+ Le chant du vario +

Dans environs 2 mois, le confinement sera terminé.

Quel seront les changements souhaitables ou prévisibles de nos sociétés, ou plus généralement de notre façon de vivre.

Au passage, notre économie aura baissé entre 4 et 10%, la dette de la France devrait augmenter de 600 000 000 000€.
Des millions (1 - 2) d'entreprises auront disparu et le chômage doublera probablement.

Comment se relever ? comment amortir le choc économique ?
Comment faire pour que cela ne se reproduise plus ?

Revenu de Base, engagement associatif et citoyen, relocalisation, consommation locale, entraide, recyclage et réparation des biens.

:roll:  :roll:
Dieu vous entende mon fils !

je reposte ici, ma réponse à ta question sur un autre fil


ben non, j'ai du boulot, mine de rien (télétravail, c'est pas tout à fait vacances). Et pour être honnête aucune envie de polémiquer avec toi ou d'autres libéraux sur des sujets rabattus x fois sur lesquels tout nous oppose et sur lesquels il n'y a aucune chance que ni moi ni vous n'infléchissions nos positions diamétralement opposées.

Alors, juste pour synthétiser, et on en restera là, imagine un monde qui ressemble pour toi à l'enfer, en  vrac comme ça me vient :
- plus de spéculation boursière,
- des banques nationalisées au service de la population,
- l'interdiction de la publicité,
- l'abolition de d'héritage au moins au delà d'un certain plafond,
- la méritocratie,
- une vraie démocratie directe et horizontale,
- une organisation qui part de la base pour imposer au sommet,
- la mort des lobbies,
- la limitation des prix des loyers,
- l'interdiction des dépassements d'honoraires,
- une médecine publique bien gréée et opérationnelle,
- une éducation nationale digne de ce nom,
- une fonction publique valorisée,
- une politique écologique digne de la situation d'urgence actuelle,
- le développement des transports en commun et l'incitation forte à les utiliser par la gratuité,
- une politique militaire basée sur la seule défense nationale,
- le démantèlement nucléaire total,
- la fin des violences policières par la condamnation effective des abus de pouvoir,
- la fin des privilèges accordés aux politiciens professionnels,
- le développement de la culture pour tous...)

et bien ça y est, tu es dans mon paradis.

[edit]

remis en forme pour que ce soit plus lisible

Là aussi:
 :roll:  :roll:  :roll:
Dieu vous entende mon fils

L'après coronavirus...  
On continue comme avant.  Les puissants seront plus puissants,  les pauvres plus pauvres,  les inégalités plus prononcées et la course à la consommation toujours aussi effrénée.  

Je vois pas pourquoi ça changerait.  



 :grrr2:

J'ajouterais à la liste au père Noel (allez, on y croit !) :
- circuits économiques et agricoles courts, production et consommation locale, y compris d'énergies renouvelables, habitations autosuffisantes

Ne rien faire de manière centralisé. Reconnaître que les interventions passées, notamment depuis 2008, ont aggravé la fragilité du système en empêchant des entreprises boiteuses de faire faillite. Laisser les individus relancer l'économie de manière organique, sans stimuli artificiels, pour reconstruire un système stable. Et quand je dis stable, je considère que les cycles économiques avec de temps en temps des bulles et des krachs sont acceptables et sains tant qu'on n'essaye pas d'empêcher les krachs.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice

C'est quelque chose qui va se faire naturellement si l'état arrête de subventionner l'agriculture de masse et les entreprises de BTP du CAC40. Parce que c'est la chose rationnelle pou augmenter la rentabilité sur le long terme.

La mort des lobby c'est une très bonne idée, on fait un lobby pour agir dans ce sens ?
 :P

et pour être très clair, je pense aussi qu'on va juste continuer comme si de rien n'était, la multitude des pauvres payeront les "pertes" des riches, et tout repartira de plus belle, en attendant la prochaine

ça semble pas en prendre le chemin, pour rappel le gouvernement actuel vient de créer, à la demande pressante de ces enfoirés de la FNSEA, un "machin" policier appelé Demeter, avec pour but affiché de faire taire toutes les dissidences à l'encontre de l'agriculture intensive. Ce gouvernement est, à ma connaissance, le premier à remettre au goût du jour le délit d'opinion, une centaine d'années après l'abolition des lois scélérates.

sinon, ils peuvent continuer à soutenir militairement les entreprises du CAC40 qui produisent du pétrole? Ça ne te pose pas de problème?

Et celles de l'uranium?

J'imagine  facilement que toutes tes propositions sont sincères pour améliorer la condition de l'humanité.
Là où je ne suis absolument pas d’accord c'est sur les conséquences.

Pour empercher les conséquences (pénuries, baisse de qualité, disponibilité) tu vas faire comment ?
Aujourd'hui c'est l'envie de s’enrichir qui fait que les boites privées sont efficientes. Si tu empêches ou freine cet enrichissement, comment tu vas faire pour que les entrepreneurs continuent à entreprendre ?
C'est à mon sens le point le plus important, et c'est ce qui fait qu'on passe de la liberté à la dictature.
Les nationalisations ont de gros défauts, tu t'imagines généraliser la productivité de l'état à un pan de l'économie 50% plus large ?

Je n'aimerai vraiment pas vivre dans ton paradis.
Il va vite se transformer en enfer, tu peux pas demander aux gens de se donner à fonds sans la carotte financière (au sens large) C'est précisément ce point qui est utopiste.

Peut-être qu'il n'est pas nécessaire d'être le plus riche pour bien vivre ni de se donner à fond pour bien travailler ?
Faut complètement changer de paradigme ! On peut avoir un monde qui tourne bien sans que les gens se tuent à la tâche, si on partage équitablement le travail et les richesses !

Ce qui est dingue Limo, c'est que tu ne vois que le fric comme motivation des gens.
Moi je ne travaille pas pour m'enrichir. Et comme je trie mes relations, je ne suis entouré quasiment que de gens dont l'enrichissement n'est pas la motivation à faire des efforts. J'hallucine quand même d'entendre tous ces discours ! On vit tous dans des univers très différents, que ce soit dans les réactions pour sa vie quotidienne ou pour son imaginaire... Hélas, certains sont obligés de vivre dans le monde des autres, et pas uniquement dans le cas des goulags !

:bisous:

 :coucou:

Excusez-moi de revenir sur le sujet

Si déjà la première conséquence du confinement pouvait être que chacun réfléchisse à la place du job par rapport aux liens familiaux et/ou amicaux, je pense que nous aurons fait un immmmmmense progrès de civilisation.

Après tout le reste mériterait une dissertation pour expliquer chacun des mots. Par exemple, pour ne prendre que le premier mot de Willow et la réaction de Limonade.. qu'est-ce que c'est que la spéculation boursière ? Je suis convaincu que nous n'avons pas la même définition (et du coup pas les même attentes vu qu'on n'y met pas les mêmes mots ni les même maux)

Peut-être aussi que des gens se réalisent dans leur job ... Pourquoi les en priver ? (du moment qu'ils ne le font pas pour de mauvaises raisons = pour afficher un statut social et que par derrière ça fasse leur malheur)


Le problème dans l'Utopie (je me souviens nous avions déjà essayé d'avoir une discussion il y a très longtemps là-dessus) c'est que c'est un point de vue personnel. J'avais vu une analyse étymologique qui disait que le "U" de utopie pouvait très bien être "je" en grec. Ce n'est pas parce que mon bonheur je le conçois d'une façon donnée que je dois ni l'imposer aux autres ni même empêcher d'autres de faire le contraire de ce que je souhaite pour moi.

Sur ce, je retourne moi aussi bosser  :coucou:
aimez-vous les uns les autres :trinq: (et tant pis si ça sonne un peu connoté religieusement)

??
y'a erreur, là, Demeter est un label en biodynamie qui existe depuis un moment.

Je suis d’accord avec toi tant que c’est pas obligatoire. Certains aiment travailler, et je ne vois pas pourquoi ils devraient payer pour ceux que prétendent pouvoir vivre heureux  sans être riche. Il faut que ça se fasse en cohérence. Soit tu as du temps libre, soit tu as une maison aux normes avec des équipements informatiques et électroménager.

Commencez à partager toutes vos richesses, ça nous montrera que vous êtes sérieux ;)

L’idée que nous pouvons à la fois vivre comme aujourd’hui mais aussi travailler moins, est une utopie.
Mais je suis d’accord qu’on peut être heureux, habiter dans une petite maison autoconstruite et manger à sa faim en gardant une certaine autonomie.

Pour ce que est de taper sur le fric comme motivation, c’est se tromper de cible. le fric est une unité de mesure. C’est comme taper sur un thermomètre parce qu’il fait trop chaud.  :mrgreen:

Ce que vous dénoncez quand vous dénoncez l’enrichissement, c’est le confort matériel, vouloir assurer son avenir et celui de ses enfants, avoir des réserves pour passer confortablement le prochain hiver / la prochaine pandémie surprise,  l’envie d’avoir des moyens d’avoir un impact sur le monde (Bill Gates qui s’attaque à la malaria, moi qui veut acheter un max de terrain pour replanter des arbres et restaurer la vie des sols et la biodiversité...)

L'enrichissement à dénoncer, c'est celui du 1% qui a tout et plus que son besoin, et toujours plus, et 99% qui n'ont que dalle.
Et non pas celui que tu décris.

@piwi et @pirk : partager équitablement le travail et les richesses, ça ne veut pas dire interdire à celui qui veut en faire plus (ou moins) de le faire, c'est justement lui laisser le choix !

 :shock:

https://www.lefigaro.fr/societes/boeing-demande-60-milliards-d-aides-pour-sauver-l-aeronautique-americaine-20200318

(@) Plumocum, Alpyr, Man's

Je ne vois que le fric comme motivation ? Je suis le seul qui pense que c'est le levier majoritaire de motivation ?
Tout le monde aimerait plus d'argent, même l'état pour pouvoir stocker des masques.
Ne me dite pas moi non, c'est impossible, tout le monde aimerait passer de meilleurs vacances, avoir une meilleure voile, acheter de la bidoche sans hormones, avoir une maison mieux isolée ou carrément pouvoir être propriétaire.

Ce n'est pas parce que chacun souhaiterait gagner plus pour vivre mieux  que je pense que l'argent est ma (la) seule motivation.

Et non il n'y a d'erreur. Demeter est aussi un truc qui vient d'être créé par le gouverneur pour lutter contre l'agribashing. Y z'ont de l'humour dans ce gouvernement.

Moi non. :-P
C'est comme la bouffe, si j'en ai assez je n'ai pas besoin de m'empiffrer jusqu'à l'obésité. Et là j'en ai assez. Si je veux je triple le volume de ma boite tellement j'ai de demandes. Ben non, ça me ferait chier.

La situation dramatique italienne concernant le covid19 qui connait la plus forte mortalité du monde est en  partie due au retard pris par les autorités fédérales (Lombardie/Vénétie) à prendre en compte le virus et a en informer Rome.
Dans un cas comme celui qui nous concerne il me semble que la centralisation de la gestion de crise est bien plus efficace que des décisions diverses prises localement.
En l'occurrence à voir les comportements hautement civiques et complètement irresponsables auxquels nous assistons quotidiennement, j'ose à peine imaginer ce que ça donnerait sans centralisation des décisions. :affraid:  :affraid:

@Limo : évidemment que tout le monde aimerait plus d'argent, dans le système actuel ! Enfin non, surtout ceux qui en ont besoin (les 99%).
Ce qu'on essaye de te dire, c'est qu'il faut changer de système pour un plus égalitaire ou ce ne soit pas l'argent qui soit déterminant.

Mais non t'es pas le seul, ne mélange pas tout. Ce que je te dis c'est que ce n'est absolument pas ma motivation ni celle de mon entourage. Ce monde là aussi existe.

Ben non c'est même pas évident. Je connais plein de gens qui sont contents avec ce qu'ils ont et qui n'en veulent pas plus. Je ne parle pas des pauvres bien sûr. Mais les classes moyennes, quand tu es propriétaire de ta maison, que tu as une bagnole, une moto et un parapente, ainsi que le budget qu'il faut pour te nourrir, il faudrait quoi de plus encore ? Il y a "énormément" de monde qui a compris qu'ils peuvent s'épuiser à entasser, ça ne changera rien à leur bien-être. Ce qui nous rend "bien" ne s'achète pas.
Non, tout le monde ne veut pas plus d'argent.

Je viens juste de demander à un italien à côté de moi et il me dit que quand même selon lui, le j'menfoutisme italien est bien plus élevé qu'en France.

Oui, oui, j'ai corrigé entre temps.

EXACTEMENT !
J'ai assez pour vivre et j'essaie, TOUS LES JOURS, de mesurer la chance que j'ai de pouvoir me dire ça. Et pourtant je suis très très loin d'etre riche, au sens financier du terme.
Il est hors de question que j'aille me batte tous les ans pour avoir 0,2% de rallonge supplémentaire comme le font pas mal de mes collegues (aucun jugement, chacun sa situation)....Par contre, avoir plus de temps, alors oui, je suis bien capable de faire chier le monde pour ca......  :mrgreen:

moins on bouge plus ça va vite !
ce fil est parti à fond de barreau
je l'ouvre juste et dès le 1er post: 600 milliards de dette en plus ! ça sort d'où? (on passerait de 100 à 130% du Pib actuel  :affraid:  qui lui mm va fondre )

Le fric comme motivation des gens ?

Piwaille me semble vraiment pointé du doigt la vraie problématique dans nos échanges et qui conduit trop souvent à des dialogues de sourds quand ce n'est pas de charetiers. C'est à dire ce que chacun de nous met derrière ses mots ou de ceux des autres contributeurs.

Prenons le cas de cette notion du "fric" comme motivation des gens.

Perso et ce depuis mon entrée dans la vie d'adulte et ce fût tôt en devenant une 1ère fois père avant mes vingt ans après avoir débuté ma vie professionnelle en tant qu'éléctromécanicien au fond d'une mine de charbon à 16 ans et 7 jours. Donc perso j'ai vécu et peut-être mené toute ma vie familiale, professionnelle et sociale non pas, je le pense sincèrement, dans l'idée de "m'enrichir" et/ou de "briller" au travers d'une reconnaissance publique de mes extraordinaires qualités et compétences professionnelles. Pour autant, j'ai eu la chance de pouvoir évoluer professionnellement et j'ai saisi cette chance car elle me permettait effectivement d'améliorer le niveau de vie de ma famille et moi mais surtout cette évolution dans les fonctions et RESPONSABILITÉS rendait ma vie professionnelle beaucoup plus intéressante et "riche" intellectuellement.
Bien sûr que la "chance" que j'évoque ci-avant n'a pas suffi à elle seule pour me permettre de progresser dans mes compétences professionnelles et concomitant dans la hiérarchie et... les revenus imposables. Il y a eu aussi beaucoup de boulot, autant pour "apprendre" que pour lettre en application sur le terrain et aussi, on va pas se la raconter des décisions, prises de positions et/ou actions qui ne sont pas dans mes meilleurs souvenirs, ceux dont je serais le plus fier et content. Mais à l'arrivée, au jour d'aujourd'hui, je referais (presque) tout à l'identique car j'ai su/pu offrir aux miens une vie plutôt sympa et avec les meilleures chances pour eux d'éventuellement (s'ils sont prêts à agir en conséquence, ce qui reste du ressort de leur pur choix) en faire autant pour leurs familles aujourd'hui (nonobstant qu'avec ma chère moitié qui a "grandie" peu ou prou dans le même esprit de gestion de sa vie d'adulte, nous sommes là si cela nous est possible pour aider la génération de nos petits-enfants pour leur faciliter autant que se peut le chemin vers leurs vies d'adultes)
Et cela ne peut s'envisager ainsi que parce que elle ma moitié et moi avons, sans être obnubilé par l'appât du gain, su/pu construire nos vies et... pécules.

Tout ceci pour en arriver à exprimer mon idée qu'effectivement vivre obsédé par la réussite professionnelle et financière est sans doute pas le meilleur chemin pour réussir sa vie d'adulte sauf à ce que soit cela et en soi, l'aboutissement espéré.
Pour autant il me semble tout aussi non-pertinent de chercher à convaincre et à se convaincre que l'argent et ce qu'il permet (ou interdit si on ne l'a pas) ne fasse pas partie des motivations qui nous poussent à travailer et à faire des efforts dans notre travail.

L'argent ne fait pas le bonheur mais il peut tout de même y contribuer et au plus tard dès que l'on est parent, le bonheur ne devrait plus seulement se juger à l'aulne de nos seules aspirations personnelles. Plus loin même la solidarité que l'on veut témoigner aux autre, jusqu'aux plus inconnus et éloignés, est réellement possible que si on en possède les moyens. Pas forcément en tant fortune personnelle mais tout de même en capacités de faire intervenir celles des autres. L'Abbé Pierre, Mère Térésa ou encore Coluche ont pu "aider" autrui que aussi pour avoir su/pu réunir des moyens financiers (fussent des boites de conserves ou des meubles issus de vide-greniers)

N'oublions pas qu'aussi les plus belles réussites peuvent se montrer généreuses. Ne faisons pas l'amalgame entre motivation de réussir financièrement et socialement et égoïsme. Ce serait en soi un égoïsme intellectuel que de stigmatiser systématiquement tous ceux qui cherche à réussir.

Citation Wikipédia :

Puis à la décharge de Limonade-67, il ne me semble pas qu'il se trouve dans le Who's Who.


Oui ce serait l'idéal si celà n'était pas en soi une utopie aussi car celui qui veut richesses au max et même en travaillant à l'extrême pour cela risque (et c'est un euphémisme) tout de même ee finir à le faire d'une façon ou d'une autre sur le dos de celui moins "doué" que lui. Et de même pour ce qui en est de choisir d'en faire moins, vite il s'en trouvera qui l'interpréteront comme en faire le moins possible voire si possible rien et qui voudront pourtant vivre (c'est leur droit) et pour certains jalouseront les premiers.

Rien n'est jamais blanc ou noir et toutes les approches manichéennes de l'organisation de la société humaine sont vouées à l'échec du fait même de la nature humaine.

 :forum:

 :forum:

boites privées sont efficientes

 :soleil: tu as fait ma journée !

Il est a coté, a coté ?
t'as un masque j’espère ?  :mrgreen:

Je rajoute la renationalisation des activités à concurrence « biaisée ».

La santé financée en grande partie par la sécu
L’énergie et les autoroutes dont le réseau à été financé par nos impôts
L’éducation où l’égalité devrait être la règle

Le développement du ferroutage. Volontairement sacrifié au profit des camionneurs.  

L’interdiction des centres d’appel en démarchage téléphonique. Une arnaque degueulasse qui vise les plus faibles.

.

déjà repris par Plum', au sujet de Demeter

et oui, un comble de donner le nom d'une déesse des moissons à une police politique au service d'une minorité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_D%C3%A9m%C3%A9ter (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_D%C3%A9m%C3%A9ter)

je fais objectivement partie de ceux-là.

https://www.marianne.net/societe/c-est-confirme-la-loi-urgence-coronavirus-va-revenir-sur-les-droits-aux-conges-les-35-heures?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter&fbclid=IwAR0zyAEpuYy4GA1yz9oJmidxopdIVNP6npEPBMqIjiQ1fQoD987EW401jrc#Echobox=1584711081

alors pas vraiment le temps de revenir sur tous les points pour lesquels Limo demande des précisions;

Juste pour faire cours, quand je parlais nucléaire, je parlais de l'armement, pas du civil, sur lequel je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on puisse s'en passer demain matin (mais pourquoi pas à un horizon 50 ans si on injecte autant de pognon que pour soutenir cette filière à bout de souffle).

La bombe nous coûte 7 milliards par an en moyenne (4 milliards il y a peu, mais ça demande toujours plus de thunes, ces joujous). Un arrêt des programmes de développement et une vraie discussion de réduction de l'arsenal ferait économiser un "pognon de dingue", sans doute utilisable à d'autres fins (tiens les hôpitaux, c'est d'actualité).

Je vous invite à écouter le général Norlain qui milite pour un arrêt progressif, aux cotés de Paul Quilés.

https://www.marianne.net/societe/c-est-confirme-la-loi-urgence-coronavirus-va-revenir-sur-les-droits-aux-conges-les-35-heures

J'ai l'intuition qu'une partie de ceux qui applaudissent le confinement ne vont pas applaudir ces mesures. C'est la guerre, oui, mais faut pas déconner, ne touchez pas à mes 35h !  :mrgreen:

ben oui, moi le premier. Un pacte social, tu vois de quoi il s'agit? C'est un contrat entre deux personnes, et là, une fois de plus, il y en a une qui va se faire mettre, et bien entendu, on sait laquelle. Mais sans doute que dans le monde libertarien, tout ça n'a pas d'importance, du moment que le capital se porte à merveille.

Pour moi, ça revient une fois de plus à des soutiens deloyaux, ceux que tu dénonçais à propos des groupes BTP du CAC40 (toujours pas de réponse sur le pourquoi des groupes BTP uniquement, tu n'as pas d'actions chez Bouygues)?

Un quoi ? C'est introuvable ces machins là. Ça s'trouve ça vaut plus cher que le kilo de parapente  ROTFL

Dans le monde libertarien, les gens travaillent les heures qu'ils veulent et ne sont pas obligés de prendre des vacances s'ils préfèrent ponctuellement gagner plus.
On s'en fout du capital, c'est la liberté des employés et des employeurs de signer un contrat qui convient aux deux parties qui compte, sans interférence de syndicats ou d'énarques.

J'ai dû rater ta question.  Je citais le BTP et l'agriculture parce que Man's parlait de l'agriculture et du logement.
Je ne soutiens aucune subvention, aucune ingérence militaire.

Bouygues vit de marché publics, donc j'évite ce type d'action comme la peste. Quand on achète des actions, on est normalement plutôt capitaliste, donc on investit dans ce que Charles Gaves appelle le "secteur non communiste de l'économie", et l'expérience montre que c'est le secteur le plus rentable (cf https://institutdeslibertes.org/retour-sur-la-gestion-de-portefeuille-ou-la-bourse-ce-nest-pas-fait-pour-moi/)

la question, très simple, et hors sujet, était de savoir pourquoi tu ne voudrais pas que l'Etat subventionne le BTP mais continuerait à soutenir Total en allant jusqu'à des actions militaires? Un lien avec ton portefeuille d'actions?

[edit]

mais au final, je m'en branle, ça n'apporte rien à la discussion

Je préférerais que l'état ne se mêle d'aucun business (ni subvention, ni taxes, ni normes, ni diplomatie...), y compris celui de Total.

SInon, pour recoller au sujet, il se trouve qu'on n'est pas (et heureusement) dans ton monde libertarien, et que dans le monde réel, il paraît assez logique que des salariés s'offusquent de se faire empapaouter une fois de plus, pour renflouer les capitalos.

et bien ça m'étonnerait qu'à ce jour les actions vaudraient grand chose. Ça remonte loin tout ça, du temps des colonies, de la décolonisation, d'un truc qui s'appelait Elf, de la France Afrique, de Pasqua, Miterrand et consors.

Je sais pas si t'as remarqué, mais le pétrole, il vient souvent de pays où la population crève de faim, s'ils avaient leur mot à dire, ça m'étonnerait que la balance pèse du coté de Total.

"L’Europe est sous un quasi-couvre-feu, avec une restriction massive des libertés individuelles et une casse économique et sociale qui promet d’être dramatique. Les discours des chefs d’état s’enflamment à qui mieux mieux: nous sommes « attaqués », l’ennemi est « invisible », « sournois », « redoutable » mais nous en viendrons à bout ! Ce genre de vocabulaire paraît d’un autre âge. La réalité est plus prosaïque : nous subissons la contamination à large échelle par un virus qui est un pur produit de la rencontre entre la bêtise humaine (l’entassement dans des cages d’animaux sauvages de diverses espèces dans des marchés insalubres…) et de l’inventivité du vivant.(...)

C’est évidemment plus facile de jouer sur les métaphores guerrières que de reconnaître notre tragique impréparation…"

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html?fbclid=IwAR2SQprU3Wnk-HkAQ6bB6log6iPGrJnOPQCisj1ha695S6nrQWILFlevXq4

Tu sembles continuer de penser que j'y suis pour quelque chose ou que j'y suis favorable  :grat:

Je pense que ma position idéologique (pas d'impôts, pas d'armée, pas de caisses noires pour payer les palais de dictateurs africains) résoudrai ton problème assez rapidement.

ah mais c'est une bonne remarque !
Pour redynamiser l'industrie du parapente, faut demander aux usines de produire des masques.
Un masque avec des joncs en Nitinol pour plus de confort
Et j'en connais une qui serait fière d'avoir un masque Nervures   :mrgreen:

je ne pense pas, je crois avoir vu qu'elle disait dans un poste que le virus la contournait  :mrgreen: 

C'était l'objectif premier de mon Post qui s'est transformé en discussion autour du libéralisme.

Pour moi il faudra des mesures fortes pour sortir de la future crise économique.
Perso j'ai pensé à passer provisoirement la TVA à 30%.

Il y a un autre sujet sur lequel j'aimerai avoir votre avis c'est sur les fusils qu'on achète en Allemagne.
Il se passera la même chose que pour les masques.  :affraid:
On aurait pas pu faire un contrat décennal avec une boite française pour assurer l’approvisionnement ?

Ben oui c'est ce que je pense.

Il y a un mot que j'apprécie particulièrement et qui s'appelle l'éthique. Si je trouve que ce que fait Total est dégueulasse, je n'achète pas d'actions Total.

Si je suis contre l'armée, contre les dictateurs, je n'attends pas d'un groupe aux pratiques plus que douteuses dans le domaine de me filer à béqueter.

Mais c'est aussi ton droit le plus strict, dans ce monde mal ficelé, de ne pas te soucier d'éthique.

tu n'as rien d'encore plus injuste?

Moi j'ai pensé prendre 95% du capital des 1%, ça fait chier moins de monde

 [edit]

et je suis sympa, je les fout pas au bout d'une pique pour trahison envers l'humanité

Tu as des concepts économiques vraiment particuliers, Limo... S'il y a bien un moment où il faut baisser les taxes, c'est lorsqu'il faut relancer l'économie !
(et je ne m'étendrais pas sur le fait que la TVA est certainement l'impôt le plus injuste, l'augmenter frappe d'abord ceux qui ont le moins)

Le bas de laine des Français ne cesse de se remplir.Au total, cet argent qui dort sans ne rien rapporter représentait fin juin 1.086 milliards d'euros, selon les derniers chiffres de la Banque de France. Soit une moyenne supérieure à 37.500 euros par ménage.

On doit peut être s'attendre à un petit écrêtage de notre épargne pour sauver les banques.

du coup est-ce que les gens veulent de meilleurs vacances ou du fric pour ...
le fric n'est finalement qu'un moyen pour obtenir plus d'autre chose (et c'est assez sain comme ça).
les gens qui veulent amasser du fric pour avoir du fric, j'en connais très peu

qui ne veulent pas plus ou qui ne voudraient pas plus ?
Je connais un maximum de gens qui sont assez désabusé. Qui voudraient bien un peu plus de temps avec leur conjoint, un peu plus de parapente, un peu plus de vacances
Ils voudraient mais ils ne veulent pas, parce que -pour beaucoup d'entre eux- ils se rendent compte le système (leur semble) bloqué et que le plus est inaccessible (avec leur logiciel interne).

