+ Le chant du vario +

Émergeant de ce fil http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/referendum-dinitiative-partagee-contre-la-privatisation-des-aeroports-de-paris-t54157.0.html;msg685034#msg685034
une problématique "philosophique" à laquelle un sondage doit pouvoir apporter quelques indications.

Nos sociétés "avancées" reposent en partie sur des structures complexes héritées de leur histoire mouvementée.
Si tout ce bel édifice sophistiqué et fragile disparaissait, comment réagirait chacun d'entre nous ? Comment est-ce que TOI tu réagirais ?
Retrouvons-nous sans aucune structure étatique capable de mobiliser la force répressive, abandonnons toutes les lois et tout l'appareil judiciaire, vivons dans un monde sans aucune répression autoritaire issue de l'extérieur, alors de quelle manière allons-nous continuer ?
Est-ce que je vais me mettre à voler (si j'ai été trop frustré de biens de consommation ou que mes besoins fondamentaux n'ont pas été assouvis), à violer (si je considère que trop de partenaires sexuels se sont refusés à moi) ou à tuer (si j'ai de vieilles querelles ou rancunes tenaces non vidées) ?
On parle bien sûr ici d'un changement assez rapide d'organisation sociale et non pas d'une évolution qui s'étendrait sur des générations...

Le vote est anonyme donc ça permet de participer en toute franchise, sans crainte de condamnation morale.
Mettez-vous en situation, donnez-vous le temps d'y penser tranquillement et essayez de voter selon votre attitude profonde.

À voté  :trinq:

Lecture intéressante sur le sujet de l'effondrement d'un système politique et des conséquences sur les individus, par un émigré russe qui a fait des aller-retours en URSS pendant la chute : Leçons post-soviétiques pour un siècle post-américain, par Dmitry Orlov (https://www.les-crises.fr/lecons-post-sovietiques/)

Mais quand on voit qu'aujourd'hui encore l'expérience totalitaire a des conséquences sur l'âme Russe (fatalisme généralisé, cynisme...) on peut se demander comment ça se passerait (passera ?) chez nous. À lire (anglais) :Democracy and Fatalism in the Former Soviet Union (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1559-1816.2000.tb02450.x)

Une des choses qui me fait penser qu'on pourrait se passer d'institutions, c'est le fait que l'éducation à la vie en société a une influence bien plus forte et plus durable qu'une loi sur le comportement de chacun. Mais ça implique une sortie progressive et "par le haut", avec préservation de la communauté, et de la cellule familliale. Je ne sais pas si ça serait facile en cas d'effondrement (sortie par le bas).

Et ça se passerait mieux à la campagne qu'à la ville, d'où mon lobbying pour un contre-exode rural.

Dans un contexte où l'éducation parentale disparaissait ou se réduisait considérablement à cause d'une crise grave quelconque, là on serait vraiment dans la mouise : https://www.bbcearth.com/blog/?article=teenage-elephants-need-a-father-figure

Moi je disparaît, je m’exile dans un coin perdu loin de tout que je protège coûte que coûte et j’essaye d’y vivre en autarcie. Une fois que l’inévitable violence extérieure m’aura rattrapé pour m’enlever femme et enfant, je deviens sans foi ni loi et je vire justicier protecteur de la veuve et de l’orphelin jusqu’à y passer moi même... beau programme non?

Je n'aurais pas a me poser la question.
Avec un systeme a la Pirk, je serais (comme les dizaines de milliers d'autres diabetiques) mort en trois ou quatre jours.

Intéressant comme paradoxe(s) fait de pessimisme triste (penser que perdre femme et enfants serait inévitable) et d'optimisme utopique (penser rester et être apte à assurer le rôle de justicier sans Foi ni Loi une fois seul donc en niant l'éventualité que sa propre famille se retrouve veuve et orphelins)

Pourquoi ne pas choisir d'entrée s'il le fallait, l'option sans Foi ni Loi pour tenter d'éviter de perdre les siens ou de les laisser comme veuve et orphelins à la merci et convoitises d'autres "justiciers" ?

 :trinq:  et  :bisous: en espérant ne jamais avoir à vivre tel dilemme.

Parceque immédiatement tout le monde va détruire tous les flacons d'insuline, et brûler toutes les usines qui en produisent ? Et qu'est-ce que ces caricatures de méchants de films américains auraient à gagner à faire ça ? Parce que c'est un travail sacrément fastidieux.

Moi je cours immédiatement chez Pirk. Viiiite avant que les ressources de première nécessité deviennent introuvables et se monnayent à coup de chuis l'plus fort. Comme ça lui il tient le flingue de devant et moi celui de derrière. Ou inversement.

Ne vous emballez pas, c'est pas forcément un scénario apocalyptique. C'est juste une hypothèse, certes improbable, où la loi et l'appareil répressif disparaissent mais le reste reste identique dans un premier temps (pas de crise de l'énergie, de l'approvisionnement, de la production, ni des ressources financières).
Alors, si personne n'est plus "tenu" par le corset législatif et policier, que se passe-t-il ? Et en premier lieu, comment réagis-je ?

Suffit de voir, par exemple, ce qu'il s'est passé à St Martin juste après le passage de l'ouragan. C'est pourquoi il est très difficile d'envisager la question telle que tu la poses.

moi je file chez Vincent, je lui pique une Knight et je me barre voler tant qu'il est encore temps  :mrgreen:

La question c'est : actuellement, est-ce que c'est "la loi et l'ordre" qui me tiennent ?

Je ne sais pas quoi répondre.
À la question « est-ce que je vais ou à terme voler, violer ou tuer, il aurait fallut préciser si c’est voler, violer et tuer pour le fun ou voler, violer et tuer par nécessité !

J’aurais rajouté -manger des cadavres.  :faim:

Ha, pour sûr, des que ça deviendra nécessaire faudra bien aller violer.

Pour l'instant mon camp est toujours majoritaire dans le sondage. Et j'ai l'intuition que le moment venu mon camp sera aussi plus soudé, plus organisé, et plus consistant à suive sa boussole morale. Donc on ne devrait avoir aucun mal à mettre une rouste aux pilleurs et aux violeurs, qui vont avoir du mal à se défendre vu qu'ils seront occupés à se piller et violer ente eux.

Hahaha ! J'allais justement écrire "Ça se partage actuellement environ 60/40. Espérons pour Pirk que les 40% s'embrouilleront uniquement entre eux et laisseront les autres bien tranquilles !".
Et tu fais même flipper avec ta vision d'un monde de milices morales (à moins que ce soit juste de la provoc'). Aussi bien un monde ultra-violent par impunité judiciaire que ton monde de mormons surarmés, seraient un enfer.

Intéressant sondage, je trouve cependant dommage que les trois actions ( violer ,tuer, piller,    ) soient associées car autant je pourrais peut-être pratiquer le pillage , voir le meurtre si pillé moi-même et affamé ou en état de self-défense, autant le viol je ne m'y livrerai jamais .c'est vrai qu'à 57 balais on note que les envies de violer sont moins fréquentes ...mais tout de même  :clown:

Faut voir ce gu'on appelle milice morale. La morale est une arme à double tranchant. Ça peut aussi bien être un outil formidable qui fait que tout le monde peut vivre en paix en sachant que le voisin ne nous volera pas nos tomates et qu'en cas d'agression quelqu'un viendra nous défendre, qu'un outil d'oppression.

La morale est une espèce de BIOS (https://fr.wikipedia.org/wiki/BIOS_(informatique)), un système d'exploitation bas niveau qui nous guide sans avoir beaucoup à tergiverser, qui nous permet de prendre des décisions rapides sans coût significatif en temps de calcul. Comme un BIOS, c'est plutôt difficile à reprogrammer, donc on à intérêt à ce que ça marche bien dès la mise en place (éducation dans l'enfance et l'adolescence).

Donc une milice de voisins qui intervient dans un rayon de 100m dans un quartier pour éviter les vols, aggressions :  :pouce:
Une milice d'inquisiteurs qui parcours un continent pour contraindre tout le monde à se conformer aux règles morales d'un Vatican lointain et déconnecté du monde : 👎

J'aurais du préciser "au moins l'un des trois"...  Une partie de l'idée c'est de se demander si les problèmes pourraient venir de moi.

et une milice de forumeurs libéristes anarcho-gauchisants qui....    ROTFL  ROTFL  ROTFL
 

Oui bien sur contrebalancé par la milice des forumeurs facho-conservateurs et américano-centrée  qui .....  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Moi je volerais tellement que je tuerais une aile par saison, le tout en violant toutes les TMA et CTR que je croise. J'ai bon?

c’est fou quand même 31 % qui se disent prêt à tuer etc etc il serait interessant de savoir si  c’est dans la mesure ou ils
seraient poussé par la nécessité car confronté à des milices ou individu brutaux leur imposant en quelques sorte ce système.
Ou alors par choix  :affraid:  ,libérant ainsi des pulsions contenues habituellement par notre société règlementé .
un peu craignos  si c’est le cas ,pourtant on est cool chez les libéristes ?
et pi LCDV c’est pas  " France Tir et Rechargement " non?  :grat:

Les études sociologiques, même menées sur l'élite des étudiants américains montrent que lorsqu'on peut tricher  sans risque d'être pris, les gens le font!
Il y a très peu de risques d'être pris pour dopage avec un peut de connaissance, cela explique pourquoi les produits dopants sont usés massivement dans les  sports de HN  ( foot, tennis, rugby,...).

On aurait aussi pu faire un sondage demandant si malgré les lois chacun estime ne jamais avoir triché. Je suis convaincu (peut-être à tort) que l'on trouvera des casseroles au cul de tout le monde.
Je n'ai pas répondu car il m'est impossible de me transposer dans une telle utopie à savoir que le système actuel pourrait continuer mais amputé de justice. Je pense que certaines réponses viennent de cette impossibilité de se transposer sans imaginer à devoir tuer pour se défendre.
Finalement la question de ce sondage, si j'ai bien compris, cherche à savoir si c'est la peur de vous faire gauler qui fait de vous des honnêtes citoyens.
Si ça peu aider à la réflexion :
Je vis dans une région où il y a très peu de flics. Je pourrais sans problème aller braquer à tout va sans me faire gauler et c'est pas pour ça que je le fais ou qu'on y trouve un excès de criminalité.
On peu noter aussi que l'on a pas observé non plus de hausse des crimes de sang dans les pays où l'on a aboli la peine de mort.
Je pense que Pirk se dit appartenir à une catégorie où finalement la quasi totalité des gens qui l'entourent figurent déjà : le commun quoi. Mais j'ai lu un article hier am et vu la fin d'un truc à la téloche hier : je crois que Pirk est un collapsologue  :D il prépare le système d'après le grand effondrement.

Ben, y'a pas que lui... Va faire un tour sur des blogs de survivalistes...

Sinon
à mon avis c'est pas comme ça que ça se passe.
Si tout à coup on n'a plus de système judiciaire et répressif, il y en a qui sont déjà prêts. Par exemple autour de chez moi les chasseurs, les Savoisiens, les ultra-réacs de tous poils. Et avec eux ça va être direct parapente interdit (tu déranges le gibier dans la montagne, tu marches sur l'herbe, t'es un petit con et t'es pas d'ici) et maintenant t'es avec nous ou contre nous et ce n'est qu'à la condition que tu fasses le bon choix qu'on te laisse vivre ici parce que t'as pas 3 générations dans le pays.
Donc si je ne veux pas porter une casquette orange, j'ai le choix de faire appel à la milice des mormons de Pirk. Ou de compter sur les copains "alternatifs" dispersés un peu partout sur le territoire... à la fiabilité incertaine. Belles perspectives !

Et comme ces perspectives ne m'enchantent pas, je vais m'armer pour essayer de compter sur moi-même. Et à partir du moment où tu es armé dans un tel contexte, les ennuis potentiels initiés par toi-même deviennent hautement probables.
Je crois qu'une situation sans loi est hautement instable et ne peut qu'évoluer rapidement vers autre chose.

L’homme de néandertal n’avait pas de lois.
Il y avait des meurtres.
Ils ont retrouvés des crânes défoncés à la massue.

Nous savons donc ce qu’il va arriver si nous, grand singe retournons sans lois.

Je pense que la plupart d'entre nous désobéissent aux lois quand nous estimons que ce sont des "crimes sans victimes". Et c'est une bonne chose. Je milite pour ça à chaque fois que je peux.
Mais ça doit se faire avec en parallèle une prise de conscience que certaines délits mettent effectivement les autres en danger (excès de vitesse... etc). C'est un autre bénéfice que je m'attendrais à voir apparaitre avec la diminution ou disparition de lois explicites : le renforcement de la prise de conscience concernant les véritables conséquences de nos actions et comportements. Je pense que cette prise de conscience pourrait se faire parce que, en l'absence de lois, la communauté devrait d'avantage mettre la pression sur les individus gênants et dangereux. Et parce que le regard des autres, le risque de perte de réputation ou d'exil, sont bien plus dissuasif qu'une punition formelle.


C'est ma thèse, oui. La plupart des gens sont des gens bien quand on à affaire à eux d'égal à égal, en l'absence de hiérarchie.

J'ai des nombreux potes collapsologues, et j'ai mis sur mon site une conférence de Gauthier Chapelle qui donne de nombreux arguments en faveur d'un gros bouleversement à venir : https://permapodcast.fr/podcast/biomimetisme-effondrement-et-entraide-par-gauthier-chapelle/.

Mais pourtant, je reste personnellement très optimiste sur l'avenir. Je pense qu'on a tous les outils pour une transition vers un système moins polluant, moins énergivore, moins stressant pour les individus, plus libre. Ce sont des solutions décentralisées qui nécessitent une implication directe d'une fraction significative de la société (production de nourriture locale, autoconstruction, commerce avec le moins possible d'intermédiaires...). J'essaye de pointer le plus possible de monde vers ces solutions pour éviter la mauvaise alternative, la solution populiste de "sortie de crise en suivant un leader charismatique".

Plus les gens seront confiants dans leur capacité à gérer les problèmes et dans leur légitimité pour appliquer les mesures qu'ils pensent être nécessaire, sans chercher d'abord l'approbation d'un maître ou d'un système étatique, mieux la transition va pouvoir se passer.

Je trouve que c'est un bon exemple les excès de vitesse.
Avant la mise en place des limitations de vitesse, la circulation automobile était un véritable terrain d'affrontement. Puis les accidents n'ont décru que par la mise en place d'une répression sans cesse accrue.
Les gilets jaunes ayant détruit bon nombre de radars (et j'en suis très content), je constate une recrudescence des vitesses élevées et des comportements agressifs sur mes itinéraires de campagne. Et on était sur des pics de comportements au volant carrément inquiétants au plus fort de la crise...

c'est peut être ta constatation, mais pour autant est-ce LA vérité (si tant est qu'elle existe de façon absolue) ?

Oui, la preuve : moi-même je conduis dorénavant beaucoup plus vite  :P

 :trinq:  Ai voté.
Les gens éduqués et conscients de la nécessité absolue de respecter la liberté d'autrui, pour que la leur soit respectée et puisse s'exprimer, ne sont pas les plus nombreux dans nos sociétés qui ont placé l'individualisme au centre de leurs préoccupations.
S'il n'y avait pas de lois contraignantes ni de police pour les faire appliquer, les gens LGBT comme moi seraient rapidement victimes des exactions barbares d'individus intolérants, il ne faut pas perdre de vue que le ventre est encore chaud et fécond d'où sortit la bête immonde du nazisme.
---
En ce jour pénoble de l'année où, sous le prétexte de "fête de la Musique", une épouvantable cacophonie va casser les oreilles des gens qui n'en peuvent mais, il est bon de rappeler la notion du principe de Liberté.
Quand je m'offre un petit concert de piano, de clavecin ou de violoncelle, je mets le casque : la musique de Bach est sublime, celle de Liszt est magnifique, les mains de Khatia Buniatishvili ou de Yuja Wang volent sur le clavier, l'archet de Hilary Hahn transcende Brahms et Tchaïkovsky, mais il n'est pas question que j'inflige la musique que j'aime à d'autres qui n'ont pas envie de l'écouter.
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Et je ne veux pas subir le boucan infernal d'une multitude de quasi-barbares pour qui son = musique et qui se foutent bien de casser les oreilles des gens en leur infligeant des avalanches de décibels de boîtes à rythmes, de rap et autres "musiques actuelles".
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Leur liberté ne peut pas s'exercer en agressant celle des autres.
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C'était un exemple de circonstance.
J'en appelle à la mémoire de François d'Assise et de Louise Michel.
 :trinq:

Amen  :prof:

Il faudrait commencer par un essai progressif.

Exemple, il n’y a plus de lois et répression policière le Dimanche et le Mercredi.

Ho et on commence par la France étant donné que vous avez démontré au monde que vous savez vous tenir avec civilité.

Si les vols ou les viols reste en quantité acceptable, ont rajoute le Vendredi.  :bien/mal:

 :coucou:

 S'il te plait Charognard,tu pourrais enlever le dimanche,j'ai parapente le dimanche moi  :grrr:

donc si tu voles le dimanche t’es bon ,rien à enlever  ;)

"L' Homme est naturellement bon et c'est la société qui le corrompt"
J.J. Rousseau

donc : sans société, sans police, sans loi et surtout sans religion L'Homme est un brave type ( la femme aussi et les gays et les lesbiennes et les trans…)

Plus de civilité et tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil

Bah... comme avec Ozone et l'homéopathie, il suffit d'y croire !  :sors:

Excellent  Wowo , mais tu as  oublié dans ta liste les winglets de chez Advance  :mdr:

L'homme est-il fondamentalement bon ??? Oui évidement, Nos règles et notre morale ne sont pas arrivées toute seules....

Quelle question....

S'il était fondamentalement bon, on aurait pas besoin de règles...

Ça c'est comme dire que si quelqu'un était fondamentalement blond il n'aurait pas besoin de cheveux jaunes pour l'être. ;)

Des règles implicites (culturelles) émergent dès que des gens doivent interagir pendant plus d'une génération. J'y vois un signe que l'homme est capable de vivre en société.  Il veut fondamentalement être membre d'une communauté au sein de laquelle règne l'entraide, il a besoin d'avoir une bonne réputation, et pour ça il doit se comporter de manière civile.

J'ai l'intuition que les règles explicites interfèrent de manière négative avec ce mécanisme. Tout ce qui n'est pas explicitement illégal dans un texte de loi devient acceptable. Si quelqu'un te fait une saloperie qui n'est pas explicitement illégal, tu peux essayer de raisonner avec la personne, mais en dernier recours tu sais que tu va perdre au tribunal si ça va jusqu'à là.

Et donc pourquoi y a t'il des règles explicites si ça a un impact négatif sur la société dans son ensemble ?

Je suggère que peut-être ces règles existent pour maintenir une situation qui autrement ne pourrait pas être maintenue, parcqu'elle serait considérée comme illégitime, malsaine, injuste... Les règles explicites sont un instrument de monarques, pour conserver leur pouvoir d'exploiter leurs sujets.

(https://cdn.boldomatic.com/content/post/RSjEIw/Apartheid-was-LEGAL-The-Holocaust-was-LEGAL-Slave?size=300)

C'était surtout en réponse à JC qui dit que l'Homme est bon parce qu'il a inventé des règles...

Bah j'ai l'impression que c'est pas faux.

Bah non, s'il est intrinsèquement bon, par définition il n'en a pas besoin ! (désolé pour la redite).

Pas du tout. C'est surtout comme dire que si quelqu'un était fondamentalement blond, il n'aurait pas besoin de teinture jaune pour l'être.

Pour moi, la teinture jaune de la métaphore c'est le système judiciaire. La blontitude fondamentale, c'est les règles morales émergentes naturellement.

Et là, on parle de vrais blonds qui se font teindre les cheveux en jaunes depuis si longtemps qu'ils ne se rappellent plus que dessous la teinture ils sont déjà blonds.

quand je vois comment certains se comportent en l'absence de répression visible et évidente (par exemple sur la route, et quel que soit le véhicule...), il est malheureusement probable que la réponse soit "oui" pour une majorité de personnes.
Si les gens savaient se gérer seuls en société, il n'y aurait pas de règles écrites, que de l'éthique et des comportements implicites que chacun suivrait dans le respect des autres.

Le savoir bien vivre, en l'absence de contrôle, c'est probablement juste une utopie.

il faut que tu regardes ce qui se passait jusqu'à ce que l'homme blanc arrive, en Afrique, chez les indiens d'Amérique...pas de "chef" au sens propre, pas de "lois", et pourtant il y avait une vie en société...de là à penser que le pognon pervertit, je te laisse en juger.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ces sociétés n'étaient sans doute pas idéales non plus (guerres interethniques, guerre pour le territoire...), mais elles fonctionnaient sans loi, en s'appuyant sur un code moral.

http://youtu.be/4Z7IC-8YxXU?t=54

(je suis pas d'accord, mais je pense que ça mérite d'être vu quand même)

je comprends (et du coup ça m'interpelle :grat: ) ... à coté de ça on dit souvent que certaines évidences méritent d'être dites

moi je crois que l'homme est fondamentalement bon sinon l'instinct grégaire ne serait jamais apparu : le premier homo sapiens qui se rapproche trop près, on le zigouille (en plus le code à l'époque était assez flexible sur la question)

fondamentalement = en généralité, cela n'empêche pas d'avoir
1/ des moments où un enfant arrache les ailes d'une mouche
2/ quelques individus (déviants) qui tuent, violent ou autre
mais ces moments et ces individus sont plus l'exception qui confirme la règle

C'est quand même un sondage à la c...
En tout cas moi je vole :sors:

C'est d'un condescendant pour ces sociétés humaines !
Ecriture ou  non, bien sûr qu'il y a des lois

cela me parait bien vrai malheureusement

amha c'était du second degré

je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant à dire qu'il y a des sociétés qui vivaient sans loi, ou, si tu préfères, dans un mode anarchique (pas de chef, décisions prises en consensus, ...). Loin de moi l'idée de dénigrer ces populations qui faisaient preuve de beaucoup de sagesse, notamment dans leur rapport à la nature.

Pour moi il y a loi là où il y a système judiciaire, pour la faire appliquer. Chez les indiens, il y avait le bannissement dans les cas les plus graves, mais, à ma connaissance, aucune autre forme de judiciarisation des "fautes". Et chacun respectait un code moral basé sur le bon sens et l'intérêt général avant l’intérêt particulier.

Toutes les sociétés humaines ont créé des systèmes légaux et des lois, écrites ou non
Pour moi, dire ".. vivent sans loi", c'est les traiter avec condescendance, et c'est surtout faux
un "code moral", c'est une loi, accompagné d'un code pénal : bannissement, ou autres sanctions

Actuellement, oui/non : 32/68. De mon côté je suis surpris, je trouve le forum particulièrement "civilisé". Je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus partagé, du genre 45/55 dans un sens ou dans l'autre.

Civilisé ou... "faux cul" ?

Non, plus sérieusement les réponses dépendent très certainement beaucoup de l'interprétation de la question et de où on place le curseur entre les "hypothèses" formulées.

Ensuite et c'est là ou un côté "mauvaise foi" inconscient (sans doute pour la plupart) s'invite dans nos réflexions, il y l'image que l'on veut donner de nous aux autres mais assurément encore plus à nous même : celle d'être quelqu'un que l'on est probablement pas/jamais.

C'est pareil il me semble dans les discussions sur l'écologie, la problématique migratoire, la nuance droite/gauche, les extrêmes et... la sécurité en parapente (par ex.)

 :sors:

Je m'attendais à mieux,personnellement. J'ai ce chiffre de 10% généralement en tête. Dans n'importe quel groupe de gens, qu'ils soient choisis au hasard ou pas, je m'attend à trouver 10% de sociopathes dangereux dont il faut se méfier. 10% de sociopathes dans un groupe de papes comme dans un groupe d'ex taulards. Je considère ça comme une espèce de constante universelle.

Peut-être aussi qu'il y a des trolls qui ont répondu au sondage de manière facétieuse. Ou peut-être que beaucoup on interprété la question comme "qu'est ce que je serais prêt à faire pour survivre et nourrir ma famille dans un monde à la mad max".

Je ne sais pas d'où tu tiens ce chiffre de 10% de dangereux sociopathes dont il faut se méfier. D'un autre côté il suffit de regarder jusqu'à où un seul sociopathe peut emmener avec lui une partie de l'humanité pour être inquiet non ? Et comment on fait pour les reconnaitre ? ils ont un panneau 'je suis dangereux' collé sur le front ?

Les études sociologiques rangent les gens dans des catégories, je me rappelle vaguement d'une qui les classaient en 3 catégories : mouton, lion et rat avec les valeurs qu'on associe traditionnellement à ces animaux.  Les comportements les plus vertueux (lion) sont de loin les moins nombreux. Il suffit d'une agression dans un métro pour le constater, même si parfois un lion va entrainer derrière lui les moutons.

C'est un chiffre que j'ai du entendre quelque part, rien de scientifique, juste un modèle qui me semble coller à peu près à mon expérience donc je l'ai adopté comme mon propre filtre.

L'idée c'est que ces psychopathes sont initialement très difficiles à reconnaitre, quand on n'en est pas un. Au début  on leur cherche des excuses et des prétextes pour interpréter leur comportement qu'on n'arrive pas à comprendre.

A un moment donné, à force de les observer, on comprend qu'ils manquent complètement d'empathie et ne sont pas soumis aux mêmes inhibitions que la majorité. Ils n'ont aucun scrupule à balancer les mensonges les plus grossiers et à surenchérir quand ils sont détectés.

On a eu un cas récemmment (https://github.com/vbuterin/cult-of-craig), dans la communauté des "influenceurs" de Bitcoin Cash, et Rick Falkvinge en a fait une vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=Zkg_-_HwRcI)

Il a un peu l'expérience de tout ça, après avoir monté le parti pirate Suédois.


Du coup  mon filtre des 10%  me sert de rappel, pour rester un peu méfiant tant que personne de dangereux ne s'est encore manifesté dans un groupe.

Je connais ça : http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html

L'idée serait que dans tout groupe, tout le monde fini toujours par choisir un rôle de dominant, dominé ou indépendant, de manière à ce que ça fasse environ 1/3 de chaque. Et si on prend n'importe lequel de ces sous-groupes, ça finit par se réorganiser à nouveau en trois tiers.

Mais c'est du Bernard Werber, donc rien de très scientifique ;)

Je pense que les résultats auraient été radicalement différents si tu avais posé la question différemment, du style : "En cas d'impunité judiciaire totale et dans l'absence de répression policière, pensez-vous qu'il y aura rapidement ou à terme plus de vols, viols, et meurtres ?" Ta question implique trop les gens pour avoir une réponse honnête (du coup, j'ai quand même essayé de l'être, et ai voté "oui" alors que je pensais à la base que je ne ferai rien de tout ça, mais vu qu'il est probable que les autres le fassent, il va falloir que j'en fasse autant pour survivre, au moins voler).

Peut-être, je n'en sais rien, mais c'est ce qui me semblait intéressant : essayer de se mettre vraiment en situation. Personnellement j'ai mis longtemps avant de répondre à ma propre question  :mrgreen: , tellement les scénarios sont multiples.

Bah du coup tu fais des suppositions et tu parles d'autodéfense.

Pour moi, le sondage était clairement posé comme "est-ce que vous allez initier la violence ?".

Ou alors tu es du genre à faire de la "défense préventive" (dans le doute je tire en premier) et là tu as raison d'avoir répondu oui  ;)

Je ne vois pas comment on ne peut pas faire de suppositions sur une supposition ! ;)

Pour moi, il n'y a rien dans la question initiale qui sous-entend qu'on va "initier l'acte".

C'est aussi une mise en situation intéressante : est-ce que dans une telle situation, je vais finir par initier des ennuis ? Si on retourne tout ça dans sa tête...

Je crois qu'il n'est pas possible de répondre à la question. Mon éducation, mes valeurs me poussent à répondre non, mais qui sais ce que je pourrais faire dans tel ou tel contexte ?
De plus voler, violer, tuer c'est à géométrie variable.

Tuer par exemple. Tuer qui ? un être humain, des animaux, son semblable ? Mais qui est mon semblable ? Pour certains, sortir du système judiciaire pour éliminer le malfaisant de service identifié comme tel serait une bénédiction, et non pas "tuer". Juste une élimination, un acte de "bon sens", comme pour certains, tuer un animal, ce n'est pas tuer, mais un acte "normal" pour se "nourrir".

Voler ... mais qu'est ce donc que voler ? prendre à autrui ? prendre à la communauté ? De quel droit cet autrui ou cette communauté s'est arrogé le bien que je lui "vole". La propriété est-elle "méritée" ? Quand les cadres d'une multinationale font de la finance créative, qui dépouillent-ils ? Pourtant ils sont dans un cadre légal. Si je vole quelqu'un sans que celui-ci s'en aperçoive, est-ce du vol ?

C'est la même chose pour le viol. On voit bien qu'il y a un sacré chemin à faire dans la société: les auteurs de viol pensant souvent qu'il n'ont rien fait de répréhensible. Les touristes sexuels qui abusent des enfants thailandais pour quelques bats, c'est du viol, ou c'est encore plus monstrueux ?

Dans ta question, il y a tellement de "ça dépend": normes sociétales ? morales ? contexte mondial (paix/guerre), absence totale d'état mais autre "autorité" présente ? (par exemple médias) que à mon avis le sondage ne peut avoir de sens. Je crois que tu ne peux pas savoir d'avance comment tu vas réagir sans être vraiment face à une situation qui te mettrait en position (voire en "obligation") de voler, tuer, ou violer, tout en définissant ces actes sans ambiguité. Voir l'expérience de Milgram.  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram).

Plutôt que de nous prendre la tête avec ce type de réflexion, tu pourrais pas plutôt nous expliquer pourquoi certaines ailes mordent plus (comme aspirées par) le thermique que d'autres ?

Simple question de variation du centre de poussée en fonction de l'incidence, par rapport au centre de gravité. Olivier Caldara l'expliquerait mieux que moi.

Pour une définition du viol,tu as celle de Coluche,vers 0:16. Les filles,pas taper,gardez votre sens de l'humour même si il fait chaud  :bisous:



http://www.youtube.com/watch?v=LOZRgOx5sM4

Hello, j'ai pas relu tous les messages du coup je tombe peut être bien à plat ok ok.
Je crois totalement à un effondrement de nos sociétés, les ressources de la planète vont baisser et notre demande augmenter, et le système capitaliste en place ne peux pas gérer ça  vu que décroître est son antinomie. Le développement durable est aussi un paradoxe et une illusion. Du coup pour moi la question serait plutôt comment faire pour ne pas finir par devoir tuer, voler (qui ? ça fait une grande différence) et violer (c'est une arme de guerre aussi).

C'est là que j'ai un désaccord philosophique avec beaucoup de gens. J'ai des principes. Un des principes c'est que voler est mal. Parfois j'ai la haine contre certaines personnes, mais ce n'est pas une raison pour déroger à mes principes.


Les principes priment sur les préférences.

Exemple : si vous êtes pour la liberté d'expression tant que ce n'est pas un appel direct et explicite à la violence (ma position), vous ne pouvez pas être en faveur de lois contre le révisionnisme, vous ne pouvez pas soutenir les maires qui interdisent les spectacles de Dieudonné...

Il faut évidemment clairement définir le mot voler, sinon c'est normal d'être inconsistant. Le principal reproche que je fais à la démocratie c'est que des gens pensent débattre dans la même langue, alors qu'ils n'ont pas les mêmes définitions pour les mots. Pire, certains ont des définitions variables selon leur humeur du moment.

Si vous vous demandez pourquoi certains pauvres ne sont pas de gauche, alors que soi disant c'est dans leur intérêt personnel d'être pour la redistribution des fruits du travail d'autrui, c'est peut-être juste une histoire de cohérence avec leurs principes et leur définition des termes "voler" et "propriété privée".

"Voler"c'est plutôt parfois "récupérer".
Si, pour prendre un exemple bateau, les "employées" ethiopienEs qui cousent pour les marques de luxes et payés 1$ jour (plus sûr du chiffre exact mais c'est du genre), volaient la caisse dans une émeute de ras le bol:
Immoral ?

Oui, ça reste immoral. À moins qu'ils n'aient pas signé un contrat acceptant de travailler pour $1 par jour,qu'on les ait retenu en esclavage.

Après, c'est pas tout à fait impossible que ce soit le cas, qu'ils soient effectivement plus ou moins esclaves, si leur employeur a corrompu des dirigeants pour modifier la loi pour empêcher les employés de trouver d'autres opportunités.


Mais il faudrait prouver ça, avant d'aller "récupérer" quoique ce soit sans que ça soit du vol.

C'est pas immoral que des familles de milliardaires s'enrichissent encore plus sur de la main d'œuvre esclave de pays appauvris ?!
Tu ne t'intéresse pas à la géopolitique ? T'as moralité de nanti est assez insultante je trouve.. "bonjour paysan sans terre analphabète, vous préférez mourir ou travailler comme des chiens pour nos beaux sacs à main, bon vous votre salaire vous en vivrez pas soit mais mourir de aimer est-ce mieux ? Veuillez signer là la convention collective svp.)
Corruption, état de droit, violence d'état,.. T'as déjà entendu ?

Pirk tu vis vraiment dans une pure construction intellectuelle ! Bien sûr que oui lorsque tu es dans la misère, tu voles et sans te poser de question de savoir si c'est "mal" ou pas. Et surtout dans les sociétés fortement inégalitaires où les biens de consommation sont exposés pour susciter l'envie. Et tu fais ce qu'il faut pour "t'en sortir".

Ce qui est insultant c'est les réactions qui ont lieu quand les tenants de la sainte Vérité et de la bien-pensance se sentent égratignés et que leurs certitudes absolues sont remises en cause.

Salut Pirk. C'est assez régulièrement que je réagis a tes propos (souvent en désaccord) mais je trouve que ces partages sont très intéressant car tu as un raisonnement (que je ne partage très régulièrement pas) très construit!

Maintenant que la crème est passé  :roll:  :

Tu disais sur un autre fil au sujet de la propriété qu'il te semblerais normal de t'approprier une terre si tu l'avais travaillé (lorsque tu défendais un système anarchique).
Quelle différence avec l'employé exploité (c'est un cas particulier je te l'accorde) qui à un moment prend le bénéfice de son travail?

A +

Merci pour la crème  :trinq:
Je ne me rappelle plus dans quelle discussion on parlait de ça. Mais j'imagine que je parlais de la propriété privée d'une terre initialement inexploitée? Dans ce cas, le premier à l'exploiter me semble le plus légitime pour en réclamer la propriété. Mais j'admets que c'est "touchy", comme sujet, et que l'accaparation spéculative de terres peut être un problème. Ça n'est pas aussi évident que la propriété des biens mobiliers fruits du travail en l'absence de contrat salarié.

Mais comme aujourd'hui la plupart des terrains sont déjà privés, le problème est dans l'ensemble déjà réglé. Et ce qui reste de terres publiques ne couvre pas notre dette publique si on vendait les parcelles au détail, donc on peut considérer qu'elle est malheureusement aussi déjà privée.

L'employé, on lui donne l'opportunité de faire un salaire en utilisant les outils, infrastructures, procédures... qui appartiennent à d'autres.
 

L'employé, on lui donne l'opportunité de faire un salaire en utilisant les outils, infrastructures, procédures... qui appartiennent à d'autres.
Citation de Pirkk
Et bien j'imagine nombre d'employéEs qui auraient qlq. ajustements à faire à cette phrase.. dans le monde et en Europe pareil.
Working poor, travail précaire, licenciement abusif, travail sur appel, cadence infernale, dangereux pour la santé, suicide,..
 

Tu dis ça comme s'ils n'avaient ppas la possibilité à tout moment de démissionner, changer de travail, monter leur propre boîte (ce qui devrait être beaucoup moins compliqué à faire pour que ce soit une solution viable, je te l'accorde).

Plus on dérégule, plus les employés seront libres de partir quand ils veulent et utiliser les compétences acquises dans l'ancien travail pour offrir leurs services ailleurs.

 :koi:  bien sûr que non ils ne l'ont pas. On va demander au 3 millions de chômeurs de d'appeller cet aprem. Visiblement tu t'y connais et tu vas leur proposer du taf dès demain.

J'hallucine.

Et le patron on lui donne l'opportunité d'exploiter des employés sans lesquels il ne vaudrait pas grand chose non plus.

C'est moi qui hallucine. Ce discours qui laisse sous-entendre qu'en dernier recours ce n'est pas à chacun de se trouver sa propre activité, que quelqu'un d'autre doit employer les chômeurs, et le fait que ce soit une opinion généralisée, me fait très peur pour l'avenir.

Tu comprends bien que le jour où tout le monde pensera comme ça, on va immédiatement tous crever de faim ?

Mais bon, les effondrements passés montrent que cette illusion se dissipe assez vite quand ça devient évident que ce n'est plus tenable. Les gens finissent par comprendre rapidement que personne ne va les nourrir à la cuillère. C'est juste que la transition se fait alors dans de très mauvaise conditions, avec des corrompus qui s'engouffrent dans le vide politique et idéologique.  (cf ex-URSS)

La plus grande majorité survie dans le système qu'ils subissent.
Personne ne nourrit personne à la petite cuillère. Des gens bossent dur et se bousillent la santé pour gagner une vie de merde. Il ont autre chose à faire que de s'interroger sur l'effondrement.  Leurs problème c'est bouffer, payer le loyer, l'ecole des mômes, combler le découvert,  prier pour que la vieille trapanelle ne tombe pas en panne ce mois ci et ils sont déjà face à des impasses. Alors tes peurs pour l'avenir de ta petite liberté,  ils s' en foutent royalement.  Au même titre que tu te fous royalement de leur condition, c'est un truc pour les cons de socialos ça, l'empathie.

Pirk nous abreuve d'insanités ultra-libérales depuis pas mal de temps et dans pas mal de fils, et il me semble que de lui donner la contradiction, ne fait en fait, que lui procurer une tribune pour diffuser ses "valeurs" qui personnellement me font gerber.
Que MichM, en bon vieux réac, jubile et prenne son pied à la lecture des interventions du sus-nommé me fait plaisir pour lui (si, si... :mrgreen: ) mais je pense qu'il est temps de laisser le sieur Pirk prêcher dans le désert, et que tenter une contradiction ne fait que  servir son prosélytisme.

(https://www.goodnet.org/photos/620x0/22396.jpg)


 ROTFL  ROTFL  ROTFL
 

on est tous dans la même merde, ce n'est pas une excuse pour exiger que ce soit les autres qui te nourrissent. Si t'as deux bras, deux jambes et un cerveau en état de fonctionnement normal, tu peux te trouver une manière de nourrir ta famille sans te bousiller ta santé. Si t'as du bol, il y aura peut-etre même un exploiteur qui t'achètera ton temps en échange d'un salaire, et t'auras pas besoin de remplir toute la paperasse et suivre toutes les normes imposées par le con pour qui tu votes. Mais ce n'est pas un dû.

Ah mais attention, personne ici n'exige que ce soit les autres (ou toi en particulier) qui nourrissent les pauvres cons incapables (puisqu'il suffit d'avoir selon toi un cerveau en état de marche pour se tirer d'affaire). Non ce n'est pas une exigence, mais une proposition de solidarité (bouh quel vilain mot), d'entraide, de plus d'humain. Et si ça continue comme c'est parti, ce ne sera plus de l'ordre de la proposition (de la part de ceux qui à mon avis se rendent compte de la situation réelle de nos sociétés) mais ça deviendra vite une exigence ... non pas pour que la minorité intelligente qui travaille dur nourrisse la majorité de feignasse incapable de réfléchir, mais simplement pour que tout le monde puisse s'en sortir sans casse, parce que au bout d'un moment ces cons de pauvres, ils finissent par se mettre en colère.

En tout cas merci à tous ceux qui montrent sur ce forum que les valeurs d'empathie existent encore  :pouce:

 

Non, pas moi  :P pi à te lire, tu n'as pas trop l'air d'y être confronté non plus.
D'où tu tiens ça ? On croirait un discours typiquement populiste d'extrême droite. Les gens qui bossent n'exigent rien de tout ça.  Ils veulent juste être payés à la juste valeur de la richesse qu'ils produisent par leur travail.
Ha ! Le messie. Qu'est ce que t'attends, il y a pleins de fonctionnaires au sein de l'état qui t'attendent avec tes solutions miracle.
Et pi, si t'as qu'un bras et que t'es un peu neuneu, on t'élimine ?

Bon, alors, faut des bras, un cerveau et aussi du bol, pfiou ça en fait des conditions pour qu'un type t'achète ton temps, et accessoirement profite et exploite aussi ton savoir faire.
Pi le con pour qui je vote, je ne vais pas m'en plaindre,  je ne vote pas  :P (excepté au dernières européennes).

Je n'aurai qu'un mot : Salauds de pauvres! :twisted:

La juste valeur de la richesse qu'ils produisent, c'est l'offre et la demande du marché du travail qui la définit. Et ce que je dis, c'est que les travailleurs ont le pouvoir de faire monter les enchères, en arrêtant de gonfler l'offre de travailleurs en recherche d'emploi, et en gonflant plutôt l'offre d'emplois en recherche de travailleurs.

Et ce jour là, quand ils auront enfin jeté un coup d’œil de l'autre côté du rideau, ils auront compris qu'ils faut que les employeurs se rémunèrent aussi sur le risque qu'ils prennent. Tous ces "pauvres travailleurs exploités" ne sont pas de bonne foi, il y en a une fraction non-négligeable qui arrête de faire les efforts qu'ils ont promis de faire le lendemain de la fin de leur période d'essai. Une bonne fraction d'entre eux va faire un abandon de poste plusieurs jours avant la fin du contrat, et mettront l'employeur (et leurs collègues plus sérieux) dans la merde. J'entend ce genre d'histoire quasiment une fois par semaine. Ma femme est un horrible suppôt du capitalisme qui doit s'assurer que les lignes de caisse d'un supermarché soient fonctionnelles. Mais rassurez vous, j'entend aussi des histoires de collègues qui sont là depuis 10 ans, qui sont fiables et sympas, ou de petits jeunes bien dynamiques qui viennent juste profiter d'un petit revenu pendant leurs vacances... Je précise pour que vous compreniez que le problème ne vient pas du supermarché, il vient de la motivation de certains employés inemployables, chômeurs chroniques qui pointent à contrecoeur pour prolonger leur droit au chômage...

Bref, l'image d'Epinal du pauvre travailleur exploité, elle prend rapidement du plomb dans l'aile quand on regarde de plus prêt.

Et donc votre solidarités inconditionnelle, je l'accuse de favoriser ce genre de comportements, et de détourner des ressources qui pourraient aider des gens qui ont vraiment besoin d'aide (pas 2 bras + 2 jambes + un cerveau fonctionnel).

on m'accuse en MP "d'absence maladive d'empathie". En quoi est-ce que dénoncer les détournements de ressources qui pourraient aider les gens qui en ont besoin, par des gens qui clairement n'en ont pas besoin, constitue une absence d'empathie ?

Et bien en ce cas attaque toi à l'évasion fiscale par exemple. Le chiffre est énorme et les quelques glandus qui te font tellement peur pour ton porte monnaie ne représentent rien à côté des premiers. Cette évasion est d'ailleurs largement favorisée par le système libéral que tu défends. Mais non, toi c'est les faignants qui te focalisent. Les autres peuvent bien être des escrocs planétaires détournant le pognon par 10aine de milliards d'€, et toi c'est sur les pauv nazes de gratteurs que tu préfères crier ta colère  :roll: . Au fait, t'as des chiffres ? Qu'on voit de quel montant se font niquer tous ces pauvres patrons victime d'une entière population de feignasses ?

Je pensais avoir déjà mentionné le fait que les taxes non-volontaires c'est de l’extorsion. Tu penses bien qu'en partant de là, je ne vais pas considérer que l'évasion fiscale est un crime. C'est des gens qui essayent de se faire voler un peu moins leurs revenus par l'état.

Les abus aux aides sociales, ça consiste à prendre de l'argent qui a d'abord été volé par l'état à tes voisins, ta famille, tes amis, des inconnus qui ne t'ont jamais fait de mal.

Donc le fait que les chiffres soient différents m'intéresse moins que le fait que la nature du "crime" soit différente.

C'est exactement en lisant ce genre de texte qu'on se dit que heureusement qu'il y a une justice et qu'en premier lieu elle ne t'autorise pas à la rendre toi même.

C'est en lisant ce genre de réactions à mon texte qu'on se dit qu'heureusement qu'il y a des nouvelles technologies qui peuvent redonner un peu de pouvoir aux individus, face à la brutalité des états et de leurs dirigeants qui s'appuient sur des majorités relatives manipulés par des sentiments pseudo-humanistes plutôt que par la raison et l'éthique.

Oui oui. T'es un révolutionnaire qui a de l'avenir.
Ça je suis bien obligé d'en convenir.

Et puis t'as fait un contresens en utilisant le mot justice. Je pense que tu voulais dire "loi"
(https://pics.me.me/apartheid-was-legal-the-holocaust-was-legal-slavery-was-legal-13286956.png)

Là tu radotes. Tu nous l'as déjà sorti celle là.
Il ne t'en faut pas trop pour comparer le système français avec l'apartheid ou l'holocauste  :mdr:

Merci et bravo Plumocul de contrecarrer cet horrible personnage. Si ça ce trouve c'est juste qlq. qui s'emmerde et qui n'existe pas vraiment, je l'espère vraiment..
En tout cas, c'est un bon exemple qu'il faut rester cultivé, intéressé, collectif et respectueux. Les ignobles ont vraiment une cupidité et une aigreur borgne sans fond.
Moi je lâche.

Je suis réel. Ou alors je suis un troll à plein temps, même dans la vraie vie ;) . Et encore, vous ne m'avez pas lancé sur d'autres sujets tabous qui pourraient faire hérisser encore plus vos poils politiquement corrects et conformistes (une petite pique qui vise ceux qui me traitent d'horrible personnage, de personnage sans empathie, d'égoïste).

J'aimerais beaucoup que ceux qui pensent que je suis horrible me donnent leur avis sur la vidéo que j'ai posté dans l'autre sujet. Je vous la remet : https://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs

Est-ce que personnellement, si vous n'aviez pas tous ces présupposés qui ne vont pas vraiment de soi, les constructions intellectuelles et culturelles mal définies (démocratie, contrat social,...) qui vous permettent de tout justifier, vous enfermeriez George dans une cage après l'avoir violemment menacé ?

J'ai oublié de mentionner que selon moi le fait que la santé (par exemple mais c'est pas la seule) livrée à un système d'assurance totalement libérale c'est aussi de l'extorsion. Il va de soit que fidèle à mes principes je ne peux condamner les pratiques de l'état  :D  Arf, trop facile finalement ton mode d'argumentation.
Et donc fort de ce raisonnement, je vois pas en quoi ta vision du système est mieux construite que la mienne, là où toi tu nous accuserais de vouloir enfermer un gars qui refuserait par choix de ne pas payer pour participer au système, nous nous permettons de t'accuser toi de vouloir laisser crever un gars qui n'aurait pas le choix de pouvoir payer pour participer au système.
Finalement t'es pas plus propre et tu n'apportes aucune solution.

Ha si, une différence : nous on est amené à exonérer des petites gens, toi tu es amené à exonérer des Cahuzac.

Tu ne peux pas redéfinir les mots comme tu le souhaites. L'extorsion c'est le vol avec menace de violence.
C'est le sport national des apologistes de la violence, accoler un mot à une pratique honnête pour la faire passer pour malhonnête : "fraude fiscale", "si on ne me garantit pas mes besoins de base sans me les faire payer c'est de l'extorsion"

Du coup, je surenchéris : les soins gratuits pour tous, c'est de l'esclavage. Quelqu'un va forcément payer les médicaments et le temps du docteur. Si ce n'est pas le patient, ça veut dire que quelqu'un est forcé de travailler au service du patient sans être payé.

Et comme c'est rarement big pharma qui bosse à l'oeil, c'est un pauvre civil qui va devoir travailler à l'oeil pour gagner l'argent pour te payer tes soins gratuits.

Mais bon, c'est moi le monstre. Moi qui dit juste que ça me semble logique que je paye mes soins, si je ne trouve pas des volontaires pour m'aider.

C'est là, que l'air de rien, tu veux faire passer pour vrai ce qui ne l'est pas: Dans la plupart des démocraties, les gens votent librement. Et ils savent que le résultat (qu'ils soient pour ou contre ou qu'ils aient rien voté) sera finalement un gouvernement dont ils savent qu'il prélèvera un impôt sur leurs revenus, suivant certaines règles qu'on peut trouver plus ou moins juste. Et ça s'appelle le consentement à l'impôt. Personnellement je paie beaucoup d'impôts, et pourtant je ne pense pas que l'état me le vole. J'en connais même plusieurs dans mon cas (si si, des voisins, et des amis). En revanche, ma mère (qui fut fonctionnaire pendant toute sa vie) paie des impôts sur sa retraite et pense que l'état la vole. (  ROTFL mais elle est maintenant très agée ... je ne pense pas que cela soit ton cas). Je disais donc que j'accepte de payer des impôts pour participer au financement du fonctionnement d'une énorme partie de notre société, et à la "redistribution" via les aides sociales. Toi, tu penses que si l'état prélève des impôts sur tes revenus, c'est du vol ... mais ce n'est pas forcément le cas de "tout le monde". Ton assertion plus haut n'est pas une vérité.

edit: comme je vois qu'on parle de l'assurance maladie: j'accepte même de financer la sécurité sociale pour payer les soins de plumocum si jamais il tombe malade (mais ça me ferait mal au schtroumpf de devoir lui payer des soins s'il contracte une maladie liée à l'abus d'alcool ou de tabac ou de toute autre substance addictive, ce dont je le soupçonne d'être consommateur occasionnel).

Tu ignores tous ceux qui ne reconnaissent pas le droit de la majorité à leurs imposer ses règles.
Les gens votent librement s'ils adhèrent au système. S'ils ne sont pas d'accord, comme moi, ils l'ont dans l'os. Ils pourront toujours ramener leur carte d'électeur vierge pour dire qu'ils n'ont jamais donné leur accord pour cette masquarade, la police va quand même les foutre dans une cage, les violenter voir les tuer s'ils résistent.

Ca s'appelle le non-consentement à l'impôt.

Personne ne bosse à l'oeil et alors ? Dans ton système tu la paye aussi l'assurance non ? Sauf que ça te decomplexe et te permets de regarder en toute innocence crever celui qui n'a pas pu payer.

Au fait, tu me fais un cours sur les mots mais tu n'hésites pas à utiliser le mot esclave pour parler de ta condition  :roll:

Bon suite à un mp que j'ai reçu j'arrête de filer du grain au troll.  :rando:

A partir du moment où on privilégie un système par rapport à l'Humain, on est dans l'erreur. Toutes les justifications, plus que souvent biaisées, sont inutiles. Avec de telles constructions d'esprit, on peut tout justifier comme certains l'ont fait pendant les pages les + sombres de notre Histoire!

Je suis d'accord avec ça.

Pour ceux qui ont répondu oui, pourquoi je pense que vous n'allez pas piller et tuer longtemps :

http://www.youtube.com/watch?v=hEnXqWIgq_A

Nous avons un indice de ce qui se passerait.

Je lis actuellement le journal.
Les policiers se sont mis en grève au Brésil pour obtenir un meilleur salaire.

Résultat, 150 assassinats en 5 jours.

C’est 5 fois plus que la moyenne quotidienne.

Le nombre d’assassinats sur la voie publique à grimpé en flèche.

Il est évident que si ça vous arrivaient, les revendeurs de parapente qui vendent trop cher devraient s’armer pour se protéger parce que c’est sur qu’ils seraient les premiers à y passer !  :marteau: