+ Le chant du vario +

https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en

Intéressant dans le créneau "B+ légère" : même la plus grande taille est à moins de 4 kg.

effectivement sur le papier, ça a l'air pas mal, sharknose, jonc nitinol, très légère, 5,7 d'allongement donc ça reste modéré dans le créneau B+.

Ils parlent de 27g porcher, mais ils ne stipulent pas si c'est le double enduction, quelqu'un en sait plus à ce sujet?

Oui ça à l’air pas mal effectivement !
Le prix?
Le créneau de la vente direct comme pour  little cloud paraît intéressant !

de mémoire 2650€  :trinq:

quelqu'un saurait déchiffrer les indications suivantes de leur tableau :
suspentes     2/1 + 1/3
élévateurs   A/B' + B/C

?

Ma compréhension :
- 3 élévateurs A/B/C.
- 2 suspentes sur les A
- 2 suspentes sur les B dont 1 pour le Kit Oreilles B' (sur les B alors que d'habitude c'est sur les A, d'ou l'étrange notation ci-dessus)
- 3 suspentes sur les C

Cela semble confirmé d'après le schéma des élévateurs dans les données techniques (https://1c7154f9-5936-430c-a835-1a2748bfbca5.filesusr.com/ugd/a40049_6b0b95258f3d4508952079cf1845f710.pdf).

est-ce que quelqu'un sait (reconnaît) où le vidéo-clip a été tourné ?

Bonjour,
Dans les données technique l'homologation est donnée B+.
Ça existe cette homologation?
Je ne pense pas!

En tout cas cette voile parait intéressante, reste à avoir des retours ou mieux pouvoir l'essayer 

Voile fortement inspirée de l'Ikuma P de chez Niviuk. Même nombre de cellules, même allongement, même suspentage...
Niviuk préconise sur beaucoup de leurs voiles de réaliser les "B3", les B extérieurs pour remplacer des oreilles qui flappent. ;)

Lac de Serre-Ponçon coté Mourre Froid et en face la station des Orres.

merci!!

Salut yul....
Salut à tous..

Fortement inspiré...!?
C'est le moins que l'on puisse dire..!

Il suffit de regarder la certification d'homologation de la Ruby qui date du 29 mars 2016...!  :shock:
Je suppose que la Niviuk ikuma 1P à la même date..?!!!

              https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en


Les rapports de certifications d'homologation de la Lacy et de la Cosy sont beaucoup moins complet.. Surtout au point de vue des dates..!  :grat:

https://www.lalsace.fr/edition-mulhouse-thann/2020/04/06/marck-vole-de-ses-propres-voiles
Dixit le lien ci-dessus :
"De la conception sur ordinateur à Oderen à l’homologation par un laboratoire suisse de test, il a fallu six mois de développement"

Conception sur ordinateur du dessin et des couleurs .. Oui ce n'est pas le même que niviuk..
Pour l'homologation.. je ne sais pas ce que c'est que ce bazar...?


À bientôt..

effectivement... : (

https://1c7154f9-5936-430c-a835-1a2748bfbca5.filesusr.com/ugd/a40049_e117394dbf18463fb75d736748516a25.pdf

http://para-test.eu/images/Test_Report/Para_flight/English/2016/2016-03-29_ikumap_27_en.pdf

mais comment tu sais ça toi ?

Hello, donc si j'ai bien compris, cela nous "donne" la possibilité d'acheter une ikuma 1P neuve pour 2650 €, juste ?
Si ça se trouve c'est intéressant, j'ai pas cherché, mais pas forcément très honnête..

oui c'est ce qui semble se dessiner

C'est parfaitement honnête et c'est même une pratique courante d'acheter à un autre constructeur les plans d'une voile. Ça fait baisser le coût global, ce qui explique en partie son tarif.

Pour les élévateurs, après avoir regardé le schéma de suspentage, il semble que sur la ligne des B, il y a deux élévateurs : 1 élévateur standard (B) qui prend la suspente B centrale et un deuxième élévateur (B'), sous forme d'une poulie reliée à l'élévateur B et à la base de la poulie d'accélérateur, qui prend la suspente B latérale (hors stab).
Je suppose que cette poulie a pour effet d'incliner la partie externe du profil central de la voile lorsque celle-ci est accélérée et permet de faire des oreilles.
C'est effectivement exactement comme sur la Ikuma 1P.

En effet, pas de coûts de développement, et pas de coûts d'homologation (si comme je le suppose l'homologation passée par l'autre constructeur reste valable, ce que semblent suggérer les dates). Tant que le client achète en connaissance de cause (mais là, je suis moins sûr que ce soit le cas).

Il y a la funky et la Ruby sur le segment vente a distance...
Une légère, une pas...
Peu d'information sur la funky...
Je vais regarder ce qu'il se disait sur l'ikuma 1p ...

honnete / pas honnete ? ça ne dépend que du discourt commercial qu'il y a derrière , et si le client achete bien en connaissance de cause ?  :roll:

En fait. Si je comprends bien, c'est un peu la dacia du parapente quoi.

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Juste que moi dans le bla bla marketing je lis au sujet du light " on est dans les années 2020...", et là ça aide pas trop à suggérer qu'en fait elle date de 2016.
Ce qui n'enlève rien à ses qualités ceci dit, mais moi j'aime qu'on me dise clairement les choses, après je choisi en connaissance de cause.
L'avantage c'est que c'est plus facile de tester une ikuma qu'une way.

Ça veut surtout dire qu'on a le recul sur la longévité du light...
Mais oui le discours cachait son développement...
Après Ziad a pas kiffé cette ikumaz... Laurent un peu plus... Trois, pages sur le Forum seulement... Pas un carton non plus...

Perso je ne comprendrai jamais l'intérêt de cacher une vérité qui se saura forcément dans un si petit milieu...

Je suis juste déçu   :cry:

Pourquoi ne pas annoncer directement que c'est une copie à bas prix ??? Tout ça me surprend de Rid'air que j'ai toujours trouvé très pro.

Oui, c'est pas bien joli tout ça...en plus annoncer 6 mois de développement pour un plan acheté, ça frôle l'indécence.
Comment ensuite faire confiance au reste du discours. Il ne reste plus que le prix pour motiver l'achat, mais ce critère est loin d'être des moindres bien entendu.

Et tout ça pour mettre sur le marché une Ikuma, qui n'est pas restée dans les annales comme une balle, loin de là. Si encore c'était pour sortir une Swift  :roll:

Wowo, tu revient nous parler de tes potes, on t'entend plus, bizarrement, toi qui a pourtant le clavier bien pendu  :P

Peut-être pour proposer une B+ légère rapidement, ils ont eu peut etre pas mal de demandes et ca a pu être une façon d'y répondre rapidement.

Je demanderai à Cyril (Rid'air - Way) si je le croise samedi.

Clairement, 2600€ pour une voile sans développement, ça reste très cher.
Je ne sais pas combien ils ont acheté les plans, mais, connaissant les prix de vente d'une voile neuve prix importateur, ça en laisse sous le pied. L'affaire est plus rentable que pour les "petites" marques qui prennent tous les risques.

Après, ce que je ne comprends pas dans l'histoire, c'est pourquoi, à ce compte, Niviuk ne propose pas des Ikuma P première génération à prix cassé, s'il y a un marché. Ils auraient le bénéf de mettre plus de Niviuk dans les airs, et donc gagner en visibilité, tout en faisant des marges substantielles sur une voile déjà amortie financièrement. Bon, après ça reste une IKuma, donc peut-être difficile à vendre sous cette appellation.

Quand on m'appelle, je réponds présent.

Rappelle moi déjà ce que tu as acheté comme voile et que tu cherches à vendre.

Pour vos et sutout tes attaques en-dessous de la ceinture envers Cyrille Marck et Way-Glider, je n'ai rien à répondre sinon que c'est lamentable car déjà formulé que par rapport à des pré-supposés. Le minimum de correctude aurait été de d'abord demander d'éventuels éclaircissements aux intéressés avant de baver du fiel à leurs propos.

Tu m'amuse avec ton attitude scandalisée, visiblement il y a beaucoup de choses qui t'échappent dans ton approche de l'activité dans son ensemble et particulièrement sur le plan marketing. Continues donc à croire ce que et aussi qui tu veux et de te faire ton idée à propos. Cela n'empêchera certainement pas Way-Glider de continuer.

Et cela ne m'empêchera pas d'avoir du respect pour mes amis et d'être heureux de faire partie des leurs.

 :taupe: 

je fais plus que chercher, je l'ai vendue :P

et jusqu'à preuve du contraire, hormis Patrick, et toi à priori depuis aujourd'hui, personne n'a remis en cause le fait que la Cosmos était développée par Flow, et non une copie achetée. Elle n'a pas un rapport d'homologation datant de 2013 alors qu'elle a été développée en 2017.

Pour en revenir à Way, les rapports parlent, non?

Une voile commercialisée en 2020 qui a un rapport de 2016, identique en tout point à une autre voile qui a les mêmes caractéristiques, faut pas être Derrick pour lever le lièvre.

Mais à priori, de ton coté, ton éthique est à géométrie variable quand il s'agit des copains.

 [edit]

et ça ne m'aurait posé aucun problème s'ils avaient juste la décence d'annoncer la couleur et non de faire croire qu'ils bossent comme des dingues pour développer des voiles pour lesquelles le seul boulot consiste à choisir le dessin.

[edit 2]

Rid'air est sur le forum, libre à eux de venir contredire ce qui se dit ici s'ils le souhaitent.

[edit 3]

et comme j'ai du temps à perdre, peux-tu développer sur ce qui m'échappe, j'adore être éclairé par tes lumières et ton omniscience?

Ignorant tu choisis d'être, ignorant tu resteras  :P

Ce sont des stratégies de vente totalement différentes. Niviuk est un des grands acteurs du marché avec une force de frappe dans le développement des voiles.
Pour se faire une place dans ce milieu, cela requiert un niveau d'innovation important, c'est ce que réussissent à faire des marques comme PHI et la légende Hannes, Triple Seven et ses experts aéronautiques, BGD...
Toutes ces ailes apportent quelque chose de novateur, qui n'ont pas beaucoup (voire pas selon les voiles) à envier aux plus grands du marché.

Comme indiqué précédemment, Ridair va répondre à une autre demande, c'est l'avenir qui dira si la stratégie est payante. Dans ce cas, on sera plus proche du copier/coller "chinois" à moindre prix et qualité.

Personnellement, si je devais investir dans ce créneau, je préférerais choisir un little cloud avec caractère bien trempé, voile épicée et plus robuste de 2020, qu'une copie de 2016, avec tissu moins résistant. Cela ne reste qu'un avis personnel.

Chacun sa motivation. Tant que tout le monde y trouve son compte et son plaisir.

Fly safe

Pour une fois, 100% d'accord avec Wowo !

Les intéressés sont sur le forum, ils sont passés sur ce fil encore hier soir, et ils n'apportent aucunes réponses, alors que le forum leur est grand ouvert.

Pour les présupposés, excuse-moi, mais sortir une voile 2020 homologuée en 2016, ça relève de la magie, surtout quand le rapport et les caractéristiques sont identiques à une autre voile, pour laquelle le rapport est datée du même jour. Alors oui on peut toujours douter de tout, mais à un moment donné, les présomptions sont assez pesantes.

Je ne critique pas le fait de racheter des plans, chacun fait son business comme il  l'entend, ce que je trouve par contre plus que limite, c'est de faire comme si ils développaient des modèles alors qu'il s'agit d'un rebageage, il y a tromperie et je me dis qu'on ne peut pas baser une relation de confiance quand ça part comme ça, après libre à chacun d'avoir son point de vue sur le sujet.

Bonjour à tous,

Je suis belge et je passe régulièrement dans la vallée de la Thur pour profiter de cette superbe région pour le parapente. J'y serai d'ailleurs demain pour célébrer le déconfinement.

Je n'ai aucune action ni intérêt à défendre Cyrille, Way Glider, Rid'air et toute l'équipe qui les entoure. Mais je les croise régulièrement là-bas et je peux assurer que ce sont des vrais professionnels.

Cette discussion se base sur des infos techniques, de tests, de certifications, bref des sujets pros qui nous dépassent pour la plupart d'entre-nous. Je suis persuadé que si certains d'entre-vous, intéressés par le sujet, contactent directement cette équipe, ils se feront un plaisir de répondre à vos questions. Par contre, je peux comprendre qu'un forum comme celui-ci n'est pas vraiment le lieu idéal pour avoir des échanges sur un sujet aussi spécifique...