Je précise tout de suite avec leur logiciel interne : parce que l'école nous a tous formaté à être de bons petits employés, qui allons nous crever pour 35h/semaine pour enrichir un patron.
(ah, je vois les sourcils de Willow Pigi et autres se relever  :mdr: )
Je vous rassure pour moi la solution existe : il y a moyen (je ne dis pas pour tous, mais pour une majorité d'entre nous) de trouver d'autres chemins qui permettent d'avoir un job intéressant, suffisamment bien rémunéré pour qu'on puisse librement choisir le nombre d'heures qu'on veut faire afin de profiter de sa famille (s'il y a  des gens intéressés, je peux vous fournir des noms de bouquins à lire ou autres solutions)

j'ai commencé dernièrement, je vais aller au bout mais je te cache pas que jusqu'ici j'accroche pas au discours du bonhomme, ça reste un gagnant pour des perdants, et ça je ne peux pas m'y résoudre  ;)

Si piwaille te suggère Père riche, père pauvre comme cela ne m'étonnerait pas ; accroche-toi Willow, ça risque de te faire drôle, c'est très loin de tes convictions !
Cela dit, c'est vrai que c'est une lecture très intéressante pour comprendre comment on nous a en quelque sorte endoctrinés à être de bons employés, et personnellement, ça m'a fait beaucoup réfléchir sur la position de la plupart des partis de gauche qui ne remettent nullement en cause cet état de fait.

non, c'est pas celui-là, c'est "La semaine de 4 heures".

P****n, rien qu'aujourd'hui, sans en foutre lourd pour le boulot, j'y ai déjà passé le double, la grosse majorité pour assurer le confort de la maison, et j'ai pas trouvé ça anormal de devoir me sortir les doigts pour avoir du bois à mettre dans le poêle l'hiver prochain (non, pas les gros yeux, j'ai pas tronçonné, juste fendu). J'ai vraiment tout faux dans le grand bal capitaliste  :roll:

t'en es encore à faire du bois pour l'hiver prochain ?
Tous des feignasses ces gauchistes, je viens de terminer le bois pour... dans 4 ans...
 :P

Sinon fais gaffe, la seule fois où je me suis fait mal en faisant du bois c'est au fendage, un éclat de ferraille parti du coin quand la masse a frappé et qui m'a fait une jolie entaille à la cuisse, 6 points de suture... depuis quand le coin commence à bien se déformer je le réforme !

 non, je fais du bois pour dans 3 ou 4 ans, le reste est déjà appilé depuis pas mal de temps, et cette année il n'y a pas eu d'hiver, donc pas consommé beaucoup du stock.
4 gros pins au tapis dernièrement, suite au passage d'ENEDIS (et oui, je vis près de la ligne HT, ce qui m'a permis de pouvoir acheter le terrain, sinon ça aurait été hors de prix pour ma bourse)

De mémoire, le ou les français(?) qui étaient en course n'avaient pas la stature financière qui est exigée pour ce type de marché.
En clair, les marchés militaires se font sur le long terme, avec un engagement de suivi et de capacité d'approvisionnement certifiés de plusieurs dizaines d'année. Si le fournisseur n'a pas un chiffre d'affaire suffisant défini par la direction de l'armement et des capacités d'autofinancement conséquentes, gage de stabilité pour l'avenir, même si son matériel est meilleur, il ne sera pas retenu pour l'appel d'offre.
Je ne défends pas le principe, j'explique succinctement ce qu'il en est.

Pour le projet (officieux, officiel?) de faire mettre en congé les employés en confinement, c'est en fait très simple, l'état n'ayant pas les moyens financiers de payer leur salaire, il largue le bébé aux entreprises==> donc congés payés

encore une fois, l'important c'est de donner à réfléchir.
Pareil pour la semaine de 4H : je ne partage pas l'idéal solitaire de Tim Ferris (moi je veux passer du temps en réunion :canape: pour le plaisir des échanges humains), mais sa lecture fait réfléchir sur comment on se pollue volontairement notre quotidien avec des trucs qui nous éloignent de notre vie idéale (en revanche je n'ai pas vu où il prônait des gagnants contre des perdants, impatient d'échanger sur ton retour :pouce: )

En l'occurrence (c'est vrai que j'oubliais avoir à faire à des cultivés) je pensais (entre autre) à un autre livre de Kyosaki : "l'entreprise du 21e siècle". Mais pareil  :oops: ce n'est pas forcément recommandable dans tous les courants de pensées ROTFL En revanche, si on arrive à le lire, ça peut faire réfléchir sur l'avenir de la société, du boulot, de la boite dans laquelle on travaille etc ...

un article que je viens de lire :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/apres-le-coronavirus-notre-societe-va-changer-et-confirmer-ces-6-tendances_fr_5e7254c6c5b6f5b7c53cd8d5

 Il n'y aura pas d'après coronavirus !!   
 :evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:

 :prof: Seuls les cafards, les punaises et les blattes survivront  :prof:

J'ai parlé !

Je suis un être répugnant alors j'ai toutes mes chances !
 ROTFL

https://seasonly.fr/blogs/news/les-5-phases-psychologiques-de-la-quarantaine
c'est tellement bien que je copie le texte :
Les 5 phases psychologiques du confinement
Rien n’est plus étrange que ce qui nous arrive en ce moment. Nous n’avons pas de références, tout est de l’ordre de l’inconnu. Sauf que non : ailleurs, d’autres ont vécu (ou vivent encore, avec un peu d’avance) ce confinement. Et nous transmettent de précieux conseils sur les différentes étapes mentales de cette quarantaine.

- La phase 1, dite phase de survie, est la plus compliquée. C’est la phase d’adaptation à ce nouveau mode de vie, teintée de panique, de mauvais sommeil, etc... On est le plus souvent en mode “réactif”, à regarder sans arrêt les news sur l’évolution du virus.

Les conseils pour cette phase : ne surtout pas passer ses journées à regarder les infos et se concentrer sur le plan de préparation de cette quarantaine. Que veut-on en faire ? Comment transformer ce temps lent en temps qualitatif ? Comment va-t-on occuper ses journées ?

- La phase 2 est la phase de sécurité. On s’habitue progressivement à ce mode de vie, on baisse nos défenses, on range nos placards et  on commence à embrasser ce temps long.

Les conseils pour cette phase : se retirer des boucles Whatsapp ou autres trop intempestives, mettre à profit ce temps pour explorer l’une des passion/activités que l’on n’a jamais le temps de pratiquer - par exemple la cuisine. 

- La phase 3 est considérée comme la phase d’appartenance. C'est là que les choses deviennent vraiment intéressantes, lorsque la nouvelle normalité s'installe. On apprend enfin à gérer son temps, à jongler entre travail et famille à la maison, à s’installer dans son rythme. Ce n’est pas la phase la plus facile mais cette nouvelle norme et cet équilibre de vie inédit s’installent, curieusement, plutôt bien.

Les conseils pour cette phase : ne plus évoquer la quarantaine comme une prison mais plutôt comme du me time, créer un calendrier familial pour bien séparer les temps de famille et les temps de travail, ne plus être dans l’entre-deux.

- La phase 4 est appelée phase de l’importance. Après avoir traversé toutes les phases précédentes, vous avez vécu beaucoup de changements en très peu de temps. Il s'agit de les mettre à profit pour une transformation potentielle : soyez donc attentif à toutes les nouvelles idées qui pourraient naître, sur votre façon de travailler, de vivre et sur ce que vous avez vraiment envie de faire.

Les conseils pour cette phase : maintenir le plus possible l'équilibre trouvé dans la phrase précédente. Vous avez sûrement développé des relations différentes avec votre famille ou vos collègues depuis que vous avez traversé cette crise ensemble. Que voulez-vous en faire?

- La phase 5, c’est la phase d’auto-actualisation. Alors que la panique ambiante et le nombre de nouveaux cas commencent à baisser, la vie s'ajuste lentement à la nouvelle norme. Rester vigilant et reconnaissant d'avoir enfin émergé, même si usés par une pandémie potentiellement dévastatrice. Prendre du recul par rapport à sa transformation.

Les conseils pour cette phase : Tirer parti du changement rapide pour accélérer des changements dans son style de vie, son travail, etc.

 :pouce:
Ça me parle, ça me parle

Ça me rappelle la tempête de 99, où on avait passé une dizaine de jours sans eau, et quelques jours sans électricité.

Au début, ça faisait vraiment bizarre cette ambiance fin du monde, et puis finalement, on voit qu'on a un pouvoir d'adaptation assez élevé.

Bon, avec la crise actuelle, ça confirme que je suis 1000 fois mieux chez moi qu'au travail, mais ça je n'en avais jamais douté, et malheureusement, (si je puis dire, excusez le terme inapproprié) ça ne durera pas et il faudra bien y retourner dans la taule, et jusqu'à 65 balais en prime. P****n, plus ça va, plus je me dis que ça va pas être possible cette histoire de perdre sa vie à la gagner jusqu'à plus soif!!

Ma situation géographique et celle de retraité m'ont fait passer directement en phase IV, mais je compatis pour tous ceux qui vivent en ville, dans un appartement exigu.

Moi ça me fait l'effet inverse. Au début, rien du tout. Je suis préparé à passer confortablement ce genre de situation depuis longtemps, et je ne sors naturellement pas beaucoup.

Mais au fur et à mesure que les jours passent, je commence à sentir le côté oppressant de ne pas avoir le droit de sortir, d'avoir des élites médiocres qui m'imposent leurs choix par la force concernant ma santé et celle de mes proches.

(https://i.ibb.co/qDNnWdc/90235275-10158374635404284-6071685001659809792-n.jpg) (https://ibb.co/51r9n6S)

Covid-19 : le jour d'après...

Bein ça va permettre de faire un beau trie dans la liste d'amis réel et virtuel !

A ce propo piwaile...comment faire pour ne plus voir les interventions de certains membres ?

Tu vas dans messages prives et tu as une liste des personnes ignorees.
Ca ignore a la fois les messages prives et les messages sur le forum.

Ca fait un bien fou ...

ça marche pas... :o
une petite case a cocher sur le profils avec "ignorer" ça serait top  8)

Un point qui me semble curieusement ignoré ou du moins non mis en évidence est la capacité que les pays Européens ont pour tenir fiablement un confinement strict dans la durée. Car si on prend l'exemple de la chine :


https://asialyst.com/fr/2020/03/21/chine-wuhan-coronavirus-confinement-regles/ (https://asialyst.com/fr/2020/03/21/chine-wuhan-coronavirus-confinement-regles/)

Ces 59 millions citoyens chinois représentent déjà moins que nous (pour l'ex.) 67 millions de français. Mais surtout ces 59 millions de chinois confinés ne représentent qu'un peu plus de 4,25 % de la population globale de la Chine et donc il lui en restait 95,75 % de sa population pour continuer à faire fonctionner le pays. Alors que chez nous en France les soixante-sept millions c'est 100 % de la population et donc autant en % en termes de forces vives...

Et bien sûr idem pour à peu près tous les pays dans la même configuration que la France.

 :canape:

J'ai lu 2-3 propositions ici, désolé mais c'est pas le propos du jour
Actuellement c'est une gestion de crise, dans une telle situation la mise en place de modes de fonctionnement alternatifs n'est pas possible.
A la fin des confinements et poches d'épidémie dans le monde entier, la vie d'avant crise reprendra, et il faudra reconstruire. Ensuite seulement une transition peut s'imaginer

Pardon, mais ce n'est pas très logique ce que tu dis là. S'il faut reconstruire, autant le faire dès le départ sur de bonnes bases, non ?

Je pense que quand le confinement va prendre fin les gens auront envie de vivre, de sortir, de faire du sport, de faire la fête, de picoler un bon coup et pas de s'interroger sur le sens de leur vie....

Pas faux, mais il auront tout loisir de le faire pendant le confinement !

C'est raté, il faudra en urgence reconstruire l'économie, les salariés auront été obligés de cramer leurs congés pendant le confinement, on obligera à bosser 50h/semaine pour une durée indéterminée, les chômeurs seront mis aux travaux agricoles, les profs vont voir leurs vacances sauter, les retraités seront réquisitionnés pour renforcer les entreprises dans leurs compétences ou pour remplacer les personnels soignants non-qualifiés épuisés, toute personne qui perçoit quelque chose de la collectivité sera obligée de fournir un travail pour elle en retour, faudra bien récupérer les aides exceptionnelles mises en œuvre...
 
Les vacances pour ce qui le peuvent c'est maintenant. Sortir, faire la fête et brailler après avoir picolé c'est pas pour cette année ! Et je ne sais même pas si on aura le temps ou l'énergie pour caser quelques vols même si c'est autorisé à nouveau...

Merde Vincent ! au moins met nous un smiley qui se marre, fait nous croire que c'était une boutade et que tu n'y crois pas vraiment  :grat:  :grat:

Bon, on va essayer de trouver un truc pour te remonter le moral.......j'ai rien sous la main, mais je cherche

 :trinq:  :trinq:

je ne voudrais pas vous saper le moral mais je pense que l'après sera ceci https://www.youtube.com/watch?v=rhzqAnpb9cA&fbclid=IwAR1F5B8tm-4ahzmzLgrvXHxnxjwvkC-JFXYvnido2eFsOp576CVn_FEpM7g

Eh bien, disons que je sens monter comme un nuage d'odeurs excrémentielles... :fume:
Mais j'ai l'odorat sensible !  :mrgreen:

j'allais le poster

effectivement ça me semble malheureusement assez probable que les gouvernements jouent sur un effet "d'aubaine", on le voit déjà actuellement avec les mesures prises ce week-end.

[edit]

et je vois aussi déjà les "gueux" valider ces mesures parce qu'il faut bien relancer la machine à abrutir, des fois qu'on saurait pas envisager d'autres horizons.

"La France au bord de la dictature néolibérale"

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

Désolé, je croyais que Jaimaille avait posté celui-ci, mais ça doit se recouper

http://www.youtube.com/watch?v=5xLeUo9Pr9E (http://www.youtube.com/watch?v=5xLeUo9Pr9E)

C'est bon signe en ce moment, c'est déjà cà !

Haha !  :lol:

Tiens, on n'est pas les seuls à phosphorer sur le sujet :


http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/tribune-plus-jamais-ca-18responsables-d-organisations-syndicales-associatives-et-environnementales-appellent-a-preparer-le-jour-dapres_3886345.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/tribune-plus-jamais-ca-18responsables-d-organisations-syndicales-associatives-et-environnementales-appellent-a-preparer-le-jour-dapres_3886345.html)

On attend le contre appel pour un monde plus dictatorial, avec les pleins pouvoir à la finance pour enfin voir tout le potentiel du capitalisme à son paroxysme. Malheureusement, je crains que ce ne soit cette version qui reste dans l'histoire, puisque c'est ce courant de pensée qui a le pouvoir, et donc l'armée.

C'est surtout que c'est le courant de pensée qui émerge naturellement quand tu supprimes l'armée et la contrainte. Les gens vont peut-être se mettre initialement dans des communes autogérées, mais elles ne vont pas durer plus de quelques mois si tu ne met pas en place l'armée rouge et les goulags pour retenir tout le monde ;)

Pour moi, quand tout ça sera derrière nous et qu'il faudra reconstruire le monde d'après, je continuerais exactement ce que je fait déjà. Parce que dans ma situation, je pourrais survivre toute l'année en confinement.

Ca m'a juste convaincu de boucher quelques trous dans mes compétences : apprendre les conserves, le potager, la serre

Il y a une marge énorme entre le monde actuel et les communes autogérées, non?

Je ne pense d'ailleurs pas que la plupart des gens aspirent à vivre dans des communes autogérées, beaucoup, en tout cas parmi les gens que je côtoie (boulot, cercle d'amis, parents...) souhaiteraient juste un monde plus équilibré, en conservant le meilleur de la vie en société (hôpitaux, écoles, énergie, réseaux urbains et inter urbains ...) mais en évinçant la mainmise du capitalisme financier sur la plus grande partie de l'économie. Une plus juste répartition des richesses donc, et sans doute une meilleure répartition du travail, pour arriver à un équilibre ou l'on ne serait plus dans un monde à deux vitesses, avec certains qui galopent dans le cercle vicieux "métro boulot dodo" et d'autres qui sont sur la touche.

Et pour remettre une pièce, je pense que, dans les réflexions post covid, il serait de bon ton que la société civile repose des bases d'avancées sociales à atteindre le plus rapidement possible, pour inverser totalement la tendance actuelle et revenir à ce qui avait cours avant l’avènement du néolibéralisme :

- diminution de l'age de la retraite (pour continuer sur la logique de diminution progressive telle qu'elle a eu lieu dans le passé - 65 ans puis 60)
- diminution du temps de travail et redistribution sur un plus grand nombre de personnes
- augmentation des droits sociaux (maternité, maladie, transports en commun...)
- ...

En gros, prendre un virage à 180°, et repartir sur une logique de conquête plutôt que de limitation de la casse imposée par la volonté d'une minorité pour leurs intérêts propres. Sortons du misérabilisme et reprenons notre destin en main.

Si on parle de diminuer l'âge moyen de la retraite et le temps de travail moyen, je suis d'accord avec toi que ce sont des buts positifs. Malheureusement, la gauche va encore essayer de faire ça par la force brute en interdisant le travail après un âge limite et en limitant la durée du travail pour tous, même ceux qui voudraient travailler plus et plus longtemps. Et là je pense que ça ne va pas augmenter le bien être et le bonheur (qui sont des objectifs qui ne se résument pas en quelques chiffres).

Outre le fait d'interdire des choses à des gens qui ne le souhaitent pas, la méthode naïve a aussi l'inconvénient de nécessiter beaucoup de systèmes de contrôle (vu que c'est des interdictions) qui pourrissent la vie même de ceux qui sont d'accord avec les règles. Par exemple c'est une chose d'être d'accord qu'il faut limiter les sorties au strict nécessaire en ce moment, c'en est une autre d'être d'accord avec le fait qu'il faut imprimer et remplir un formulaire.

La gauche, pauvre d'elle, ne fera sans doute rien car elle n'est sans doute pas à la veille d'être aux manettes.

Ensuite, il me semble que pas grand monde ne se plaint d'avoir un age à partir duquel on peut prétendre à ses droits à retraite, et que les professions libérales et autres commerçants ne sont pas tenues de prendre leur retraite à cet age là si ils s'éclatent au boulot (je ne suis même pas sûr qu'il y ait un age maximal légal dans ces cas-là), donc il y a un choix possible. Et n'oublions pas qu'une personne qui part en retraite, c'est un emploi disponible pour un actif plus jeune.

Je n'ai jamais entendu personne dans mon entourage personnel et professionnel me dire : "oh merde, je vais devoir prendre ma retraite". Par contre, j'entends à longueur d'années des amis, des collègues, me dire : "p***n, encore X années à faire dans ce trou à rats, vivement la quille!!

J'ai pensé après la publication que l'âge de départ à la retraite n'est pas l'exemple le plus valide, en effet ;)

Le nombre d'heures de travail maximum par semaine, et l'interdiction de cumuler plusieurs employeurs, par contre... Ca c'est le genre de truc qui peut emmerder des jeunes qui voudraient avancer un peu plus vite dans la vie pour justement prendre la retraite plus tôt.

L'idée qu'un employé prend un emploi à un autre potentiel employé / chômeur me semble fausse. Un employé c'est de l'activité économique supplémentaire, donc un besoin de plus d'autres employés (fournisseurs).

Tu risques d'avoir droit à la question: avec quel pognon on fait la chose ?


Vas y . Développes.

Je précise (tout le monde ne semble pas en être conscient) que l'armée, de nos jours, est constituée d'hommes et de femmes, pères et mères de famille, qui sont (pour beaucoup) dans ce boulot pour se payer de quoi croûter. Je ne sais pas si elle répondrait bêtement comme ça s'est fait par le passé, à être face à la société. Pour ceux qui ne le savent pas, Clémenceau a ordonné à la troupe de tirer dans la foule lors des manifs viticoles de 1907, alors que ces gens crevaient de faim suite à l'invasion du phylloxéra. Le grand Clémenceau, gras comme un moine alors que les mecs qu'il a fait tuer étaient maigres comme des pointes, dans les tranchées ou lors des manifs. Je ne pense pas que l'armée actuelle suivrait des directives pareilles.
Scuzez moi, je m'emporte.
 :trinq:

Salut Bruno

je bosse avec des militaires au quotidien, et effectivement j'ai un doute sur le fait qu'ils suivraient aujourd'hui des ordres iniques. Ils font pour moi partie de la masse des travailleurs qui subissent plus qu'ils ne profitent, du système actuel.
Néanmoins, on voit encore de nos jours des troupes de CRS violenter des manifestants (oui, on voit aussi l'inverse, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), souvent par des nasses de fin de cortège, qui ne sont pas très "sélectives" par définition, ou par des actes isolés couverts par une impunité quasi systématique.

Pour le financement, je pense que ces propositions participent d'un tout, à savoir une réduction des dépenses inutiles ou discutables (arme atomique, projets inutiles, cadeaux fiscaux, ...) et des gains en terme de santé (un travail dans de meilleures conditions, c'est moins de maladie, moins de dépression), d'économie sur le chômage (une meilleure répartition du travail participe d'un taux de chômage moindre), et bien évidement d'une participation plus importante des bénéfices dans l'économie réelle. Cela ne va donc pas sans de profonds changements sociétaux, mais c'est à mon avis ce à quoi doivent s'attacher les politiciens qui se disent socialistes ou progressistes, et les syndicats qui se prétendent au service des travailleurs.

Bien, pourtant si un salarié, supposément non payé à se masser les olives toute la journée, part en retraite, de fait cela génère un besoin d'emploi, et donc favorise le retour ou l'insertion d'un travailleur qui en été privé jusqu'ici, non? Ça me semble assez basique et c'est ce que je constate régulièrement dans mon entreprise. Donc je maintiens que jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, abaisser l'age de départ en retraite favoriserait la limitation du chômage de masse.

Reste à savoir si niveau financement c'est des vases communicants à équilibre neutre, négatif ou positif, mais d'un point de vue sociétal, la réduction du travail et l'augmentation du temps disponible pour l'individu me semble être un but fondamental à viser.

J'ai lu dernièrement que, contrairement aux idées reçues, la moitié des fourmis, souvent prises en exemple pour nous expliquer qu'il faut besogner jusqu'à plus soif, passeraient leur temps à faire semblant de bosser! Complètement con, elles feraient mieux d'ouvrir un bouquin ou d'aller voler, et de se relayer pour les tâches nécessaires à la vie de la communauté, mais à priori leur gouvernance est aussi con que la nôtre!

Si on regarde ce qui se passe dans la société actuelle (quand je dis actuelle c'est avec les tout nouveaux retraités, parce que ceux qui sont aprtis à la retraite il y a quelques années sont partis avec des conditions très favorables)

le gars qui rentre en remplacement du nouveau retraité
- ça fait un chômeur de moins et un travailleur de plus ... donc ça va faire une personne de moins en charge de la société et une personne de plus qui va faire tourner l'économie (consommer du steak et plus simplement des nouilles à l'eau - désolé pour mon exemple non végan, je en sais pas comment le tourner autrement)
donc c'est bien pour l'économie

De l'autre coté, le gars qui pars à la retraite. S'il est fonctionnaire (la population avec le meilleur taux de remplacement actuellement il va toucher 70% de son dernier salaire). S'il vivait avec 3000 €, il va devoir apprendre à vivre avec 2.000 € (non compris les primes qu'il perd). A mon avis, il risque singulièrement de diminuer sa dose de steak, d'autant plus qu'avec ces 2.000 € il va devoir trouver des occupations pour les 8h/jours x 20 jours/mois x 10-11 mois par ans (j'ai décompté les vacances qu'il avait avant la retraite) x 21 ans d'espérance de vie à la retraite (non compris anticiper la maladie ou la dépendance)
Bref, ça fait une personne active en moins et une personne à charge de la société en plus.

En résumé, le solde est presque nul (pas tout à fait parce qu'on remplace cyniquement un gars actif qui était en fin de carrière = mieux payé par un gars plus en début de carrière donc moins payé = avec moins de pouvoir d'achat même après avoir retrouvé un boulot)

Malheureusement la réduction des heures travaillées (les fameuses 35H) ont prouvées là aussi que ça n'a pas permis de faire monter le PIB (la richesse du pays) ni que ça a favorisé la baisse radicale du chômage. J'arrête là parce que je vais devenir inaudible par mes contradicteurs habituels qui vont voir dans la suite du raisonnement du capitalisme débridé. En plus on s'éloigne du jour d'après le COVID-19
Mais si d'autres personnes veulent qu'on parle des théories économiques qui permettent la création d'emploi, et créent un autre fil, je pourrais être partant pour en parler un tout petit peu :trinq: (ça reste des théories hein mais j'ai quelques idées qui sont assez bien ancrées par rapport aux réalités économiques que je crois bien connaître du fait de mes cheveux blancs, de mes diverses études et de mon métier)

A la # des militaires, les CRS ou les G. Mobiles sont des unités de maintien de l'ordre intérieur. Ce n'est pas la boulot de l'Armée. Ça a déjà été évoqué lorsqu'il y avait le souk dans les banlieues.

Pour le reste, une refonte des mentalités peuple + gouvernants est à envisager. Mais là, la face Nord de l'Eiger en hivernale est une promenade pour nourrissons en comparaison.

A l'inverse, est-ce que ça a fait baisser le PIB et augmenté le chomage. Si ca n'a rien changé en bossant moins, c'est plutôt positif...

Ce n'est pas tout à fait vrai. Les 35h ce sont les lois Aubry I et Aubry II. Il y a eu d'un coté la réduction à 35H ... donc on travaille moins (enfin pour les employés) et il y a eu l'annualisation du temps de travail qui fait que finalement tu es encore plus à la botte de ton chef. Quand il a besoin de toi, tu bosses plus. Quand il peut se passer de toi, tu as un peu plus le droit de passer du temps avec ta famille

Vous croyez qu'ils changerons après?
Ils ne changent déjà pas pendant! :bang:
https://reporterre.net/En-pleine-crise-du-coronavirus-l-UE-donne-son-feu-vert-a-un-accord-de-libre-echange-avec

 ROTFL

https://www.courrierinternational.com/article/coronavirus-en-italie-la-mafia-prepare-deja-lapres-confinement

Quand on arrêtera de mettre un pognon de dingue dans l'armement on pourra vivre beaucoup mieux en le mettant ailleurs; éducation, hôpitaux, retraites correctes à un âge correct, etc.....

Ouai !! Et avec quoi on va tirer sur les lapins ??
 :sors:

Une analyse rapide à 2 balles :

Le Coronavirus va profondément modifier notre façon de vivre.

Comment et pourquoi ?

Certains paramètres vont fortement influer sur les modifications structurelles de la société.
1)   Pouvons-nous guérir du Covid19 ?
Une personne touchée et guérie peut elle être contaminée à nouveau et sous quel délai ?
2)   Un vaccin existera-t-il ?

En fonction des réponses, le confinement sera plus ou moins long et plus ou moins stricte.
Ainsi, on peut partir du principe que dans le meilleur des cas :

1)   La distanciation sociale sera maintenue et encouragée.
Certains métiers vont radicalement changer dans leur organisation ou carrément disparaitre, comme par exemple le cinéma, les spectacles et dans une moindre mesure les restaurants.
D’autres métiers devront radicalement changer d’organisation : les chantiers, le travail en équipe d’une manière plus générale.
La livraison, les drive-in vont se multiplier.

2)   Des mesures d’hygiènes nouvelles accompagneront cette distanciation sociale.
Il nous faudra être capable de respecter des mesures d’hygiènes beaucoup plus efficientes. Disparition de la bise, de la poignée de main, de l’argent liquide, disparition ou réduction des services à la personne avec contact physique : massage, coiffure, esthétique.
Certains sports de contact disparaitront, Foot, Boxe, Judo etc…

L’économie devra également s’adapter en réduisant la distance et le temps de l’approvisionnement.
Si le virus persiste, la suspicion sur des pays lointains sera importante.
Il sera préférable de s’approvisionner en France pour garantir une disponibilité de l’offre.
Dans l’immobilier, si le virus se maintient, les gens quitteront les villes pour s’installer à la campagne.
Le travail sera fortement numérisé pour éviter les contacts et les déplacements.

Aujourd'hui, on critique à juste titre le manque d'amortisseur économique et social des USA avec le licenciement massif des travailleurs, mais combien de temps pourra durer le chômage technique en France ?
Combien de temps pourront sur-vivre des secteurs d'activités comme le sport, la restauration (etc...) ?

Pourquoi ce virus devrait-il plus modifier notre façon de vivre que des maladies qui par le passé ont fait bien plus de victimes ?
Pourquoi n'accepte-t-on pas la sur-mortalité aujourd'hui alors que c'était vécu comme une fatalité dans un passé proche (années 70) ?
Pourquoi (si on veut continuer dans le froid cynisme), à mon grand étonnement, le choix n'a-t-il pas été fait de laisser mourir en masse des catégories de la population dont la disparition aurait arrangé tout le monde dans notre mode de vie : gens en mauvaise santé (économie de soins médicaux) et personnes âgées (économie de soins, moins de retraites à verser, libération de logements, injection d'argent dans l'économie par les héritages) ?

Personnellement il me semble que rien ne changera. Une fois que la psychologie collective aura "avalé" le truc et surtout qu'on aura un traitement à peu près efficace on reprendra le train-train.

bonnes questions ! réponse simple notre société a beaucoup évolué vers le "care" (en apparence seulement ?)
Sûr que tous nos économistes et gouvernants préfèreraient une bonne ponction des forces mortes de notre société mais que c'est totalement inacceptable par l'opinion
(voir mon avis sur Alzheimer qui pourrait me valoir des balles réelles ou au moins du gros sel)

Une vie ne vaut rien mais rien ne vaut une vie
pour moi cet aphorisme malruxien (pédant le mec!) était inversé depuis des lustres  (rien ne vaut une vie mais une vie ne vaut rien) et on n'ose pas le dire en vrai!

  Et puis les retours en stop quand on a pas bouclé  le cross.  Posé à Die après avoir décollé du vercors Est, quelle galère.  Un grand écriteau 'indemne corona', mais si c'est le chauffeur  qui est infecté....plus que des cross autour du bassin grenoblois et encore que les jours ou ça monte à  3000 de partout.

J'ai pensé à ça aussi mais ça me laisse dubitatif. Avec une bonne présentation bien orientée de la situation, il y a des chances que ce serait passé. Et puis c'est comme pour le reste, après une bonne indignation, les gens auraient vu leur intérêt comme toujours... Ou alors tout le monde a vraiment peur ? Je ne sais pas...
Mais je crois plutôt qu'avec ce virus il y a quelque chose de l'ordre de la panique de classe.

Bon je finis après repas aux heures fixes (rigueur du confinement :roll: )

Nous sommes dans une société de l'image (et donc de l'émotion)
comment supporter tous ces vieillards mourant en direct sur BFM et le déploiement de morgues de (mauvaise) fortune
50 ans plus tôt la vague meurtrière serait passée. On l'aurait vue qu'après en se promettant qu'on veillerait mieux la prochaine fois
le bilan humain serait terrible du point de vue des super-séniors, mais l'économie quasi indemne
Vivons avec notre temps (on n'a pas le choix d'ailleurs  :ange: )

Quelle classe?  j'ai l'impression que le populo est beaucoup plus craintif que les nantis ?
développe STP

Parce que je pars du principe que ce virus ne nous quittera plus , s'il s'éteint, il disparaitra document.
Notre société ne pourra rester en l'état, sous 60 jours, il faudra qu'on évolue, qu'on s'adapte.

Ce sont ces changements que j'essaye d'appréhender.

Si ça monte à 3000 partout t'as pas de raison de poser à Die :twisted:. Pi si ça peut te rassurer, pour le moment les infectés ça court pas les rues dans le Diois.  :speedy:

Ben oui, qui c'est qui disait qu'en 1969 la grippe avait fait 36 000 morts ?

Eh bien, les gens de 67 ans qui voient leur vieux parent de 90 ans atteint d'Alzheimer et qui est une charge épuisante depuis des années, mourir un peu plus tôt du corona, même s'ils ont du chagrin, ils se voient aussi soulagés, puis ils voient vite (dans le cas des classes moyennes) que la maison familiale peut être mise en vente, que l'héritage de quelques dizaines de milliers d'Euros d'épargne leur permet tout à coup de s'acheter le camping-car qui leur faisait envie... bon, ça relativise...

J'aimerais que tu ais raison sur ce point, mais historiquement ce genre de crise et de dépression économique tend à renforcer les gouvernements. Donc ce train-train  qui nous a mené vers un pic de confort et libertés individuelles jamais vu dans l'histoire humaine sera fortement impacté par les politiciens autoritaires que les électeurs vont choisir dans les années à venir.
Prévoyez un massacre des libertés individuelles : frontières rétablies, taxes douanières à tout va au nom du soutien de l'industrie nationale (contre productif si on réfléchit plus de 5 minutes), recrudescence de nationalismes, contrôle de l'activité économique avec toute la puissance débridée des réseaux de communications modernes...

Sur le dernier point, je crains notamment que cette crise accélère la fin de la monnaie papier (cf le débat US sur le "digital dollar"). Ca pourrait vouloir dire que pour toute transaction, il faudra peut-être utilisé des terminaux de paiement et un réseau de paiement officiel, avec prélèvement des taxes directement à la source, possibilité de censure économique (si tu es dissident, on te coupe le robinet et on te prend tes euros numériques), obligations de se conformer aux licences et formalités administratives pour seulement pouvoir toucher de l'argent... Quid des paiements entre voisins pour des oeufs et quelques paniers de légumes, quid du marché de l'occasion, quid des parties de poker entre amis ? Tout ça risque d'être confiné au troc (avec évidemment le risque oppressant d'être victime de délation d'un troisième voisin).

Il y a un gros potentiel de régression sociétale, il va falloir être très prudent. Et apprendre à utiliser bitcoin.

Je suis d’accord sur le bitcoin, il faut que je m'y mette, par contre tu fais plus que grossir le trait pour le reste.

Vraiment je m'interroge beaucoup. J'ai souvent des avis bien arrêtés sur les choses mais avec cette épidémie et surtout les réactions qu'elle entraîne, j'ai du mal à voir se dessiner une cohérence.
Il y a quand même un faisceau de choses qui me semblent cadrer. C'est le virus de la mondialisation, le virus des échanges internationaux, le virus des voyages en avion, le virus des réunions d'affaires, le virus des sommets politiques, le virus des colloques et conférences, le virus des décideurs et des dirigeants, le virus des gens "qui comptent", toutes ces catégories étant rapidement touchées.
D'où un emballement des réactions envers une maladie qui n'aurait pas été considérée plus dangereuse que ça il y a 50 ans. Tout ce qui a du pouvoir semble avoir flippé grave. Je ne crois pas que si le virus avait fait mourir dans un premier temps les pauvres, les habitants des bidonvilles, les populations en mauvais état sanitaire, les gueux comme dit Piment, on aurait mis en place les mesures actuelles.

Je suis assez d'accord avec Alpyr sur l'absence de changement de nos comportements,  pour preuve, jetez un coup d'oeil à l'action Amazon.

Par contre Pirk, je saisis mal le conseil de passer au bitcoin d'un côté et de l'autre, la crainte de ne plus pouvoir faire de transactions en numéraire.
Tu te vois payer les oeufs ou les légumes en bitcoin au marché.
Il y a longtemps que les états et les banques rêvent de supprimer l'argent papier pour éviter les trafic et bizarrement, sur le dark web, tout se paye en bitcoin, paradoxal non ?

Le bitcoin est une réponse à la volonté de fliquer toutes les transactions. L'idée c'est que la disparition de l'argent papier anonyme est inévitable, donc il fallait le plus vite possible devancer les états pour proposer une monnaie numérique qui conserve ces propriétés d'anonymat et de résistance à la censure qu'avait l'argent papier.

La monnaie numérique "officielle" qui remplacera l'argent papier ne sera pas de même nature que le bitcoin. L'anonymat et la vie privée ont toujours été des obstacles du point de vue de gouvernants cherchant à augmenter leur contrôle sur la société.

Pour ce qui est de payer des oeufs ou légumes en bitcoin au marché, quel est le problème ? Il suffit que le vendeur et l'acheteur aient tous les deux un smartphone, et ça se fait en quelques secondes  (https://twitter.com/jajaaSB/status/1234107486879141890)avec bitcoin cash (BCH).
Il y a un allemand qui travaille sur une solution avec une carte sans contact, pour que l'acheteur n'ait même pas besoin d'avoir une connexion internet.

Si quelqu'un veut apprendre à utiliser bitcoin cash, installez juste une application smartphone (par exemple le portefeuille de bitcoin.com (https://wallet.bitcoin.com/), android ou appStore) et envoyez moi une adresse publique pour que je vous envoie quelques centimes.

Bien d'accord avec ta 1ere phrase : Les gens les plus exposés ne sont pas les pauvres et isolés mais les mondialisés heureux. Par contre le coup étant parti et les mesures trop tardives c'est eux les 1er touchés. Ya rien à y faire
Pour moi l'emballement "politique " suit l'emballement médiatique de l'info continue à spectacle, et le gouvernement sait qu'il sera jugé sur sa gestion de la crise, en morts et pas en milliards (au moins au début, avant l'austérité qui suivra )

PS c'est vrai pour tous voir revirement Johnson Trump

60000000*0.78%= ? à condition que l'immunité soit acquise...

Sans parler du forum qui gagnerait en qualité et lisibilité !

 :canape:

et de la place sur les décos !  :canape:

non, pardon, je m'enflamme, j'ai un peu décalé le curseur... mais c'est qu'on pourrait aussi penser aux quadra qui se débarrasseraient enfin de leurs vieux de 67 ans.

D'ailleurs, si ça vous dit, c'est à saisir avant qu'il ne soit trop tard, parce qu'on entend comme un râle, surtout sur la femelle : http://www.parapentiste.info/forum/ventes/a-vendre-en-lot-ou-separement-t53734.0.html;msg679097#msg679097
 (http://www.parapentiste.info/forum/ventes/a-vendre-en-lot-ou-separement-t53734.0.html;msg679097#msg679097)

He bien je suis mal barré, une fois sur deux, j'ai plus de batterie. :(

J'étais aussi un peu surpris que tu penses les décos encombrés par des pilotes âgés de 90 ans (ou plus) atteints d'Alzheimer !  :grat:
Par contre les pilotes de plus de 65 ans sur les décos, j'en connais pas mal !

 :trinq:

Marc

Sinon je vous conseille la lecture de l'excellente BD "SOS BONHEUR" de Jean Van Hamme.

Il a dû inspirer certains de nos décideurs....

(https://i.ibb.co/XpHMPfh/Screenshot-20200405-201700.jpg) (https://ibb.co/pZq5T6t)

http://youtube.com/watch?v=7ogreuk2yWA&feature=emb_title&time_continue=495 (http://youtube.com/watch?v=7ogreuk2yWA&feature=emb_title&time_continue=495)

Je pense que si nous ne trouvons pas de vaccin efficace, plus rien ne sera comme avant.
Le Covid risque de rester ad vitam æternam.

Certaines activités risquent de disparaitre ou devront s'adapter de manière incroyable :
- Les transports en communs : métro, avion, bus, train
- Certains sports collectifs : Rugby, Foot
- Certaines activités économiques : cinéma, spectacles, concerts, restaurants.

La mise en place de mesures de distanciation ne peuvent pas être mise en place avec notre fonctionnement économique actuelle.
Aucune entreprise ne peut se permettre une baisse de C.A. de 30% voir 50% comme le suggère les mesures de distanciation (un siège sur deux).
Pour les entreprises qui y arrivent, certains prix vont doubler.
La baisse de chiffre d'affaire va engendre un chômage de masse bien pire que ce que nous connaissons.
Les constructeurs aéronautiques vont connaitre un bouleversement cataclysmique comme les compagnies ariennes.
Les gens vont massivement quitter les villes pour la campagne.
Le standard de l'habitat sera maison avec GRAND jardin.
 
 

Ou alors rien ne changera car ce virus deviendra la nouvelle grippe. On acceptera la sur-mortalité qui va avec. Comme on l'a fait avec les grippes plus virulentes du siècle dernier. Et on vivra avec ça. Et on en prendra cyniquement les avantages secondaires.

Nous ne savons pas si le covid va rester éternellement ou pas (à priori non, mais un de ses dérivés pourrait prendre la relève).
Il est certain que nous sommes face à un désastre économique, et qu'il va falloir repenser notre économie, notre consommation, et au delà notre manière de vivre.
Mais à bien y réfléchir, est-ce vraiment un problème si les gens ne peuvent plus se permettre de prendre l'avion et qu'il y en a moins dans le ciel ?
Si au lieu d'aller toutes les semaines au fast food bouffer de la daube, on ne va plus au resto qu'une fois par mois, pour manger pour beaucoup plus cher, mais aussi bien meilleur qualitativement et pour la santé ? Si on passait un peu moins de temps à bosser et à consommer et un peu plus en famille et entre amis ?
Bref, sortir de notre roue de hamster pour prendre le temps ?

On peut toujours rêver, c'est au moins un des rares avantages de cette période pénible !

Les célibataires le resteront toute leur vie et auront des pratiques que l'église réprouve (mais pas les fabricants de mouchoirs en papier) :affraid:


Les vélos tandem vont faire dix mètres de long.
L'habitacle des voitures sera coupé en deux pour séparer conducteur et passager. Il n'y aura plus de places arrières puisque l'on ne fera plus de rencontres amoureuses, donc plus de gosses (enfin cool les longs trajets) :lol: et les vieux auront passé l'arme à gauche.


Faites pas chi..., restez chez vous :grrr2:  :grrr:  :evil:
 

L'autre jour un copain me téléphone pour savoir quand est-ce qu'il pourra essayer sa toute nouvelle voile. Prétexte à causer. Il en vient à me dire qu'il économise plein d'argent avec ce confinement car il ne fait plus de sorties, il ne va plus au restau, il n'achète plus de conneries (c'est un vieux, il n'a pas le réflexe d'acheter sur Internet), il ne part pas en vacances, etc. Et moi de lui répondre "Ah ouais ? Ben moi il n'y a que le budget gas-oil qui a sauté. Parce que pour le reste, c'est mon mode de vie habituel."

Ce qui me fait rire jaune aussi c'est ce genre d'affirmation :
"Les gens vont massivement quitter les villes pour la campagne."
"Les gens" dans lesquels on se reconnaît et qui ont les moyens, ceux qui sont pour nous des "gens".
"Le standard de l'habitat sera maison avec GRAND jardin."
Bien sûr, je pense que la nana qui vit dans le studio de rez-de-chaussée au coin du vieil immeuble décrépi à l'entrée de ma petite ville et qui bosse au Carrefour Market à la mise en rayon, va décréter ça et qu'elle va acheter dès le déconfinement une maison avec grand jardin qui est effectivement le standard du quartier où moi j'ai la chance de vivre...
Et puis j'attends aussi de voir l'exode des habitants des grands immeubles surpollués qui bordent les autoroutes et les voies rapides et qui vont investir les centaines de milliers de coquets pavillons qu'ils refusaient d'habiter jusque là.

Mais nan Vincent la caissière c'est une héroïne. Les héros ont pas besoin d'une grande baraque à la campagne.
C'est d'ailleurs assez marrant comment les gens sur qui on a chié pendant des décennies deviennent des héros qui peuvent se sacrifier pour la nation... Ah nan, pas tous :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/pascal-praud-profs-confinement-cnews_fr_5e9873abc5b6ead140092492

On ne verra bientôt plus toutes ces tentes 2" qui fleurissent sous les ponts au bord des rocades!  :dent:
Tous propriétaires, tous à cultiver leur jardin...
Vous avez dit Candide?

Une mêlée au rugby avec une distanciation sociale de 2 mètres, je payerai pour voir ça!
Pareil pour un mur au football!

Le moment est venu de faire connaitre le foot gaélique.

Pas trouvé mieux : https://www.youtube.com/watch?v=jvi2poWMCRo

Et le foot australien ! Il n'y a qu'eux pour inventer un truc de ouf pareil. :bang:

Intéressant, je ne connaissais pas ce mélange de plusieurs sports, foot, rugby, basket. Mais ça ne résout toujours pas le problème de distanciation sociale. Idem le foot australien. (@bruno3166)
Il faudrait adapter les règles. :prof:
Par exemple:
Le rugby, lasso pour le placage. Une bonne opportunité pour rendre ce sport populaire aux Etats-Unis.
Le foot, chaussures de clown pour le dribble. Ça plaira aussi aux Etats-Unis, un clin d’œil à Trump.

Pour le rugby aux USA, la batte de base-ball me parait plus indiquée que le lasso.
 ROTFL

C'est dans le même esprit que le Rollerball :tapette:

Franchement, j'ai de plus en plus de mal avec ce genre d'attitudes.
Même si tu as mis les formes en préférant l'ironie pour ne pas sembler trop agressif (comparé à d'autres) je trouve le ton extrêmement condescendant.

Est-ce nécessaire d'envoyer à la figure de son contradicteur ce misérabilisme systématique ?

A quoi cela peut il bien servir ?
A montrer que toi tu penses aux plus démunis et moi non ?
Est-ce une fois de plus une parade de vertu pour impressionner le lecteur de ton bord politique et ainsi montrer que tu es un bon petit soldat qui combat chaque adepte du libéralisme ?

Pour ce qui me concerne j'ai souhaité partager les changements qui s’opéreront dans mon métier et d'un manière plus générale pour beaucoup de monde.
Je ne pense, bien entendu pas, que tout le monde puisse s’offrir le luxe de ce changement.

A la suite de la canicule, le syndicat professionnel des piscinistes a projeté une hausse de 30 à 40% du marché des piscines  !
Dans leur forum (celui des piscinistes), quelqu'un s'est il insurgé (et à quel titre ?) pour dénoncer le fait que les immeubles surpollués du périf ne pourront se les offrir ?

Quant tu fais l’éloge de la nouvelle Gambit 777 est ce que je te balance à la figure son prix et le fait que la caissière de l'Inermarché de Crolle ne pourra pas l'acheter à son fils mineur qui a le talent pour passer en Elite ?
(ce n'est qu'un exemple farfelu que je viens d'inventer pour souligner le coté décalé et inutile de ce genre de réponses.)

A force de réagir de la sorte (et je pense que je fais pareil) ce forum va se tarir, et il n'y aura plus que des interventions insipides qui ne risqueront pas d’attaques de " l’autre bord ".

Je trouve que nous avons déjà perdu en nombre de messages et en qualité de rhétorique depuis que certains préfèrent cacher les messages des membres qui ne respectent pas la pensée majoritaire des contributeurs (pas des lecteurs) du Forum.
Il n'y a absolument plus aucun développement de théorie dissidente possible. Le contributeur qui s'y risque se fait immédiatement pourrir par une brigade rouge de Troll.
Moi-même je me sent parfois obligé d'envoyer un message d’adhésion simplement pour montrer que la victime de dilapidation forumesque n'est pas seule à penser de la sorte.
Pourtant, certains sont érudits, diplômés, expérimentés, sages (sans conformisme) et il y aurait beaucoup à apprendre d'eux même si on est pas d’accord avec tout ce qui est dit...

Mais la pensée dissidente (ou déplaisante ?) n'est pas autorisé ici, et il faut rapidement dénigrer, disqualifier, mettre au ban celui qui ne pense pas comme nous.

Ou alors on peut aussi admettre qu'on a dit une connerie plutôt que de faire la vierge effarouchée dans un post de 50 lignes... Ca coûte pas cher, non?
Toujours en plus en en rajoutant sur les "communistes", empêchant les gens bons de droite de s'exprimer... En tout cas, le gars qui a inventé le concept de droite décomplexée, c'est un putain de génie...

Wahlala Limo, il ne te vient pas à l'esprit que simplement, comme tu le disais dans un autre message, "on n'est pas formatés pareil" ?
Moi la misère je l'ai vécue les 25 premières années de ma vie et actuellement je suis toujours ce qu'on appelle "pauvre". Donc de très nombreuses fois quand je lis les messages récents sur ce forum, je chope les boules, je pense à mes parents, à mes anciens copains "de classe", à mes anciens voisins, etc. Et donc je m'exprime, je n'ai pas envie de laisser tout le temps la place au point de vue de droite.
De temps en temps je dis "ça ça me gonfle, ça c'est hors-sol, ça ça n'est pas ce que vivent les gens, ça ça me parait dérisoire face aux souffrances de telle population, etc." Parce que sinon, c'est facile de ne faire apparaître qu'une seule expérience de la vie sur un forum, puisque déjà le mode d'expression sélectionne le public...

Mais c'est pas du dialogue. On vit dans des univers mentaux séparés.

pour lui ce sera d'abord une bonne coupe à la tondeuse, sabot 4mm.   :mrgreen:

Juste une réaction rapide (parce que c'est vrai qu'il y a quelques messages sur lesquels je ne voulais plus intervenir)
"ça ça n'est pas ce que vivent les gens" ce n'est pas tout à fait "vrai"
c'est plus "ça, ce n'est pas ce que vivent les gens auxquels je pense"

En l'occurrence, j'ai fait un message, il n'y a pas très longtemps sur lequel on m'est tombé dessus, parce que ce n'est pas ce que vivent les gens.
Sauf que c'était mon témoignage de ce que je vois (voire de ce que j'ai vécu). De quel droit mon expérience ne vaut rien ?
Alors je sais bien que la réaction (formulation) est un peu forte, je sais bien qu'il faut le lire comme étant ton témoignage d'une autre version. Sauf que la formulation absolue ne me paraît pas adaptée.
Qui c'est qui me reprochait (il y a un peu plus longtemps) que mes témoignages ne sont que des exemples et ne peuvent pas faire une généralité ? Dont acte, mais réciproquement aussi.

Ça aussi ça manque de respect. Limo peut très bien donner son avis à lui. Même si ça te parait peu réaliste, ce n'est que son idée (d'accord il eut mieux valu qu'il dise qu'à son avis ou selon telle référence, on déplacerait les villes à la campagne)

Pourquoi ? Il a couché avec un Allemand ?

Et puis, un chevelu, c'est impossible (pour MichM) qu'il ait de bonnes idées !

:mdr:  :mdr:  :mdr:

Oui, si tu veux, "vierge effarouchée" est un total manque de respect. Alors que "brigade rouge" est parfaitement anecdotique... Bon ben je prendrais des pincettes les prochaines fois et j'utiliserai beaucoup plus fréquemment des adjectifs comme "fasciste", "pétainiste" ou des trucs comme ça ! ;)

Édit: le chevelu c'est un des mes anciens profs. J'ai rarement eu un prof aussi passionnant. Bon, à l'époque, il avait aussi des cuissardes et des chemises à jabot ! Il s'est calmé! Accessoirement, il est PU en physique théorique et a soutenu une thèse de philo récemment. Brillant...

 :grat:
Un croisement de Francis Lalanne et Cédric Villani ?

Ha.
C'est lequel l'allemand ?

Lallement il est préfet de Paris pas prof...
 :sors:

FranceInfo vient d'annoncer que le Conseil d'Etat a annulé la disposition interdisant l'utilisation du vélo pour l'exercice physique d'1 heure maximum à moins d'1 km de chez soi.
Le vélo à titre de loisir physique est donc à nouveau autorisé. dans les mêmes conditions que la marche à pied.

Marc

J'aimerais savoir si j'ai le droit de m'éloigner à 1 km max de ma maison avec mon vélo d'appartement.
Quelqu'un peut me dire ça ?
Merci.

Euh?  Je n'avais jamais vu cette disposition dans un texte ayant force réglementaire (Loi, Décret, Arrêté)?
On en entendait effectivement plus ou moins parler, ça traînait sur quelques sites officiels gouvernementaux, mais j'en étais resté à "ouais mais bon, si on te colle une prune pour ça, tu la feras sauter facilement, parce qu'il n'y a pas de texte qui l'interdise".  J'avais raté quelque chose?

Pas mal ça, 1km en vélo de course bof mais je dois pouvoir me faire un petit circuit de vtt sympa sans être or la loua...

non, je suis d 'accord c'est pas mieux

Absolument,  et l'avantage, c'est que si tu es fatigué, tu peux rentrer à pieds. ROTFL
 

je n'ai plus de sabot  :mrgreen:  :mrgreen:

On ne s'arrête pas quand on est fatigué, on s'arrête quand on a fini...

Au fait Marc tu es sûr de l'info sur le vélo et le conseil d'état ? Je ne trouve de trace nulle part sur le net !

Te reste t-il du goudron & des plumes, il y a 2 clients pour toi ...

http://www.leparisien.fr/faits-divers/en-plein-confinement-deux-franciliens-secourus-lors-d-une-randonnee-dans-les-pyrenees-24-04-2020-8305353.php

Quand on sait que le pic du Mourgat on peut y aller par les pistes de ski de la station...
Mais bon des Parigots faut s'attendre à tout !
 :mrgreen:

Je suis abonné au fil d’informations données toute la journée par FranceInfo sur mon téléphone et il y avait cette affirmation que j'ai relayée sur le forum.
En général FranceInfo ne publie que les infos dont ils sont sûrs et qu'ils ont vérifiées.
Je vais voir si je trouve quelque chose...

J'ai trouvé cela, mais la décision du Conseil d'Etat n'y est pas...
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/confinement/confinement-la-bataille-pour-le-velo-monte-au-conseil-d-etat-6816979
https://www.fub.fr/fub/actualites/fub-obligee-saisir-conseil-etat-faire-reconnaitre-velo-moyen-transport-legitime

Marc

J'avais trouvé les mêmes liens que les tiens mais rien sur une décision.

Oui, c'est donc bien ça: les vélocipédistes protestent contre, selon eux, l'interprétation erronée des textes et les verbalisations abusives, alors que rien dans les textes réels n'interdit l'usage des draisiennes, grand-bi et autres petites reines, que ce soit pour se transporter lors d'un déplacement autrement autorisé ou pour pratiquer son activité physique (1km, 1h).  Il faut dire à la décharge des pandores que la doctrine est loin d'être claire et les messages contradictoires.

Ils font un référé-liberté au Conseil d'Etat pour obliger la hiérarchie à clarifier la réglementation dans une Circulaire.

Et France Info dit qu'ils ont gagné.

https://www.facebook.com/veloenville/posts/2803043386632603

Pour ceux qui n'ont pas FB:

Vu, c'est super... J'ai un petit circuit vtt 2,5 km et 100m de déniv, de quoi se doser en 1h surtout que j'ai pas touché le vélo depuis plus d'1 mois...

Merci !
Je cherchais justement cette confirmation !  :pouce:

Marc

Attention: il peut y avoir des arrêtés locaux (préfectoraux ou municipaux) qui interdisent plus sévèrement (ex: à Paris, exercice physique interdit entre 10h et 19h; certaines zones -forêts, voies vertes- fermées, etc...)

Si JP prend un arrêté comme ça je ne lui achète plus de greuil !

Oui mais ceux qui enfreignent les arrêtés municipaux sont punis d'une amende qui est généralement de 38 euros, idem en cas de récidive.
Alors que si on ne respecte pas le confinement, c'est 135 puis 200 euros en cas de récidive dans les 15 jours et ça peut aller à de la prison au-delà de 4 contraventions.
Il y a quand même une grosse différence!
Je ne dis pas ça pour braver les interdictions municipales.
Concernant les arrêtés préfectoraux, je ne sais pas quels sont les montants des amendes.

Ah ben oui, si le principe c'est de calculer qu'est ce qu'on peut s'offrir comme infraction, ça fait une différence, effectivement.  :|

J'ai corrigé mon texte juste avant ta réponse:
"Je ne dis pas ça pour braver les interdictions municipales." ;)

Que tu n'aies pas le même vécu que moi, c'est tant mieux pour la discussion, et c'est ce qui me me nourrit sur un forum quand c'est argumenté.

Je te le répète, qu’aurais tu pensé si j'avais utilisé la présentation de la Gambit pour faire une dissertation sur la caissière et sur les taudis au bord de l'autoroute ?

Pour ce qui me concerne, j'ai souhaité ouvrir ce sujet pour discuter de ce qui va changer dans le monde avec le Covid.

Le simple fait de dire que les des gens vont préférer vivre dans des maisons avec grand jardin allume le forum ? :koi:

T'as toujours pas compris. Toi tu racontes que "les gens" (sous-entendu "tout le monde") vont migrer à la campagne, que la maison avec grand jardin va devenir "le standard", que le monde va changer (alors que c'est juste ta partie qui va éventuellement évoluer).
Et moi je te dis que "les gens" dont tu parles ne sont qu'une petite partie de la population et que ton "standard" d'habitat ne concerne que ceux qui ont les moyens. Et que tes gens de référence ne sont pas "les" gens.
Et surtout que les préoccupations de la plus grande partie de la population n'est pas de savoir s'ils vont acheter une maison avec un plus grand jardin ou de se demander dans quelle campagne ils vont aller habiter.

Vois le monde par ton prisme tant que tu veux, raconte ce que tu vois sur le forum tant que tu veux, fais la promotion tant que tu veux de ce mode de vie, mais n'essaie pas d'interdire aux Brigades Rouges de dire ce qu'ils en pensent et n'essaie pas de faire croire qu'on ne peut pas être un tenant de l'ordre établi sur ce forum.

Bon... après tout si, pourquoi pas, si tu as envie de te poser en victime du politiquement correct, pourquoi pas, c'est ton affaire.

C'est marrant cette réécriture de l'histoire...
Ta phrase ci dessus est tout à fait juste (même avec "les" au lieu de "des")
Tout le monde (ou presque) préfère vivre en maison avec jardin loin des cités surpeuplées.

Sauf qu'initialement ce n'est pas du tout ce que tu as écrit...
Toujours la même différence entre vouloir et pouvoir...

Perso ce que je ne comprends pas et pourtant j'essaye, c'est quel est l'intérêt personnel de chacun d'entre nous à intervenir sur tous ces fils qui parlent de la société dans laquelle nous vivons et de son organisation politique et morale ainsi que des soubresauts qui l'agite telle cette crise sanitaire du Covid-19. Je m'explique :

Qu'importe le sujet d'ailleurs, cela revient toujours à des joutes verbales totalement manichéennes ou chacun défends mordicus sa propre (et unique) vision de la problématique et des éventuelles solutions basée sur sa propre Expérience de vie qui aura d'une façon ou d'une autre conditionné sa personnalité. Et ça sans même imaginer de tenter d'essayer de comprendre que l'autre qui essaye lui de partager ses idées les as peut-être tout simplement parce que sa vie et l'Expérience qui va avec se sont construites dans des contextes très différents.

Cela rime à quoi finalement ces discussions de sourds ? Puisqu'il n'y à pas d'espoir de faire changer d'avis l'autre, celui qui pense différemment. Au contraire puisque la discussion dérape inévitablement vers des attaques personnelles et un pugilat où les mots remplacent les gants de boxe, l'échange qui se voudrait d'idées ne devient plus qu'un échange de coups placés de plus en plus bas au fil de la discussion.

Est-ce qu'il à un effet de plaisir lié à l'idée que l'on va vaincre par clavier interposé le "mauvais" qui est de l'autre côté de la fibre optique ? Une sorte de masturbation intellectuelle où finalement la frustration est plus forte que le plaisir.

Bon, il me faut bien l'avouer, je ne sais pas non plus vraiment agir autrement. Mais on pourrait deja tenter tout en continuant nos dialogues de sourds puisque l'on ne sait pas faire autrement, d'essayer au moins de formuler nos idées qui ne sont vraiment importantes que pour... nous et intéressent les autres contributeurs du fofo que s'ils les partagent (et encore le plus souvent chacun veut alors être celui qui les aura affirmé en premier). Donc d'essayer de formuler et défendre nos idées en faisant attention non seulement de les argumenter sans attaquer pour autant l'autre en tant que personne mais aussi d'éviter les mots, les expressions qui sous couvert d'humour sont en fait clairement des insultes.

Les idées et convictions doivent s'affronter mais pas les personnes.

Sinon on ne fait que reproduire le fonctionnement de l'humanité depuis toujours, faire taire le voisin quitte à le faire avec violence.

 :canape:

 :forum:

C'est con à dire, mais je ne leur en veut pas plus que ça d'avoir tenté la chose. Je leur en voudrais plutôt d'avoir fait une erreur, celle de se casser la gueule.
Quand on se lance dans une "aventure" :roll: pareille, faut assumer. A joué, a perdu. Hormis le fait d'encombrer bêtement le 15.
Plus jeune, c'est le genre de comportement que j'aurais largement pu avoir. Et que d'ailleurs j'ai eu. Et que j'ai payé. 100 regret aucun.  :mrgreen:
Mais le temps passant, on réfléchit, on calcule, on s'assagit. Des fois. :roll:

À eux  :trinq: 

Il recommence le bougre!  ;)

"le fonctionnement de l'humanité depuis toujours" n'est qu'une vue de l'esprit sans aucun fondement.
L'humanité est polymorphe, elle n'a pas UN fonctionnement mais plusieurs, elle n'est pas obligatoirement violente, et ne cherche pas à tous prix à faire taire le voisin.

Libre à toi de le croire ou pas, mais l'humanité a eu, a, et aura sans doute, d'autres modes de fonctionnement qui ne sont pas belliqueux.

Un forum, fût-il celui-ci, ne reflète pas "l'humanité" loin s'en faut, tout juste une certaine catégorie d'une certaine société faisant ayant un certain centre d'intérêt en commun et encore...

J'ai cru comprendre qu'en france 63% de la population était confiné dans une maison, pour l'Espagne c'est 30% (de facto les autres sont en appartement). Comme d'habitude c'est à vérifier mais ça veut dire que même si le coût du logement en France est désespérément élevé, en Espagne la situation est bien pire...ou du moins que le mode d'urbanisation n'est pas le même.

regarde les villes d'Aragon, Huesca par exemple, tu as beaucoup d'immeubles et peu de maisons individuelles à la mode française. Tu pars du centre ville à vtt et en 400m tu es dans la campagne. En contrepartie ils vivent beaucoup dehors et souvent les immeubles sont entourés de jardins communs avec jeux pour les gamins, piscines...

Dans certains coins, la pression immobilière due aux résidences secondaires est telle, que, souvent l'on voit trois générations sous le même toit, mais c'est plus le mode de vie espagnol qui fait la différence.
Traditionnellement, la ''campagne'' est réservée aux cultures, par exemple, dans beaucoup de régions,  les fermes se trouvent dans les villages et donc aussi les étables.
Avec l'élevage intensif, les étables,  les bergeries, les porcheries, les poulaillers,  etc... se déplaçant vers la campagne, ont libéré des surfaces qui ont été transformées en habitations.
La politique agricole espagnole fonctionne très différemment de la notre et est propre à chaque communauté autonome. Si des investisseurs vont demander une aide à la région avec un dossier bien ficelé, avec des créations d'emplois, tout se met très rapidement en place. C'est comme ça qu'on a planté des milliers d'hectares d'oliviers  ou de chênes truffiers. Par contre, pas de logement sur place, et si il y en a de construits, se sera dans la ville ou le village le plus proche.
Mon propos n'est en rien scientifique, c'est juste un constat de nombreux séjours en Espagne et de discussions tardives autour d'une ''copa''.
 

Admettons pour l'humanité, mais pour le forum et un certain nombre de contributeurs faut croire alors que ce sont les exceptions qui confirment ta conviction.


Là tu as totalement raison, faut-il pour autant alors être plus "mauvais" que l'humanité que toi tu vois ?

Discuter et même argumenter contradictoirement devrait être possible sans s'insulter, non tu penses pas ?

 :forum:

si

Et en Espagne les générations (3 à 4 vivent souvent sous le même toit souvent), j'y vais souvent, Aragon, Navarre, Catalogne .Je serai curieux de savoir ramené à la population le nombre de personnes vivant en EPHAD (ou équivalent) outre Pyrénées versus la France. C'est une population qui me semble plus solidaire. Nous on préfère mettre nos vieux dans des structures pour moins s'emmerder, après ça ne nous empêche pas de gueuler contre l'état qui pousse et aide ces structures (qu'elles soient publiques ou privées) . Gueuler cette année voire même porter plainte où gueuler comme en 2003 où certains n'hésitaient pas depuis ou au retour de leur lieu de vacances de fustiger l'état de ne pas avoir anticipé, protégé leurs vieux (leurs quand ça les arrange).

Au niveau de la famille, les Catalans restent assez traditionalistes, du style On garde les vieux à la maison; J'en sais quelque chose, ayant ma belle famille de l'autre côté des Albères.
Pour le reste de l'Espagne, je ne sais pas trop. Mais je pense que ce doit être idem.
Par contre, la mentalité n'est pas la même en ville qu'à la campagne. Plus de vieux seuls en ville qu'en dehors.

En très grandes villes, je ne sais pas, mais dans la plupart des localités,  même importantes, il existe une vie de quartier et les gens se retrouvent dehors pour discuter, faire une partie de cartes ou boire un coup.
S'il manque quelqu'un, l'entourage le voit rapidement et s'en inquiète.
En 2003, il n'y avait pas eu de pic de mortalité comme en France du à la chaleur,  ils sont habitués et plus solidaires.
Chez moi (sud-ouest), les ''vieux'' fermaient les portes et les fenêtres la journée, et ouvraient la nuit, donc mortalité d'une année normale.

Pareil mais je n'ai jamais eu besoin que quelqu'un vienne me chercher. Eux c'est juste des cons, se planter au Mourgat faut quand même le faire !

Bonjour les pilotes,
Voici un entretien intéressant : https://www.egaliteetreconciliation.fr/Anatomie-d-un-desastre-l-expert-en-sante-publique-Jean-Dominique-Michel-explose-la-manipulation-59183.html
Bonne lecture.
BNV
Merak.
 :trinq:

ouille, déjà la gerbe en lisant le lien

Merak, Tu sais quand même que tu es en train de citer un lien d'un site notoirement antisémite (entre autres) ???

Fitch a déclassé le 28 Avril l'Italie en BBB-  :affraid:
Est-ce le début de l'écroulement des châteaux de cartes ?

Bonsoir Man's,
Non, je l'ignorais. Mais je ne suis pas un spécialiste des sites web (j'ai pas trop le temps),
ni de leurs tendances politiques, philosophiques ou religieuses. Mais je prends note.
Au demeurant, je trouve quand même cet entretien intéressant.
BNV
Merak.
 :trinq:

Man's tu fais exactement le même reproche que ce qui avait été fait à Chouard (qui avait mis aussi des liens dans son site vers certaines vidéos du site d'ER). Sa défense (implacable d'après moi): on a le droit de s'intéresser à une idée quelque soit l'émetteur. Et si on est pas d'accord, il faut critiquer l'idée, pas l'émetteur. En l'occurrence j'ai pas regardé la vidéo (pas le temps là) mais c'est peut être intéressant, j'en sais rien, et si tu trouves que c'est pas intéressant, faut expliquer à Merak pourquoi et pas juste dire "c'est sur un site anti sémite".

Ahem ... Chouard (dont j'apprecie certaines positions) avait fait nettement plus que d'avoir mis des liens de son site sur E&R ...

Je te parle de l'époque où il avait eu des critiques sur ça (et c'était uniquement sur ça).

a aucun moment Man's n'a attaqué Merak... il a critiqué la provenance c'est tout.
C'est le vrai problème de ce genre de site, proposer des contenus intéressants, dilués parmis d'autres merdes nauséabondes avec soral comme grand animateur. Après ça parle de liberté de propagande s'informer, ok c'est important, mais analysons un peu l'information proposée par soral, petit acteur et sociologue autoproclamé, bien content de faire les titres et s'inventer une position de martyr pour pouvoir vendre de la merde aux mêmes personnes qui font la queue 3h en bagnole sur les Drive de McDo : Taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper taper

Totalement d'accord avec ça pas vu non plus encore ,mais ce n'est pas le seul site qui  relaie la vidéo et
 C'est dommage de voir que la machine à juger et à mettre dans des casiers se mette en route de façon un peu trop rapide  bien souvent..

Pour en revenir à l entretien encore un plâtrier qui se décrète spécialiste des pandémies et qui n a pas compris comme beaucoup que le confinement n est pas justifié par le nombre de mort.

Je n'ai fait qu'alerter Merak d'où il mettait les pieds puisque visiblement il n'en avait pas connaissance comme il l'a confirmé après. Je crois qu'il est assez grand pour taper "égalité & réconciliation" dans Google s'il veut en savoir davantage, non ?
Ce forum devient complètement fou.

Bah de toute façon cette interview fait aussi le tour sur la melanchosphere et chez les anar, il y a fort à parier qu'elle se balade sur la patriosphère, mais là je ne suis pas allé voir le FB de notre brave Vautour (j'avoue que je sature). C'est open bar et libre de droit alors...

Bonsoir Man's,
J'ai aussi trouvé un lien pour cet interview sur Youtube :
<https://www.youtube.com/watch?time_continue=2737&v=4MqArCjrkmI&feature=emb_logo>
Est-ce que cette origine, moins sulfureuse (peut-être...) améliore ton estimation du contenu ?
BNV.
Merak.
 :trinq:

Merci Merak mais je connais déjà les idées de l'intéressé, avec lesquelles je suis en profond désaccord (par exemple dans cet article qui avait fait grand bruit il y a 2 mois http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html  ) et je n'ai aucune envie de l'écouter pendant 1 heure, l'avis de brandi me confortant dans cette idée. Ce n'est probablement pas un hasard si elle a atterri sur le site où tu l'as trouvé initialement quoi qu'en disent les défenseurs de la liberté d'expression présents sur ce forum.

Une amie instit m'a fait passer ce lien  vers le blog d'une maîtresse qui ne veut pas reprendre le 11 mai.



https://blogs.mediapart.fr/fanny-le-nevez/blog/280420/maitresse-en-maternelle-sans-moi-le-11-mai?utm_source=20200501&utm_medium=email&utm_campaign=QUOTIDIENNE&utm_content=&utm_term=&xtor=EREC-83-%5BQUOTIDIENNE%5D-20200501&M_BT=229565120724

hé ben !

https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/laeroport-de-paris-orly-devrait-rester-fermer-jusqua-lautomne-1199988

Emprunt des USA de 3000 milliards de dollars :fume:

https://dailygeekshow.com/etats-unis-emprunt-dollard-economie-coronavirus/?utm_source=newsletter&utm_medium=e-mail&utm_campaign=Newsletter_Journaliere_2020_05_09

Bonjour les pilotes,
Faut faire comme pour Blagnac : vendre l'aéroport d'Orly aux chinois, qui le remettrons en route et nous le revendrons 3 ans plus tard,
trois fois le prix... Je sens qu'on va finir par parler d'argent sur le fofo !!!
BOV.
Merak.
 :trinq:

http://www.youtube.com/watch?v=4hGTROoU0Yg

La crise du Covid a accéléré le transfert du Leadership de l'occident vers l'Asie.
Notre pays (l’Europe dans une moindre mesure) va connaitre 12% de décroissance alors que beaucoup de pays Asiatiques ne connaitront qu'une baisse de 1% de leur croissance qui affichera encore 5 ou 8%.
La crise a également montré que les pays autoritaires arrivent plus facilement à juguler l'épidémie.
Combien de temps nous faudra t'il pour retrouver une activité et des finances normales ? 5 ans ? 10 ans ?
Quel chemin auront fait la chine et la Korée du sud pendant ce temps ?

Le plus de temps possible j’espère. La décroissance c'est la seule voie logique dans un monde fini.

On connais une décroissance actuellement, tu trouves que c'est une perspective tenable dans la durée ?

Le chemin de la Chine vers la démocratie n'aura pas fait 1 cm.
Quant aux pays autoritaires, juguler l'épidémie est relativement facile: tout le monde au gnouf et pivoilà. Et puis on communique: nous sommes forts !!
Je ne veux pas d'autoritarisme chez moi. N'enfermons pas la population. Laissons les gens aller prendre de l'air pur dans les bois et les montagnes. Laissons les circuler pour visiter leurs ainés, faire du sport. Arrêtons ces ausweis d'un ridicule macronesque.
Certains pays arrivent à responsabiliser leurs habitants, pourquoi pas en France ? Les français savent faire preuve de discipline quand la situation l'exige. Mais faut pas nous prendre pour des cons.
En revanche, il faut "taper" sur les indisciplinés. C'est juste du bon sens, pas de l'autoritarisme.
 

Et qu'on arrête cet état d'urgence qui arrange bien ces pignoufs.

L'autoritarisme n'est plus loin.

dans le monde d'hier non ... mais ce sera peut être l'occasion de revoir ce dogme de la croissance nécessaire/indispensable/vitale ?

De toute façon qui peut raisonnablement croire qu'il serait possible de maintenir dans la durée une croissance continue dans un monde fini ?
Mais il est difficile d'imaginer quelles seraient les bonnes solutions à mettre en œuvre pour les générations à venir (nos enfants et petits-enfants en particulier) !  :grat:

Marc

la solution se trouve dans le film https://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil_vert

Plus précisément, l'histoire se déroule en 2022 dans la ville de New York où, comme dans le reste du monde, la pollution et la surpopulation ont cours...

Quant il faut toujours plus de dépenses pour les retraites, l'assurance maladie, le logement, les services publiques, ce n'est pas le dogme de la croissance qui l'impose mais une règle millénaire d’arithmétique.

Triste de voir que depuis 40 ans nous en sommes toujours au même point ...

(https://i1.wp.com/www.extrageographic.org/wp-content/uploads/2015/12/thatcher_halftone_900.jpg?fit=900%2C525)

En tout cas le "règle millénaire d’arithmétique" m'a beaucoup fait rire   :mrgreen:

Et pendant combien de dizaines d'années penses-tu que cette croissance permanente et continue pourra-t-elle être maintenue avec la limitation des ressources terrestres, le réchauffement climatique, la pollution générale croissante de l'air, des sols et des rivières, l'augmentation des inégalités et de la pauvreté dans les pays développés, etc. ?

Il me semble qu'il s'agit quand même d'un "petit souci" n'est-ce-pas ?
On continue à "mettre du charbon" dans la locomotive du train dans lequel l'humanité est embarquée en essayant d'ignorer qu'il y a un précipice un petit peu plus loin.
Un coup de frein et un changement de trajectoire semblent indispensables pour beaucoup de personnes, en particulier aux yeux des scientifiques spécialistes de ces domaines qui essayent de nous alerter depuis tant d'années...  :grat:

Marc

Marc, nous en avons déjà parlé à maintes reprise.
Tu fais une grave erreur. L'économie n'est pas basée que sur la production mais également sur les services.
Les services, ont peut les multiplier contrairement à l'extraction de pétrole.

La croissance est indéniable. J'en veux pour preuve que nos jeunes sont plus grands qu'avant.
Je parle de la taille bien sûr. Mais ça vous le saviez déjà.
Pour le reste, sujet à débat.

Mais l'or (l'argent) pour les rémunérer est fini. L'énergie pour les faire fonctionner aussi.
Au bout d'un moment, plus de services, c'est aussi moins de rémunération. Et ça revient au même.

Ce que tu décris me fait penser à la pyramide de ponzi.
Il faut toujours plus pour donner aux précédents ce qu'on leur a promis.
Scoop : ça marche un certain temps mais pas à long terme.

Il faudra mettre les pieds dans le plat à un moment (ie trouver une autre idée) ou la "nature" s'en chargera et ce sera (très) douloureux.

On est dans une chute de croissance,un accident.
La décroissance ce n'est pas foutre tout le monde au chômage du jour au lendemain mais évoluer vers un autre paradigme vers une autre société.

C'est bien la premier fois qu'on est à peu près d’accord...
Il n'y aura jamais de fin car il y aura tout le temps de nouveaux besoins.
Les besoins de l'an 0 ne sont pas les mêmes que les besoins de 1515, puis 1900 puis 2000.

Pour répondre au fait que les services consomment des ressources bien sûr que oui, mais dans un facteur qui n'a rien à voir avec une production classique.
Ce qui nous laisse encore de belles perspectives de croissance..

 :dent:
Après moi le déluge.

Je suis assez d'accord avec toi ... jusqu'à un certain point : si à un moment on oriente la société vers un autre mode de vie, que celui-ci prend son essor, est-ce que cela ne s'appelle pas aussi de la croissance ? (de ce mode de vie)

Contrairement à ce que je peux lire, la croissance ce n'est pas forcément consommer plus de pétrole et autres matières premières. La croissance c'est aussi faire grandir les enfants pour reprendre la blague de you7.

La croissance de la société s'est axées lors de la révolution industrielle vers la production grâce à l'avènement des machines.
Comme le signal à juste titre Limonade, actuellement la croissance se fait dans le secteur des services grâce à l'avènement de l'informatique.
L'arrivée de l'IA changera certainement encore cet axe vers une direction encore plus immatérielle (pour moi le prochain axe de développement de nos société c'est la relation humaine, l'intelligence émotionnelle... C'est la dernière valeur ajoutée qui reste à l'être humain)

et le toujours plus d'"informatique" puise on énergie où ?

je n'ai pas la boule de cristal pour te dire l'avenir, mais quand j'observe l'évolution de l'informatique, en plus de la montée en puissance de calculs, regarde ce qu'on observe :
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Eniac.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/IBM_PC_5150.jpg/249px-IBM_PC_5150.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/IBM_Thinkpad_R51.jpg)
(https://www.01net.com/i/0/0/bab/4de87c8f3556615ad5e6a34cf7be7.jpg)

bref tu me connais ;) je suis un optimiste

Pas sur que l'énergie consommée par l'ensemble des milliards de portables et ordinateurs personnels soit inférieure à celle de quelques gros calculateurs à transistors d'il y a soixante ans. ;)

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-ordinateurs-million-fois-moins-gourmands-energie-62032/

Des qu'on va passer au quantique ou aux nanotechnologies il y a aura un bon à la fois sur la puissance disponible et nécessaire

(https://i.goopics.net/RWQRw.jpg)

Même si un ordinateur utilise de l'énergie, pour 1000 € de services produits à partir de lui, tu auras consommé beaucoup mais alors énormément moins) que pour un billet d'avion à 1000€.
Les services, même si ils consomment de l'énergie, ils en consomment au moins dix fois moins qu'une production industrielle.

sans compter l’énergie consommée par les bâtiments géants qui hébergent les dizaines de milliers de serveurs nécessaires aux GAFA.

moi qui bosse dans le semicon, habitué à voir des usines géantes (TSMC Twn et autres), j'ai été éberlué de découvrir l’existence et l’échelle de ces bâtiments géants dédiés aux serveurs des GAFA (aux US, en IOWA, Facebook ceux que j'ai vu).
Tellement d’énergie dépensée pour héberger en grande partie la connerie de l’humanité...

En gros, toi qui bosses dans le semicon, tu es allé voir ceux qui bossaient dans le complètement con ! :sors:

Ça ressemble à une description du Parc des Princes.

 :mrgreen:

La série Black Mirror donne une possible réponse à cette question, saison 1 épisode 2 !

(https://i.goopics.net/jVKlR.jpg)

3 maillots jaunes ?
Encore du dopage !

Mais non ! C'est l'inauguration du club des types goguenards qui collent un zéro pointé à l'ami MichM (mais ils ont encore un peu de mal avec l'ortograffe).

https://www.journal-aviation.com/actualites/45528-le-secteur-aeronautique-peut-desormais-se-fixer-un-calendrier-de-reprise

:grat: entre la défiance envers le vaccin, le retour prévisible d'un 3e confinement et la "mode" anti voyage aériens, je ne serais pas autant optimiste en ce qui concerne le secteur aérien.

Mais il reste 80% de la flotte mondiale à renouveler car elle arrive en limite de vie, donc espoir.

.
Moui ... c'est quoi la limite de vie d'une flotte ? Il y a encore des DC3 qui volent très bien
En plus si le trafic chute de 50% ... il faut rappeler les maths des pourcentages -50% +80% = -10%

Mais effectivement, avec en plus les "avions verts" (pour ne pas prendre de parti entre les motorisations électriques ou autre) permettront de sauver quelques emplois dans la construction. mais ça ne fait vraiment pas bezef par rapport à tout le secteur aérien.
Ceci dit, le secteur aérien a toujours été trèèèèèèèèès cyclique (peut être même plus que l'informatique) avec de grosses phases de croissance telle qu'elles sont limitées par les pénuries de main d'œuvre et de grandes phases où ça licencie à tout va.

Les licenciements & embauches cycliques, je sais, je l'ai vécu et ils le vivent encore.

Pour le DC3, ce ne sont pas les mêmes contraintes qui s'imposent. Il ne fait pas de lignes régulières avec les règles de sécurités liées entre autres à l'entretient régulier. J'ai vu récemment une forteresse volante B29 passant au dessus de chez moi. Sans la bombe . Du moins je l'espère.

80% est à renouveler, mais je suis persuadé que les banques (car ce sont des banques qui achètent les avions, du moins chez Airbus) réfléchiront 2 fois plus avant de se décider. Le trafic risquant d'être modifié. Lequel ne représentait à ce jour "que" 4% de la pollution, loin derrière les gros bateaux et autres dispensateurs de saloperies.

Ha ?

Mais je n'ai pas l'article en entier, dommage.

https://www.lepoint.fr/economie/la-grande-demission-est-en-train-d-accelerer-28-10-2021-2449675_28.php