séance de gonflage et la deuxième fois en volant.
je n'ai jamais eu un passager déçu d’apprendre que je voulais faire des gonflages avant de voler,jamais, bien au contraire, ils préfèrent "tater "un peu l'activité avant    de s'engager complétement.

Je sais bien que c'est pas possible pour les pros, mais pour les associatifs çà ferait clairement baisser les statistique d'accidents au déco, et sans enlever de plaisir, Faut juste changer la manière de voir, et ça vaut vraiment le coup.

Pour en revenir à la réglementation, c'est peu-étre "vendable" à un assureur, mais je sais pas de quelle manière. Normalement un truc qui diminue les accidents ça devrait les convaincre plus ou moins.

Une fois de plus : pour 'instant on en est loin pour ce qui concerne le vol libre, tes propos ne sont que radotages et spéculations.

A moins que tu ne fasses partie des hautes sphères de la Commission Européenne ou de l'EASA ? Mais ça se saurait.

C'est alléchant sur le papier mais je suis d'accord avec toi, compliqué pour les pros à mettre en place (par exemple sans gréver le montant des vols).

Par contre, le ''vendre'' à un assureur, c'est chercher le bâton pour se faire battre. Ce serait comparable au ''Document unique'' dans les entreprises.
Ce document décrit tous les postes de travail avec leurs spécificités, les risques éventuels et surtout les mesures envisagées pour y remédier.
Inutile de dire qu'en général, c'est le premier document que réclame l'inspection du travail lors de ses visites, puisque l'inspecteur n'a pas à chercher les éventuels problèmes de poste, le chef d'entreprise à fait le boulot pour lui.
Si lors d'un bi associatif survient le moindre bobo, l'assureur pourrait se retrancher derrière une séance de gonflage mal faite ou absente pour éviter de prendre ses responsabilités. A charge de l'assuré de prouver à son assurance qu'il a tout fait dans les règles et là  :bang:
 Il pourrait aussi obliger les pros à le faire pour accepter de les assurer.
J'avoue humblement que j'apporte des arguments contre l'idée sans amener d'éléments pour améliorer l'accidentologie, sorry.
 

Le calcul des primes futures ne se fait pas en se basant sur les intentions des assurés, aussi bonnes soient-elles, mais par des projections plus ou moins savantes en fonction des sinistres des exercices précédents.

Un volume de vol, une typologie des vols (pente école, nombre de sites différents, force du vent, vol thermique, cross 20km+, cross 50km+, vol en tandem), des examens théoriques et  des examens pratiques (qui comportent des siv).
Pour le tandem, il y a il me semble un examen mais comme je ne l'ai pas encore passé cette partie du schéma est peut être fausse. Je me base sur les textes en hongrois et parfois je manque des choses (que je corrige quand je passe le niveau)
Chaque vol doit être noté sur un carnet de vol (date lieu caractéristiques détaillées)  et xcontest peut servir de carnet de vol électronique officiel, les écoles ont un accès privilégié à xcontest pour vérifier certains vols.
D'ailleurs quand tu prouves des vols de 20km+ ou 50km+, la distance validée est uniquement celle calculée par xcontest.

De plus le monde du parapente est très petit chez moi (en France aussi, je connais vraiment beaucoup de monde), tout le monde sait si les vols sont réels et dans quelles conditions ils sont effectués, il n'y a pas 10 000 sites et tout le monde s'y retrouve. Dans mon cas, je note strictement chaque vol et je conserve chaque trace. Donc je peux prouver le volume et la typologie sans aucun problème.
Mes moniteurs ont confiance en moi ils savent que je suis strictement chacune de leurs remarques.

De toutes façons ils ne faut pas se leurrer les écoles valident ceux dont elles sont sûrs leur but n'est pas de mettre en danger les gens. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que la mienne impose un volume de 3 mois de gonflage et de pente école avant le premier grand vol.
Laurent peut confirmer que je n'avais pas vraiment de problème de gonflage quand il m'a vu a mon 7ieme vol.

Les duels j'ai bien autre chose a faire de plus intéressant, même ne rien faire est plus intéressant.

Quant aux bi pros, je ne les accablerais pas car je connais vraiment leur problematique (si si ;-) ). Par exemple, avec mon club notre pilote principal a fait jusqu'à 56 vols tandem en 2 jours de WE ( treuil, repose au déco, avec des assistants pour préparer les voiles et les passagers) et l'autre une quarantaine. Oui c'est l'usine, mais les bonnes conditions les WE sont rares :-(  idem sur site, évidemment bien moins de volume, seul le vent fort permet de gagner du temps car soaring et repose au déco.
Quand cest ton gagne pain, suivant la météo et les interdictions de vol, tu peux être particulièrement tendu. Je comprends qu'ils veuillent optimiser les bonnes conditions et ne pas perdre de temps.
On a la meme problematique a Roquebrune avec les acrobates : ils arrivent en groupe et se mettent devant tout le monde. Après ils sont super efficaces et en 10 min tu n'as plus personne même en conditions pourries (ils doivent aller vite pour reprendre le bus a la montee), ça veut dire que si eux ne décollent pas avec leurs petites voiles affûtées comme des rasoirs, personne ne décollera. Au début ça perturbe un peu mais en les connaissant tout se passe mieux et nous vivons en parfaite harmonie. D'ailleurs quand j'y suis je leur fais le boatman pour le dernier run car ils le méritent bien et ça me détend après une journée de vol :-)

Tout cela pour dire que les problématiques de chacun sont complexes, et qu'avec un peu d'entente tout se passe bien. C'est pour cela que je donne naturellement toujours la priorité aux bi pros, et que je les aide: ils font de bons fusibles et quand ils sont trop nombreux, je m'insers entre deux quand leur client leur fait foirer le décollage et qu'ils me valident leur accord (quand on s'entend bien tout se passe mieux). C'est pas compliqué et tout se passe bien.
Par contre il est vrai que lorsqu'il y a des peu habitués au site ça grince des dents. Ce que je comprends : je peux voler tous les jours dans le coin pas eux. Je suis donc bien moins stressé a voler et je peux laisser la priorite. Ce que je ne peux pas faire ce jour je le ferai le lendemain. Alors qu'eux aimeraient profiter au plus vite des bonnes conditions du moment car le jour d'après ils seront peut être loin.
pour ces raisons j'ai raté de bonnes conditions en aidant des débutants ou des non locaux a décoller, car c'est plus sympa mais aussi parce qu'avoir un hélicoptère qui débarque au déco pourri 2h dans la journée, et ça affecte tout le monde.
Idem j'ai parfois fait le fusible pour être sûr que les débutants puissent supporter l'aérologie du jour.
Oui ça m'a pourri des vols mais je ne regrette pas de participer a la sécurité a mon niveau.

Par contre tout cela m'autorise à ouvrir ma gueule, même si je n'ai concrètement que 24 mois de vol je ne suis pas sans expérience pratique ;-)

Pour en revenir au sujet initial, je n'ai pas la solution magique, j'ai abusé en France de la possibilité de voler sans examen (mais pas sans formation ;-) )  pour justement accélérer ma progression (sans me mettre en danger) et j'ai fortement apprécié d'avoir une formation exigeante (pente école, siv et théorie poussée) et obligatoire.


A choisir, je pense que je choisirai les niveaux obligatoires car cela garanti un certain niveau des connaissances théoriques qui font beaucoup défaut aux pilotes débutants en France.
Ça ne fait pas diminuer le taux d'accidents (un chien fou reste un chien fou) mais au moins le pilote est plus conscient de ce qu'il fait et pourquoi il le fait.



Étant expatrié je vois a quelle vitesse tout s'harmonise, il y a 10 ans, rien n'était harmonisé, ça etonnait quand ça l'était. Maintenant, cela choque quand ça ne l'est pas encore.
c'est un rouleau compresseur, presque tout va y passer.
Prends un PV hors de France en Europe, il y a 10 ans pas besoin de payer, maintenant fais l'essai ^^

Je ne fais parti de rien, je regarde juste le mouvement. Même dans mon job le NF ne fait plus foi, on ne vend quasiment que du normé européen.

Tu parles d'un argument !

Alors si c'est pour la jouer comme ça : ça fait 56 ans que je vis à 5 minutes de la Suisse et de l'Allemagne, là ça te donne une idée de ma situation géographique, et 35 ans que je suis travailleur frontalier.

Il y a eu des changements certains, mais une fois de plus (et la dernière) : dans le domaine du vol libre tes propos ne sont que pure spéculation.

Habiter a 5 min de la frontière n'est pas vraiment les mêmes contraintes que d'habiter a l'étranger a 1500km dans une langue completement différente  ;-)
C'est là que tu vois l'évolution des passerelles qui transforme une galère administrative de plusieurs semaines en formalité de 5 min.

Allez, concours de Kiki: J'habite aussi a 15 km de la frontière italienne et 20 km de la Suisse,
Et aussi  a 800m de l'italienne mais 500km plus au sud ;-)
Et clairement ce n'est pas habiter a l'étranger, si tu ne fais pas la différence c'est grave.

Salut

(((@))) propos des changements Européens... Et sans viser personne !!

C'est important d'anticiper "un truc qu'on sait même pas si, comment et quand il pourrait se passer" ?
Non parce que j'ai remarqué un truc dans mon métier (pour les futurs moniteurs) :
 - Moins on parle plus on peut réfléchir
 - Moins on parle, plus quand on parle l'élève écoute
 - Moins on parle... Plus on a le temps d'anticiper ce qui va se passer
Et plus un moniteur parle plus cela signifie qu'il a peur de perdre le contact avec son élève... Donc moins le moniteur est à l'aise...
Et si il crie, c'est qu'il est saturé de stress !

Et je pense que ça peut s'appliquer à d'autres activités que le guidage.

A+
L

Tipapy:

Je crois que, pour les assurances; tu as raison;on va avoir non seulement des obligations supplémentaires mais en plus des assureurs qui vont avoir un argument de plus  pour se débiner, ou bien plus simplement la pression/contrôle continue des institutions avec comme corolaire un cout de l'activité qui va encore croitre (on a déjà la Qbi, l'assurance bi, les casques, le parachute, l’obligation de moyens dont le matériel en parfait état) : Dommage.

En tout cas encourager les bi-placeurs associatifs a essayer cette pratique fera à coup sur baisser les accidents et à coup sur plaisirs aux passagers. En tant que pilote je trouve aussi que le plaisir global est supérieur pour ma part.
Seulement je ne peux pas savoir si ce sera le cas pour les autres; certains pilotes n'aiment pas gonfler...

Salut,

J'entends souvent dire, ici ou ailleurs : la fédé nous fait telle recommandation/obligation. Du coup, si je la respecte pas, l'assurance va se défausser.

Histoire de savoir si ce n'est que légende urbaine, j'aimerais savoir si quelqu'un s'est déjà vu refuser une prise en charge par l'assurance sous le prétexte de ne pas avoir obéi à une recommandation/obligation édictée par la FFVL.

À vous…

Salut Gilles..

J'ai trouvé ça..
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/petition-suite-a-accident-de-parapente-t2894.0.html#msg35671

J'imagine que depuis ça a beaucoup changé.. (Humour)

Allez à vous... MichM, Jean-Marc, etc... Lol

À tout bientôt..

Salut à tous..

Si l'on prends l'assurance responsabilité civile aérienne directement chez Saam-Verspieren, il n'y a pas d'obligation de visite médicale...!

Mais si l'on prend la même assurance responsabilité civile chez Saam-Verspieren via la FFVL, il y a une obligation de visite médicale..!
Que se passerait-il si la visite médicale n'aurait pas été faite en temps et en heure, en ayant pris l'assurance responsabilité civile aérienne chez Saam-Verspieren via la FFVL..?

La visite médicale c'est bien une recommandation FFVL..?

À tous bientôt..

 
Le certif médical n'a rien à voir avec la RC.

Les marroniers de fin d'année qui commencent en aout maintenant ...  :grat:

Salut

C'est une obligation pour toutes les fédérations nationales. Par exemple il y a la même procédure (questionnaire santé etc) pour la FFAM Fédération Française d'aéromodélisme.
A+
Eric

Salut Gilles

Moi j'ai fait une déclaration après 5 jours... Mais bon là c'est un peu donner un bâton pour se faire battre.

Et un élève s'st vu demandé son certificat pour les remboursements... qu'il avait.

A+
L

Désolé, sans a priori particulier sur la question, je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet de cette discussion ("Faut il durcir la réglementation bi").

Il y a un assureur qui traîne les pieds à couvrir un sinistre dont on n'a qu'une description très partielle et unilatérale des causes. Ça ne concerne ni le bi, ni un refus parce que telle ou telle réglementation émise par tel ou tel organisme n'avait pas été respecté. On n'y parle pas d'un aspect accidentogène qui pourrait être réduit par une réglementation (ça c'est mon interprétation, peut être que tu en as une autre et je me coucherai moins bête si tu nous la développe un peu de manière constructive).
Du coup je me permets de te demander si tu veux bien nous éclairer sur la contribution qui tu souhaitais apporter au débat?

J'espère par ailleurs que les soucis de Patricia Beschon ont trouvé une issue plus favorable.


Dans mon souvenir de gestionnaire d'association sportive (à prendre avec des pincettes ou à corriger si je me trompe), le certificat médical est nécessaire pour adhérer à une fédération sportive, quelle qu'elle soit et c'est une obligation légale de la fédération de le demander. Que l'assureur saisisse cette opportunité pour tenter de se défiler est assez moche mais la seule chose qu'on peut reprocher à la FFVL est de se maquer avec un assureur à l'éthique discutable.

Edit: grillé sur le certif

Bien, il y en a au moins un qui suit.  :pouce:

Effectivement, car ce ne sont pas les assureurs qui font la règlementation en matière de vol libre (ni la DGAC ni l'UE   :mrgreen:  ;) )



Nécessaire pour prendre une licence sportive, dans 9x% des cas via adhésion à un club affilié.

Rares sont les fédérations qui permettent une adhésion individuelle, la FFA le faisait un moment suite à l'engouement grandissant pour les courses à pieds populaires du dimanche.

[/i]J'entends souvent dire, ici ou ailleurs : la fédé nous fait telle recommandation/obligation. Du coup, si je la respecte pas, l'assurance va se défausser.[/i]

Légende urbaine !
Tu signes un contrat ; tes droits et devoirs sont dans le contrat (descriptif du risque assuré, conditions générales et particulières). Les associations pourraient organiser une lecture des contrats pour que chaque assuré prenne conscience de sa couverture (et éviter les mauvaises surprises).

William

Salut

C'est vrai, mais ils peuvent fortement contraindre notre activité.
De manière plus directe ou plus rapide que le législateur.

Enfin c'est ce que je pense...

A+
L

Complètement d'accord avec toi.  :bravo:
Un assureur qui accepte de couvrir les risques d'une fédération comme la notre a certainement un problème avec le code des assurances ou aime le poker. ROTFL


Et je crains fort que tu penses juste.
 :?
 

Une autre hypothèse serait simplement qu'il fait ça pour gagner sa vie, c'est dingue, non ?

Et là on repasse par la case départ : ratio sinistres / primes.

Les assureurs sont surtout capables de pratiquer toutes les contraintes que vous leur suggerez sur ce forum... pour votre plus grand plaisir d'oiseaux de mauvaise augure.

Ou pas ...

Le type qui signe le contrat FFVL je connais son patron (car c'est mon N+2) et il a franchement d'autres chats à fouetter que cette micro ligne en responsabilité civile. Il se réveillera sûrement quand un biplaceur s'écrasera sur un bus scolaire bondé de gamins scolarisés dans le privé qui ira s'encastrer dans un train régional bourré de travailleurs qui rentraient chez eux.

Tant que les ratios S/P et combiné restent dans les objectifs de l'assureur ; il ne se passera rien. L'assureur ne va pas s'ennuyer à émettre des CP à l'efficacité non démontré pour juguler la sinistralité ; il coupera la ligne. Le volume de primes c'est une queue de cerise perdue dan le clafoutis de la responsabilité civile.

Donc chers biplaceurs ne volez pas à la sortie des écoles et évitez les voies ferrés !

Et ceux qui proposent des contrats moto, ils passent leur temps en séminaires pour modifier le code de la route ?

Non seulement ce n'est pas leur rôle, mais comme écrit Willitou ils ont autre chose à faire et plus vite fait de lâcher l'affaire plutôt que se préoccuper du sort des gentils parapentistes victimes des complots fédération-assurances.

Mes posts en entrée de fil sont finalement bien moins provocateurs que ne le laisse entrevoir la réalité des différents intervenants.

J'invite la communauté des biplaceurs, surtout les pros, à réfléchir sur ce qui leur pend au nez parce que la belle 'soit disant' solidarité des pilotes solos sans qui ils ne pourraient exister a l'air de prendre un sérieux coup de plomb dans l'aile.  :speedy:

Ceci est un repost dégueulasse de ma réaction au milieu du flood.
Au cas où ça mériterait mieux, je le sauve des eaux. J'ai changé quelques mots pour pas trop radoter.


C'est marrant parce que je trouve que c'est un peu l'inverse : les accidents sont assez rarement causés par des lacunes en tirage de ficelles mais plutôt par des mauvais choix préalables. Être excellent techniquement est un plus indéniable, à condition de ne pas consommer l'excellence pour rogner sur les marges.

Faire du tri essentiellement sur le critère technique, c'est risquer d'augmenter la proportion de lauréats hyper confiants dans leurs capacités techniques alors que ce qui préserve me semble plutôt lié à une certaine capacité au doute constructif et à la remise en question, à l'analyse, au renoncement. Les pros me contrediront si je me trompe, mais la capacité d'engagement me semble inutile pour l'enseignement ou le bi commercial. Voire contre productive.

Le BE à ski, je trouve qu'il est aussi ridiculement coûteux et compliqué à obtenir, et que les jeunes moniteurs doivent justement trimer pour rentabiliser l'investissement financier. Transposé au parapente, ce ne serait pas aller vers plus d'incitation au renoncement, mais vers une pression financière plus forte sur l'activité (et les dérives qui vont avec).

Bref, c'est pas une question facile. Mon avis qui vaut ce qu'il vaut c'est qu'une éducation et une culture de la sécurité un peu plus poussée et répandue sera plus efficace et pérenne que des règles et des examens, aussi stricts soient ils.
Sauf que ça ne s'installera pas en une saison: c'est un travail au temps long pour faire glisser les mentalités et certains y bossent déjà bien.

En suivant en cela le conseil de Plumocum,


Je reproduits ci-dessous ma contribution préalablement posté dans la partie "flood" de cette discussion,

Salut


Le niveau technique est plutôt très variable. Mais il ne faut pas confondre niveau technique et expérience.
Je pense que comme pour les guides (c'est moins le cas pour le ski) l'expérience est un gage de sécurité. Je te présente les choses autrement.

Ton gamin de 15 ans veut faire du parapente.
Tu choisis un jeune moniteur qui a 15 ans de vol sur toute la planète ? Ou un jeune membre de l'équipe de France d'acro qui vole depuis 4 ans sur le même site ?
C'est là que je rejoins ottaflodna

Sans expérience, la technique ne protège que le pilote... Pas les élèves d'un moniteur.
Donc on pourrait dire qu'un bon biplaceur doit-avoir une technique au top. Mais là encore, mieux vaut anticiper les problèmes que les résoudre.
D'autant que souvent comme il le dit très bien, cette technique pousse ses marges de sécu.
Ceci étant dit, il y a peu d'accidents biplace pro en rapport avec le nombre de vols faits.

Je te rejoins aussi là-dessus. On intègre pas assez le mental dans les formations.
Sauf que moi je suis POUR un examen.

Alors avant de taper... Juste je développe un peu.
Quel examen / brevet ?
Un truc basique qui me garanti à moi, pilote, que le gars qui vole en face de moi
 - connait les priorités et les règles élémentaires qui permettent de pérenniser le vol libre
 - n'est pas là par hasard ou par erreur. Donc qu'il connaisse les règles élémentaires de météo et aéro lui évitant de se retrouver à 14 h 00 au printemps à enrouler du +8
 - sache évoluer dans l'activité sans lui nuire

Qui le fait passer ?
Pas une structure pro. Personnellement, je pense que ça doit-être fédéral. Mais ça pose le problème de la liberté d'adhérer ou non à la FFVL qui doit perdurer

Comment combien ?
Facile et avec de nombreuses sessions sur le territoire
Pas cher, juste de quoi financer l'organisation

Voilà
désolé d'alimenter le débat

A+
L

Totalement raccord avec toi sur l'ensemble de ton post, Laurent, avec juste une reserve sur ce passage :


Ce n'est pas tant le ratio accidents-biplace sur le nombre de vols biplace (qu'ils soient Pro ou asso) qui pose problème. Mais c'est bien le ratio coût des sinistres sur primes qui est problématique pour l'ensemble de la communauté liberiste.

Et je parles à escient de toute la communauté liberiste et non pas seulement de celles des parapentistes licenciés à la FFVL.

Ceux qui pensent que la solution serait dans des assurances CAF, Fela, Vieux-Campeur ou en direct. Ceux là font avant tout à minima preuve de naïveté ou sans doute plutôt d'aveuglement et de mauvaise foi individualiste ou sectaire.

mouaip, la qualification de biplaceur (loisir en tout cas) n'est qu'une qualification fédérale qui n'existe que parce que la FFVL a voulu que les biplaceurs aient un brevet supplémentaire. Contrairement à un permis routier de transport en commun, la loi ne l'oblige pas, l'assureur ne l'oblige pas (sauf que ça sort des clous des règles de la FFVL, mais c'est un autre débat :canape: )

La preuve ? la FELA possède son propre brevet de biplaceur.

Donc le brevet de biplaceur pourrait très bien soit ne pas exister du tout, soit à l'autre extrémité être délivré par des OBL. Entre les deux, je comprends tout de même ton argument :pouce:

Je n'étais pas du tout sur le registre des assurances.
Mais plutôt pour montrer que le niveau technique des moniteurs pro est plutôt bon. En biplace au moins. Après en enseignement, je ne dirais pas la même chose.
J'ai vu des moniteurs en juin (quand tout le monde se demandait ce qu'il allait-être possible de rentabiliser cet été COVID) qui s'étaient remis à l'enseignement en désespoir de cause... Ben y'a des coups ça faisait flipper ! Mais bon c'est pas tout à fait le même problème

Le biplace c'est plus la prolongation de l'expérience de pilote. L'enseignement demande bien des qualités différentes... Dont une sérieuse expérience personnelle dans l'activité.

A+
L

Je m'arrête pas au biplace !
Je parle d'un brevet pour partager l'air avec les autres usagers.

Parapente, delta, ...
Soit on y pense doucement, soit on devra dire "amen" si un jour le législateur met le nez dans nos affaires.
Mais libre à chacun de croire que cette liberté va durer encore longtemps...

A+
L

Une modification du brevet de base avec des rajouts de formation/test QCM final. Pourquoi pas ?

Je dis ça mais ne connais pas la méthode FFVL pour les brevets pil. Chui para.

Tu as fait l'apprentissage du raplapente dans une structure FFP ?

Perso, je n'ai jamais douté du niveau technique des moniteurs Pro que ce soit en biplace ou enseignement. Le souci de l'accidentalité ne me semble définitivement pas relever de cet aspect des choses.

Même les biplaceurs associatifs, du moins ceux qui ont font régulièrement, est à mon avis largement cohérent avec les exigences de la pratique.

Par contre c'est le côté facteurs humains qui me semble bien plus problématique avec un même ratio de deconnants*/total des pratiquants dans toutes les catégories de pratiques. Et ce sont plutôt des minorités dans toutes ces catégories de pratiquants qui font les gros titres des faits divers et les gros couts des sinistres.

*NOTA : j'utilise ici ce terme de "deconnants" à défaut d'en trouver un autre. Il ne se veut pas ici péjoratif mais juste désigner quelqu'un qui ne prend pas les bonnes décisions.

Faut il réfléchir en nombre de représentants de chaque catégorie de pratiquants ou en nombre de vol réalisés ? Perso il me semble qu'une approche arithmétique à peu de sens. Car il y a bien 2 ou 3 x plus de pilotes biplace associatifs que Pro mais ils font très certainement globalement 3 ou 4 fois moins de vols en termes de nombre et pourtant les uns et les autres, asso et Pro, se partagent presque équitablement années après années les accidents graves et... couteux.

Mon avis est que c'est sur l'aspect éducatif de l'esprit de la pratique qu'il faut plus porter l'effort que sur l'aspect formatif de la compétence de la pratique.

Nos pilotes sont plutôt de bons pilotes même malheureusement pour certains de mauvais commandants de bord.

Et bien sûr qu'une telle approche pédagogique pour plus de civisme dans la pratique doit concerner tous les pilotes depuis l'initiation jusqu'au BESS-2 ou autres DESJEPS via toute la pyramide de compétences et prérogatives du vol libre Français.

Je ne prétendait pas qu'augmenter le niveau d'exigence technique donnerait de meilleurs moniteurs, je pense juste que ça permettrait d'en mettre moins sur le marché et de ce fait limiterait la concurrence entre eux, permettrait aux heureux élus de mieux gagner leur vie et éviterait (peut être...) les foires d'empoigne sur les sites très fréquentés...

Je reviens aussi sur ce fil original et non pas sur la partie flood.
Sur cette dernière j'avais écrit ceci récemment au sujet de l'accidentologie biplace :
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J'avais  proposé au Comité directeur fédéral la mise en place d'une "Qbi à points" (comme le permis).
En cas de faute grave du pilote, celui-ci perdrait des points et pourrait donc perdre sa Qbi.
Mais cette solution n'a pas été retenue.
Pourtant certains accidents très graves en biplace relèvent d'une faute vraiment caractérisée du pilote (accrochage du passager et/ou du pilote d'un seul côté, décollage dans le brouillard sans aucune visibilité suivi d'une collision très brutale avec le relief...).
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Je ne suis pas, a priori, favorable à la répression et je préfère miser sur la formation, la communication et la responsabilisation des pilotes.
Mais ne faut-il pas envisager des sanctions envers certains biplaceurs (pros ou associatifs) qui prennent des risques insensés dans leur pratique ?
Quand on voit un moniteur pro enchaîner deux accidents graves en moins d'un an (dont l'un a entraîné un handicap grave irréversible à vie pour sa passagère), on peut quand même se poser des questions pour savoir si à un moment il serait normal de conserver sa Qbi à vie, quelle que soit la façon dont on pratique.

J'avais aussi suggéré qu'après x années (par exemple 5) sans avoir pris de licence biplace, un pilote possédant la Qbi fédérale et voulant reprendre une licence biplace soit tenu de passer par un week-end de recyclage et de contrôle avant de lui délivrer la licence biplace.
Cette proposition n'a pas été retenue.

Exemple : j'ai obtenu la Qbi en 1992 (à un moment où elle était de fait donnée à tous les participants à un simple stage unique de qualification) et j'ai arrêté de faire du biplace fin 1993.
Comme je possède cette Qbi à vie (alors que je n'ai en fait pas du tout le niveau pour faire du biplace), je peux très bien prendre une licence biplace en 2021 sans aucun souci ; je trouve cela anormal !

Marc

Encore une fois, pourquoi ne pas instaurer un système de malus en guise de sanction? Cela permettrait de faire baisser le ratio S/P doublement (augmenter P tout en faisant baisser S)? Pourquoi cette idée suscite-t-elle une telle indignation? Alors que personne n'y trouve à redire pour l'assurance automobile? Malus à moduler en fonction de la gravité de l'accident, évidemment. Et à partir d'un certain taux de malus à définir, hop, plus de Qbi.

Loin de moi l'idée qu'il faut augmenter les exigences techniques du BE, et d'une j'ai vu des monos mauvais pédagogues, jamais mauvais pilotes, et surtout je suis contre les pratiques corporatistes/protectionnistes consistant à fermer la porte derrière soi.

C'est plutôt au marché d'en décider, et pour le coup je pense que la fédé fausse le marché en rendant plus attractive financièrement que l'enseignement une activité (le bipro) qui, si je comprends bien, le serait beaucoup moins si il devait s'assurer tout seul sans être subventionné par les pratiquants loisirs.

Affirm ! (https://7img.net/users/3212/35/19/83/smiles/2480694628.gif)
J'y ai fait le fédéral presque jusqu'à la fin dans la foulée, mais des obligations un peu spéciales m'ont fait arrêter.

Depuis 1990, je fais partie de cette structure qui doit être (?) la dernière parapente FFP en france.

La fédé a mis à jour les accidents déclarés, les accidents en bi y prennent une large place, une pax a même eu un arrêt de travail suite à des 360 moyennement engagés, dû aux G sur sa nuque

https://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents

Et ???
C'est bien que ce soit a jour ?
Ou c'est fou le nombre d'accid tu biplace qui ter isolent l'image de l'activité ?

Pour l'accident aux vertèbre en 360 moyens... c'est peut être un peu une condition physique faible...
Le pilote devrait pouvoir dire non a un passager qu'il ne juge pas apte a voler. Mais ce ne se fait pas. Et ce n'est pas le pilote qui prend les rdv

Quelqu'un sait si en par il faut un certificat pour un saut a 4000 ?

A+
L

Et c'est pour signaler que pour celui qui veut de la lecture il y en a pas mal en juin-juillet. Depuis 01/01/2020 répartition quasi  moitié-moitié, 250 Bi et 256 solo.
Ceci-dit bon nombre d'accidents solo ne sont pas déclarés si aucun tiers n'a subit de dégât.

Lecture passionnante ce fichier ! On se régale !

Mais l'histoire des vertèbres c'est la cerise sur la gâteau  ROTFL

Pour chaque client, parcours du combattant obligatoire sous contrôle médical requis pour le vol biplace ...

Moi qui adore m'envoyer des G j'ai trouvé un bon moyen de faire un arrêt maladie  ROTFL


Une bonne condition physique protège de la bobologie  :speedy:
 

Ah, toi aussi tu rédiges tes posts ds les bouchons ?   :-P
Moi je trouve ça très bien que ce soit à jour. C'est une démarche de transparence de la part de la fédé que l'on ne trouve dans aucunes autres fédé  :bravo: . Seul défaut : il n'y a pas l'indice de gravité.
Et oui c'est fou le nombre d'accidents de biplaces.
Que ça ternisse l'image de l'activité reste une appréciation personnelle en fonction de qui le lit. Je pense que les histoires de bi qui provoquent l'intervention des maires lui sont au moins autant préjudiciables.

https://www.sport-decouverte.com/saut-parachute-tandem-gap.html

Rectification : 255 déclarations faites au total (tout réuni) depuis le 01/01.

et "seulement" 43 bi (= 1/6 des déclarations) donc on est loin de "les accidents en bi y prennent une large place"

Dans mon esprit c'est une large place au regard du nombre de pilotes bi vis à vis des solo.

Plumocum relève que la gravité n'est pas présente mais également le nombre d'accidentés n'est pas présent. Pour un bi cela peut être un ou deux

Salut

Je ne vois pas le sens qu'on peut tirer à comparer le nombre d'accidents bi VS solo : un accident bi avec blessure du passager verra nécessairement une déclaration d'accident, pour faire jouer la RCA, alors que rien n'oblige à le faire pour un accident en solo (à mois que le gars se soit pris une maison/une ligne électrique/une voiture/un mouton... Ce qui est tout de même assez rare). Donc on compare des choux et des carottes.

Tout ce qu'on peut en tirer, c'est qu'il y a eu maxi 43 accidents bi avec blessure du passager. Et je ne sais pas trop quoi en conclure !

Rien n'oblige à déclarer en solo, ce n'est pas exact. Cela dépend du contexte, en école ils sont déclarés. Et aussi hors école comme tu le dis si des dégâts sont occasionnés

Ben c'est leoniteur qui déclare et il.lenfaitnd'abord pour we couvrir lui.
Et non il.n'est pas.obligatoire de déclarer u. Sinistre.
Ni en solo ni e..bi.
Rien n'empêche.le pilote de s'arranger avec la.ou les victimes...
Mais globalement un solo hors encadrement ne déclarera unsinistre que s'il y trouve un intérêt.

A+
L

 :+1:

Je n'en suis pas partisan, mais il sera peut être nécessaire d'instaurer un minimum annuel d'heures de vol pour conserver ses brevets (P, PC, Bi etc) afin de, peut-être, faire baisser l'accidentologie.
Pour l'aviation de loisirs ou professionnelle, c'est une des (nombreuses) contraintes pour continuer à pouvoir piloter.
Gageons que les solutions que nous trouverons nous-mêmes seront toujours moins coercitives que celles imposées par le législateur.
 

Il me semble tout à fait impossible de « banaliser » le fait qu’il y a déjà eu en 2020 43 accidents de vols en biplace avec blessure du passager.
C’est évidemment beaucoup trop et même insupportable à mes yeux.

Marc

Le truc c'est qu'en France, il n'est pas nécessaire d'avoir un brevet  pour pouvoir voler donc cela "n'impactera" pas les pilotes solo.

En revanche, pour les qualifications qui arrivent après le BPC et donc pour le biplace (pro et associatif) et pourquoi pas le monitorat (pro et fédéral) sans parler des animateurs club, je trouve que le passage régulier par la case "recyclage" régulier histoire de rester à jour sur les bonnes pratiques techniques et pédagogiques serait un plus. Dès lors que tu engages la vie d'un tiers (passager ou élève) je pense que tu te dois de rester toujours au top.

Je suis encore un jeune pilote parapentiste et j'aime beaucoup la liberté apporté par la pratique du vol libre mais venant du monde "avion", je m'impose au moins une fois par an un stage en école dans le but de faire un point sur mon niveau réel et corriger les défauts que j'aurais pu prendre en volant seul. Je trouve cela important pour ma propre sécurité comme pour celle de ceux avec qui je partage le ciel.

Du coup quand je fais un stage ou un biplace (pédagogique par exemple) j'espère que la personne qui m'encadre est au top mais de ce que j'ai pu voir ou entendre autour de moi, ce n'est pas forcément toujours le cas et ça fait un peu réfléchir.
 

C'est un peu comme dans tous les domaines, le niveau est inégal. A moins que dans l'aviation ce ne soit pas le cas, ils sont tous au top ? Pourtant le crash du Rio-Paris en 2009 est assez troublante dans l'action de copilote à maintenir l'avion cabré en décrochage jusqu'au crash dans la mer

Houla !!
Il se basait sur les indication de ses instruments, lesquels, à priori en état de givrage, lui ont donné ainsi qu'aux différents instruments, des indic. foireuses.
C'est la thèse retenue chez nous pour vérifs et modifs des procédures.
Le pauvre gars ne serait en rien en cause.

C'est un peu hors sujet mais pour ça la fédé propose des subventions aux clubs pour l'organisation de journées intitulées 'voler mieux'. De nombreux clubs proposent donc des journées encadrées à leurs adhérents correspondant exactement à la teneur de ton message pour une somme modique de la part du participant. Renseignes toi auprès de ton club. Chez nous ça a grave du succès.

D'une, comment vérifier la réalité du nombre d'heures de vol déclaré ?

De deux, si la solution de l'accidentalité tenait à la circonstance d'un nombre d'heures de vol insuffisant, comment expliquer l'accidentalité des bipoaceurs-Pro (surtout rapport à ceux qui ne font pas d'enseignement)


Déjà il faut savoir que depuis 2018 sur décision ministérielle, les moniteurs-Pro Bpjeps, Dejeps, Desjeps sont tenus de participer à des sessions de "recyclage" pour conserver leurs autorisations d'exercer.
Depuis 2019, cette obligation toujours par décision ministérielle s'est aussi élargie aux moniteurs-Pro BESS-1&2 et aussi, décision fédérale là, aux moniteurs fédéraux.

Pour les autres qualifications fédérales telles accompagnateur, animateur et bien sûr biplaceur ; l'idée existe c'est certain, particulièrement pour les derniers cités mais... Avoir la meilleure idée du monde demande aussi derrière d'avoir les moyens pour la concrétiser en tenant compte de l'ensemble des éléments à considérer et à rassembler pour cela.

La FFVL ne peut que faire avec les moyens et les bonnes volontés dont elle dispose.

Plumocum cite un exemple parfait ou moyens et bonnes volontés (FFVL, clubs, licenciés et Pro) se retrouvent pour créer quelque chose de constructif et pertinent, utile et profitable à tous ceux qui y souscrivent et investissent.

 :+1:

J'ai eu l’occasion de participer à deux journées "Voler mieux" organisées par mon club et une école proche de chez nous et cela m'a été tout à fait utile (merci J.C. !)  :pouce:

Marc

Ah c'est une très bonne chose ! Et du coup, est-ce que le contenu de ces recyclages est harmonisé d'un point de vu national et entre le monde pro et fédéral ? Y'a t-il à l'issue de ce recyclage une décision par un jury par exemple de la conservation de cette autorisation ? Ou le simple fait de participer suffit à la conservation ?

Pour les journées "Voler mieux" je trouve que l'initiative de la FFVL est très bonne et va dans le bon sens ! Je n'ai personnellement pas encore pu participer à ce genre de journée mais oui je me renseignerai auprès de mon club car je suis totalement en phase avec cela.

Il est sûr que pour faire bouger les choses il faut avoir les moyens de ses ambitions et que tout le monde mette de la bonne volonté  :trinq:

Oui le contenu est national, imposé par les directives ministérielles et conçu/animé par (de mémoire) l'ENSA pour les Pro. Et il est aussi national pour les fédéraux (MF), réfléchi et conçu par un groupe de travail fédéral sous l'égide de la CNF et de la DTN. Forcément le contenu comme l'organisation au niveau fédéral tient compte de la spécificité du monde associatif et du statut de bénévoles et non pas professionnels des moniteurs concernés.

Non, il n'y a pas de Jury au sens propre qui déciderait de la conservation ou non du droit d'exercer, ni pour les Pros ni pour les MF. D'une part parce que ce serait non-légal dans l'état des choses mais aussi d'autre part parce que le but n'est pas d'éliminer des intervenants mais seulement de les rendre plus efficaces.
Donc c'est bien la participation qui donne droit à exercer. Mais évidemment que si un cas extrême se présentait, une démarche des "responsables" se mettrait en place pour permettre au "cas" de prendre conscience de ses éventuelles dérives et d'en tirer les conclusions.

En France c'est seule la Justice Pénale qui peut punir.

Mais cela me permet de rebondir et te poser une question à propos de ce passage :


 :grat: Mais quels sont donc tes critères personnels pour déterminer (juger) qu'un encadrant est top ou non ?

Puis si tu as des réponses à propos, penses-tu qu'invariablement tous les autres pilotes en recherche de pédagogie aient les mêmes critères que toi pour décider de ce qui fait un encadrant top ou non ?

Ok, merci pour tes réponses, ça me permet d'y voir un peu plus clair  :pouce:

Par contre du coup, je trouve que ce recyclage dans sa forme actuelle n'a qu'un intérêt limité si elle ne permet pas de faire le ménage justement et de retirer le droit d'enseigner à ceux ne remplissant plus les critères pour assurer une formation de qualité (par exemple parce que depuis la dernière fois qu'ils ont enseigné, le matériel, les techniques de vol, etc ont suffisamment évolués pour que leur pédagogie ne soit plus adapté). ET du coup si ce genre de personne souhaite à nouveau enseigner, un passage par un stage de remise à niveau soldé par un examen théorique et pratique pour certifier tout ça, je trouve pas ça forcément déconnant. Après bien sûr, ça demande du temps des ressources humaines et forcément de l'argent...

Pour moi (et c'est strictement personnel), un encadrant (ou comme on les appelle dans le monde avion un instructeur) au top est une personne au sommet de son art dans les domaines pratiques et théorique qu'il va être amené à enseigner à ses élèves. Il se remet régulièrement en question pour toujours rester à la page sur ces domaines. De plus, il met tout en oeuvre pour que les personnes dont il a la charge évolue dans un cadre le plus sécurisé possible. Il doit être capable de s'adapter à chaque interlocuteur pour lui transmettre de manière optimale le contenu de la formation (ce qui est évidemment extrêmement compliqué à faire).


Je comprend évidement que tout le monde ne partage pas forcément ma vision de voir.



 

Non du tout, tes critères sont pertinentes ou du moins ils le seraient dans un monde parfait peuplé d'êtres parfaits.

Essaye seulement de transférer tes critères d'évaluation et aussi d'évaluation pour le droit d'exercer dans le monde professionnel mais aussi associatif (et tant qu'on y est à la famille, à la politique, etc.) Et essaye d'imaginer combien il restera d'intervenants autorisés et sans même pousser à ne vouloir garder que les "top".

Essaye juste d'imaginer comment tu prendrais le jugement "sans appel" à l'issue d'un stage que tu ne remplirais pas encore les critères pour te permettre de voler en dehors de l'école.
Ou idem si la Loi imposait un retour devant un examinateur tous les X années pour être autorisé à continuer à circuler sur la route et que pour telles ou telles raisons on te disait "stop" retour en école ou exit le permis de conduire alors même que tu n'aurais occasionné aucun accident ou contrevenu à aucune règle.
Ou encore si dans ton métier, ton supérieur hiérarchique pourrait décider que tu ne reponds plus aux critères d'excellences demandée et que du coup tu peux aller pointer au chômage.

Bref, il existe un mode entre celui rêvé et celui réel. Le parapente que ce soit en enseignement, en biplace ou même en pratique solo n'y déroge pas, pas plus que toutes nos autres activités. 

Petite digression légèrement floodesque;


Quand tu as le permis poids lourd, tu passes par un "recyclage" tous les cinq ans ainsi qu'une visite médicale.
La périodicité de la visite passe à deux après 60 ans et tous les ans après 65 (à vérifier).
On passe une visite pour faire du vol libre après accord du médecin mais rien pour le permis B.
J'ai 64 ans et je trouverai normal que l'on vérifie médicalement mes capacités à conduire une voiture.
C'est très majoritairement les plus de 55 ans qui achètent du neuf, d'où peut être l'absence de visite médicale...

Fin de la digression qui m'amène à la conclusion qu'au vu du différentiel entre conducteurs automobiles et pilotes de vol libre, nous n'aurons qu'un poids très minime vis à vis de l'administration. Donc, cherchons des solutions pour élever nos compétences.
 

Ils en pensent quoi les moniteurs qui y ont participé à ces recyclages?

Rien à voir.
Il te faut aussi un certificat médical si tu vas faire de la pétanque dans un club FFPJP, et c'est à cause de ça (comme d'habitude)  :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006167042&cidTexte=LEGITEXT000006071318

Salut

Ben y'a de tout...
Il y en a qui sont content d'y avoir été.
D'autres trouvent ça contraignant (vu que obligatoire)
D'autres inutile

Moi j'y vais en novembre... Sinon je peux plus enseigner. Et cette précipitation me gonfle. J'aurais préféré aller au printemps.
Pour le contenu... "Ca à intérêt à être bien !"

Moi je passe mon temps à lire tout ce qui traîne.
A l'école on passe du temps à progresser en péda (par exemple en débriefant nos séances pédas entre moniteurs ou en créant et faisant évoluer des fiches péda por chaque atelier

Alors si j'apprends des trucs c'est bien j'ai toujours été content de participer aux formation qui permettent d'évoluer dans le boulot... Ces dernières années, j'ai été
 - Recyclage pliage secours fédéral
 - Formation fédérale pour le pilotage au dessus du sol
 - RASMO (y'a un peu à boire et à manger, mais on apprend toujours un truc)
 - Visite et échange avec des marques
 - Et puis j'ai gardé depuis 12ans une implication fédérale qui permet de se maintenir informé.

Alors il est trop tôt pour dire que c'est une perte de temps... Et j'espre bien que ça n'en sera pas une.
Mais la première idée qui était de mettre des "points recyclage" me plaisit mieux. (Ex: il faut 10 mpoints en 5 ans et le RASMO c'est 3 points, un recyclage secours ou pilotage 4 points, ....) Ca pettait de choisir le contenu.

A+
L

Le truc c'est que les contenus de ces "recyclages", en particulier pour ceux pensé pour les Pro, se sont vus élaboré par des théoriciens de l'enseignement des activités sportives en général même si spécialisés en montagne et aussi vol libre (l'Ensa par ex.) Qui eux mêmes se sont vus fixé un cahier de charges par des technocrates (peut-on les appeller autrement ?) des ministères (je mets "des ministères", car je ne me rappelles plus lequel de l'Educ. Nat., du Sport ou encore autres est partie prenante dans le processus qui a mené à ces recyclages)

Forcément pour quelq'un très impliqué comme Laurent, dans son métier de moniteur mais aussi dans la vie associative et fédérale, les sujets abordés risquent d'être un peu redondant avec ses propres questionnements.

Et paradoxalement, les Pro qui ont une vision différente de leur métier que Laurent (et je ne développerais pas plus) et qui finalement sont le public coeur de cible de cette décision gouvernemental. Eh bien, il est probable que ce seront les moins interressé et ceux qu'importe le contenu. Le fait que ce soit une obligation qui leur est faites n'arrange rien dans ce sens.
Maintenant pour imager, on voit le même phénomène avec l'opération "Voler-Mieux", ceux à qui ce serait le plus profitable n'y croient pas voire s'y refusent et pourtant... il n'y a rien d'obligé. Pour apprendre il fauf d'abord accepter l'idée que l'on en a besoin et c'est malheureusement un concept qui échappe à nombre... d'humains.

Puis il y a, heureusement ose-je penser, les Pro qui aiment la discussion, le débat et la réflexion sur et à propos de leur métier et qui voient dans ces "recyclages" une occasion d'échanger des points de vues et enrichir ainsi leurs expériences personnelles tout en consolidant leurs boites à outils de compétences professionnelles ET cerise sur le gateau, de contribuer eux-mêmes à la culture pédagogique de l'activité.

Pour les MF (moniteur-fédéral) l'obligation ne vient pas des ministères mais de la FFVL. La fédé ne pouvait pas décemment être moins exigeante que l'Etat dont elle à la délégation pour gérer l'activité vol libre sur ce point sensible qu'est l'enseignement de la pratique. La mise en place, l'organisation et les contenus résultent d'un travail collectif incluant la CFN, la DTE, des moniteurs-Pro et fédéraux, des DTE de clubs-écoles. Organisation et contenus s'inspirent du cahier de charge ministériel mais dans la considération de l'aspect associatif et non professionnel et aussi du statut de bénévole et non professionel des moniteurs concernés.

Avec Google, il est facile de trouver tous les textes depuis les ordonnances ministérielles via la communication fédérale jusqu'aux details d'organisations et de contenus de ces "recyclages" qu'ils soient Pro ou federals.

Il y a un point qui me semble essentiel et que l'on doit avoir à l'esprit si on veut débattre sur ce sujet, c'est pourquoi le gouvernement a pris au depart cette décision d'imposer un "recyclage" pour garder le droit d'exercer.
La réponse me paraît évidente : l'accidentalité grandissante d'une part et d'autre part le refus de la société d'assumer de plus en plus les conséquences financières d'accidents de loisirs relevant trop souvent d'une certaine légèreté dans la prise en compte des risques.

Toutes les autres formes d'encadrement et même de pratiques individuelles ne sont que en sursis rapport à de telles décisions de l'État car même causes conduisent inévitablement, avec le temps, aux mêmes effets.

Salut

Je vais pas me faire que des potes. Mais c'est mon sentiment profond, alors je l'exprime !


Est-ce que c'est le gouvernement ?
Est-ce que c'est le législateur ?
Ou un organisme qui vit de la formation des sports de montagne ?


Eh bien je n'en suis pas sur du tout.
Je lance une hypothèse. Hypothèse parce que je n'ai pas eu (encore) de moyen de vérifier que c'était vrai. J'ai juste entendu des échos... Lointains ;-). Mais cohérents.

Et si c'était plutôt pour protéger le diplôme Français face aux "tolérances" européennes ?
Mettre le parapente, comme les guides, les moniteurs de ski, ... permet de protéger l'activité professionnelle bien mieux qu'en rendant l'accessibilité plus technique.

Autrement dit, les organismes d'état, poussés ou éclairés ou aidés, (je ne sais pas ce qui est le plus adéquat ?) par les acteurs du vol libre qui gèrent de près ou de loin le secteur pro (SNMVL, cadres tech fédéraux, ...) ont mis en place la gestion du vol libre comme une VRAI activité en milieu spécifique pour le protéger de la concurrence étrangère

Y'a pas de la théorie du complot là ?
Y'a plus qu'à validé ça un 11 septembre et on est bon !

A+
L

Fais une recherche sur "diplome d'état sportif recyclage" tu auras quelques éléments de réponse.

Je vais faire ça
Merci

Laurent

(@) Pas certain d'avoir saisi le sens profond de ton post, alors désolé si je suis un peu à côté.

Pour ta question, je pencherais pour "le Gouvernement" (sous-entendu les technocrates des ministères). Forcément comme il y a eu texte de Loi au Journal Officiel, il y a aussi du "Législateur". On ne peut évidemment pas occulter totalement que l'idée leur a été soufflé (au Gouvernement et au Législateur) par des biens-pensants vivant de la formation (c'est vrai que là on commence à dériver vers des théories complotistes dont certains peuvent se réjouir)

Pour ton hypothèse, pourquoi pas ! Perso je n'ai pas l'expérience du monde professionnel du sport et du loisir en général et de la montagne en particulier pour m'imaginer avec assez de clairvoyance les arcanes des luttes de pouvoirs et marchés qui peuvent exister.. ou non.

Après avec ma vision, il me semble que l'on peut éliminer le SNMVL comme la DTE aussi de la liste. Quels seraient leurs intérêts là-dedans ? En quoi cela pourrait-il arranger les choses pour les uns et les autres. Le SNMVL est... fragile (j'ai pas trouvé mieux pour exprimer mon sentiment) du fait du peu d'enthousiasme des moniteurs-Pro de se syndiquer et la DTE,... elle a d'autres chats à fouetter sans cette époques de restriction budgétaire et de restructuration des effectifs de Jeunesse et Sports. Surtout aussi que vous les Pro vous n'êtes plus tellement de leur ressort depuis l'avènement des BP & DEJEPS.

Sans compter qu'à priori, cela ne met aucun frein aux "tolérances" européennes auxquelles tu fais référence. Il suffit de voir ce qui se passe sur Annecy et... ailleurs.

Non, en finalité l'accidentalité et une harmonisation globale me semble encore être les déclencheurs premiers.

Après de telles obligations de "recyclage" pour conserver le droit d'exercer existe effectivement sous différentes formes dans de nombreuses autres activités, telles par exemple les fonctions de direction de centres de vacances pour mineurs (les colos si vous préférez)

Gouvernement et employés des ministères c'est clairement pas la même chose.

On va pas faire du Icare74 là, non mais ho.   :mrgreen:

 :mdr: cépafô,

Qui parmi les uns et les autres dirige/manipule l'autre ?

Sinon l'arrêté du 3 octobre 2017 qui crée l'obligation de recyclage pour les moniteurs-Pro est signé ainsi :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000035734679&dateTexte= (https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000035734679&dateTexte=)

Donc cela découle bien d'une "décision" de la Ministre des Sports de l'époque.

Reste la question de ce/ceux qui lui a/ont soufflé l'idée ?

Notons que la même obligation incombe aussi à d'autres éducateurs d'activités sportives en environnement spécifique telles plongée, escalade, canyoning, etc. (je mets "etc." car il est probable que la liste n'est pas déjà exhaustive)

http://www.sports.gouv.fr/emplois-metiers/offres-de-formations/Calendrier-des-recyclages/article/18572 (http://www.sports.gouv.fr/emplois-metiers/offres-de-formations/Calendrier-des-recyclages/article/18572)

Oui, ça concerne particulièrement les sports dits en environnement spécifique, dont le vol libre fait partie.

http://www.sportsdenature.gouv.fr/recueils/art-r212-7-c-sport

Les dérapages floodesques sont partis là http://www.parapentiste.info/forum/empty-t57320.0.html