Bons vols !

Alain

Tous les échanges que j'ai eu auparavant avec Cyrille ont toujours été également d'une très bonne transparence et d'un très bon professionnalisme au sein de Rid'air et ça on ne le remet pas en question  :coucou:

Là on parle de Way... et non de Rid'air. Visiblement on ne peut pas vraiment parler de transparence ou alors elle est très opaque  :|   


Au contraire  :prof:  c'est grâce à un forum comme celui-ci qu'un pilote qui a lu la page marketing de Way et qui pense acheter une voile de dernière génération à un prix défiant toute concurrence pourra en fait se rendre compte qu'il achète une ancienne conception rebadgée... C'est tout l'intérêt de ce genre de forum de discuter et d'informer.

Comme il a été dit, Rid'air connaît le forum, a sûrement déjà lu le fil. Si tout ce qui est dit plus haut est faux, il peut très bien intervenir et démentir.

De discuter, sans doute. D'informer, parfois. Mais de polémiquer, surtout ! Si j'étais un pro, je pense que j'hésiterais à me faire cuisiner sur un forum et que je privilégierais un rapport plus direct. La vente de niche est compliquée et y ajouter de l'émotionnel (inévitable) sur un forum est vachement risqué...

Où vois tu de la polémique  :grat:  ? On est pas entrain d'échanger des points de vue, des opinions ou des convictions opposées... On met en exergue par des rapports d'homologation similaires, des données géométriques similaires entre 2 voiles face à une communication marketing floue.
La visée de ces données est fortement didactique plus que polémique !

Tu devrais relire ce que tu postes Fuser, c'est un sacré binz pour s'y retrouver

Désolé et merci pour la remarque edae

Mais du coup ça veut dire que toutes les ailes du fabricant Way serait des "anciennes" voiles re-badgé ?
Par exemple en tant que débutant dans la discipline (stage ini effectué, stage perf le mois prochain) j'était intéressé par acheter leur voile légère EN A Lacy vu qu'elle est pas trop cher pour une voile  assez légère pour débuter. Mais je me demande maintenant si c'est pas une voile qui existe déjà sur le marché de l'occasion sous un autre nom ?

C'est vrai que pour les non initié ça porte à confusion tout ça...

En gros c'est assez simple quand on compare les détails techniques et homologations:
lacy = koyot 3
cosy = hook 4
ruby = ikuma
foxy = e-gravity
En gros vous avez la possibilté d'acheter une voile neuve conçue il y a 4 ou 5 ans pour le prix d'une voile demo de conception récente.
C'était de très bonnes voiles à leur époque (ikuma bof qd même...), et le restent. Il suffit de le savoir et d'acheter en connaisance de cause, mais le manque de clarté de la part du ""concepteur /constructeur"" n'est pas très sympa pour le client.

Et pour rappel dixit un moniteur de SIV sur Annecy...L IKUMA et la Iota d ailleurs sont des ailes  qu il déconseille fortement pour leur profil tendu et dans les sorties du domaine de vol...

Bonsoir a tous
intéressant ce post ,mais est ce que quelqu'un l'a eue entre les mains pour essais ?

Le plus simple est d'aller voir les posts, revues et commentaires de la niviuk ikuma 1 puisque c'est la même aile, aux coloris près

 :grat:

Le plus simple est de prendre contact avec Way-Glider pour arranger un essai.

Sinon pour des impressions de pilotage, je l'ai essayé mais sur un seul vol de tout juste ~2 h en fin de journée ce qui est trop peu (pour moi) pour en donner un avis très pertinent. Mais elle m'est apparue comme plus "joueuse" que l'Ikuma-2 pour laquelle tu peux trouver mon avis sur le fofo. Et plus "confortable" qu'une Iota-2 que je trouve plus voire trop sensible des plumes.
Rapport au Ikuma et Iota 1ères de lignée, ça remonte un peu plus loin et mes appréciations à propos dans mes souvenirs sont, n'en déplaise à ceux qui pense que le dernier modèle enterre forcément et toujours le précédent, moi j'ai préféré leurs comportements à ceux des versions ".2" car elles me semblaient plus équilibrées rapport à mes préférences pilote.

Sinon un retour de Fred :
https://paragliding.rocktheoutdoor.com/avis-pilotes/premieres-impressions-de-frederic-way-ruby-b/ (https://paragliding.rocktheoutdoor.com/avis-pilotes/premieres-impressions-de-frederic-way-ruby-b/)

Et sinon, histoire de comparer les arguments marketings à ceux d'autres marques et prendre contact pour essayer :
https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en (https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en)

Si il s'agit effectivement réutiliser des plans de voile de la génération d'avant.... Dans l'automobile, tout le monde le fait, et s'en satisfait ;)

Il y a toujours un public pour s'acheter des Audi neuves au tarif full, et d'autre pour ne faire que chez Skoda. Chacun ses bonnes raisons dont il ne démordra point.

Idem avec Renault et Dacia. On peut même y inclure certaines Mercedes à motorisations identiques ;).... mais pas vendues au prix Dacia, et dont les propriétaires des Mercos n'achêteraient pour rien au monde une Dacia. Fut elle neuve et full option, et même encore moins cher, que leur Mercedes de base avec déjà plusieurs centaine de milliers de km au compteur.  :grat:

Il en va de même dans l'agro-alimentaire, l'électro-ménager et tout le reste.   

C'est du marketing et de la stratégie économique et industrielle.

C'est bien le débat. Combien sommes nous prêts à mettre pour une aile qui a 5 ans ?
En connaissance de cause...

Qui a 5 ans.... de conception, mais neuve.

Un peu de respect pour vieux STP !  :grrr:

 ;)

Matthieu avait bien racheté une M6 neuve avec environ ça 5 ans de conception.

[/quote]

Qui a 5 ans.... de conception, mais neuve.

Un peu de respect pour vieux STP !  :grrr:

 ;)
[/quote]

On est bien d'accord, il y en a qui n'ont pas forcément les moyens et préfèrent acheter du low-cost neuf plutôt que de l'occasion. Le problème n'est pas là à mon avis: c'est plutôt qu'au départ WAY a cherché  à faire passer son aile comme sortant de sa propre conception et que Niviuk était partie prenante dans la combine. Ca lui permettait de recycler un vieux modèle sans rien dire à personne, alors qu'il aurait eu du mal à écouler encore des Ikuma 1 après la sortie de la version 2. Et ça, ça a choqué un certain nombre de pilotes. Bon, on sait maintenant que Way est la filiale low-cost de Niviuk, mais c'est pas (encore) officiel.

Le débat peut et à même le mérite d'exister. Mais quelques vraies questions dans un tel débat ne sont-elles pas :

Que cherchons nous dans l'acquisition d'une nouvelle voile :
- Le dernier modèle sorti ou l'aile qui nous procure les meilleures sensations et émotions ?

Quel est notre réflexion personnel sur ce qui fait la performance réelle des ailes de notre panel de choix.
- Le fait qu'elle est le dernier modèle sorti ou l'adéquation parfaite entre elle et son pilote ?

Quel est le juste prix d'une nouvelle aile et qu'est-ce qui le justifie :
- Le prix annoncé par le constructeur, celui négocié avec le vendeur ou celui que l'on est prêt/capable de mettre ?

Pour ma part et pour imager j'aurai acheté en 2015 une Artik-2 neuve plutôt qu'une Artik-4 et en 2019 plutôt une Sigma-9 neuve qu'une Sigma-10. En performance le dernier millésime ne m'a rien apporté et en plaisir il m'aurait coûté plus que seulement le prix.

Le critère 1er pour moi dans le choix d'une nouvelle aile est le plaisir à voler avec qu'elle me procure.

La dernière en date qui m'a vraiment fait vibrer et qui pour le moment est tout en haut de mon panel de choix pour mon futur jouet est l'Urubu. J'attends d'essayer encore Artik-6, Sigma-11 mais aussi la Graccio-2 (qui sera très certainement proposé par Tom à un prix comme pour la Ruby, honnête) pour me décider.

Mais la Ruby pourrait très certainement et sans vergogne être une autre possibilité si d'aventure je souhaitais une aile un peu plus appaisée et/ou un peu moins onéreuse que celles citées ci-dessus. Ce dont je suis convaincu c'est qu'elle m'a plus inspiré que l'Ikuma-2. Et pourtant c'est le même ami dealeur qui distribue et m'a permit d'essayer tous ces modèles et jure lui-même que par cette Ikuma-2. Tous les gouts sont dans la nature et... tous les pilotes aussi.

En conclusion, i est assurément plus facile et intéressant d'éviter de faire péter le budget, si besoin il y a, en faisant attention dans le choix du matos plutôt que de devoir se rationner en sorties vol.

Alors essayer les ailes pour les juger plutôt que de les juger sur des éléments tels leurs dates de sorties.
 :trinq:

Merci Wovo pour ton commentaire.
Comme tu dis le débat a le mérite d'exister et ton positionnement est très respectable.

Je ne remets pas en cause que l'aile a 5 ans de conception et que cela puisse convenir à beaucoup d'entre nous.
Je ne remets pas non plus en cause le positionnement de Way, au contraire, ils se sont positionnés sur une niche qui n'existait pas et qui conviendra probablement à de nombreux pilotes.

Mon propos était de poser le contexte pour que chacun choisisse en connaissance des choses, c'est d'ailleurs peut-être un peu de transparence qui a manqué dans la communication de départ, ou pas à assez de réponses aux questions posées au constructeur.

Je te rejoins grandement sur un point : l'essai de l'aile. D'abord on se documente sur les différentes revues ou les avis d'essayeurs, on pre-selectionne des ailes à tester, et on teste.
C'est ce que tu as fait, tu as essayé les 2 et donné ton avis comparatif basé sur tes attentes en vol.

Bien que tu sois bien plus expérimenté que moi, je me permets de rajouter un élément de considération essentiel (voire préalable), la sécurité et le comportement de l'aile en cas de vrac.
Le niveau du pilote doit être en adéquation au comportement de l'aile.
Je n'ai personnellement pas essayé, mais 3 amis pilotes, niviuk et les revues sont unanimes : l'ikuma 2 est plus safe que l'ikuma 1 et donc que la ruby.

Bah... prétendre qu'une aile est plus safe qu'une autre est, comment dire, à minima quelques peu peremptoire.

Pourquoi je dis ça ? Eh ben... d'une part parce que cela n'est pas vraiment quantifiable/qualifiable.

Les tests de l'homologation sont fait dans un cadre normé (air calme, protocole précis d'exécution, pilote-Pro, etc.) pour justement en permettre la reproductibilité. Le hic est que dans la vraie vie de pilote, les circonstances et conditions aéro qui amènent aux sorties du domaines de vol, sont-elles rarement "normalisées", sans oublier que ce n'est pas alors un pilote professionnel qui est sous la voile.

Les dires des pilotes sont bien sûr beaucoup plus pertinents à ce propos mais avec quelques limites tout de même. Par exemple : Ils n'ont peut-être pas encore subi de vraies fermetures en conditions réelles, ils n'ont peut-être même pas provoqué de sorties du domaine de vol en aérologies vivantes ou même en aérologies calmes. Ou alors que dans des proportions "gentilles". Bref, ils se fient uniquement ou du moins principalement aux ressentis de vol dans le domaine de vol pour préjuger de comment leur aile pourrait réagir dans une sortie du domaine de vol provoquée par et dans une masse d'air vraiment turbulente et puissante.
Ou encore dires dictés par le fait, conscient ou non, que ne pas encenser l'aile que l'on acheter revient pratiquement à la discréditer et que ça... Le jour venu de la revendre n'est pas du meilleur effet. N'oublions pas que la concurrence si elle existe entre les divers constructeurs et revendeurs-Pro, cette concurrence est tout aussi vrai entre particuliers quand il s'agit de revendre pour acheter neuf. Perso je ne revend aucune ailes, je les uses jusqu'au bout de leurs existences.

Il suffit de chercher un peu sur le web ou même seulement ici sur le fofo pour trouver des vidéos qui démontrent combien et comment des voiles considérées comme très "sages", EN-B-low sortie école voire carrément EN-A peuvent développer d'énergie et se montrer "violente" et mettre leurs pilotes dans la mouise. Pour ne pas douter que toutes les ailes EN-B+ prévues pour l'Xc puissent en rajouter encore une couche aux exigences qu'elles peuvent témoigner envers leurs pilotes.

Peut-on définir ce que suppose être une aile plus safe qu'une autre ? Et ce de façon précise et unique s'appliquant de la même manière pour tous les pilotes, quel que soient leur niveau de compétence, quelles que soient leurs pratiques et habitudes de vol, etc.

Est-ce que ce n'est pas avant tout une alchimie complexe et délicate qui permet l'adéquation aile/pilote/conditions aérologiques qui fait qu'un vol sera "safe" ou... ne le sera pas ?

Pour moi perso et cela ne compte donc évidemment que pour moi, même si d'autres peuvent s'y reconnaître, la pierre philosophale qui me donne un aperçu qui me semble probant si cette alchimie a reussi ou non, est le plaisir et la confiance que telle ou telle aile m'inspire.

El là, que ce soit les deux Ikuma (1 & 2) ou la Ruby ou même les Iota, je ne les ai pas essayé aussi exhaustivement dans le temps et avec les exercices comme ce que je fais avec les ailes que j'envisage d'acheter (cf, mes retours sur Queen-2 ou Urubu en dernier) Pour autant et tout subjectif que cela peut être et sans doute est, c'est l'Ikuma-1 et la Ruby que j'ai préféré parmi ces 5 modèles cité en 1ère ligne de ce paragraphe.

Et évidemment que cela ne signifie en aucun cas que d'autres pilotes ne ressentiront pas les choses différemment et/ou ne prendront pas plus de plaisir avec plus de confiance sous telles ou telles autres ailes.

C'est pourquoi ne vous fiez pas aux avis des autres, faites vous vos propres avis en essayant et cela sans à prioris liés à des considérations souvent très partisanes.
 :trinq:

C'est pas tout a fait ça non plus : les Way n'ont pas non plus les couleurs Niviuk. Il ne s'agit donc pas de brader les invendus Niviuk sous une autre marque.... A moins qu'ils soient aller jusqu'à les reteindre... comme Trump avec sa mèches ?!!!  :affraid: 

En revanche, que Niviuk ait vendu des plans, voir même une licence.... ça c'est possible.

Un bon moyen d'amortir les coûts de RD face à des besoins de renouvellement de plus en rapides.  :roll:  En dans ce cas là, les 6 mois de développement pour WAY, c'est la négo avec Niviuk et le temps pour caler la prod avec l'usine. Et c'est pas rien  ;)

[/quote]C'est pas tout a fait ça non plus : les Way n'ont pas non plus les couleurs Niviuk.
[/quote]
Evidemment, mais les couleurs c'est quand même secondaires. Quand je dis que Niviuk n'aurait pas pu continuer à écouler la version 1, je veux dire : continuer la fabrication et la vente par ses revendeurs. Alors que là, il continue la fabrication (c'est lui qui fabrique way gl.) et, sans le dire, il a mis un pied dans la vente par internet tout en évitant de froisser ses revendeurs. Grâce à sa filiale. C'est une politique commerciale qui peut se défendre, on peut juste regretter qu'ils aient pris leurs clients pour des pommes.

C'est dommage que le concepteur ne réponde pas aux interrogations, cela de montrerait une volonté de transparence et de rétablissement de la communication

thieum, on ne sait pas où est ta réponse dans ce message.  :grat:
Est-ce vraiment si difficile d'écrire sa réponse à un message que l'on cite en la mettant à l'extérieur du message cité ?
Cela arrive régulièrement sur ce forum.
Cela rend la lecture de certains messages vraiment difficile et c'est dommage.

 :sors:

Marc

Désolé Marc, en effet c'était un "gros quotage de sanglier", que j'ai vu trop tard pour le modifier  :roll:
je le refais ici:


c'est bien ça justement: ils n'ont changé que les couleurs! pour ne pas repasser d'homologation ;)
Le problème ce n'est pas le business model différant, mais bien le manque de transparence autour de ce modèle, c'est même limite de la tromperie quand ils font croire que tu achètes une voile fraichement développée par eux-mêmes!  

en faisant un petit tour sur leur site:

"à propos de way:
...Construites sur des idées innovantes, les ailes Way sont dessinées et réglées par la team."

c'est même pire que ce que je pensais  :affraid:

C'était le projet au départ, ils avaient une aile en développement mais qui ne passait pas les certifications de mémoire. Ils ont choisis de proposer des voiles à des prix attractifs made in Niviuk. Pourquoi pas

[/quote]

C'était le projet au départ, ils avaient une aile en développement mais qui ne passait pas les certifications de mémoire. Ils ont choisis de proposer des voiles à des prix attractifs made in Niviuk. Pourquoi pas
[/quote]

Si ça se confirme c'est de pire en pire. On ne réussit pas le développement et les certifications donc finalement on fait de la copie au dessin près, puis on decrete qu'on innove et qu'on fait de la mise au point.
J'espère que c'est pas ça la justification car là on tomberait vraiment très bas.
 :bang:  :bang:

C'est aussi comme cela qu'on apprend. Dans pas mal de secteurs industriel, on commence par s'inspirer, ou produire sous licence, le temps de se faire de l'expérience, puis on améliore, avec plus ou moins de succès, avant de se lancer dans la création pure.

80% des marques et des ingénieurs les plus réputées et innovants ont commencé comme ça ;) ;)

Mais aucun ne te le dis clairement au moment ou il le fait.... ce n'est que bien plus tard , et encore.

C’est comme Ozone qui a copié pour la M7 le suspentage hybride de la Flow Fusion et la amélioré avec une poulie sur les B. Amélioration Ozone que Flow à ensuite adopté pour sortir la version Light.

Tu mélanges M7 et D4... Et rien ne dit qu'ozone a copié, la fusion et la D4 sont toutes deux des hybrides 2-3 lignes, mais avec un design différent. De plus le concept d'hybridation existait déjà depuis des années (sur les axis Mercury en 4-3 lignes).

Tu as raison Man’s, c’est la D4 qui est copié sur la Fusion, pas la M7.

Je trouve ça dommage, ils se sont complètement loupés sur la comm alors que l'idee n'est pas mal du tout et intéressante pour ta ceux qui ne sont pas obsédés par la nouveauté.
J'ai qd-m l'impression de ne pas être le seul à me foutre des "performances jamais atteintes jusqu'à présent" et à chercher des fins de série qd le J'ai nouveau modèle est annoncé.

Bonjour  à tous, essayer une  voile  way n'est pas difficile, vous  contactez  Cyrille un des responsable de la  firme WAY vous demander l'aile à essayer, vous envoyez un chèque de  caution, copie de  CI  ,il vous expédie l'aile, cela  ne  vous  convient pas, vous renvoyez l'aile, il vous retourne le  chèque, c'est assez  facile
J'ai teste 2 ailes  chez eux j'ai acheté  2 ailes vous trouverez une partie de l'essai de la  RUBY sur  envol34.com article de  janvier 2022 bonne lecture, bons vols, bonne année et  bonne santé, ouf j'ai tout dit ou presque, c'est vraiment une  aile agréable avec de  bonnes perf pour un prix  super canon  :trinq:

un peu comme chez tous les autres fabricants, le chèque de caution en plus, en somme  :roll:

... vu le "footage" de g...  :grrr:  aujourd'hui  (près de 4000 roros) sur le prix des voiles standards  :bang:  ?.... pour du loisir simple ben Way est sans doute l'avenir ?.... oui , non ? ....
Marie-Lyne .

Je me permets de me citer pour te répondre, avec le conseil de contacter Cyrille Marck de Ridair pour essayer une Way-Glider Ruby ou autre pour te faire la meilleure idée qui soit, la tienne (perso, en raccourci, j'ai bien aimé)

Soyons précis. Ce n'est pas une conception récente puisqu'il s'agit purement d'une Niviuk Ikuma 1P rebaptisée en Ruby. Donc à ce prix, vous obtenez seulement une aile de vieille conception avec les performances d'une ancienne génération, ce qui explique en grande partie le prix bas. Donc pas de frais R&D expliquant également le prix plus faible.
C'est une nouvelle niche de vente : copier de vieux modèles d'autres firmes, les rebaptiser, et les vendre moins chers que le prix du marché d'ailes plus récentes.

C'est une option supplémentaire au marché actuel. Il y aura des clients pour tout.

 :trinq:

....Fuser , vous avez sans doute raison , mais "je" pense qu'une aile de début genre Alpha 6 copiée par Way avec environs les mêmes perfs ben ça pourrait faire l'affaire il me semble .
Marie-Lyne .

Marie-Lyne,
C'est un vrai débat.
La première des choses est d'être au courant de manière transparente de ce que l'on achète.

Dans les ailes EN-A de début et progression comme l'alpha 6, les critères principalement recherchés sont la sécurité et la facilité d'utilisation. Moins la performance. Donc dans ce contexte, avoir une aile neuve qui n'est pas de dernière génération à moindre coût peut avoir son intérêt. Même si la tendance pour une première aile peut être d'acheter une aile d'occasion.

Dans les ailes EN-B comme la Ruby, on cherche un meilleur compromis perf-sécurité. Donc acheter une aile de plus vieille génération moins perf et moins secure, ça se discute largement.

Quant à la question : est-ce l'avenir ? Là aussi, c'est discutable. La Chine, qui n'innove pas, et copie à large échelle est la puissance mondiale actuelle et du futur. Mais l'éthique de ce fonctionnement a toujours prêté à discussion, on connaît par ailleurs l'impact sur les emplois et fabrications en Europe. A long terme, devons nous arrêter d'innover et seulement copier ? Un peu des 2 ? Qui sont les gagnants et les perdants ? Ce sont autant de questions ouvertes, hors sujet.

Je me réjouis de voir encore du savoir Français en terme d'innovation comme Nervures, ITV par exemple.

Quant à la Ruby et le positionnement de Way Gliders, c'était une niche encore inexploitée que Ridair a tout le mérite d'explorer. Et qui a probablement un marché.
Au fond, c'est sans doute mieux d'avoir le choix.

Qui dit débat, dit Wowo, qui apporte toujours un angle différent et intéressant sur les sujets  ;)

Fly safe  :trinq:

et la Foxy : copie de quoi ?

Foxy : mêmes données techniques que la E-Gravity apparemment !

Petit apparté;
A quel moment récent ces deux marques citées innovent en fait?

Nervures a développé, en partenariat avec Porcher le skytex 27 double induction.
Nervures est précurseur du speedflying.
Nervures a été le premier à se lancer dans le concept du parachute de performance pour le parapente
Etc...

Itv est le plus grand développeur d'ailes paramoteur.

Et en plus de la partie parapente citée précédemment :

https://www.occitanie.cci.fr/actualite/nervures-change-dechelle-et-prend-de-la-hauteur (https://www.occitanie.cci.fr/actualite/nervures-change-dechelle-et-prend-de-la-hauteur)

Si ça c'est pas de l'innovation, je sais pas ce qu'il te faut !

ITV a innové avec des voiles de speed-riding/speed-flying conçues par Micka Régnier (pas sûr de l'orthographe) et avec des voiles paramoteur "full reflex".

J'oubliais un autre Français innovant que j'avais mis dans un post précédent : Little Cloud.
D'ailleurs, leur gamme de prix est proche des ailes WayGliders.
Malgré une certaine innovation, Little Cloud doit moins marger que WayGliders.

Une autre option supplémentaire...

J'apprécie beaucoup Little-Cloud (comme Way-Glider) et la politique commerciale de Tom Bourdeau son concepteur, tout comme ses choix de conception justement.

Après la marge de L-C est sans doute in-fine pas très éloignée de celle de la plupart des marques, là ou ça se jouent plutôt c'est au niveau de la marge des revendeurs. Ce qui explique et justifie leurs réticences à concéder des remises sur le prix public tel que cela se pratique pour toutes les autres marques. Ensuite l'absence de démarches d'homologation fait aussi économiser quelques deniers sur le prix de revient des produits.

Mais assurément L-C comme W-G sont des marques à considérer si on est pas faschion-victim est que le prix à payer est un critère d'importance dans le choix de son jouet.

Une GT-2 de chez L-C peut être une aile très sympathique pour une reprise après quelques années d'abstention, ne pas la choisir trop chargée si on souhaite un peu de facilité en thermiques, joueuse elle l'est de toute façon.

Mais un Cosy de Way-Glider l'est tout autant capable même si dans un autre style.

Comme beaucoup d'autres voiles d'ailleurs, à un détail près... le prix à payer à l'achat.

 :trinq:

Français ou pas ; quelques sont les vraies innovations une fois retiré le vernis publicitaire?

Essaie une LC, tu comprendras tout de suite.

À ce point ?  :koi:

C'est bien ce que je pensais.
Pas de vraie innovation récente, bon repos sur ses lauriers;"ouimais on a inventé ci ça en 1992"; et surtout bon bashing contre tout commerce non basé en france...
Non non la chine n'a pas le droit d'innover ce ne sont que des copieurs on le sait.

LC est un de seuls à proposer des parapentes à cône court, et a en tout cas été dans les pionniers sur le sujet, ne pas admettre qu'il se démarque quand même du lot serait faire preuve de mauvaise foi.

Ca n'est peut-être pas révolutionnaire, mais c'est clairement innovant.

Ses cocons sont aussi atypiques, avec un secours ventral qui sert de ventrale de la sellette, ce qui est un excellent moyen anti-oubli.

Il existe des marques de parapente chinoises???

Et elles innovent??

Idem messages précédents : l'innovation ça serait qu'il y ait des marques chinoises.

Le staff Ozone est largement français. Même si le boss et R. Ogden sont britannique, on peut reconnaitre une capacité à innover dans le parapente en France non ?

Nous avons tous dérivé du sujet initial Way Gliders Ruby.

Une chose est sûre c'est que cette Ruby est un "copier / coller" d'une aile de génération plus ancienne Ikuma 1P, au relooking et au nom près.
Si on synthétise :
-cette aile est moins chère car aucun frais de certification
-cette aile est moins chère car aucun frais de développement
-cette aile est moins chère car pas d'intermédiaire de revente
-pour une aile de cette catégorie "loisirs", la question peut se poser :
   *de payer moins cher pour avoir une aile Way Gliders neuve moins perf et moins secure car de plus vieille conception
   *de payer moins cher pour avoir une aile neuve d'une autre marque moins perf et moins secure car de plus vieille conception
   *de payer moins cher pour avoir une aile neuve d'une autre marque sans intermédiaire de revente de conception plus récente (comme LC)
   *d'acheter d'occasion au même prix ou moins cher une aile "plus récente" comme une Ikuma 2 (pour comparer directement à l'Ikuma 1), qui sera plus perf et plus secure
   *De pouvoir acheter plus cher une aile neuve de dernière conception.

Chacun fera son marché  :trinq:

Fly Safe

tu oublies : de pouvoir acheter neuve une aile moins chère de conception récente...

https://flydavinci.com/fr/products/paragliders/funky/ (https://flydavinci.com/fr/products/paragliders/funky/)

[edit]

au détail près que l'importateur (gravity sport) ne semble plus exister  :roll:

[edit 2]

il existe toujours, juste un changement de site internet et de nom

https://flydavinci.fr/funky/ (https://flydavinci.fr/funky/)

J'ai pas d'action chez lui et ne vole pas sous sa marque

D´accord avec la conclusion (sur les choix du marché), mais pas certain d´être d´accord avec la synthèse.
Partir du principe que la dernière génération d´ailes est à la fois plus performante et plus sure, je ne suis pas sur de ca, déjà. Il existe des ailes d´une même série dont la dernière génération est moins réussie que celle d´avant. Et plus perf (combien de dixièmes de points de finesse en plus, combien de km/h de gagnés?) pour quoi faire ?
Para 2000 ne marche plus, j´aurais aimé trouver des chiffres, peut-être que la finesse des ailes progresse un peu tous les ans mais il n´y a quand même pas un saut technologique à chaque nouvelle version d´une aile. Pour 80% des pilotes, ceux qui ne font pas de compétition ou de gros cross, voler avec une aile qui a une génération de retard n´a aucun impact ou très peu.
Pour la sécurité, a-t-on des chiffres ? Est-ce que l´accidentologie baisse de manière régulière parce-que les ailes sont plus sures année après année? Intuitivement je dirais non, mais je n´ai pas trouvé la réponse.

Mon avant dernier point correspond bien à cette option, j'ai cité LC par chauvinisme français.
Mais j'avais cité Da Vinci Gliders dans un post précédent. Je n'ai d'actions avec personne, mais le représentant français de la marque avait fait un tuto très intéressant sur ce qui constitue le prix d'une voile.
C'est ce qui me fait d'ailleurs dire que Way Gliders, sans frais de R&D, sans frais de certification, marge bien plus que d'autres

Tu as raison, je suis allé trop vite. J'ai fait le parallèle dans ce contexte entre Ikuma 1 et 2. La 2 est plus perf et plus secure.
On peut pas faire le même parallèle avec Rush 6 vs Rush 5. La 6 est plus perf, mais pas forcément plus sure.

Faut quand même rajouter les royalties versés à Niviuk, parce qu'ils sont 2 dans l'affaire. C'est impensable que Niviuk ne soit pas dans la combine, sinon ils seraient devant les tribunaux. Après, ça me gêne pas qu'on vende (et qu'on achète) des ailes selon ce principe. Ce qui me révolte, c'est l'opacité des 2 constructeurs qui confine à la malhonnêteté: présenter une aile d'ancienne génération comme un produit à la pointe de la technologie, c'est une arnaque qui ne suscite pas la confiance.

Si les clients qui l'achètent sont content du mix, qu'est-ce que cela peut faire ? Franchement le discours de déclasser une voile "d'ancienne technologie, ou dépassée".. La différence doit tellement plus dépendre du pilote que de la voile..

Faux, les rapport d'homologation ne sont nommés Niviuk et Ikuma mais bien Way-Glider et Ruby (par ex.)


Faux dans l'absolu car même reprendre des éléments existant mais pour les commercialiser sous une autre esthétique ou avec d'autres matériaux demande du travail de développement (Renault et Dacia sont de bon exemple qui démontrent de surcroît combien une "copie" peut être mieux que l'original) Sans non plus que seulement lancer une activité commerciale qu'elle quelle soit demande du "développement".


Oui et c'est sans doute l'éléments clefs qui permet de vraiment proposer un prix canon pour une aile neuve.


Là éventuellement si tu avais volé avec et suffisamment pour pouvoir avancer un début d'expertise. On pourrait en débattre. Sinon il faut peut-être voir pour essayer ou encore, faire un minimum confiance à qui ont essayé ces ailes dont tu parles, lesquelles d'ailleurs au-delà de WG. Perso pour les avoir essayé, je les ai trouvés très sympa et efficace.


Oui, c'est effectivement une option qui se défend et à laquelle je souscris totalement, tant est que l'aile envisagée corresponde à ses attente personelle. Une L-C EZ ou GT ou Urubu (je n'ai pas encore eu l'occasion d'essayer une Graccio) sont des ailes, chacune dans sa catégorie de niveau de pilote, très plaisantes pour... celui à qui elles conviennent. Là il n'y que essayer qui peut aider pour se décider, les Way-Glider sont plus conventionnelles dans leurs "fonctionnements" (encore une fois, pour chacune fonction de la catégorie de pilotes à qui elles s'adressent)


Au-delà du fait que c'est non-pertinent d'estimer qu'une aile de dernière génération est forcément plus performante et sécure que celle de la génération d'avant (parler en aux propriétaires de Sigma-9 qui sont passés sur 10 ou encore de Mentor-2 sur 3, etc. Sauf ceux qui ont en encore à vendre)
Ce sont des ailes différentes pour celles que tu cites ici. L'Ikuma-1 est sans doute un pouillieme moins perf volé à ses limites (et celles du pilote) que la 2 mais elle est définitivement plus joueuse et fun. Quant pour ce qui est de la sécurité, comment dire... La 2 donne effectivement une sensation d'aile plus solide des bouts d'ailes mais est-ce la vraiment ce qui fait la sécurité d'une aile ?
Puis j'ai encore volé récemment avec mon Artik-2 de 2009 avec plus de 600 h au compteur (conception 2008 ?) et je n'ai été ni ridicule ni à me sentir en insécurité.


Après c'est certain, si on a les moyens financiers pour acheter sans compter, il n'y a pas à hésiter. Il suffit d'acheter le dernier modèle, qu'importe la marque pourvu que ce soit le dernier modèle puisque forcément il marche beaucoup mieux et de façon beaucoup plus sûre que tous ceux sortis précédemment. Et puis si vraiment cela ne le fait pas, puisque le prix n'est pas un souci, on vend et on rachète le nouveau dernier modèle qui sera forcément mieux encore.

La synthèse d'Air me semble très pertinente :

Je suis d'accord avec toi, à condition que le client achète en connaissance de cause. Or tout le monde ne fréquente pas le forum, certains pilotes achètent sans avoir l'information. Il y a clairement tromperie sur la marchandise. Et ça ne m'étonnerait pas plus que ça que Niviuk soit à l'origine de la supercherie, et en tout cas, il est partie prenante.

Et la date de certification? 2013!!!
Faut pas nous prendre pour des pommes! Ci-dessous: Copié-collé de l'en-tête du rapport d'homologation pris sur le site de WG. C'est celui de l'Ikuma qui a été rebaptisé. Way-Gliders n'a pu faire aucune modif sans repasser l'homologation.

Classification: B
In accordance with standards EN 926-
1:2015, EN 926-2:2013 and LTF NFL II-
91/09: PG_1655.2020
Date of issue (DMY): 18.02.2020
Manufacturer: Way Gliders
Model: Ruby 23
Serial number: Ruby-23 pattern V1

Et quand on sait que les ailes sont fabriquées dans les mêmes usines, on imagine que les frais de mise au point doivent être réduits au strict minimum. Mais ça, c'est pas une critique de ma part. Faudrait juste que les acheteurs sachent clairement qu'en prenant une Ruby, ils ont une Ikuma1P relookée. C'est tout

Donc une voile de 9 ans au prix d'une LC par exemple de dernière génération

Sur le principe, je rejoins que c'est l'essai de la voile qui doit primer pour le choix. Néanmoins, dans tout ce vaste marché, c'est bien d'avoir les billes pour une pré-sélection et de savoir ce dans quoi on va investir

C’est pas dans les vieux pots que l’on fait de meilleures soupes ?
Si j’ai bien entendu c’est la Dacia sendr… qui est la voiture la plus vendu en France et Renault ne se vente pas en disant que la conception est ancienne.
Chacun son avis (plus ou moins objectif) et à chacun ses choix.

Non, mais ils ne le cachent pas en faisant mine de développements internes DACIA...toute la stratégie repose d'ailleurs sur l'image de fiabilité (discutable) de Renault derrière DACIA.

Mais faut sans doute rien dire puisque le produit Way est "alsacien"...

Peut être pas pour des pommes mais éventuellement pour des poires  :P

Le 2013 auquel tu fait référence est l'année de dernière mise à jour de la norme 926-2. Comme cela est aussi le cas avec 2015 qui est l'année de dernière mise à jour pour la 926-1.

Si tu ne me crois pas sur ce point, vérifie donc ci-après ce qui est écrit pour l'Ikuma-2 par exemple, à moins bien sur que tu estimes peut-être que l'Ikuma-2 est elle une voile de 9 ans au prix fort. Et puis pour ta culture saches que l'Ikuma-P a sa date d'homologation fixée au 19/05/2016.

https://niviuk.com/biblioteca/items/319_A/CERT_IKUMA_2.pdf (https://niviuk.com/biblioteca/items/319_A/CERT_IKUMA_2.pdf)

https://niviuk.com/biblioteca/items/1308_A/CERT_IKUMA_P.pdf (https://niviuk.com/biblioteca/items/1308_A/CERT_IKUMA_P.pdf)

La date d'homologation de la Way-Glidef Ruby, ne t'en déplaise, est 18/02/2020.

Et avant d'apporter des chiffres et dates, il est peut-être utiles de les comprendre. Un peu pareil d'ailleurs si on veut parler des performances et notions de sécurité dans un comparatif entre ailes. Les avoir essayés me semble un minimum pour argumenter à propos.


Ah oui d'accord, Dacia c'est Roumain et là c'est Ok et Way-Glider est "alsacien" (et donc non pas espagnol comme certains entendent l'affirmer) et là ça dérange ?  :mrgreen:  :mdr:

 :forum:

oui, c'est exactement ça...j'adore les roumains et je déteste les alsaciens, tu as tout compris  :bisous:

 Air-Turquoise Way-gliders Ruby :
https://1c7154f9-5936-430c-a835-1a2748bfbca5.filesusr.com/ugd/a40049_e117394dbf18463fb75d736748516a25.pdf

Air-Turquoise Niviuk ikumaP
https://para-test.com/images/Test_Report/Para_flight/French/2016/2016-03-29_ikumap_27_fr.pdf

Les deux voiles : Date du vol test (flight test) 29 Mars 2016.


C'était bien essayé !  ;)

C'est dommage d'avoir sur ce fil de discussion une partialité à géométrie variable. Il y a une évidence qu'on ne peut nier.
Et puis un fait avéré : le manque de transparence sur la communication, pourtant Waygliders a eu tout le loisir de corriger ce travers. Un moment, restons impartial et constructif.

Je me souviens encore, pour moins que ça, un conflit d'intérêt avec BGD était reproché à Léo, qui a toujours été transparent, constructif, en affichant son étiquette.
Cela aurait été bien par exemple qu'Envol évoque dans son post son lien potentiel avec Way Gliders.

Oui, et alors... ?

Est ce que la Ruby est une aile homologuée en 2013 comme affirmé plus tôt dans ce fil ?

Est ce que la Ruby est une aile homologuée en 2016 comme tu semble le pretendre ci-avant ?

Non, la Ruby est une aile qui a vu son vol/ses vols tests effectués en 2016 avec une homologation en 2020. Mais peut être penses tu que ce papier d'homologation établi en 2020 était "cadeau" de la part d'Air-Turquoise ?

As-tu volé avec une Ruby ou même seulement une Ikuma-P pour pouvoir en parler avec justesse et pertinence ?

C'est dommage que le site des Choucas old-version n'est plus actif et que les tests de Laurent Van Hille ne le sont plus non plus. Il reste les discut sur le fofo qui laissent bien imaginer le potentiel.

http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/test-niviuk-ikuma-p-t46054.0.html;all= (http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/test-niviuk-ikuma-p-t46054.0.html;all=)

Ou encore de Rock the Outdoor :  https://paragliding.rocktheoutdoor.com/tests-et-comparatifs/test-de-la-niviuk-ikuma-p-par-laurent-van-hille-en-b/

Moi, pour imager ma vision de ce cas de la Ruby et de toutes les voiles Way-gliders est que... Si je pouvais aujourd'hui trouver au prix d'une Ruby, une aile neuve concue sur les plans de l'Advance Sigma-9 (conception 2013) qui pour moi est une réussite totale en EN-C pour mes ambitions, je signe le chèque tout de suite.

Se formaliser sur la communication commerciale plutôt que sur le potentiel effectif d'une aile est une drôle d'approche si on est dans une démarche de choix reflechi d'une aile sensée nous donner le max de plaisir au meilleur prix.

Perso, j'estime qu'essayer est plus pertinent et... avantage avec Way-gliders c'est possible (avec L-C aussi d'ailleurs) Ce qui est loin d'être le cas pour de nombreux modèles de nombreuses marques.


À Archaleon ce n'est pas son amour/intérêt rapport à BGD qui était criticable (par moi en tous les cas) mais ses insinuations négatives rapport aux ailes concurrentes de ses BGD adoré. Et aussi que justement son "etiquette" était loin d'être claire ou assumée (pour moi en tous les cas) tout comme d'ailleurs la "constructivité" de ses avis et commentaires. Même qu'il s'est fait tiré les oreilles par des représentants, eux bien officiels, des dites-marques concurrentes pour sa faconde à propos sans même les avoir essayer.

Essayer et après venez en parler.

 :forum:  

 
Jolie pirouette   :forum:
https://youtu.be/ZGQYzzJqn1A

Tu n'as pas mieux comme argumentation ?

Tu n'as sans doute pas bien lu ou compris les rapports d'homologations que tu cites et sans doute aussi tu n'as pas volé avec les ailes dont tu parles.

Ce n'est pas grave en soi mais tu devrais t'y reconnaître ou ma foi, tenter d'autres biais pour rebondir plutôt que juste essayer de faire diversion avec de l'ironie.

Car là si tu me suppose une "jolie pirouette" (faudrais expliquer en quoi) je peux te supposer de jouer au faux-fuyant qui essaye de s'en tirer par une pantalonnade.

Restons donc sur le sujet parapente plutôt que de basculer dans l'ironie. Qu'en penses-tu ?

Wowo, tu as toujours prôné les essais des voiles dans tous les fils et sur ce point, on ne peut être que 100 % d'accord.
Ensuite, tu précises aussi toujours qu'avant de donner une critique, positive ou negative, sur les performances d'une voile, il faut l'avoir essayée. Sur ce point, d'accord aussi.

Je rajoute personnellement que tes commentaires techniques apportent une approche intéressante que j'aime bien étudier.

Un dernier point m'intrigue cependant, et c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné Léo, qui a taché d'être transparent dans son rapport avec BGD.
Dans ce fil, envol 34 fait l'éloge de la voile et de Waygliders. Il n'y a aucun point négatif bien qu'on puisse toujours en trouver sur une voile, c'est d'autant plus étrange si on la compare à des ailes de génération plus récente. Ce qui me chiffonne le plus, au même titre que le manque de transparence de Waygliders dans sa comm, c'est qu'Envol 34 n'évoque à aucun moment ses rapports potentiels avec la marque comme il est coutume de faire.

Ça m'interpelle, et si on demande à Léo ses rapports avec BGD, de manière impartiale, la question se pose avec Envol 34, ce n'est que mon avis. Habituellement, ces points sont toujours relevés et pas cette fois  :grat:

((@)) Fuser,
Tu n'as pas tort, Envol-34 ne dit que du bien de Way-Glider mais aussi il ne dit pas de mal d'autres marques (mon reproche principal à ceux qui critiquent lourdement sans même avoir essayés) et toute sa critique positive tient dans quelques lignes :


Mais effectivement on ne sait pas qui c'est, comme on ne sait pas qui est qui en gêneral sur ce fofo.

J'ai cherché qui est Envol-34 par ailleurs en suivant son lien et j'ai seulement trouvé une école non-agréé FFVL qui a à-priori pris la place du club-école FFVL en 2011. Et perso le fait qu'il n'y ai aucune indication sur les civilités de ces "BE" ne m'inspirerai pas confiance pour faire affaire avec eux.

D'ailleurs je n'ai même pas tenté de lire son article non-signé. Pas besoin, j'ai moi volé avec des Ikuma et Ruby...

Mais ne pas lui faire confiance, à tort ou à raison, à Fuser et hors de propos avec l'intérêt à porter à Way-Glider. Si je ne fais pas confiance à l'objectivité d'Archaleon quand il critique négativement les marques concurrentes BGD, pour autant je ne le reproche pas à BGD ou mets pour cela en doute systématique les qualités possible des voiles de Bruce.

Pour lever toute ambiguïté me concernant, je n'ai pas posté d'expérience en dehors de la U Turn Blacklight 2 et la Tenor Light.

Je n'ai aucun lien avec une quelconque marque, comme déjà évoqué.
Je suis un simple passionné qui a envie d'apprendre et progresser. J'ai eu 4 ailes de marques toutes différentes : Itv, U-Turn, Phi, Niviuk; 3 harnais, 1 Kortel, et 2 Supair.

Donc aucune raison de favoriser telle ou telle marque, seulement des raisons de promouvoir le parapente dans sa globalité, et partager la même passion

Ha oui c'est vrai ? Et ben je vois que tu affirmes encore des choses dans le vent, ou déformé, ou je ne sais. Tu veux bien m'expliquer de quoi tu parles ? Parce que je ne suis pas au courant.

Les seules voiles sur lesquelles je me suis permis de rapporter des propos sans avoir essayé moi même etaient les iota2 sigma10,car j'avais eu suffisamment de retours de Cloche pour penser qu'il y avait un loup.
Ils me semble qu elles ont faites leurs réputation depuis.

Tu as tout à fait raison, erreur grossière de ma part. Mea culpa!
Ce que je voulais citer, c'est ça:

Flight test report: EN 926-2:2013 & LTF 91/09
Manufacturer Way Gliders Certification number PG_1657.2020
Address Z.A. - chemin du Wegacker
68830 Oderen
France
Flight test 29.03.2016
Glider model Ruby 27 Classification B
Serial number Ruby-27 pattern V1 Representative None

On y voit que la date de certification est bien 2020, mais que les tests ont été effectués le 29/03/2016. J'ai un peu du mal à m'expliquer ça.
https://1c7154f9-5936-430c-a835-1a2748bfbca5.filesusr.com/ugd/a40049_e117394dbf18463fb75d736748516a25.pdf

Il suffit de regarder les numéros de série des voiles testées... Si c'est les même, la réponse est vite là

Erreur aussi de ma part quand dans mon post précédent j'écris "Fuser" alors que je pensais "Envol-34". J'aurai du ecrire et il aurait fallu lire :


Toutes mes excuses Fuser.


Archaleon, si tu t'étais contenté de seulement critiquer les Iota-2 et Sigma-10 d'Advance, sans doute que JC Skiera d'Ozone ne se serait pas senti obligé de te recadrer publiquement :


Roubidou, en fait tu as très certainement (je l'écris ainsi car n'ayant aucune certitude absolue à propos) la Ruby est construite en copie-collée des plans de conception-confection de l'Ikuma-P et que cela a permis une homologation de la Way-Glider Ruby sur la base des résultats de tests d'homologation de la Niviuk Ikuma-P.

Pour autant, cela ne fait pas de la Ruby un modèle de 2013 comme cela s'est vu dit et pas non plus une voile homologuée en 2016 sans coût d'homologation en 2020 comme cela s'est aussi vu dit.

Puis cela n'en fait pas non plus une voile sans coût de R&D car il est certain que si Way-Glider est autorisé à se servir, si tel est le cas, de plans de fabrication de voiles Niviuk, ce dernier le fait payer.

C'est ainsi que cela se passe dans la plupart des industrialisations et comercialisations aujourd'hui, la voiture en est un des meilleurs exemples.

Ce que je soutiens, est que ce qui devrait diriger nos choix sont des critères objectifs que l'on se fixe. Si c'est le discours commercial du constructeur-vendeur, pourquoi pas. Par contre si nos critères sont, le plaisir de voler avec, le prix que l'on paye pour ou encore la durabilité et fiabilité de la voile, alors le discours commercial on devrai s'en fout... quelque peu.

J'en reviens à mon exemple Sigma-9 vs Sigma-10, mais j'aurai pu aussi pour les avoir essayé et connu parler de Mentor-2 vs Mentor-3 ou encore Artik-2 vs Artiķ-3 et encore quelques autres ou j'estime pour les avoir volé et connu, que la génération précédente était bien mieux que la dernière.

D'ailleurs en automobile, il en existe aussi une flopée d'exemples du même type.

 :trinq:

Et t'arrives à dire ça sans t'étouffer? Le papier a été fait en 2020, mais les tests de 2016 sont forcément ceux de l'Ikuma-P, puisque la Ruby n'existait pas à l'époque. Alors que Air Turquoise facture un petit quelque chose pour faire un nouveau papier en changeant le nom possible, mais certainement pas, loin s'en faut, le prix d'un test complet d'homologation.
Pour le reste, je ne me prononcerai pas sur la voile, que je n'ai pas testée (sous aucun de ses deux noms); simplement, la présenter comme une voile de conception nouvelle ne me parait pas bien transparent et honnête. Aucun problème pour vendre ce type de produit, mais alors sans prendre le client pour un jambon. Il me semble qu'ici tu tentes de défendre l'indéfendable.

ou pour un Kriko : ne pas dépasser le seuil fatidique de 50 centimes.    ROTFL

Le départ de la Matmut ne t'a pas suffit.
Tu veux pas te remettre en question ?

T'es lourd.

ça fait causer ces ailes neuves qui datent de 6 ans... En ce qui me concerne si je voulais économiser des sous je prendrais une occase et pas une marque au rabais qui vends des modèles neufs dépassés. Dans les B+ (et à fortiori dans les catégories au dessus) quand on voit la galère pour vendre des ailes en super état à des prix décents, ce sont vraiment les acheteurs qui tiennent le couteau par le manche et qui peuvent faire de bonnes affaires.

 :coucou: Pierre

Je plussoie ta remarque, car moi,qui veut économiser,j'ai acheté tout mon matériel d'occasion depuis pas mal de temps.

Le seul équipement que j'ai acheté neuf,c'est mon parachute de secours.Il y a des affaires interressantes à réaliser

sutout sur les "C'.

Je ne peux pas être d'accord avec ces exemples mal choisis. Dans le contexte de ce fil de discussion , il s'agirait de comparer l'ikuma 1 et 2 pour être objectif.
Pour le coup, j'ai testé les 2, et mes essais rejoignent complètement toutes les critiques de la presse parapente mag, parapente +, paratroc etc...La 2 est clairement plus perf, plus secure, il n'y a pas photo. Le régime basse vitesse est meilleur. Je la trouve également plus facile pour dissiper l'énergie, plus facile au gonflage. J'ai essayé en haut de fourchette sur Ikuma 2 vs milieu de fourchette pour Ikuma 1.
Pour moi, l'écart est significatif.

Concernant le choix des voiles, autant il peut y avoir du marketing pour enrober la communication et les performances d'une aile. C'est le jeu. Concernant WayGliders, il y a une volonté manifeste de cacher des informations , ce n'est plus Marketing, c'est tromperie. 2013 ou 2016 c'est du pinaillage, mais ça ne change pas du tout le fond. La Ruby est une Ikuma 1P déguisée ou relookée comme ça chante, et à minima, ce serait bien de le reconnaître et d'arrêter de défendre l'indéfendable.

En toute objectivité Wowo, avec tout le respect que j'ai pour toi sur ta pertinence technique, si Cyrille n'avait pas été une connaissance personnelle, aurais-tu sincèrement réagi de la même manière ?

Mais si tu as suivi ce fil depuis le début tu aurais pu lire :


Alors au-delà des "publi-essais" des Parapente-Mag, Parapente+ et autres Paratroc, juste nos ressentis à toi et moi rapport aux Ikuma-1 vs Ikuma-2. Ce qui est différent et ça tu l'admettras je pense, ce sont nous les pilotes dessous.

Que la 2 soit plus perf que la 1, je te rejoins. Elle est pour moi pour l'instant la voile EN-B la plus perf que j'ai volé et d'ailleurs si sur le fofo tu cherches mon post à propos, tu remarqueras que c'est bien ce que j'ai écrits à propos.

Que tu juges la 2 plus sécure que la 1, là je pense que tu es dans un biais de confirmation. Elle est effectivement très stable et plutôt solide, plus que la 1 je dirais MAIS ce n'est pas ça qui fait intrinsèquement la sécurité d'une aile quelle qu'elle soit (toutes conditions confondues) La sécurité est avant tout si on parle de matériels, une question d'adéquation entre le matériel et son pilote.

Peut-être que pour toi une aile telle l'ikuma-2 est très proche de ce qui t'est le plus adéquat, pour d'autres ce sera une BGD ou une Ozone ou encore une Advance. Pour moi et cela ne vaut évidemment que pour moi, je me suis sentie bien plus à l'aise et en confiance sous l'Ikuma-1 plutôt que la 2, pourquoi ? Eh bien, probablement, parce qu'elle me semblait plus communiquante, de façon saine et non exagérée, et développant moins d'énergie en sortie du domaine de vol (c'est d'ailleurs un peu les mêmes éléments qui me font dresser la liste comparative plus avant que tu ne juges pas pertinente)

Mais surtout j'ai trouvé l'Ikuma-1 plus amusante à voler, moins perf peut-être mais aussi moins "sérieuse", plus fun.

Je n'ai pas de rapport particulier avec Cyrille, je suis de la génération de son père et c'est lui mon interlocuteur privilégié quand je suis en phase de recherche de futur jouet. Pour autant j'ai un vrai respect pour toute la famille qui sont tous, de l'ancien au plus jeune (ce n'est pas Cyrille), de vrais passionnés. Et au niveau de la boutique et de la vente, si j'arrivais à faire acheter par mes avis à quelqu'un une Ruby plutôt qu'une Ikuma-2. Je ne suis pas convaincu de rendre vraiment service à Ridair car Niviuk est quand même (avec Advance) leur marque premium N°1, alors...

Après que la politique commerciale de Way-Glider pourrait être autre, oui pourquoi pas. Maintenant je trouve perso les messages publicitaires de presque toutes les marques (allez, je mets à part Little-Cloud et Nervures) comme hypocrites voire malhonnête.

Il reste que je trouve en toute sincérité, une démarche comme celle de Cyrille avec Way-Glider ou par le passé Nicolas Brenneur avec Trekking, très intéressante car elle offre la possibilité à des pilotes qui ne peuvent ou peut-être simplement ne veulent payer plus, avoir accès à des ailes neuves et pourtant éprouvées dans leurs conceptions.

Tiens il faudrait peut-être chercher les cas rapportés d'ailes dernières générations qui se font remarquer par des défauts de conception et finissent par innonder le marché de l'occasion. Il y en a déjà eu quelques unes même ici sur le fofo où pourtant celà est souvent accusé de mauvais goût (surtout sans doute par ceux qui en ont une sur les bras et n'arrive pas à la vendre)

Par exemple Khyu aurait sans doute été mieux servi avec une Way-Glider :

Je le répète, essayer avant de juger (et surtout ne croyez pas aux chimères des essais de ceux qui veulent vous les vendre ou encore vendre de la publicité à ceux qui les fabriquent.

Sur l'aspect sécurité, je ne peux être en accord. Par exemple et à mon humble avis, une aile qui accepte mieux les régimes basse vitesse est plus sûre, indépendamment de considération sur le pilote. L'ikuma 2 offre une meilleure marge au regard du sur pilotage

Tu peux peut-être nous expliquer où se situe pour toi cette différence de marge aux basses vitesses entre les version 1 et 2 des Ikuma (même si c'est quelques peu hors-sujet du titre de ce fil)

Perso il me semble qu'avec les longs débattements des deux voiles, il faut être particulièrement bourrin, en supposant bien sûr être au niveau d'exigence des voiles de cette catégorie, pour décrocher sans l'avoir souhaité. Et pour ma part pour être aller titiller les (très) basses vitesses avec les deux, je ne suis pas capable de vraiment trouver un quelconque avantage à l'une ou l'autre. Ce n'est que le ressenti de comment elles préviennent leurs limites qui peut les différencier (un peu)

Mais toi tu peux bien sûr avoir là des ressentis tres différents car on est tous des pilotes differents et c'est bien en cela qu'il est utile d'essayer soi-même pour savoir ce qui nous convient le mieux perso.

A mon sens, nous ne sommes pas hors sujet car nous parlons de comparer la sécurité de la Ruby alias Ikuma 1P au regard de sa petite soeur Ikuma 2P.
Pour dire que la Ruby de vieille génération a moins de sécurité que sa petite soeur.
Je vais argumenter ma position en essayant de différencier les constats/faits réalisés par d'autres et la presse spécialisée, de ma subjectivité personnelle.
En retour Wowo, pour que le débat sois constructif et impartial, si tu peux développer une argumentation plus aboutie que la simple citation :"Quant pour ce qui est de la sécurité, comment dire... La 2 donne effectivement une sensation d'aile plus solide des bouts d'ailes mais est-ce la vraiment ce qui fait la sécurité d'une aile ?", ce serait top.

Mon background :
-je possède l'ikuma 2 depuis peu avec une vingtaine d'heures de vol dessous, en la pilotant haut de fourchette, sellette Kuik2 cocon
-j'ai testé sur 1 vol seulement + plusieurs gonflages l'ikuma 1 dans la taille au-dessus en milieu de fourchette, sellette Kuik2 cocon

1-Gonflage : Ikuma 2 bien plus facile que la 1, ce qui est attesté par les rapports de certification : A pour Ikuma 2 et B pour Ikuma 1. Un gonflage plus facile est gage de meilleure sécurité pour les déco très ventés ou déco plus courts/vent nul. Ce fait là est à mon sens incontestable.

2-Rapport de certification dispo du Air Turquoise et Niviuk. L'Ikuma 2 en taille 22 a 3 B. La 1 en taille 23 en a 4. Un autre fait.

3-Plage de vitesse-Régime basse vitesse. La presse spécialisée donne une plage de vitesse de 12 km/h pour l'ikuma 2 et 10-11km/h pour l'Ikuma 1, ça c'est le fait. Sur ma subjectivité personnelle, malgré le haut de fourchette sur l'ikuma 2, sur les atterrissages courts, j'ai senti que je pouvais avoir un débattement plus important avant que la voile s'approche du décrochage, par une meilleure stabilité notamment en appuyant sur les commandes. Dans la même configuration avec l'ikuma 1 en milieu de fourchette (sur 1 essai seulement), j'ai ressenti plus de mouvements/instabilité avec la 1. Ce qui peut être dû au fait que l'ikuma 1 a plus de lacet que la 2 (essai presse spécialisée que je confirme par mon ressenti).
Je cite par exemple la presse spécialisée : "aucune vivacité sur aucun des axes" "moins de lacet que la 1", pour l'ikuma 2, "les basses vitesses sont aisément fréquentables"

4-tout comme les ailes récentes, l'ikuma 2 a un système de pilotage B/C, qui est pour beaucoup, un élément de sécurité et confort dans les transitions notamment.
La Ruby étant une vieille génération ne possède pas ce système.

Tous ces éléments, pour la plupart factuels, démontrent clairement une meilleure sécurité de l'ikuma 2 en comparaison de la Ruby, en plus d'une performance au-dessus.

Concernant l'agilité et le côté fun, que ce soit Ziad, mon expérience personnelle et tous ceux qui ont pu tester les 2 ailes sont unanimes, l'ikuma 2 est plus fun et plus agile que la 1, à date, et dans les informations dont je dispose, tu es la seule personne qui a eu un ressenti différent.

Je nuance la subjectivité de mes essais par mon faible niveau de pilotage en comparaison du tien et de beaucoup d'autres.
Je suis impatient de voir tes éléments.

Déjà mon avis sur notre presse spécialisée parapente est que ce n'est que de la publicité déguisée, il n'y a dans leurs "essais" aucune critique négative à trouver et pas plus de crédibilité à leur accorder. Quoique pour le cas particulier de cette Ikuma-2 je laisse le mérite a Parapente+ de ne pas avoir trop censuré l'article de l'essai réalisé par Jérôme Canaud qui reflétait plutot assez justement mes propres impressions.

Pour ce qui est de mon essais Ikuma-2 je te mets ici le lien vers mon post à propos dans le fil dédié : http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/ikuma-2-niviuk-t56076.0.html;msg740447#msg740447 (http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/ikuma-2-niviuk-t56076.0.html;msg740447#msg740447)

Me relire m'a permis de me rappeller de ce défaut de tirer d'un côté que d'aucuns lui reprochaient et que je n'ai pas constaté en essayant la voile perso du DTE du CEM.

Pour ce qui est de l'Ikuma-1, je n'avais pas écrit de post à l'époque mais je vais chercher dans ma mémoire et mon carnet de vol pour être un peu plus détaillé. Mais avant ça je souhaite essayer de repondre à ton questionnement sur ma phrase


Mon avis est, moins formelle sans doute que celui de Bruce Goldscmitt de BGD qui le pense et dit depuis bien plus longtemps, que des ailes très résistante des plumes privent leurs pilotes d'informations qui sont de nature à leur éviter des fermetures plus massives. Et mon expérience perso me laisser penser qu'en plus, plus une aile résiste à la fermeture, retarde la fermeture. Plus elle aura accumulé, tel un ressort pour imager, d'énergie qu'elle va libérer au moment ou la fermeture arrivera quand même. La sigma-10 en est un bel exemple. Mais il en existe d'autres et ce dans toutes les catégories d'homologation et ce qu'importe ce que l'homologation peut justement en laisser penser.

Maintenant l'Ikuma-2 n'est de loin pas aussi solide et on/off une fois sa limite dépassée que l'est une Sigma-10 et il y a flopée d'ailes plus solide qu'elle et que je n'aime pas. J'aime bien cet Ikula-2, je dis juste me sentir plus en adéquation avec la 1, nuance.

En fait, l'idée que je me fais de la sécurité est, qu'elle est bien moins voire pas du tout une question d'aile. L'aile quelle qu'elle soit ne garantie aucune sécurité, tout au plus elle va être moins exigeante envers son pilote. Elle va au mieux faciliter au pilote d'assurer sa sécurité. En lui permettant un horizon plus large de conditions environnementales auxquelles il peut espérer se confronter fonction de son niveau personelle d'expérience et compétences et aussi capacités physiques et psychiques.

Même avec une EN-A, si le pilote se convainc qu'au vu de la "sécurité" que lui promet le rapport des tests d'homologation, il peut se permettre de tenter et faire n'importe quoi, il est plus que probable qu'il ne deviendra jamais un vieux pilote.

La sécurité est avant tout une question de pilote.  

Pour en revenir à la confrontation de nos avis respectifs sur les Ikuma 1 et 2. Tu parles d'une plus grande marge aux basses vitesses pour la 2 rapport à la une et tu cites pour arguments des mesures de vitesses qui donnerait respectivement 10 à 11 Km/h pour la 1 et 12 Km/h pour la 2.

Ces prétendues mesures de vitesses réalisées par la "presse spécialisée" sont carrement risibles et surtout démontrent le peu de crédibilité à accorder au essais de cette presse. Risibles car au faibles vitesses d'évolution de nos aéronefs mou et même dans une masse d'air la plus tranquille possible, il est impossible d'avoir une précision de mesure de l'ordre du Km/h.

Ici un lien vers un fil intéressant sur le sujet "polaire des vitesses" et vers mon post ou je partage mes expérimentations dans le domaine (à interpréter avec toutes les mises en garde que je donne rapport à la difficulté d'être précis dans les mesures)

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053 (http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053)

Ensuite tu ne peux pas savoir si ce prétendu delta de plage de vitesse est gagné côté basses ou hautes vitesses.

Puis tu omets que le décrochage n'est pas tant une question de vitesse ou encore de longueur de commandes de freins tirées mais bien et seulement une question d'angles d'incidence.

Que donc espérer disposer d'une plus grande sécurité avec une approche aussi réductrice et, ma foi, se mettre en danger. Au mieux si vraiment on pense qu'un Km/h de plage de vitesse pourrait faire la différence, on ne devrait pas parler de sécurité mais de facilités. Mais comme dit, bravo au pilote sait identifier sa vitesse-air au Km/h près.

C'est l'adéquation entre le pilote et son aile qui est la meilleure garantie de facilité et in-fine, sécurité. Or cette adéquation est quelque chose de très individuel et personnel.

D'ailleurs un post intéressant tiré du fil dédié à l'Ikuma-2 :

 
Du coup je vais tenter de partager mes ressentis en reprenant tes points de 1 à 4 :

- 1 : j'ai bien aimé les deux modèles au gonflage-décollage sans pouvoir les différencier sur ce point. Tu as peut-être progressé entre tes essais des deux voiles ou encore les conditions étaient peut-être plus simples pour toi avec l'une plutôt que l'autre.

- 2 : Un apparté a ce stade car tu fais beaucoup référence aux "notes" des tests d'homologation. Ces tests sont fait par des pilotes de haut niveau, professionnels dans ce domaine de tests, suivant des modalités normalisées et dans des conditions aérologiques aussi neutre que possible pour en espérer une reproductibilité.

Or, toi moi et presque tous ceux intéressés par ces ailes, sommes nous des pilotes de haut niveau, professionnels dans cle domaine des tests, volant nous en suivant des modalités normalisées et dans des conditions aérologiques toujours aussi neutre que possible ?

Non, donc les tests d'homologation et leurs notes ne sont des indicateurs de comment une aile peut réagir dans le cadre précis dans lesquels elle s'est vue évaluée. Mais c'est à prendre avec des pincettes si on pense choisir à partir d'eux notre futur jouet.
Les Little-Cloud sont non-homologuées pour la plupart, sont-elles dangereuses pour autant ?

- 3 : Si tu joues des basses vitesses au point d'approcher clairement, de façon perceptible, du point de décrochage pour poser court. Alors mon avis tout perso, tu joues surtout avec ta sécurité. Mais admettons que tu as toute la sensibilité pour te le permettre, il me semble qu'une aile qui prévient que tu t'en approche de ce point de non-retour est plus safe qu'une autre qui te laisse t'en approcher avec une sérénité trompeuse car le décrochage se jouera plus en mode on/off.

Et là encore une fois tu argumente avec des affirmations de la "presse spécialisée" dont l'un des 1ers soucis est d'aider les marques à vendre leurs productions dont les derniers modèles sortis et aussi autant que se peut à ceux qui ont déjà acheté leurs productions précédentes.

- 4 : Dans mon compte-rendu de mon essai de l'Ikuma-2 tu peux lire ce que j'en pense de l'utilisation sur cette aile de son système de pilotage C/B. Maintenant tu as peut-être les bras que je n'ai pas ou encore la aussi, la sensibilité et l'art et la manière du pilotage aux arrières que je n'ai pas eu avec cette aile, on n'est pas les mêmes pilotes et on a pas de fait le même pilotage, et tu lui trouve un intérêt que moi je n'ai pas.

Tu parles d'éléments factuels alors que moi j'estime justement qu'il y a surtout su subjectif dans nos appréciations des qualités et défauts d'une aile. Même Ziad prend soin de tpujours précisé en introduction de chacun de ses essais sur le fait que dans l'absolu ses dires et avis ne concerne que le modèle et taille d'aile essayé par lui dans les conditions de l'essai et qu'il ne peut pas s'agir d'une vérité unique et formelle applicable à toutes les tailles du même modèles dans d'autres conditions avec d'autres pilotes.

Je ne suis pas allé chercher les tests de Ziad ici, mais pour moi avec les tailles d'ailes que j'ai essayé dans les conditions dans lesquelles je les essayées. La 1 est beaucoup plus joueuse que la 2 et  même si cela n'était le cas que pour moi, eh bien il en serait ainsi. Mais là je ne suis pas inquiet. D'ailleurs tu le laisse entendre toi-même, tu as trouvé la 1 plus "vivace" que la 2.

Donc oui la 2 peut-être infiniment mieux que la 1 pour toi et beaucoup de pilotes et l'inverse peut être vrai pour moi et Beaucoup d'autres pilotes et même, aucune des deux n'est peut-être apte à satisfaire un très grand nombre de pilotes.


 :trinq:

T'es vraiment en train de ressortir des messages qui ont un an et qui proviennent de différents membres ?
Tout va bien.  :shock:

Je te laisse cramponner sur ton château de sable.  :coucou:

Wowo, je trouve tes arguments intéressants. Et je me suis permis ces comparaisons uniquement pour avoir testé les 2 ailes. Et pour avoir constaté que mes ressentis se rapprochaient de ceux de beaucoup d'autres revues.

Je te rejoins que la sécurité est basée avant tout sur le pilote, mais nous avons vu que plein de facteurs y contribuent, environnement, aile (adaptée au niveau du pilote). Etc...

Ton argument sur l'angle d'incidence est très intéressant, quoique possiblement basé sur un ressenti car en théorie, le pilotage se fait en regardant l'horizon pour certains,en regardant l'aile pour d'autres, ou en fermant les yeux  :bang:

Le débat est intéressant.
J'apporte 2 remarques ceci étant :
1-le gonflage n'est pas que le fait des conditions différentes ou de ma progression. Non, quoique tu en penses, l'homologation indique aussi une aile plus facile à gonfler. Il n'y a vraiment pas photo entre les 2 pour les avoir gonflées suffisamment avant de décoller. Il y a même une différence majeure que j'ai trouvée en procédant de la même manière sur les 2. L'aile gonfle vraiment mieux par le centre sur l'ikuma 2, et cela se vérifie si tu tires uniquement les A centraux par exemple, tu verras une différence notable. Ça c'est garanti. Et pour moi une aile plus facile au gonflage contribue à la sécurité même si c'est le pilote qui est prépondérant.

2-mes essais basses vitesses sont avec un gaz >300 m sol, qui m'ont donné le ressenti écrit précédemment et qui me donne une idée de la tolérance d'amplitude au moment de l'atterrissage.

Je n'ai essayé aucune des 2 en SIV pour une idée plus approfondie quant aux fermetures. Je n'ai eu qu'une amorce de fermeture sur tous mes vols avec l'ikuma 2, que j'ai vue venir mais pas suffisamment violente pour me faire une idée. Et comme je l'ai contré rapidement, je n'ai pas pu évaluer. Mais, à mon niveau, je trouve que lla quantité d'informations m'a permis jusqu'à maintenant d'anticiper ces fermetures.

Je ne suis pas aussi tranché que toi sur les homologations d'ailes et l'adéquation pilote. C'est sûr, un excellent pilote gérera peut être mieux son aile C ou D qu'un débutant son aile A . Ceci étant, le même excellent pilote aura une marge de sécurité encore plus grande avec une aile A que son aile D.
La sécurité c'est pas blanc ou noir, c'est un niveau de risque, sachant que le risque 0 n'existe pas. On doit juste tâcher de le limiter à son minimum.

On a déjà vu des excellents skieurs avoir des accidents sur des pistes a priori sans danger par exemple.

Je maintiens et suis convaincu que tous ces éléments mis bout à bout factuels et subjectifs font de l'ikuma 2 une aile globalement ou en large moyenne plus sûre pour le commun des mortels parapentistes.
Peut être pas pour toi au regard de ta subjectivité de pilote, mais pour la plupart, si je me base ne serait ce que sur le gonflage.

Merci pour ce débat enrichissant en tout cas

Excusez moi d'intervenir mais j'ai l'impression que vous parlez des ikumas depuis un bon moment sur le fil ruby. J'ai bien compris la dérive due à l'exploitation des plans par way mais si vous voulez qu'on déplace une partie vers ikuma, faites savoir par mp. En précisant à partir de quel message svp (j'ai pas tout lu  :oops: )

Selon moi, pas sûr du hors sujet, car il s'agit de comparer la Ruby et ses performances sécurité à d'autres voiles. Et donc d'évaluer l'intérêt du copier coller de Way Gliders dont la citation suivante est risible :
"Nous avons surpassé ce qui était possible grâce à de l'imagerie 3D couplée à une résistance plus pointue que jamais des résistances mécaniques" :bang:
J'avais pas encore lu, ils m'ont fait ma journée  :bravo:

C'est du top niveau pour le relooking, même les chinois n'auraient pas fait mieux  :trinq:

c'était bien "bidouiller".

https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en
Avec une certification "postdater" (ci-dessous)

https://www.waygliders.com/_files/ugd/a40049_c1b6e7c515eb4ebc8b001259e0e2c9a0.pdf

il ne manquait pas grand-chose pour que cela passe inaperçu !  :pouce:

Honteux, cette tromperie délibérée. Cette fois Waygliders a atteint les bas fonds en 3D.

Je me demande comment Wowo va soutenir ces mensonges lâches. Ce n'est plus du marketing, ce n'est plus du subjectif, c'est nous prendre pour des jambons.
Au delà du fric, il y a l'éthique, ça ne vaut pas même pas 1 euro une aile comme ça.

Heureusement il reste la pertinence technique de Wowo, ses arguments, son expérience de pilote, ses partages, sa façon de défendre l'indéfendable, qui sauvent ce fil et ses copains de Waygliders.

Waygliders pourraient soutenir que la Terre est carrée, ils auraient un avocat tout trouver pour essayer de nous en convaincre

Je mets l'edit en entrée car il y a eu un diner et 4 posts entre le début et la fin de ce post-ci.

Votre problème à tous deux est de vous focalisez sur le discours marketing de W-G plutôt que sur les qualités intinsèques de la voile sujet de ce fil et/ou de celle qui lui aurait servi de modèle.

Il faut vous décider à savoir si c'est ces qualités de vol qui vous intéresse ou juste l'approche marketing. Dans ce dernier cas, tout le monde aura compris que vous êtes "schoking".

Si maintenant c'est l'aspect de qu'est-ce que l'on a comme qualité de vol pour le orix payé qui vous intéresse un minimum. Vous pouvez lire la suite, sinon continuer juste à jouer les scandalisés. Cela n'empêchera pas grand monde de ceux qui recherche des ailes de qualités pour un prix ajusté à la mesure de leurs moyens financiers, de s'intéresser à Way-Glider (ou encore a L-C) et de laisser les dernières générations question conception au faschion-victims qui sans le dernier modèle à la mode, on l'impression d'être handicapé question vol et/ou... image. Faites confiance à la "presse spécialisée" pour vous motiver à casser vos tirelires.

Bon j'en reviens a ce que j'ai écrit avant de lire ces 4 derniers post :

Oui c'est plaisant de débattre ainsi et aussi sur un sujet parapente plutôt que Covid ou fin du monde. Du coup, je ne me prive pas de continuer, par exemple :


Tu le dis, l'excellent skieur peut avoir un accidentvsur une piste à-priori sans dangers. De même un très bon pilote peut s'accidenter sous une voile EN-A. Et dans les deux cas l'élément coupable peut être une sûr-confiance lié au sentiment d'être en sécurité car sur une piste verte ou sous une EN-A.

Mon idée n'était pas de dire que d'après moi tu serais moins ou plus en sécurité avec l'une ou l'autre des ailes dont on débat ici. Non, seulement de partager mon sentiment que se croire en sécurité du fait de l'aile que l'on utilise me semble une erreur qui peut se traduire par un accident.
Par contre oui, si l'aile n'est pas une garantie de sécurité, elle peut être un vrai potentiel de risques accrus. Je joue sur les mots, mais la nuance est d'importance et me semble même cruciale à avoir toujours à l'esprit.

Après et là je me fie à mon expérience perso d'avec ma Niviuk Artik-2. Qui au bout de peut-être 250 heures s'est mise à gonfler par les plumes. Ce qui effectivement est moyennement sympa. Forcément j'ai pensé à un problème de calage. J'ai vérifié et pas trouvé de valeurs déconnantes. Pour autant j'ai fait des essais avec des loops au niveau des A centraux ou encore de gonfler en tractionnant que ces A centraux. Pour finalement devoir, après quelques mois et dizaines de décollages, que pour des raisons que je ne saurais toujours pas expliquer, c'était ma gestuelle qui était en cause. Elle avait visiblement changé au fil de ma pratique. Une fois ce constat fait et accepté je n'ai plus eu, ou à peine et rarement, des gonflages par les plumes.

Et je pourrais aussi te raconter comment des amis il y a déjà vingt ans, avait fait leur choix de leur 2ème aile en se basant sur leurs caractéristiques en termes de gonflage et qu'ils se sont finalement vu ennuyés par la suite avec le constat que ce qui faisait la facilité, en ce temps, de l'aile au moment du gonflage, donner à cette aile un comportement un peu trop vif des que l'aérologie s'avérait elle aussi un peu trop vivante.

Nos ailes ne sont que des compromis entre pleins de critères et où ce qui fait une qualité entraine aussi le défaut inhérents. Et toute l'astuce en tant que pilote en quête de sa nouvelle aile est de trouver celle qui pour lui, et non pas pour les autres, représente la pierre philosophale, l'alchimie parfaite. Celle avec laquelle lui, et sans s'inquiéter de l'avis des autres, sera en parfaite adéquation.

Et comme dit dans mes posts précédents, cela n'est pas une question de génération et encore moins de rapports d'homologation ou pire d'avis de magazines spécialisés qui vivent de la publicité acheté par les marques des ailes qu'ils prétendent essayer et rapporter.
C'est uniquement une question d'alchimie.

Et je crois en toute sincérité que refuser l'idée qu'une aile telle la Ruby, ou l'Ikuma 1ère du nom, ou toute autres ailes neuve mais de conception moins recentes que les dernières sorties, puisse être plus en adéquation avec nous perso, me semble être vraiment une prise de risque de passer à côté de peut-être l'aile qui aurait été parfaite pour nous et en plus... moins chère que celles de toute dernière génération.

Encore une fois, je ne dis pas que tu aurais fait un mauvais choix avec l'Ikuma-2 (mon propre compte-rendu à propos me semble assez clair en cela) Je prétends juste que pour moi, la Ruby ou l'Ikuma 1 m'ont paru plus plaisante à voler.

Concernant ton post précédent, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas les 2 débats, 1 sur le marketing que tu ne peux plus défendre, à juste titre, et que tu tentes de désactiver.


Et l'autre débat, technique, qui a aussi sa place et que tu as commenté. Pour moi, tu éludes mon point de discussion sur le gonflage et la différence notable entre Ruby et Ikuma 2.Alors je vais être plus extrême. Il existe des ailes réputées bien plus fainéantes au gonflage que d'autres. Je ne les citerai pas car pas essayées mais on admettra tout de même qu'il en existe.

Sur un déco court, peu ou pas alimenté, disons un pilote expérimenté. La marge de sécurité est-elle la même entre l'aile très facile et l'aile très fainéante au gonflage ? C'est juste un pilote qui doit adapter sa technique ?

Je maintiens par conséquent qu'un meilleur gonflage de l'aile lié à sa capacité intrinsèque, apporte une marge de sécurité supplémentaire sans nier le fait que le niveau du pilote doit, quand bien même, être en adéquation. Les 2 composantes, avec une prépondérance pilote, contribuent à la sécurité.

Il n'y a pas de débat à désamorcer, baser son choix d'aile sur le marketing d'une marque c'est comme voter en croyant aux promesses des politiques.  :mrgreen: Le marketing est par nature un attrape-nigaud imaginé pour faire rêver et pousser à l'achat. Et les avis de notre "presse spécialisée" ce ne sont que les affiches payés par les mêmes politiques marques.

Et oui, il existe des ailes plus fainéantes au gonflage que d'autres. Les Delta-4 par exemple et cela ne l'empêche pas d'être parmi les plus perf. des EN-C ou encore d'être considérée par la très grande majorité de ceux qui l'ont essayé, aussi comme l'une des plus solides et sûres.

Et oui, une aile demande une certaine capacité d'adaptation à son pilote pour donner son meilleur.

Et oui, il existe effectivement des ailes qui sont prévues de par leur conception à demander aussi peu que seulement possible d'adaptation à celui qui en tant que non-encore apte a s'adapter veut tout de même apprendre à voler, ce sont les ailes-écoles. Une EN-B prévue pour l'Xc n'y voit pas une priorité au vu du niveau de compétences et d'adaptabilité que leurs pilotes sont sensés avoir.

Mais surtout considérer que l'on puisse juger les qualités et/ou défauts d'une voile à partir du seul décollage est totalememt non-pertinent pour des ailes qui sont prévues pour voler et non seulement gonfler et décoller.

Si sur un déco pour quelques raisons qui soient on ne se sent pas à l'aise, il ne faut pas le tenter en se disant "pas de souci avec mon aile là, cela va le faire". Il vaut mieux aller chercher un autre déco.
Et aussi travailler encore sa technique dans cette phase de vol qu'est le décollage.

Et pourtant la Ruby n'a pour moi aucune lenteur au décollage, si elle fonctionne moins bien pour toi plutôt que de douter de ses qualités au gonflage, penses à tes faiblesses dans cet exercice si et remets-toi en questions. Profite d'ailleurs de cette réflexion pour te poser à toi-même la question si cette à-priori difficulté d'adaptation à une aile, ne serait pas aussi révélateur d'un encore manque d'expérience. Qui si elle peut être désagréable quand on éprouve des difficultés sur un déco, peut avoir des conséquences encore bien plus graves ensuite dans toutes les autres phases de vol.

Je te laisse à tes convictions et garde les miennes.  :trinq:

La réponse est complètement détournée et il y a extrapolation orientée de ce que j'ai dit.
Je n'ai pas dit que le gonflage était le seul élément de sécurité à prendre en considération. J'ai dit que ça participe à faire une aile plus sûre au même titre que d'autres arguments cités.

J'ai aussi dit qu'une aile qui gonfle mieux apporte une marge de sécurité supplémentaire en comparaison d'une aile plus fainéante. Tout le reste n'est qu'une extrapolation.
Donc Ikuma 2P,confirmé par les certification est plus facile à gonfler que la 1P et donc que la Ruby.

Je n'ai pas dit par exemple, et comme tu cités, que le choix doit être basé uniquement dessus. J'ai seulement expliqué que c'est un des éléments prendre en considération dans ses essais, et que cet élément, contribue à une meilleure sécurité.

Donc ne detournons pas ce que j'ai dit pour essayer de se convaincre d'autres choses.

Je maintiens mon argument que la Ruby est moins perf et moins secure pour 4 raisons explicitées factuelles et subjectives, confirmées par les certifications, une majorité de pilotes et la presse spécialisée.
Et sur la sécurité, tu affirmes l'inverse uniquement sur ta subjectivité.

Inutile de tourner les phrases et le débat pour transformer en autre chose.

Donc personnellement, je ne paierais pas 1 euro pour une aile avec le plus gros mensonge "marketing" jamais vu pour lequel on prend vraiment les parapentistes pour des énormes pigeons, une ail de génération d'il y a 6 ans, moins perf et moins sûre. Non pas un euro à de tels individus.

J'espère seulement que ceux qui s'intéresseront un jour à Waygliders aient le même niveau d'informations que nous pour éviter l'arnaque

Bonjour,
Pouvez vous m'expliquer en quoi, la page de presentation de l'aile sur le site way glider et le rapport d'homologationmontre une bidouille ? Je comprends pas.
Merci. :forum:

C'est simple,

En 2020 le rapport d'homologation que l'on pouvait trouver sur le site way-gliders et sur Air-Turquoise était celui ci-dessous :
https://1c7154f9-5936-430c-a835-1a2748bfbca5.filesusr.com/ugd/a40049_e117394dbf18463fb75d736748516a25.pdf

Depuis ce genre de rapport d'homologation est introuvable  même sur le site Air-Turquoise !
Pourquoi ?
Parce qu'il y figure la date du vol test de la voile !

Et depuis c'est ce genre de rapport d'homologation qui figure sur le site way-gliders, voir ci-dessous :
https://www.waygliders.com/_files/ugd/a40049_c1b6e7c515eb4ebc8b001259e0e2c9a0.pdf

Et ceci sur toutes les voiles way-gliders !.

Et dixit (voir ci-dessous) la page de présentation de la ruby :
https://www.waygliders.com/ruby-en-b-en
Dixit: "Nous avons surpassé ce qui était possible grâce à de l’imagerie 3D couplée à une connaissance plus pointue que jamais des résistances mécaniques. La maitrise de la voilerie a été poussée au niveau suivant.
Le résultat est également plus esthétique, avec un bord d’attaque propre et tendu en toutes circonstances."

C'est qui "nous" ?
Way-gliders ou Niviuk ?

C'est plus marketing, c'est falsification, tromperie et mensonge

C'est un plénosnasme.

Probablement Way Glider pourrait être attaquée sur la base de l'article L121-2 du Code de la consommation si les incriminations à son égard sont avérées.

Si l'idée de proposer du matériel neuf à coût raisonnable est louable ; si effectivement il s'agit de matériel de génération plus ancienne d'un autre constructeur mis aux couleurs de la marque et bien que cela n'a pas de vraies conséquences en terme de sécurité et de performance le discours du site est une trompeur.

Sauf à démontrer par Way Glider effectue un vrai travail d'ingénierie d'où une nouvelle homologation.

S'agissant des PV d'homologations ; si le changement de date est avéré cela pourrait relever de l'usage de faux.

Qu'en dit Way Glider ?

Autres "subtilitées" sur le site Way-gliders, dans la rubrique "l'entreprise" :
https://www.waygliders.com/voile-acro-freestyle-parapente-way

Dixit: Construites sur des idées innovantes, les ailes Way sont dessinées et réglées par une team expérimentée et équipée des dernières technologies informatiques.
 
et

Dixit: Nos voiles sont conçues en Europe et fabriquées au Vietnam.
Alors là, vous remarquez la précision du pays de fabrication "le Vietnam" et le manque de précision du pays de conception "l'Europe"!

Pourquoi ne pas avoir écrit conçues en "France" ou en "Alsace" ?

C'est vrai que "éventuellement" l'Espagne c'est en Europe ! bien joué  :pouce:

Signalconso.gouv et DGCCRF, cette fraude y est éligible

sinon, vous l'avez lu depuis le début ce fil?

Parce qu'on en aprlait déjà en page 1/2...rien de nouveau sous le soleil

Si du nouveau !
Le 26 janvier 2022, "Maitre" Wowo en plaidoirie !


Et le 23 janvier 2022, petite "auto-promo" avec écrit  "ouf j'ai tout dit ou presque"   :mdr:


Alors juste pour bien mettre les points sur les "i" de "Way-gl"i"der" !  ;)
Pour le reste, j'ai d'autres trucs à résoudre ... (lol)

ah ok, mais si on doit en plus lire Wowo, et son regard critique à géométrie variable... :speedy: