+ Le chant du vario +

Bonjour
Nous avons fait un test de finesse avec PI2 27@95 UL4 23@93 Massala3M@100 a 10h du matin avec quasi pas d'activité thermique sur une ligne de 6 kms estimée a finesse 6.5.
Pas vraiment scientifique mais 3 pilotes de niveau moyen avec objectif d'atterrir le plus haut possible dans le champs de la montagne en face avec bras hauts et en optimisant au mieux.
Verdict : les 3 voiles posent avec un écart de +-10 !!!!! soit finesse 6.8
Pour info les 2 golden 4 avaient entre 50 et 100 m de marge (plutôt 50 ) et la iota2 entre 100 et 150 m de marge.
Tout ça pour dire qu'en montagne il faut considérer une finesse de 6 au plus juste avec nos voiles montagne car a finesse superieure ça ne passera peut etre pas.
Le plus étonnant pour nous a été la similitude des "perfs" moyennes avec des voiles qui sur le papier ont des perfs maxi trés différentes.

Expérience intéressante pour la comparaison.
Est-ce que vous étiez dans une masse d'air plutôt immobile ou plutôt à tendance descendante?
La valeur est assez basse, plus bas que les 7.5 que j'avais donné à ma Yeti sur un essai semblable, réalisé seul.

Bonjour, quelles étaient les évolutions du taux de chute sur ce glide?

6,5 de finesse vraie avec des ailes aussi simples, c'est déjà très beau !

Ça correspond à ce que je calculais sur des ploufs hivernaux en faisant bêtement le rapport instantané Vz/Vx, étonné du résultat on m'avait répondu que c'était pas la bonne méthode de calcul car trop imprécis...

Bonjour

Si je suis bien votre raisonnement, les voiles montagne ont perdu environ 920m d'altitude sur ce vol, la Ion entre 820 et 770m.
mettons 800m pour la Ion, ça fait une finesse d'à peine 8.
Peut on conclure que la finesse réelle est généralement de 20% de moins que la finesse théorique annoncée ?

Un vol "montagne" avec une bonne portion en air calme et sans thermique (entre 17h49 et 18h07), un peu de vent de cul au début, un peu de face plus loin.
Ce topo de vol rando est donné pour 6 de finesse mini, je suis passé très haut au dessus de tous les obstacles (lignes électriques, voie ferrée, autoroute). et je calcule bien environ 6.8 de finesse avec mon UL4 23 à 87kg
https://www.syride.com/fr/pilotes/BertrandReg/786558

Peut-on envisager qu'il peut y avoir des mouvements d'air en montagne même en conditions "calmes" ? Les différences de plané en air strictement calme sont assez faibles en air absolument inerte, mais les écarts se creusent dès que ça bouge, car le rendement n'est pas le même. On peut ainsi faire le test entre une Skin 2 18 et une UL4, c'est flagrant.

A l'avantage de laquelle ?

 :affraid:

A l'UL4, quan d même ! Une mono ça a un très mauvais rendement. Je parle bien d'une comparaison en "air qui bouge" hein ;)

Tu peux te chercher toutes les excuses possible pour te rassurer. Mais la vérité est bien là !
Et je pense que si on fait de VRAIS mesures sur des EN B et C, on va aussi se faire mal aux yeux en lisant les chiffres !

Mais un constructeur qui annoncerait sa nouvelles voile avec des chiffres réels serait en dessous de tous les autres... Alors il annonce plus ! Et comme ça dure depuis des années, on arrive à des chiffres qu'on ne retrouve jamais en faisant des mesures en air calme.

A+
L

Du coup, ça pose aussi la question de l'honnêteté de la presse spécialisée. Quand ils publient des mesures, on retombe sur les valeurs "vendues" par les constructeurs...

Je crois pas que Pingu essaie de se rassurer, il met juste en évidence les différences encore plus grandes que peuvent avoir les ailes dès que ça bouge un peu.

Je dis souvent pour différencier UFO de SUSI (une mono et une double surface très légères): avec l'UFO, tu décolles en face nord de l'Aiguille du Midi ultra serein (déco court mais la voile lève en un pas même sans vent, prise en charge ultra rapide, pas besoin de finesse même s'il y a un peu d'air pour arriver à Cham). Avec la SuSi, tu décolles ultra serein de la face sud (déco tranquille, tu peux t'arrêter "facile"), et quoi qu'il arrive, tu poses à Cham.
Avec l'UFO, en face sud, si tu rencontres du vent de face avant la sortie de la mer de glace, t'as de grandes chances de poser dessus. Et même s'il n'y en a pas, quand tu sors de la mer de glace et rencontre la brise de vallée s'il y en a, pas sûr d'arriver au Bois du Bouchet. Avec la SuSi, sa forte charge alaire et sa réserve de vitesse, sa "pénétration" dans le vent comme on aime bien dire... pas de soucis!

Donc les maigres écarts en air calme ne sont rien à côté de ce qu'il faut envisager si l'air bouge un peu!

Je me demande pourquoi il faut toujours trouvé des responsables ou des coupables.
Tu es un grand garçon. Si tu sais que les mesures sont "bidons" tu n'en tiens pas compte. D'ailleurs il y en a de moins en moins (de mesures).

Est-ce que la presse spécialisée est responsable si un essais est refusé parce que le testeur a mis des mesures trop faibles du point de vue du concepteur ? Dans les petits milieux comme le parapente, toute personne un peu impliqué dans le sport est critiquable.
 - Un moniteur doit-il faire passer les brevets à ses élèves ? Il le fait pourtant
 - Un testeur peut-il tester les marques pour laquelle il vole ? Il le font pourtant
 - Un magasine devrait-il tester les ailes des marques qui annoncent pour lui ? S'il ne le fait pas il ne fait pas d'essais
 - ...

A chacun de trouver le vrai du faux. Parce que le milieu est tellement petit que le réorganiser va coûter très cher... trop cher !

A+
L

C'est ça !  :pouce:

Je m'en fiche que mon aile plane à 5 ou 10, tant que c'est aussi bien que les copains et que je peux faire les vols que je veux  8)

Je fais parti des constructeurs "menteurs" ( ;) pas tant en fait, puisque AD évite toute discussion en ne publiant aucuns chiffres de finesse!).
Même les mesures de vitesse sont extrêmement dures à faire... donc les finesses... Ce que font les constructeurs c'est le plus souvent du comparatif, par rapport à leurs modèles précédents par exemples, ou des modèles "en dessous ou au dessus".
Pour les ailes montagne (à part les mono), on est la plupart du temps sur des profiles d'ailes école. Qu'on charge plus ou moins. Des fois exactement pareils. Donc il faut s'attendre à des finesses d'ailes écoles.
Un peu comme Pingu (décidément, on va finir par croire qu'il est pilote AD ;) ), je pense que la valeur réelle n'a plus tant d'importance que ça. Même si je dirais qu'elle est probablement au-dessus de 6.5 pour les dernier modèles (dont ceux cités). Les finesses (en air calme) sont telles que peu de vols ne sont plus possibles. Et que même si je pense que mon aile montagne a 8 de finesse, je ne me lancerais jamais sur un vol d'un déco qui ne passe qu'à 6 s'il n'y a pas de quoi poser avant en secours.

Tiens un outil amusant à ce sujet: http://www.parange.ch

Et puis je fais en profiter pour coller un retour sympa qu'on a eu sur la SuSi qui est dans le sujet (je le mets sur le fil de la SuSi quand même).

En toute logique quand on décide d'acheter une aile montagne on a assez de compétence pour faire un choix d'aile adaptée à sa pratique et surtout surtout surtout s'affranchir du marketing . Perso je vois les choses comme cela:
Paralpinisme : décollage chaud , aile ultra compact et légère donc plutôt aile monopeau mais limitée en plage de vitesse et en rendement aérodynamique donc dégradation de la finesse en aérologie bouillonante.
Hyke & Fly monopeau ou aile double peau au profil assez simple et peu allongée pour du compact et de la sécurité/facilité au décollage. Sachant qu'une monopeau n'aura pas la vitesse max d'une double peau conçue comme aile montagne donc à usage limité (en plus du manque d'arrondi qui peu être gênant sur un posé mal pavé et chargé d'un sac de rando/bivouac).
Run & Fly (course avec classement). Aile compact simple mais rapide (petite surface)  double peau car le gain en légèreté d'une monopeau (quelques centaines de grammes) sera vite perdu sur la portion volée ou il y a de grands écarts de vitesses entre les deux concepts.
Pour le voyage, la rando vol tranquille et le hyke ou run & fly sans ambition de classement: Parapente petite surface ou aile polyvalente pour le compromis avec toutes les qualités et les défauts de la polyvalence.
NB 1 : Perso quand j'acquiert une aile je me fais des petits calcul de finesse en aire calme sans tenir compte de ce qui est écrit dans les mag. Exemple en air à peu près calme Diamir 1 mesure finesse 8 (*), mais équivalent à l'époque avec une Omega 8 d'un pote avec lequel je volais souvent. Whizz 20 Finesse 7,5 (**). Nano 12,5 m2 Finesse 3 à 3,5. Il m'a été donné de vérifier que compte tenu du profil du moins au plus sommaire de ces 3 voiles que bien sûr dès que ça turbule on perd de plus en plus en perf. Mémorable depuis le haut de la station de Balme en Nano ou en speed fly secoué par des rafales je ne peux pas rentrer à Vallorcine et me pose dans un trou à rat en limite de frontière franco suisse.
(*) donné je crois pour 9.3 dans un mag - pas par le constructeur (**) donnée pour 8,5 dans un mag- pas par le constructeur
NB 2 : perso je m'en fou d'acheter une aile à 8 de finesse (plus ou moins réelle puisque mesuré par moi), donnée à 9,3 de finesse et qui vole aussi bien voire mieux que certains modèles donnés à 9,3 voire 10 de finesse. La mesure personnelle est la plus intéressante car on a pleinement conscience des limites de sa machine quand il faut passer un col ou atteindre un posé...et encore à condition que tout se passe bien sur le plan aérologique.

Mouais, en gros tu m'expliques que les mesures ne sont pas fiables (ce dont j'étais assez convaincu), pas honnêtes (ce que je trouve plus préoccupant), parce que tout le monde se tient par les... heuh... la barbichette, mais que ce n'est pas grave parce que c'est un secret de polichinelle. Et tant pis pour le brave con qui y croit. J'ai le droit de trouver ça un brin cynique?
Et cela fait un moment que je n'achète plus la presse spécialisée.
Alors oui, ne pas publier de mesures, plutôt que d'avoir des mesures bidon, serait déjà un bon début. Mais bon, il me semble que PP+ et PPmag en publient toujours (je peux me tromper, comme je disais ça fait un bon bout de temps que je n'ai lu un numéro).

Salut

Alors je ne t'explique rien ! Pas à toi en particulier en tous cas.
Et moi dans mes essais PP+, je ne mets plus de mesures depuis... Des comparatifs su la gamme de produit à la limite. Mais je préfère de loin me concentrer sur l'agrément de pilotage, les finitions, la technicité du matériel en l'air, ...

A te lire je serais presque le responsable du système. Mais si tu préfères que je ne sois pas cynique à tes yeux ...
"Les mesures faites par PP+ et PPMag sont juste et approuvées par tous ! Les pilotes, les testeurs, les marques, les revues bien entendu et la FFVL sas oublier la FELA ! Il en faut pour tout le monde."

Tu crois que les "braves cons" se sentiront mieux ?
Ca serait pas les traiter de brave con qui serait cynique par hasard ?

A+
L

Je ne vois pas à quel endroit tu trouves ça. Simplement, comme c'est avec toi que je discute, c'est à toi que j'expose mon point de vue. Mais je pense que sur le fond nous somme d'accord, puisque tu ne publies pas de mesures.

Salut,
Je profite de ce poste pour vous présenter des résultats de mesures de polaire que j'ai faite il y a quelques années. Je volais sous une golden 4 et j'avais beaucoup de doutes sur les perfs au GPS en comparant les données que l'on trouve dans la presse et sur le site de Gradient (à l'époque) : 9+. Comme il y a toujours l'incertitude d'être dans une masse d’air pas totalement immobile, j'ai construit une sonde dédiée pour une mesure directe de la finesse air. C'est à dire une sonde qui mesure la TAS avec un Pitot et l'angle de plané avec un accéléromètre. La sonde a été calibrée en soufflerie et la vitesse est bonne sous le km/h.
Pour éviter l'interaction aérodynamique avec le pilote, la sonde est suspendue très bas (plusieurs mètres) sous le pilote, ce qui fait qu'il faut tout de même un air calme pour éviter les gros mouvements de pendule qui perturbe la mesure. Mais en un plouf matinal, on arrive à avoir 3 ou 4 points de vols d’env 30s pour extraire une polaire.
Finalement mes résultats confirment ce qu'on obverse avec le GPS, à savoir des vitesses largement surestimées (même en jouant sur les conditions) et donc mathématiquement des finesses plus faibles.
Voici la polaire de la Skin 1 en sellette light en position semi-allongée avec cale-pied (sellette fusion sans airbag).

(https://zupimages.net/up/19/33/38c1.png) (http://zupimages.net/viewer.php?id=19/33/38c1.png)

Soit un petit 7 de finesse bras haut, pas si mal.
Pour la Golden 4, j'ai mesuré une finesse maximum de 8 pour une vitesse bras haut de 35km/h au PTV max... J’ai pu discuter un peu avec la société Compass (qui fait également le même type de sonde) et ils ont confirmé mes conclusions. Comme écrit plus haut dans le post, les finesses annoncées (quand c'est le cas, c’est bien plus rare maintenant), sont issues d'une surenchère commerciale et personne ne veut se risquer à donner la valeur réelle qui est probablement 1 bon point (ou plus) en dessous de ce qui est annoncé. L’écart entre chaque catégorie reste par contre assez bon (d’après ce que m’a dit Compass, je n’ai pas fait de mesures pour vérifier ce point).


Soit un bon 7 de finesse bras haut, pas si mal.

Ta boîte de réception est pleine Colombo. On ne peut pas t'envoyer de message.

non c'est qu'il a pas posté assez

C'est bon, elle est vide.

merci colombo, ça fait plaisir de voir des vraies données! Si seulement ces mesures pouvaient être généralisées, on pourrait alors vraiment parler de finesse.
Ceci étant, 7 pour la skin et 8 pour la golden ce n'est pas si mal. L'emballement généralisé n'est pas si dramatique au final.

Des vraies données... si on suppose que la masse d'air est parfaitement immobile et pas subsidente ou montante à +/- 0.1m/s...

Top Colombo. Reste plus qu’a faire la meme chose avec toutes les voiles du marche !

Ouais, tu devrais faire un partenariat avec Ziad !

Non justement, l'intérêt de la sonde est de faire directement une mesure dans le référentiel de la masse d'air. On mesure directement l'angle de plané (finesse) et la vitesse air sur trajectoire. La vx et vz du graphique sont ensuite calculées. C'est bien des vitesses air. Par contre, cela doit être fait en vol rectiligne et stabilisé car j'utilise un accéléromètre pour mesurer l'angle de plané. En virage ou turbulences la mesure est donc altérée car la résultante de l'accéléromètre n'est plus verticale.

Salut

Oui, mais Piment a raison sur les déplacements verticaux. J'entends bien que tu mesure la vitesse sur trajectoire et que celle-ci varie si la masse d'air est mobile verticalement. Mais avec de si petits angles et des variations aussi importantes, seule une loooooooongue moyenne est valable... Et encore, en retirant les extrêmes.
Ceci dit ton graphique montre pour la plupart des points des écarts assez faibles. Bravo !

Donc d'un point de vue théorique ça colle. D'un point de vue pratique, on aura jamais exactement la finesse vrai, sauf si on bosse en soufflerie.

A+
L

Ton angle de plané est calculé dans le référentiel terrestre, en fait si j'ai bien compris tu as un accéléromètre 3 axes comme dans mon smartphone et tu calcules l'angle de plané à partir des valeurs des 3 accélérations. Le problème c'est que si la masse d'air est en mouvement vertical ça fausse ton angle. Faudrait pouvoir déterminer l'angle de plané dans le référentiel de la masse d'air....

C'est une question d'échelle. Plus l'air sera turbulent, plus l'intégration devra être longue. Les turbulences plus petites que le parapente seront très vite lissé, les très grandes échelles (100m et plus), seront naturellement filtrées (tout le parapente se déplace). Entre les deux, c'est compliqué et suivant l'intensité, il faut effectivement une intégration plus ou moins longue.
Dans les faits, sur un plouf en air calme au bout de 30s, la moyenne est suffisamment convergé. Les barre d'erreurs, c'est la dispersion typique rms du signal que j'ai utilisé pour le point.

Oui il faudrait aller en soufflerie. Je travaille justement dans une où on pourrait sans problème passer un parapente à l'échelle 1, mais avec le tarif, c'est pas pour tout de suite malheureusement(et c'est bien dommage)

J'ai peut-être pas été bien clair, la sonde est équilibrée et tenue en 1point Elle s'aligne forcément par rapport au vent relatif. Je mesure l'angle par rapport à la gravité.
Le parapente est toujours aligné sur la gravité car c'est le moteur (hors virages et accélérations transitoires). Donc quelque soit le mouvement de la masse d'air, la mesure sera«bonne».
 
La grosse difficulté, c'est la mesure d'un angle assez faible. Il faut s'assurer de bien connaître l'angle de zéro, qui n'est pas forcément constant avec la vitesse... passage en soufflerie obligatoire pour calibrer l'ensemble. Ensuite, il faut intégrer suffisamment longtemps pour lisser toute les perturbations (turbulences). En air calme, j'ai observé que c'est bon en 30s. Par contre il faut un peu de temps pour que le parapente se stabilise après un changement de régime de vol (20s env de mémoire).

Ou pas... On découvrirait peut-être des chiffres qu'on ne veut pas connaître.
"Quand on ne veut pas entendre la réponse, il ne faut pas poser la question"  ;)

A+
L

Voila qui est sérieux... super boulot !

Notre retour d’experience est une finesse moyenne sur 6 kms et pas une perf maxi ( en plus avec des pilotes et ptv différents) . Les valeurs tops des magasines sont peut etre plus scientifiques mais elles représentent le max du max et pas la moyenne.....Ceci dit la pi2 qui passe pour etre la plus perf semble a peu près similaire a une massala 3 ou ultralite 4 sur une « moyenne » et ça ça m’interpelle car ce n’est pas du tout la tonalité qui ressort des essais ou des discours dans les magasins ou dans nos conversations....