+ Le chant du vario +

Bon voilà, finalement j'ai ouvert le topic dans "la vie de la cité" parce que ca fait quand même plusieurs années qu'Internet n'est plus un truc de geeks...

Et vous, que pensez-vous de Google ?

Que quand j'en parle, on se fout encore plus de ma gueule que quand je parle de linux.
Le truc que je trouve encore plus fort, c'est que maintenant, avec facebook, google n'a même plus besoin de se faire chier à deviner avec qui tu parles de quoi, tu donnes déjà tout ça (bon, facebook c'est pas google, mais on se doute que google va pas rester sans rien faire, ils ont déjà sorti les premières griffes).
En attendant, le moteur de recherche reste le plus intéressant et je n'ai pas trouvé d'équivalent potable à google calendar...

Du fait même de son mode de fonctionnement, techniquement le moteur de recherche est de moins en moins efficace.
(mais bon ils restent les plus forts en gardant de la marge)

Sinon z'avez vu qu'ils s'apprêtent à lancer une solution de stockage, genre gratuit ?

Ben le gratuit, c'est si j'ose dire, le fond de commerce de Google : vu que c'est gratuit, tu te poses pas de question, tu vas chez eux... pas grave s'il y a un peu de pub par-ci par-là... mais comme ils ont plein de trucs gratuits vachement bien, faut le reconnaitre, ben tu les utilises, et t'hésites pas à stocker toutes tes données chez eux

Sinon, c'est vrai que Facebook se gêne pas pour se renseigner sur toi quand tu ouvres un compte... genre, il te demande ta religion...qu'est-ce que ca peut foutre ? J'ai mis intégriste du coup (choix proposé !!)
Mais ce qui m'a le plus choqué, c'est de voir que facebook et linkedIn avaient directement accès à mon carnet d'adresse gmail pour me proposer de me connecter à mes contacts, en m'indiquant ceux qui étaient déjà dans le réseau social où non... j'ai vécu çà, d'une certaine manière, comme une intrusion dans ma vie privée, et c'est à partir de là que j'ai vraiment commencé à me poser des questions sur les intentions de google... encore plus quand j'ai vu que Google loguait minute par minute, toutes mes recherches depuis des années, et qu'il me proposait même ca comme un service (fonction "Historique Web")... :?

oui, j'ai vu ça récement avec linkedin... Le truc marrant, c'est que c'était pas moi, et je pense qu'il est plutôt aller taper dans un carnet yahoo... Le truc déstabilisant c'est qu'il a proposé des contacts tous intéressant, pas comme s'il avait simplement parcouru le carnet et proposer tout ce qu'il y trouve.

Pareil, j'avais pas trop aimé qu'un site sans aucun lien nulle part apparaisse sur msn search après avoir envoyé un lien à qq1 via msn...

'tain, y a que les geeks de FT qui me répondent, me suis trompé de section finalement...

:mdr:


Ouais sinon coté msn, c'est clair qu'ils doivent pas se gêner non plus, d'ailleurs, là aussi, ils te proposent sans vergogne la fonction "Conversation enregistrée"....

ce que je pense de google...  :grat:

Lors de mes premiers "surfs" sur le web j'ai commencé par utiliser le moteur de recherche yahoo, avec sa page bourré de news et pubs qui prenait des plombes à charger (c'était pas encore du haut-débit). Quand on m'a montré google j'ai été enchanté par la sobriété du truc. Et je suis franchement content que ça ait réussi à Google, parceque ça prouve qu'il y a des gens qui apprécient ça (alors que l'évolution des téléphones portables avec toujours plus de gadgets à la con laisserait penser le contraire).

Je pense qu'il n'y a pas de doute sur la supériorité technique de leur moteur de recherche et de leur boîte mail. J'utilise couramment google earth pour préparer des randos, et ensuite pour y faire apparaitre mes photos par l'intermédiaire de site panoramio (qui est maintenant aussi une filliale de google je crois).

Concernant les pubs, je n'ai rien à leur reprocher. J'ai pris plusieurs semaines avant de me rendre compte qu'il y en avait sur ma boîte mail, et j'ai été enchanté de découvrir qu'elles étaient ciblés. C'est nettement moins agaçant que la grosse propagande en pleine page qui s'affichait sur caramail et qu'il fallait fermer en cherchant le petit lien pour accéder aux emails.

Pour finir au sujet de la protection de la vie privée, je ne crois pas que google soit le seul à utiliser nos données personnelles (a part pour les pubs). Ce qui m'inquiète c'est l'utilisation qu'un quelconque gouvernement pourrait faire de ces données (ce qui est HS ici).

Google se place quand même en bonne position pour tracer ton profil... Il a le plus gros moteur de recherche, le plus gros service de pub (je pense, pas sûr)... Rien que ça, ça lui permet de savoir ce qu'une personne cherche et où elle se balade. Bien sûr il est pas seul, mais ça n'empêche pas de se poser la question non ?

google j'aime bien pour les recherche, c'est cool aprés je suis pas trop califié pour parler des truc machin bidule, mais c'est clair que facebook tout mes contact un a un me demande de m'incrire, enfin ca m'interesse pas, a par les forum, msn et le TVchargemt de musique, aprés rien a secouer...masi en vous lisant c'est sur, vous avez raison...

Je comprends pas, vous parlez tous d'un certain google, mais c'est qui?!?




Bon  :sors:

Je m'aperçois que j'ai manqué de précision dans ma question ?
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que leurs produits sont très bien ; ce que je voulais demander, c'est "que pensez-vous des intentions de Google ?" Fournir des outils souvent excellents au plus grand nombre, c'est bien, mais dans quel but ?

celui de faire plaisir  :vol:

Rôoooh c'est beau l'altruisme...

Et pis jusqu'en 1948 (même si à cette là on parlait de 1984, qui en fait se situait plutôt dans les années 1950), big brother ça voulait tout simplement dire grand frère, et rien qu'a entendre en Francais, ça sonne beaucoup mieux.

Ben quoi, c'est sympa un grand frère, ça te file un coup de main, ça s'occupe de toi, ça te conseille, ça te surveille, ça décide ce qui est bon pour toi, ça te brime, ça t'empêche de penser, vu qu'ils pensent pour toi et en mieux

Pour répondre plus sérieusement, je ne suis pas dans la têtes des deux gus qui ont monté le truc.
A bien y réfléchir, ils n'ont pas eu tant que ça d'idées révolutionnaires, sans être classique leur moteur de recherche repose sur des travaux scientifiques établis, le hard qui va avec pareil, ce qui leur rapporte le plus de sous, à savoir offrir des services de pub est intimement lié au modèle du moteur de recherche.
donc on pourrait penser que ce qu'ils font se focalise sur ce modèle économique, collecter des infos en offrant un service (et pour que le service soit accepté rapidement il faut qu'il soit bien fait, novateur et gratuit).
Le truc c'est que ça a vite marché et qu'ils se sont entourés de geeks balaises, donc leur écosystème c'est assez vite enrichi.

La question est veulent-t-ils avec cela juste gagner de l'argent au final ? Ou bien veulent veulent-t-il modeler des usages d'internet et soyons fous pouvoir modeler l'homo communicatus de demain ?

 :coucou:

quand tu avaios dit que tu allais ouvrir un fil ... j'ai immédiatement pensé au début où j'ai connu windows (la version 1.0 ... :boude: je sais ça ne me rajeunit pas)
ça critiquait pas mal, mais windows 1.0 offrait pas mal de logiciels gratuitement : notepad : un tout petit éditeur de texte mais qui pour l'époque était plus ergonomique que la version word et presque aussi puissant), un gestionnaire de fiche (qui lui n'a pas fait long feu - mais je ne l'ai jamais trouvé très utile) etc ...
On peut (toujours) critiquer la suprématie de windows, mais le fait est qu'avec un seul CD, tu as tout, sans avooir besoin de choisir les 36 étapes que constituent un machin qui affiche les fenetres à l'écran ou un système son qui permette de faire ding quand tu reçoit un mail tout en écoutant un MP3...

google ... ben oui ... c'est un peu le monopole de la connaissance internautique moderne... ça représente >95% des entrées par moteur de recherche sur LCDV ... ben à la limite ça permet à un webmaster de se concentrer sur une seule optimisation.

google c'est mal quand les webmaster en sont à rechercher à améliorer leur PR pour faire plaisir à google en oubliant complétement de mettre du contenu pour les visiteurs ... mais est-ce que c'est vraiment google qui est mal ou sont-ce les webmaster qui sont trop c*ns et qui perdent de vue leurs objectifs ?

Les intentions de google ? ben déjà c'est une société donc leur intention c'est de faire du bénéf... En tant que libéral, ça ne me choque pas. les volontés monopolistiques ... indéniables... criticables ? bof ... je suis trop optimiste :D

Le truc de Google, c'est qu'il a sans doute le même but que tous, se faire des $$$ et avoir un quasi monopole, mais que les moyens employés sont différents. gmail ne ressemble pas du tout à hotmail (d'ailleurs, j'avais un truc rigolo à ce sujet, mais je le retrouve plus, même en cherchant sur google :mrgreen:), google ouvre relativement beaucoup ses API, participe beaucoup aux logiciel libres (GSoC (http://code.google.com/soc/2007/) pour les étudiants en info, GHOP content (http://code.google.com/opensource/ghop/2007-8) pour les plus jeunes, GWT (http://code.google.com/webtoolkit/) pour écrire un site en Java et le traduire en js, android (http://code.google.com/android/) pour une plateforme logiciel ouverte, ....). C'est plus difficle de leur dire non avec ça. Microsoft ou Apple ont des techniques plus old school qui font qu'il est plus facile de ne pas les aimer :)

hep papy :P , ce temps là, il est terminé, je connais pas grand monde qui se contente d'une installation de windows uniquement :coucou: mais c'est pas le sujet ici.

Le truc aussi, c'est que google soigne ses employés. Il suffit de voir comment ça se passe sur les gros sites aux US, ou même dans les "sous" sites en europes. Ça fait limite sectes, et on est loins des avantages du cheminot SNCF :mrgreen:

pour une fois que des employés sont soignés  :pouce:

pis moi quand j'vais sur "mon amis" j'ai pas l'impression de m'adresser/faire partie d'une secte (dans le sens j'en suis pas dépendant ;) )

(http://www.ibiblio.org/Dave/Dr-Fun/df200601/df20060116.jpg)

Google, je le vois un peu comme le 2ème gars du cartoon, avec une tronche plus sympa...

Je vais me faire "l'Avocat du Diable" pour changer (cela vient d'une procédure vaticane trés ancienne j'expliquerai si ça interresse kékun) et je dirais que.... si tu es un gentil, que tu n'as rien a cacher et que tu a envie de te faire des amis sur le net et que tu veux recevoir des offres trés intéressantes de gens qui savent ce que tu aime.... tout cela est merveilleux.... en gros si tu es un bon américain qui achète ses softs, qui croit en notre Seigneur (amen), qui respecte les lois et ne trompe pas sa femme (faut vraiment être ricain là.....  :canape: ) alors rien de tout ça n'est un problème... et même cela te protège des méchants qui ont beaucoup plus de mal a se caher de la justice humaine ou divine  :mrgreen:

Par contre si.....

Pour pousser les choses à fond je dirais que la question se rapproche presque de celle ci..... doit ont laisser un espace ou il existe la possibilité de se cacher lorsque l'on viole la loi..... les implications sont profondes et nombreuses :
- et si la loi n'est pas légitime?
- ce qui est valable en france l'est il en chine ?
- sommes nous égaux devant le net et nos responsabilités?
- et si je suis une victime de quelqu'un si je cache?
- est-ce que l'homme est capable d'user de la liberté....

etc... enfin bref  :mrgreen:

Non, je ne suis pas d'accord. Je fais des choses tout à fait légale que je ne voudrais pas que mon employeur ou futur recruteur sache. Ça c'est l'argument bidon qu'on me sort à chaque fois "moi j'ai rien à caché, mes mails sont pas secret". De la même manière, je n'aime pas les caméras dans la rue, le tracage de plus en plus systématique des personnes. Pourtant je ne viole personne dans la rue... Et alors ? Avec un tel système, un dérapage est vite arrivé. Et c'est pas parceque je n'ai rien à me reprocher chez moi que je vais accepté qu'on vienne y installer des caméras de surveillance... Argument bidon mais un peu choc. Si tu le mets en doute, on va te dire que t'as des trucs à caché. C'est une technique récurente souvent utilisée à la tv dans les débats politique :coucou:

Alors le coup du "si tu n'as rien à te reprocher, ça ne te gêne pas", c'est l'argument qui est sortie à chaque fois qu'une règle qui grignote tes libertés est discutée.

Dans le même style, on est vraiment plus très loin de ça: http://www.anticipedia.info/spip.php?article120

vivivi c'est pas le point de vue opposé au tiens que je défendais.... je faisais l'avocat du diable c'est tout....  :mrgreen:
car vu que personne n'allait défendre cet autre point de vue fallait  bien faire avancer le shmilblik...

a titre de mon opinion personnelle les caméras dans les rues ça me gène pas.... je dirais même qu'ayant déjà vu des agressions et ayant eu moi même des prob je trouve que les avantages compensent les inconvénients si c'est bien encadré.... de plus dans la rue tu es dans le domaine public.... c'est pas chez toi, c'est donc pas génant selon moi
Par contre le traçage sur le net c'est plus ennuyeux car cela peu églement servir a des opérations douteuses..... en provenances de pays ou la loi est pas la même, ou même du notre si on en reviens un jour à un système plus coercitif... de même ton exemple sur les employeurs est bon....
De même on peu faire plein de choses qui sont légales mais qu'on veut garder pour soit..... tiens blue par exemple, il fréquente assiduement des sites XXX est il ne voudrait pas qu'alexx le sache  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Avec ce genre d'arguments:
 "si la mesure YYYYY 'liberticide' permet de XXXX, alors pourquoi pas"

avec XXXX un truc chouette, genre "sauver une vie", "économiser de l'argent", "sauver des artistes de la faillite",

et YYYY une mesure qui réduit un peu tes libertés, comme "s'identifier quand je rentre à carrouf", "montrer clairement ma tête aux caméras dans le métro", "prendre un parachute de secours en biplace"

Ben tu peux faire passer tout et n'importe quoi. Pour obtenir le risque 0, il faudrait au minimum laisser 0 liberté à personne.

oui..... en fait rien n'est tout blanc ni tout noir, c'est une question de dosage et d'équilibre entre les avantages et les inconvéniants de chaque mesure de "surveillance"....

pour en revenir à google je commence aussi à trouver que ça dépasse les bornes....

Ha voilà, c'est ca qui m'intéresse...
...Sur quoi par exemple ?

Je parlais des employés, pas des utilisateurs. Ça se fait visiblement assez "souvent" dans les grosses boites au US (?), où t'as comme un campus ou tu vis, bosse, mange, fais du sport, va chez le coiffeur, etc. Tu travailles google, tu manges google. T'es un googler.

Pour en revenir au sujet, je n'ai pas vu un seul dérapage ou dépassage de borne de la part de Google. C'est plus le potentiel qu'il représente. Avoir un nouveau monopole sur le controle d'internet, bof.

la mise en mémoire pendant un an de tes requètes.....

exemple un gros rugbyman poilu cherche des sites gay.....  google le sait... et un employé malfaisant de google peut envoyer ça aux copaisn du garçon...

ou alors... ta fille de 14 ans achète des pilulles contraceptives aux usa avec ta connection... la loi américain oblige google a avertir  le proprietaire de la connection de toute recherche de ce type. Réssultat tu pète un cable et tu finis grand-père....

un chinois recherche des photos des emeutes de la place tien an mem... gooogle fourni cette demande à la police chinoise (IL NE S'AGIT PAS D'UN EXEMPLE CA C'EST REELEMENT PASSE) et le mec.... disparait... ça a fais un énorme sacandale cette affaire.... y'a 6 mois je pense.... me souviens plus de la date....

etc...

Oui, mais c'est ça ou pas de google en chine... Google a aussi tenté de déjouer la censure en place...

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_in_mainland_China contient plein de liens qui explique un peu plus en détails la chose...

Oui, plus précisément, l'histoire en chine, c'etait il y a plus d'un an avec Yahoo... mais sur ce coup là, Google est dans le même sac.
En même temps, question : peut-on leur repprocher de ne pas se conformer à la loi en vigueur dans le pays, fut-elle liberticide ?

EDIT : grilled by marc

REste aussi le risque...... (google refuse de s'expliquer clairement là dessus) du risque de voir google revendre à un fabriquant de motos (par exemple) la liste des gens qui ont fais de recherche sur les motos.....

Bon j'connais pas bien la bête... s'ils ne se conforment pas aux lois, on doit le leurs reprocher. y'a pas de raisons d'en faire une exeption.

c'est toute la difficulté du bazard, une loi correspond à un vote (quand c'est bien fait ;) ) pour un état. Il se peut qu'une même loi ne soit pas voté dans un état et qu'elle le soit dans un autre... c'est à google de s'adapter... (d'toute façon c'est ni plus ni moins qu'une ligne de commande sur un programme de geek  :mrgreen:  lol )

sinon à quoi bon demander aux autres de respecter les lois  :grat:

si, c'est marqué clairement là: http://www.google.com/privacy.html


Pour l'instant, google ne transfert pas de donnée personnelle, mais plus des "stats", ce genre de chose.

Blue: donc si un pays passe un loi qui dit "si une femme va sur meetic, tu nous file son nom, on la pend dans la semaine", tu trouverai ça normal ? Faut voir jusqu'où on est prêt à aller quand même... Tout le monde est d'accord pour dire que la censure ça pu, mais bon, on excuse google et yahoo, car sans ça ben ils perdent le marché chinois... :tomate:

c'est noeud du problème ce "pour l'instant"........  :?


DE plus une statistique non personnelle ça peut être précis du genre..... 75% des habitants de telle rue (DSLAM) de telle commune on fais des recherche sur les doubles vitrage..... (une ligne de TGV en construction par exemple)...

j'avais pas pencé a ca, putin ca crain, on va m'envoyer tout les revendeur de parapente, de moto, de voiture japonnaise, des cour de soutien pour ma copine :mdr:

 :sors:

Ceci dis quant tu veux faire une recherche vraiment glauque (tu n'en fait que de ce genre toi hein...  :mrgreen: ), tu peux toujours passer par un proxy de haut anonymat... comme ça AUCUNE trace chez gogol  ;)

vas là direct : http://www.wonderbra.com
 :sors:

de mieux en mieux? ou de pire en pire ?

http://www.macplus.net/magplus/depeche-16129-google-maps-vous-positionne

ça tombe aussi curieusement avec la sortie de l'iphone..... qui intègre un module de "routage" signé... google...
apple et google voudraient faire des misère a dieu sait quel concurrence que ce serais pas totalement étonnant.....

arrête de prendre tes désirs pour des réalités... C'est pas avec l'iphone réservés aux "riches" que tu vas controller quoi que soit. Google ne fait pas d'exclu avec Apple, c'est même marqué dans ton article, et c'est sans compter l'arrivée des premiers téléphones fonctionnant avec androïd...

vas faire un tour dans une boutique orange en banlieue tu verras des queues de "riches"

Mon désir? non a vrai dire le routage je m'en fout un peu.... je voulais juste faire avancer le post sur google c'est tout....

parfaitement Marc ça s'appelle la démocratie. Tu as voté pour élire un gouvernement s'ils passent cette (horrible) lois tu devras t'y soumettre.

C'est une démocratie la Chine ? :grat: C'est quand même super simpliste comme affirmation là...

C'est fou quand même ce que tu dis là, et on est à deux doigt de vérifier le loi de Godwin (mais je le ferai pas :P).
Ce que je veux dire, c'est que par exemple, c'est pas parceque le travail des enfants n'est pas interdit dans certains pays que je trouve tout à fait normal que des boîtes aillent profiter de ça. Vu que c'est pas le sujet ...

j't'ai pas parler de la Chine et j'avais pas compris que tu prenais cet exemple précis là dans ta question (j'te ferai pas l'affront de te dire que la chine n'est effectivement pas une démocratie : tu le sais parfaitement) :


j'sais bien que la chine est un grand terrictoire mais de la à ce que "un pays" ce soit forcément la chine...

ensuite ta loi de gogoline là j'sais pas ce que c'est... mais j'm'en moque ça doit encore être un truc qui dit que si tu utilise tels ou tels mots dans ta phrase posté sur internet alors t'es un pirate des caraïbes (le tout basé sur un savant calcul rheinal qui fait bien chier je suppo ).  :grat: ... ridicule

je suis néanmoins d'accord avec toi sur les deux exemples, c'est dégueulasse de profiter des lois de certains pays qui visiblement n'en n'ont rien a foutre de la condition humaine. Mais pour le moment c'est autorisé et du coup ça ne fait pas de google une boite hors les lois ...

c'est encore un sujet où on (ne fais que penser à) refait(re) le monde ça  :bang:  (j'aurai dû m'en douter  :evil: ) je m'en vais vite de ce fil du coup... Je n'ai rien contre google dans mon monde à moi qui vit dans l'ignorance de la grande épée d'amocles geekesque invisible qui ne me tombera, finalement, comme toutes, pas dessus  :roll:   

moi j'aime bien google qui me met des jolies images de coucher de soleil le soir et de festivitées les jours de fêtes  :mrgreen:

Personne n'a dit que google se mettait hors la loi. Ce que soulignait levautour, c'est que certains choix pris par Google étaient discutables.

Et si je citais ce nouveau système google de routage par localisation du portable c'est parce qu'en plus de connaitre tes recherce il saurons aussi ou tu voulais aller, a quel moment, et ou tu te trouvais à ce moment là....
l'adultère a du plomb dans l'aile.....  :roll:

j'ai séparé les sujets, la désobéissance civique (http://www.parapentiste.info/forum/la_vie_de_la_cite/desobeissance_civique-t5422.0.html) c'est à côté maintenant :coucou:

http://www.nytimes.com/2007/12/02/opinion/02sun2.html?_r=2&th&emc=th&oref=slogin&oref=slogin
=> un projet de loi aux USA qui interdirait à une boîte étasunienne de fournir des informations sur leurs clients aux gouvernements pas chics (genre la chine) ...

Un peu de morale aux USA? voilà une nouveauté de bon augure.... inch'allah comme on dis....  ;)

pas du tout :evil: c'est pas la première fois que les état unis se permettent de réguler le commerce (voire le commerce internationnal) pour punir les """méchants""" (selon leur critères à eux).

Je vous rappelle, il n'y a pas si longtemps, c'étaient les français qui étaient déclarés "méchants"... toujours selon leur morale :shock:

http://yro.slashdot.org/yro/07/12/24/2355203.shtml

Pom po lom pom pom. C'est là que tu te sens con quand tu bases tous tes outils sur google et qu'un truc comme ça est introduit.

J'ai pas bien compris de quoi il s'agissait ??  :oops:

ben visiblement, si tu utilises google reader (pour rss & cie) tu peux partager des trucs avec des gens (tu partages tes lectures). Ben là, automatiquement, google a activé un truc qui fait que tu partages tes lectures avec tous tes "amis", amis étant contacts dans gmail, gtalk, etc. Certains ont eu des soucis car ils se servent de ce partage pour le boulot, et ils ont vu leurs sources d'infos partagées avec leurs concurents présents dans leurs contacts. Y'a un gars qui ne partage pas les même avis politique que d'autres de sa famille, et ça a créé des tensions.

La solution de google ? Ben soit tu vires des gens de tes contacts, soit tu partages plus rien. Assez drôle quand même. C'est un des soucis de ce genre de trucs où tu fournies des données privées, et t'espères que le gars en face restera dans les clous. Moi je vois bien facebook faire un service un peu "à-la-gataca": tu donnes un nom, on te sort un profil complet de la personne. Ça doit valoir de l'or :pouce:

Ah, ok  :pouce: merci ;-)

Bah c'est pas bon qu'ils l'aient fait sans prévenir  :bang:  et sans qu'on puisse le désactiver.

Après moi j'ai rien à cacher, mais si j'avais quelques chose je me mettrai pas "à nu" sur le net aussi.,
au niveau profil google doit en avoir un sacré bout aussi (surtout profil consomateur ;-) )

++

Sobriété
Efficacité
Résultats classés
Méta-moteur
=
Clusty (http://clusty.com/)

Résultat (http://clusty.com/search?v%3aproject=&v%3afile=viv_970%4028%3a19NoGc&v%3arecluster=&) d'une recherche avec "le chant du vario" en mots clés.

Arf, Pas de bol, mais ca a l'air sympa sinon ! ;)

http://www.journaldunet.com/breve/le-net/27658/une-internaute-echoue-a-faire-effacer-ses-traces-sur-google.shtml

Google vit de la pub, on le savait, voilà qu'un de ses imminents fondateurs en met aussi dans son témoignage sur sa maladie, ça s'appelle la déformation professionnelle:

Sergey Brin, l'un des fondateurs de Google, ouvre un blog et parle de la maladie de Parkinson (http://www.lemonde.fr/technologies/article/2008/09/20/sergey-brin-l-un-des-fondateurs-de-google-ouvre-un-blog-et-parle-de-la-maladie-de-parkinson_1097424_651865.html#ens_id=1097426)
LEMONDE.FR avec AFP | 20.09.08 | 10h08  •  Mis à jour le 20.09.08 | 14h13

C'est surtout avec sa deuxième note qu'il en vient aux choses sérieuses : il explique qu'il risque d'avoir la maladie de Parkinson et vante l'entreprise de tests génétiques cofondée par sa femme.

Je sais que je fais un peu de l'archeoforumologie en déterrant ce sujet, mais quand on voit l'actualité :
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39711378,00.htm

Oui c'est le traditionnel débat sur qui ne fait rien de mal n'as rien à cacher.... récurrent pour les caméras de surveillance...

Je dois avouer que pour les caméras de surveillance et pour le net j'ai un avis différent... quant tu marche dans la rue, en public, dans un lieu public, je ne vois pas en quoi le fait d'être vu par une caméra de surveillance est une atteinte à ma vie privée..... surtout si les caméra sont TRES nombreuses.... en effet plus il y a de caméra plus on est noyé dans la masse et plus il est évident que leurs données ne peuvent être exploitées qu'en cas de problème, accident, agression, etc...

Par contre sur internet il y a des photos perso, sensées être privées, des récits que l'on fait à ses amis et que l'on ne veut pas mettre sur la place publique etc.... bref je pense que l'on a le droit, et même le devoir de cacher ce que l'on veut garder pour soit ou ses amis, et c'est valable pour tout le monde, pas, comme dis l'article, pour les seuls "criminels"

Tient, ça te choques pas toi d'être filmé sur la voie publique ?
(je sais que c'est indépendant du débat sur google pour l'heure, mais ça me fait bondir)

Ce qui me gêne dans tout ça c'est que :
1°. Dans 95% des cas tu ne sais pas que tu est filmé
2°. Même si tu le savais, les procédures pour contrôler ton image sont tellement fastidieuses que personne ne peux humainement le faire
3°. Ok, quelques octets dans une base de donnée pour faire sonner une alarme quand mamie se fait agresser, c'est louable. MAIS, qui contrôle au final les usages qui peuvent être faits de ces données. (marketing sauvage quand ce n'est tout simplement pas du piratage pour malveillance)

Edit: Etrangement, j'ai plus l'impression de contrôler ce que je diffuse sur Internet (même si les utilisations potentielles de ce que je diffuse me sont inconnues).

(citation originale : "If you have something that you don't want anyone to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place").
Dans cet article de ZDNet la traduction journalistique du propos est quelque peu orientée... je n'ai pas écouté (ni lu) l'intégraité du discours d'Eric Schmidt; Mais ce qu'il dit là, c'est que si nous faisons quelque chose que nous ne voulons pas que les "autres" sachent, peut-être ne devrions-nous pas le mettre le mettre sur la place publique... Ce qui est un peu différent !

Erf, c'est peut être mon anglais, mais moi j'ai vu exactement la même chose dans la version originale que dans la traduction de journaliste.
Surtout que le reste de ses propos va dans le même sens.

La vraie question que je me pose, c'est que le quidam est vraisemblablement intelligent, il sait qu'il dit une énormité (surtout suite à ses histoires personnelles) alors pourquoi il le dit ?

En quoi ce point est évident ? :grat:
En quoi le fait d'avoir plein de caméras empêcherait des abus/dérives ? A l'extrême, tu couvres toute une ville, et tu es capables de suivre chaque personne qui s'y balade.
Je ne comprend pas ton argument (ou plutôt, je ne comprend pas où il se cache).

Tu peux aussi comprendre son discours comme "si t'as pas envie que tes collègue de boulot tombe sur des photos de toi à poil debout sur la table complètement torché, commence peut être par ne pas les mettre sur internet". Dit comme ça, je suis relativement d'accord avec lui. Si tu veux que des choses restent privés, un bon point de départ est de ne pas les diffuser. Si tu mets tes photos sur facebook en espérant que ça reste privé, tu te trompes gravement (http://arstechnica.com/web/news/2009/07/are-those-photos-really-deleted-from-facebook-think-twice.ars) visiblement.
Mais il s'agit là d'actes volontaires.

Moi c'est ce qu'on m'impose qui me gêne. On ne me donne pas le choix d'être filmé dans la rue (surtout quand l'efficacité ne semble pas flagrante (http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/11/13/un-rapport-prouve-linefficacite-de-la-videosurveillance/)), si on ne fait pas très attention, on laisse plein de traces en surfant sur internet, etc.

Il existe des "solutions", comme tor, privoxy, etc pour essayer d'en laisser moins. Il y a aussi eu des récentes discussions sur le droit à l'oubli (http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/11/23/ne-montrez-pas-vos-fesses-sur-le-net/).

Mise à part l'énorme faute d'orthographe, la traduction de l'article est parfaitement exacte. Il dit bien que si on ne veut pas que nos actes se sachent, il faut d'abord éviter de les "commettre". Je ne vois pas où tu lis "peut-être ne devrions-nous pas le mettre le mettre sur la place publique".

Sinon, pour les caméras c'est un peu différent je trouve. Le débat ne porte pas que sur la protection de la vie privée, mais aussi sur les risques de dérive, l'efficacité (largement remise en cause en Angleterre, où ils avaient investi à fond dans les systèmes de surveillance), etc.

chouette un débat intéressant  :jump:

les modos si vous pouviez créer un fil sur les caméras de surveillance...

donc

1 - le savoir ou pas ça change quoi quant tu marche dans la rue?..... je vois des caméras parfois... ça me perturbe en rien... même quant il a pû m'arriver de me ballader en compagnie avec une femme qui n'était pas la mienne sur le parking d'un hôtel.... je n'ai pas un instant imaginé que de telles images puissent être diffusées ou utilisées ou simplement conservées plus de 48h...( alors que ce que viens d'écrire là sera bien plus facilement accessible, mais je m'en fout pour diverses raisons...)  alors oui dans un tel cas je pense que le fait de se savoir filmé, dans un lieu public, ne peut que gêner un comportement gravement condamnable et ne perturbe en rien le comportement normal que l'on a en public et sur la voie publique...

2 - je n'en doute pas.... mais franchement quant des milliers de gens passent chaque jour devant une caméra et que des milliers de caméras existent et ne gardent en mémoire que 48h d'archives je ne vois pas ou est le problème... il est pour moi bien moins important que d'assister à un festival ou à une manifestation sportive ou autre, et d'être pris en photo au hasard, "dans le cadre", par un inconnu qui diffusera la photo parce que, en dehors de toi, y figurent des choses qui l'intéressent.... et p'tet que t'étais sensé être malade, ou au travail, ou à un "séminaire" quant la photo a été prise.... (voir l'affaire canadienne de suspension des indemenités maladie d'une canadienne suite à des photos sur facebook)....

3 - Franchement je n'y crois pas... les images sont trop mauvaises et c'est trop risqué pour qui s'amuserait à ça.... de toute façon plus il y aura de caméra et plus tu sera une aiguille dans la botte de foin.... encore une fois les gens avec les appareils photos "bridge" et les téléphones portables qui prennent des photos ou des vidéeo sont selon moi de ce point de vue tout aussi dangereux, voir plus, et eux, si une mamie se fait agressé ils se contenteront de la mettre sur youtube plutot que d'intervenir ou de communiquer leurs images à la police....

 ;)



Je veux parler du fait que si il n'y a que peu de caméras on voit que peu de gens, on peux donc scruter plus facilement, voir par désoeuvrement, ce qui s'y passe. Du coup ceux qui passent alors devant les caméras sont plus "visibles" que si il y a des milliers de caméras et des milliers de passages enregistrés..... chaque individus deviens ainsi une aiguille dans une botte de foin... de plus si tu as plein de caméras à surveiller tu vas pas t'amuser à suivre un mec qui n'as rien fait alors que toutes les 3 secondes tu dois surveiller ce qui se passe ailleurs pour vérifier qu'il ne se passe rien.
En gros une voiture sur un chemin communal c'est un évènement et tu regarde..... au bord d'une autoroute y'a que si ça cartonne que ça t'intéresse...

Pour internet le problème c'est que ce qui est de l'espace privé et de l'espace publique est trés difficile à distinguer... de plus plein de sites te parlent de la protection de la vie privée (facebook, picassa, etc...) mais l'expérience montre que des moyens de contourner existent..... là est pour moi le danger pour la vie privée.... les caméras dans la rue, en fait, ça pourrais éventuellement être rassurant... mais c'est m^me pas prouvé.... donc, au pire, ça m'est totalement indifférent

Sauf que le suivi d'une personne ca n'est plus fait a la main mais par des algos de plus en plus perfectionnes ... et ca n'est plus bien difficile de faire du suivi automatique.

ok.... mais même dans ce cas, plus il y a de caméras et de gens, plus la surveillance "finale", forcément humaine pour interpréter ce qui se passe et juger de la réalité d'un délit, sera contrainte (ne serais-ce que par le temps et la masse d'infos à traiter) de ce cantonner sur ce qui est vraiment important......

sauf que ça ne marche pas ton argument. Regarde internet: une masse énorme de personnes, des volumes de données gigantesques. Pourtant, il devient de plus en plus simple de tracer les actions d'une personne. Tu fais l'hypothèse que tu vas être submergé par la quantité de vidéos, ce qui est vrai si tu comptes mettre une personne devant des moniteurs. Mais je crois que le but est plus l'automatisation de la tâche.

C'est vrai... Dans ce cas, je ne suis effectivement plus d'accord avec lui.
Bof. Tu sais, y'a des gens sur le forum qui connaissent assez bien ce sujet. Je connais de loin justement par connaissance de personnes qui font de la recherche dans ce domaine, et l'interpretation d'action, ça marche... Bon, pas encore très bien, mais ça marche. Le but étant d'automatiser le suivit et de détecter les comportements "suspects". Rajoute ce genre d'informations extraitent automatiquement aux informations déjà existantes...

Ben moi l'idée qu'on puisse m'observer pendant que je me fouille dans le nez ou que je me gratte le derrière m'irrite assez.
 

C'est donc pour ça que tu circules à vélo plutôt qu'en voiture! Le coup du petit curage de nez vite fait bien fait aux feux rouges, c'est mortel pour l'image de marque!  :mrgreen:

Pour Beluga, la traduction de ZDnet est parfaitement correcte. Il n'est nulle part question de place publique ... "in the first place" ca veut dire d'abord ou deja.


Et une boite pourrait tout a fait se specialiser la dedans. Acheter un bon gros cluster de PC (ou de Mac si tu veux) et faire du tracage de personnes.

Oui mais sur internet y'a une différence notable.... tu y vas en recherchant une personne en particulier en ayant son nom et c'est par son nom que cette personne est identifiée....; le gens qui passent devant les cams tu connais pas leur nom et et sauf si c'est ton voisin ou ta belle soeur tu a aucune idée de qui il s'agit... de plus tu ne vois que les gens qui passent, l'info n'est pas dispo en permanence... de plus tu ne vois dans 99,999% qu'un mec qui marche, c'est léger comme infos.... si tu veux vraiment en savoir plus sur une personne c'est plus efficace de la faire suivre.... à ce titre qques détectives privés font beaucoup plus de mal à la vie privée que les cam du monde entier.... àhma

de plus automatisation ou pas, au bout du compte, c'est des humains qui doivent "lire" les enregistrements....

Ah tu crois ? Tu n'arrives pas à reconnaitre une personne à partir de photo/vidéo ? Moi si :mrgreen: Et ça tombe bien, les ordinateurs s'en sortent pas trop mal non plus (de mieux en mieux).

Ensuite, tu vois qu'il marche, mais tu vois aussi à quelle heure il le fait, s'il est seul, s'il se dépeche ou pas, s'il monte dans une voiture, s'il fait ça tous les jours, d'où il part, où il va, etc.

dis autrement, pourquoi ça te semble impossible d'aller sur un moteur de recherche et de taper "Frank Bxxxxx" pour avoir toute les vidéos lié à ce Frank ? (Indice pour ta réponse: c'est techniquement faisable :mrgreen:)

Hum, rechercher des aiguilles dans une botte de foin, c'est tout de suite plus facile avec un bon aimant  :mrgreen:

Je pense que par méconnaissance du sujet (aucune critique là dedans, juste que je suspecte connaitre les mêmes personnes que Marc qui connaissent très bien le sujet) tu te trompe sur plusieurs aspects :
 - la qualité, ce n'est pas parce qu'une image en 160 par 120 de webcam est exécrable pour l'oeil humain qu'elle est inexploitable pour une machine. Tu serais surpris de savoir la masse d'infos que l'on peut en tirer.
- la quantité d'infos, tout à fait gérable avec les ressources actuelles

C'est parfaitement faisable et même facilement.... ça je le conteste pas j'ai d'ailleurs pas dis ça du tout, au contraire.... ce que je veux dire c'est que la problèmatique du web avec des gens que tu va chercher en les ciblant et en connaissant leur nom n'as rien à voir avec la problématique de caméras de surveillance ou des milliers d'inconnus passent dans la rue sur des images parfois trés mauvaises sans qu'on les connaisse, sans qu'on sache leur nom, et sans raison (ni droit) de conserver les images plus de 48h sauf délit et signalement à la PJ. Ces gens marchent dans la rue et même si parfois tu arrive à voir qu'il entrent dans une chocolaterie ou un PMU, ça ne te dire rien de ce qui fait leur vie privée, car c'est bien en public, et sans se cacher qu'ils entrent dans tel ou telle boutique.... n'importe qui peut te suivre ou te photographier dans la rue et ça c'est beaucoup plus dangereux mais personne ne s'en soucie... de plus contrairement au caméras ce n'est pas de nature à (éventuellement, car c'est pas prouvé) protéger les gens.
Donc je comprend vraiment pas une certaine parano sur ces caméras... moi franchement ça me laisse indifférent qu'on puisse me voir marcher dans la rue.... mais si je vivait dans un quartier un peu chaud je serait content qu'elles y soient.... ça vaut pas une patruoille mais c'est mieux que rien... enfin... il me semble en tout cas...

D'ailleurs personne ne se soucie non plus des caméras de surveillance dans les hyper... et pourtant l'utilisation des image pour des raisons marketing est probable.... et surveiller des gens au faciès l'est aussi..... là aussi ces caméras me gènent pas mais je comprendrais qu'on en fasse un peu plus "un plat" que pour les cam sur la voie publique...

euh... Essai de relire un peu et de prendre du recul. Ce n'est pas l'information "qq1 marche dans la rue X" qui est intéressante, c'est l'ensemble des informations. Effectivement, on est capable d'amasser des quantités bien au delà des capacité de traitement manuel. Mais avec l'utilisation de l'informatique, on est capable de traiter ces informations. Ça veut dire:

 - identifier les actions (marche dans la rue, s'arrête, se gratte les kooye, parle, rentre dans un bâtiment)

 - "recouper" ces informations: "statistiques" (le lundi, il va toujours au super U du coin à 7h00, le mardi il apparaît seulement à 10h dans la rue YYY)

 - interprétation: "il a fait telle suite d'action, sans doute qu'il est aller au boulot". "il sort tous les soirs de 22h30 à 23h00 et se rend à pigale, il va sans doute jouer au ping pong  :clown: ", etc etc.

Et ça, ça vaut aussi pour les caméras de super marché (d'où tu vois que personne n'en parle ? LCDV n'est pas tout le monde : Big brother award pour carrouf (http://bigbrotherawards.eu.org/Espionnage-des-employes-chez-Carrefour.html).), où je pense que l'interprétation d'action est encore plus intéressante (un comportement suspect pourrait aider à trouver les voleurs... ou permettrait de mettre la pression aux employés qui bossent pas assez... d'ailleurs, je crois que les cams servent plus à ce dernier point...).

Surtout que tu peux tres bien faire du tracking en remontant le temps et regarder de quelle maison sort un gars qui marche dans la rue et recouper ces infos avec l'annuaire et avec une recherche de visage sur les noms de l'annuaire ... par exemple. Le data mining a vraiment beaucoup avance avec les bases de donnees gigantesques dans tous les domaines ...

Oui si tu pars du principe que tu as pu identifier quelqu'un et que tu sais qui il est (ça déjà c'est pas évident) tout ce que tu dis est techniquement faisable avec une TRES bonne installation et de la chance... sauf que :

- c'est pas le but de telles structures et que celui qui s'amuserait à ça serait vite repéré et viré pour faute lourde

- il faudrait pouvoir garder les images plus de 48h ce qui est interdit et qui (il me semble mais je sais plus ou j'ai lu ça) est contrôlé avant de donner l'agrément préfectoral à une telle structure

- les ressources techniques et humaines nécessaires à une telle surveillance auraient un impact opérationnel sur toute la structure qui a une autre finalité....

- pourquoi faire ça???? sauf le cas d'une vengeance privée d'un agent de cette structure... mais dans ce csa la "vrai" filature et internet permettent d'en savoir bien plus

- bon, au pire, tu sais que tel ou gugus que tu ne connais pas va au travail à telle heure ou mange au macdo ça t'apporte quoi? et ça le gène en quoi? tu peux en savoir infiniment plus en surveillant ton voisin et en fouillant ses poubelles...

Le suivi d'individus avec des caméras + la mémorisation des infos n'est pas si difficile que cela avec un réseau de caméras, même de faible qualité.
La ville est découpé en cellules. Chaque individu appartenat à une cellule est numéroté, le trajet de l'individu peut dont être tracé de cellule en cellule.
Quand l'individu passe devant une caméra haute-résolution, on fait une belle photo. Cette photo pourra servir à des identifications automatiques par les logiciels adéquats.
En croisant le trajet de l'individu avec la triangulation téléphonique, on peut aussi trouver l'individu.

Mémoriser les informations se limite au pire à quelques photos + 1 trajet + horodatage + ...  Les vidéos sont "effacés", mais les traces persistent...

Heureusement que la crise de l'énergie limitera l'exploitation de tous ces trucs...

Ben heuuuuu...... qui va s'amuser à faire ça pour des milliers de gens qui passent sans que ça rime à rien et en risquant de graves sanctions??? pourquoi faire.... là c'est quant même assez parano de se sentir menacé la-dessus... d'autant plus qu'il ne s'agit que des déplacements sur la voie publique

Sur quelle base t'appuies tu pour parler de "chance" ? As tu des choses pour argumenter, ou bases tu ton discours sur ton vécu/ressenti ? Moi aussi j'aime bien faire confiance à mon instinct (un peu comme mister Luke S. qui utilise la force :mrgreen:), mais parfois, argumenter, ça aide.

Là, on est plusieurs à te dire que c'est faisable, et les utilisations sont très nombreuses... C'est marrant, c'est toujours le même schéma de discussion  :bisous:


Tu dis "parano", moi je dis "naif". Je t'encourage à te documenter un peu sur les dérives qui existent et sur ce qui est possible aujourd'hui. A mon avis, tu sous-estime les deux...

ben la chance que des caméra soient sur le trajet... qu'elle soit bien placées pour voir son visage...


ben en quoi je nie ou conteste ce que vous me dites au niveau technique  :grat:
ce que je met en doute c'est que ce soit dangereux pour "M. Toutlemonde" ou que ces potentialités techniques soient utilisées de façon "mauvaise"...


je ne sous-estime pas et je reconnais les possibilités ouvertes mais dans ce cas y'a beaucoup plus de parano à avoir sur tant d'autres choses... tes relevés banquaires tiens... que des milliers d'employés de banques peuvent lire... tes poubelles que les éboueurs peuvent fouiller.... tant de choses bien plus graves ou dangereuses.

Il suffit que seulement une camera identifie le visage. Apres on suit le perso d'une camera et d'une image a l'autre. Ca se fait deja tres bien. Pas besoin de beaucoup de chance la dedans.

Pour Beluga, la traduction de ZDnet est parfaitement correcte. Il n'est nulle part question de place publique ... "in the first place" ca veut dire d'abord ou deja.


très juste ! Mais moi je me suis planté dans ma formulation :tomate: , mais c'est devenu hors sujet

ok.... bon.... mais ça vas être fais pour tout les gens qui passent? ou seulement suite à un délit? c'est le coeur de la question non? et si même un jour un agent de surveillance pètent un cable et ce met à espionner une personne de sa famille... il apprendra quoi de plus qu'en la suivant? ou qu'en regardant sur internet? il en apprendra sans doute beaucoup moins... et en plus il finira par se faire chopper et virer... bref je ne vois toujours pas de problème autre que du domaine d'une certaine parano

EX. : Je suis fliqué par mon portable : il se sert de la webcam intégrée pour m'identifier pour ouvrir ma session... où que j'aille dans la pièce il me suit... Très simple comme techno et déjà intégrée dans le grand public, alors à l'échelle de la "sécurité nationale"....

Tous lesjours  sur le RER A à Paname, 1,3 millions d'individus sont filmés par des milliers de caméras... (sauf demain et vendredi  !!!) de leur entrée dans la station jusqu'à la sortie et parfois encore après; ben oui.... on arrive à dormir malgré tout...
Est-ce que ça assure ma sécurité ? Instantanément, je suis sûr que non; Après un coup dur, ça aidera peut-être à retrouver qq1 ou qqchose.

le portable c'est autre chose et c'est bien plus inquiétant selon moi que les cams de la voie publique....

oui ça aideras à retrouver quelqu'un... ou du moins ça permettra p'tetre d'y aider.... mais là encore en cas de crime ou de délit... le risque d'une autre utilisation est absolument négligeable face à plein d'autres choses... rien que la carte vitale est infiniment plus dangereuse selon moi....

D'un côté tu peux faire de la prévention, de l'autre, tu attends d'avoir un problème et tu as plus de billes pour savoir ce qu'il s'est passé après coup.

Sinon, c'est fatiguant ton manque d'argumentation. Tu affirme sans presque jamais donner le moindre argument...  :coucou:

Ben mon argumentation je l'ai largement donné il me semble...  :grat:

Que manques t'il selon toi ?

Tu ne serais pas un poil excessif ?
Faut pas  non plus être parano... Si tu n'as rien à te reprocher... Ben tout va. Et après ceux que ça amuse de mater, ils le feront de toutes façons sans te demander ton avis...

Pour le portable, (j'ai un pb d'expression aujourd'hui !) je parlais de mon PC bien sûr.

Pour la carte vitale tout pharmacien et tout médecins sait tout de ta santé s'il s'en donne la peine.... il voit si on te prescris des médocs pour la séropositivité que tu vas chercher chez un autre pharmacien... pas trop grave en ville mais imagine un mec dans son village.... pour peu qu'il soit célibataire et qu'on l'ai jamais vu avec des filles..... le pharmacien c'est un notable.... bref.... vachement plus grave et "intime" comme risque que de savoir qu'un mec prend le RER chaque jour à telle heure non?

Pour le PC oui c'est pas exclu ce que tu dis.... bien sur que ça aussi c'est vachemnt plus inquiétant selon moi que les cams de la voie publique

Oauis, t'as raison pour le gars du village... Mais bon, il n'y a pas que des salopards mais encore beaucoup de personnes qui respectent le secret professionnel. Sinon, effectivement, tu ne vis plus, enfin plus ici et il faut aller t'isoler (sens litéral)...

Je me marrais en relisant les premières lignes du post (2007 !!!) 
Man's, aujourd'hui tu peux ajouter GoogleWave  :cry: finalement ça réunit tout ça et en plus tu leur passes tes fichiers de travail volontairement...

Mais ça finira peut-être par avoir une vertu sociale : parce qu'à force de tout vouloir surveiller, il faudra bien des bonhommes quelque part, même si ce n'est que pour fabriquer ou maintenir les systèmes de surveillance, donc ça re-créera de l'emploi (vision optimiste)  ;)

Ton pharmacien qui épi ses voisins, il épi justement ces voisins. Sa façon de faire, elle passe pas à l'échelle s'il veut automatiser la chose pour plus de 20 personnes. Les caméras et le traçage en général (téléphone, ordi portable, carte de paiement, carte d'abbos de transport, etc), ça brasse des milliers et des milliers de sujets. Tu ne peux pas espérer avoir le même genre de résultats en regardant à la main la carte vitale de tes clients ou en fouillant les ordures de tes voisins qu'en exploitant et en recoupant des milliers d'informations. Ce sont 2 problèmes différents. Libre à toi d'en juger un plus important que l'autre.

Puisque tu continues à persister en disant que ce genre d'attitude est de la parano, peux tu appuyer cette affirmation par autre chose que ton ressenti personnel ? Par exemple en pointant des documents qui vont dans ton sens ?

non bien entendu car c'est un avis (ressenti) personnel.

Tu pointe (si je t'ai bien compris) la grande masse qui peut être touchée par les caméras par rapport aux cas individuels.... c'est globalement juste évidement... mais ce ne l'est pas individuellement car au bout du compte la personne qui sera tracée ou espionnée qu'elle soit une victime parmi des milliers d'autres victimes potentielle ou qu'elle ait été espionnée par son voisin ça reviens au même pour elle non? sauf qu'un voisin pourra apprendre bien plus de choses sur toi, et des choses qui sont de l'ordre de la vie privée, que toutes les caméras placées sur le voie publique non? Mais si je t'ai bien compris on est d'accord là dessus...
bref Staline disait "un mort c'est une tragédie, un million de mort c'est une statistique". Certes. mais pour celui qui est mort c'est toujours une tragédie.... statistique ou pas.

De plus je ne parle pas de recouper des milliers d'informations et là-dessus je partage ce que je crois comprendre être ton avis.... je ne parle QUE des images des caméras placées sur la voie publique et qui selon moi ne sont pas une menace pour la vie privée et pour la liberté individuelle compte tenu des choses que j'ai dites (et qui sont l'expression de mon avis personnel) dans les précédents messages.

Non mais c'est bon quoi à force, c'est la caricature Vautour... !
Les caméras de surveillance partout, oui. Le nucléaire partout, oui. On peut en ajouter d'autres comme ça je suppose. Il suffit que n'importe quel sujet de société se lance et c'est oui au pouvoir... Ah non, pardon, la taxe carbone, non (parce que toi t'habites à la campagne) !
On s'en fout de tous les arguments techniques et objectifs à la con. Ça te dérange ou pas en tant qu'homme d'être surveillé en permanence, tu le ressens bien ou tu le ressens mal ? Manifestement pour toi c'est bien. Et je vois parfaitement le monde de bénis-oui-oui que ça implique.
Moi je le sens mal.
Et plus il y a de moyens techniques au service du pouvoir et de l'argent, plus je me sens mal.
Et vas pas me sortir que les caméras c'est pour aider les mamies.
C'est juste pour conforter et rassurer ta société du conformisme.

Faut pas me caricaturer non plus et là c'est toi qui le fait..... je dis pas que je le ressent bien... je dis juste que ça m'est indifférent.... et que par contre je ressent mal la carte vital, l'obligation d'avoir un médecin traitant, d'être soumis à l'injustice d'une taxe carbonne qui me punis de ne pas avoir le choix, moi, de changer mes habitudes. Faut p'tet pas non plus faire un drâme de tout et penser à ce qui est grave et ce qui l'est moins.
Et pour ce qui est du "pouvoir" il peut être bon quant il est celui qui éduque tes enfants aussi ou qui fout en taule les salauds qui brulent le 31 décembre au soir les bagnoles durement gagnées des quelques pauvres gens... faut pas être manichéiste comme ça en disant pouvoir comme au 16e siècle on prononçais "satan"
Ma société du conformisme? sais tu où et comment je vis? tu me traite de béni oui-oui? toi qui est si nuancé et intelligent d'habitude tu me blesse et me déçoit beaucoup.... tu fais ton airnaute et franchement je ne m'y attendais pas...  :?

intéressant tout çà...

la technique aujourd'hui ne permet pas de tracer les agissements de 60.000.000 de personnes.
par contre tracer les agissements de quelques dizaines de milliers de personnes parmi 60.000.000 en les retrouvant en temps réel sur un réseau de caméra, c'est possible.

comme tu dois le savoir en ayant été élu, et donc encarté dans un parti, à partir du moment où tu as été encarté tu es fiché aux RG, tu peux potentiellement avoir automatiquement l'emploi du temps qui se stocke automatiquement dans une base "clandestine" pour exploitation ultérieure.
avant il fallait envoyer des espions en chair et en os aux réunions des partis adverses pour savoir s'il n'y avait pas de transfuges de chez toi qui allaient de l'autre coté. maintenant tu peux le faire faire de façon automatique. tu obtiens la liste des encartés d'un parti, leurs photos d'identité et hop, le tour est joué, tu peux avoir leur emploi du temps détaillé grâce au réseau de vidéosurveillance de la ville....

ca c'est une application concrète. facile ou pas à mettre en oeuvre, légale ou pas c'est un autre débat, en tout cas techniquement elle est faisable....

je plussoie marc et akira sur les explications qu'ils t'ont donné. c'est du domaine du faisable
tout comme l'ensemble de la correspondance mail non cryptée peut potentiellement etre lue par des robots.
il existe des tas de sondes ip plus ou moins facile à mettre en oeuvre, mais ca existe.

en gros aujourd'hui il est hyper facile de trouver une aiguille dans une botte de foin à partir du moment où tu connais l'aiguille que tu veux chercher, peut importe la taille de la botte de foin, ce n'est plus qu'une question de temps, tu la trouveras.

ensuite est ce qu'on peut dire qu'en étant adhérent UMP être vu dans une réunion publique du PC c'est une mise en danger de sa vie privée, il n'y a qu'un pas que seul les plus audacieux oseront faire  ROTFL

Je ne conteste rien de tout ça Stepson.... je parle juste des caméras sur la voie publique.... (qui peuvent peut-être avoir des effets positifs (et encore plus en étant visibles) et pour cela l'expérience anglaise nous le dira)... et qui selon moi ne sont RIEN en terme de fichage, de traçage et de danger par rapport au reste..... le moindre des dizaines de milliers d'employé de banque peut en savoir plus sur toi et sur tes habitudes qu'un gugus qui surveille des écran pour la police municipale.
Alors oui je trouve hallucinant la quasi hystérie que provoque l'intatllation de caméras ici où là alors que personne ne semble se rendre compte que les employés de la sécu, de la banque, des impots, etc..., eux, ne sont pas surveillés comme les systèmes de surveillances par caméras et en savent tellement plus....
Alors oui moi ça me dérange pas des caméras dans les rues... si on jour ça peut rendre service pour tel ou tel problème tant mieux... moi je passe mon chemin et ça ne m'inquiète pas....

Petit exemple j'ai un copain qui bosse aux impôts et qui m'a avoué un jour avoir consulté à fond le dossier d'une fille qui l'intéressait afin d'avoir des infos sur elle.... c'était en 93 et j'ai trouvé ça choquant et inquiétant.... bien avant les caméras.... et internet à l'époque je l'avais... mais j'était une exception.... alors franchement les caméras....

Je ne suis ni nuancé ni intelligent. C'est peut-être toi qui le perçois comme ça parce que je ne m'exprime pas par le moyen de l'injure (sauf lorsque ça déborde). Mais si t'as envie de te pencher vraiment sur mes propos dans tous les fils "Autres discussions", tu verras qu'il s'agit de prises de position radicales. La nuance est dans le verbe, c'est plutôt une recherche de précision.. L'idée, elle, est presque toujours tranchée.
Alors oui, je fais appel à tes tripes. Tant mieux pour toi si tu es bien dans ce monde où tout est suivi et où tu es surveillé de manière de plus en plus permanente.
Tant mieux pour toi si si tu es capable de dire que des casseurs sont des salauds et que les pauvres gens sont forcément des victimes à protéger. J'ai dernièrement eu ma voiture stationnée dans une grande agglomération vandalisée. J'arrive pas à traiter ceux qui ont fait ça de salauds...
Parce que des choses répréhensibles moi j'en ai déjà fait. Mais toi faut croire que non, jamais.
Il est clair qu'entre ceux que les caméras indiffèrent et ceux que ça dérange par principe, on ne veut pas du même monde.

ça te fera bizarre peut être un jour où on te mettra sous le nez un dossier avec tous tes déplacement, tes achats, tes visites de site internet etc. Tu t'obstines à ne voir que ta petite personne. Il faut se rendre compte que l'outils permet de balayer des quantité énorme très simplement, ouvrant la voie à des choses impossibles jusqu'à présent. Ton épicier qui note ton n° de CB sur un postit, c'est peanut. Ton pharmacien qui regarde ta commande de viagra, pareil.
L'envie de faire des dossiers sur chaque personne, c'est pas de la fiction, c'est l'acutalité (cf. le dossier Edvige). On ne parle pas du même niveau, c'est tout.

Je comprends pas bien pourquoi vous opposez caméras de surveillance et fichage médical, ça va exactement dans le même sen. Les infos médicales, elles ne s'arrêtent pas au pharmacien ou au généraliste. Pour convoquer les personnes à risque à la fameuse et brillantissime vaccination H1N1, le ministère de la santé savait exactement à qui adresser les courriers. Et croyez-moi, ils ont pas eu besoin d'appeler tous les pharmaciens de France et de Navarre pour ça  :mrgreen:

A mon avis, sans même parler de l'utilisation d'un tel fichier, c'est son existence même qui peut être problématique. Le principe, par rapport aux fichiers de données "sensibles", c'est quand même de se demander quel importance ils pourraient avoir en cas d'utilisation irrégulière/abusive/malhonnête. En l'occurrence, je trouve que les informations sur la santé sont tout aussi sensibles que celles sur les déplacements ou le comportement dans la rue, surtout pour le pékin lambda qui n'a rien à se reprocher (enfin si, quand même, parce qu'il y a toujours un p'tit truc dissimulé dans un coin...).   ;)

Franchement quant des mecs cassent juste pour le plaisir de casser et qu'un pauvre type qui n'as rien fais en subi de lourdes conséquences comment les qualifie tu?

Si comme tout le monde j'ai fais des choses répréhensibles

Les caméras m'indifférent car elle sont un détail qui ne change rien à rien selon moi... de là a en faire un choix de société tu y vas fort.... je conteste ce qui me semble important de contester.... tout constester ou rien contester reviens au même : personne ne t'écoute.


OUI ENCORE UNE FOIS OUIIIIIIIIIIIIIII  :bang:   :bisous:  je ne dis pas le contraire et je ne dis pas autre chose que toi et je suis d'accords mais je parlais ici QUE des caméras de surveillance de la voie publique et c'est tout..... toi tu parle du regroupement de "métadonnées" dont selon moi les images de la voie publique ne sont pas un élément important... loin de là.. quant tu a accés au compte d'un gars et à sa CB tu sais déjà ou il va travailler, à quelle heure et dans quel magasin il rentre.... alors te faire chier à essayer de le trouver sur des images de vidéo de la voie publique c'est une perte de temps et ça sers à rien....

Je comprend ce que tu dis... Tu es d'accord pour dire que la construction d'un dossier n'est pas une bonne chose. Or ce dossier il va se remplir de plein de choses, dont les vidéos sont une source potentielle, parmis la quantité d'autres.

Là on n'est pas d'accord. Moi je pense au contraire que ces informations peuvent jouer un rôle important, à côté du reste (tout ce qu'on peut trouver sur internet, tes carte de paiement, ta carte vitale, etc)

Bien c'est un élément dont on peut débattre j'en suis d'accord....

j'ai deux exemples à te donner et qui me semblent dignes de nourrir notre débat...

voici le premier (je rédige ensuite le second mais c'est un poil plus long)


Hier sur au journal TV on a vu deux flics piller une boutique et finir suspendus et mis en examen car la caméra de surveillance (privée celle-là, certes, et j'y suis plutot hostile)(à la surveillance privée) à été consultée et que la version des victimes, au début tabassées par la patrouille arrivée sur place par hasard et flanqués au trou, a été confirmée par ces images. Voilà un exemple concret du fait que les caméras de surveillance peuvent avoir des effets bénéfiques pour les gens.

2e exemple mais un peu hors-sujet par rapport à ce dont je parle (les caméras sur le voie publique) :

Suite à l'accident que vous connaissez tous j'ai eut un mois d'arrêt de travail.

J'ai alors reçu 3 courriers de 3 personnes de la sécu.... (je dirais ensuite le contenu), puis 3 lettres de rappels des 3 personnes en question... et ce alors que j'avais répondu. Chacune de ses trois personne se disait responsable de mon dossier... quand j'ai appelé en demandant si on se f... de ma g... chacune à reconnu qu'elle n'avait aucun moyen de savoir dans le fichier si une autre se chargeait du dossier.... bonjour l'"Etat policier"  :roll:

Ensuite ces courriers me demandaient mes 12 derniers bulletins de salaire car compte tenu de mes CDD et autres contrats divers et variés ils ne savaient pas quels étaient mes droits.... j'ai ralé en disant qu'il leur suffisait d'interroger mon dossier pour voir si je cotisait et quel étaient mes droits... réponse : c'est une autre branche de la sécu qui encaisse et on a pas accés à leurs fichiers car la CNIL ne veut pas....
Comme j'avais eut une période de chômage l'une des personne de la sécu m'as dis que PôleElploi refuserait de leur communiquer quoi que ce soit et qu'a la limite elle voulait bien consulter mon compte pour avoir les infos et les imprimer elle même si je lui donnait (en le changeant ensuite) mon code confidentiel.... on est loin de la NSA en somme....  :mdr:

Bref par rapport à ce que vous décrivez, et qui est techniquement possible je n'en doute pas, y'a tout de même un sacré monde.... je crains donc plus les initiatives individuelles et privées que le "pouvoir".....

Et en quoi seraient elles moins a craindre ?

Certains ont oublié d'aller en cours d'histoire... la STASI ce n'était il y a pas bien longtemps, et pourtant la collecte et transcription d'info n'était que manuelle.

Doit-on remonter aux heures sombres du faschisme ou du communisme pour comprendre l'usage de ces moyens?

Ce n'est pas + innocent que les fameuses écoutes téléphoniques de Mitterant!

Parce que, Akira, entre la CNIL qui édicte des règles que l'administration suit et le fonctionnement qui me semble ubuesque de nos administrations dés que le mot "fichier" est prononcé (voir exemple plus haut ET ce que me décrivent des amis fonctionnaires) je pense que c'est pas demain qu'on a à craindre le genre de choses que vous décriviez... et si un jour ça se produit il faudra en plus faire le liens avec la surveillance de la voie publique qui le plus souvent dépend des municipalités et pas de l'Etat... et pour des images qui seront d'un intérêt plus que discutable face aux fichiers des impôts, de la sécu, etc....

Alors JE NE DIS PAS qu'il ne faut pas être vigilant mais, de mon point de vue les caméras des rues c'est vraiment pas le soucis...

Tu as raison Fabrice mais c'était un autre temps et la Stasi ne fonctionnait (moyennement bien) que grâce à des millions d'informateurs (un tiers de la population un jour ou l'autre si je me souviens bien)... et pis là, oui, c'était un "pouvoir".... rien avoir avec notre démocratie....
Quant à Mitterrand c'est cocasse non le grand défenseur des droits de l'homme agissant ainsi... de quoi espérons-le faire réfléchir les pourfendeurs divers et variés................  ;)

Heu, Vautour,

tu as déja utilisé le terme d'angélisme envers d'autres ici, mais alors là sur ce sujet c'est toi qui es en plein dedans !

Et je ne développerai pas plus, dodo.

bonne nuit....  ;)   :dodo:  aussi

Je suis d'accord avec toi qu'actuellement, l'infrastructure qui permettrait de tout recroisée n'est pas en place. Mais si tu y réflechis, ça ne peut pas se mettre en place d'un seul bloc, non ? Et la première étape, c'est d'habituer les personnes à avoir des caméras partout. Si actuellement on n'a pas les moyens techniques/légaux de tout relier, tout enregistrer, ça le sera sans doute dans le futur proche (la technique, y'a plus de verrou, ça prend juste du temps et de l'argent). De choses qui étaient considérées comme de la fiction il y a quelques années font maintenant parties de notre quotidien, et une fois devant le fait accompli, c'est bien plus difficile de revenir en arrière.
Mais je suis rassurer, je vois que le climat de "peur" qui sert à justifier l'installation de caméra fonctionne assez bien...

Tu n'as pas compris ma question. Pourquoi sont elles (les initiatives privees) moins a craindre (que les initiatives de l'Etat).

la question est là, qui a accès ou non aux données et comment ?

en ce qui concerne la banque ca fait déjà quelques années que l'ensemble des consultations de dossiers clients est tracée nominativement. donc on peut savoir quel employé a consulté ton dossier. et il y a des niveaux d'habilitations qui font que n'importe quel guichetier lambda ne peut pas accéder à ton compte si ton compte a un niveau de confidentialité supérieur à son accréditation.

coté impôts, sécu, je ne sais pas.

la CNIL veille justement à  ce que les accès aux données et leurs croisements soient contrôlés. pas interdits, mais contrôlé et contrôlable.

si un jour une enquête policière s'intéresse à ton pote receveur des impôts car la fille qui l'intéresse a été violée, et bien on sera qu'il a consulté son dossier sans en avoir la nécessité et qu'il peut faire parti des suspects.... où placer ensuite la présomption d'innocence et la présomption de culpabilité ???

je crois que c'est cà que akira veut lancer comme débat ....

sur le fond que les cam soient là, on s'en contre fiche.... en revanche ce qu'il est intéressant de poser comme question c'est quel est l'usage potentiel du tout, et le renversement de la présomption d'innocence à la présomption de culpabilité.
car il sera toujours plus facile de dire que c'est ton pote receveur des impôts qui a violé la fille en question car il a consulté son dossier sans nécessité plutôt que de chercher le vrai violeur.

la dérive elle est là, pas dans le fait que les caméras existent, mais que l'usage qu'il sera fait des bases de données qu'il est aujourd'hui possible de constituer et de recouper n'est pas aujourd'hui encadré correctement.

Y'a ça (l'usage potentiel), mais aussi l'usage actuel. Moi, ça me fait quand même bien chier d'être sans arrêt filmé... Et pourtant, j'ai rien à cacher (enfin, je crois :grat:).

Ceci est bien entendu possible c'est sur... mais je crois justement que bien d'autres choses beaucoup plus graves sont possibles en recoupant les traces informatiques qui nous concernent, qui sont partout, et qui sont une menace contre notre vie privée.... les caméras ne montrent qu'une petite partie de notre vie publique et encore une fois rien de ce que nous faisons dans la rue (y compris les trajets, les horaires etc...) ne peut en apprendre plus que ce que l'on peut apprendre sur facebook... et je parle même pas du moindre fichier de la sécu.
Alors oui y'a des trucs qui me gènent et contre lesquels il faut tenter de protester.... mais protester sur TOUT est improductif.... comme tu l'as dis, aujourd'hui il n'est pas légalement possible d'utiliser les caméras de la voie publique pour autre chose que pour ce a quoi elles servent. Ceci grâce à la CNIL, et aux limitations dans le temps de la "garde" des enregistrements.
SI un jour le reste, c'est à dire la constitution des "dossiers" évoqués plus haut deviens possible alors, oui, les caméras pourront sans doute, puisque toutes les "barrières" seront tombées, aider à fournir des images d'illustrations aux dossiers en question. Mais franchement ces images n'apporteront pas grand chose de plus, elles ne seront qu'un élément totalement marginal.
Je crois donc qu'il faut maintenir la vigilance sur l'utilisation des outils, qu'il s'agisse de l'informatique ou des caméras, et ne pas condamner ce qu'ils peuvent apporter.
Personne aujourd'hui n'accepterais les délais et la lourdeur de ce qui faisait notre vie "administrative" et quotidienne avant  l'informatique et pourtant c'est elle la VRAIE menace contre la vie privée. Pourtant personne ne songe à s'en priver. Même chose pour les téléphones mobiles qui sont écoutés en permanence par la NSA et par la DGSE lorsqu'elle en a envie, qui sont tracés par les opérateurs et qui disent à qui on parle et quant.
Les caméras je crois, même si c'est pas encore prouvé par manque de recul, qu'elles peuvent faire du bien... voir mon exemple plus haut. De plus elle peuvent comme dans l'exemple cité non seulement confondre les coupables, mais aussi et surtout (c'est le principal pour moi) innoceneter les vrais innocents, y compris contre les détenteurs de l'autorité qui pouvaient auparavant dire tout et le contraire sous motif d'assermentation.
Les images ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont neutres et donc précieuses en tant que témoin si il se passe quelquechose. Et elles ne montrent en somme que ce que tout le monde peut déjà voir : ce que tu fais en public.


sauf que pour avoir un niveau de confidentialité supérieur à celui des guichetiers faut déjà être un client "VIP" non?



Il avait pu voir son adresse, propriétaire ou locataire, enfants ou pas, célibataire mariée ou concubinage, employeur, salaire.......... voilà qui est trés dérangeant... que sont les caméras à côté de ça? et avant que les flic en cas de viol aient l'idée d'aller vérifier dans toutes les administrations qui est allé consulter son dossier, et pourquoi, il négera en juin  ;)
Par contre une camera dans la rue de la fille permettra de savoir qui est venu l'attendre en bas de chez elle.... donc la problématique que tu pose sur la présomption d'innocence ou de culpabilité est justement résolue par la présence du témoin impartial de l'image.... du moins sur la voie publique.... en cela aussi les images peuvent être une solution... non?  ;)  

si tu es le seul à être filmé et sans raison c'est inacceptable... si tout le monde l'est, à titre personnel ça ne me gène pas du tout de l'être aussi...

Ah ? Soit tu lis pas ce que j'écris, soit y'a un problème de compréhension. Tu peux apprendre bcp de chose en regardant simplement les déplacement d'une personne. Je crois que tu ne t'en rend simplement pas compte. On fait ça parfois sans le vouloir en regardant ses voisins. Perso, rien qu'en regardant les allées/venues des voisins de l'immeuble où j'habitais, j'ai été capable de déduire beaucoup sur leur vie (nouvelle grossesse, nouvelle voiture, femme au foyer qui fait les courses, homme qui bosse la semaine mais pas le weekend, ils sortaient 2 ou 3 fois par semaine avant l'accouchement, quasi plus après, etc). Et ça, rien qu'en regardant par la fenetre pendant le petit dej et en faisant la cuisine le soir...

Ensuite, la différence par rapport à facebook, c'est que tu ne décides pas. Je n'ai pas de compte facebook lié à ma vraie personne (j'avais un compte pour tester, que j'ai détruis, sous un pseudo), par contre, les caméra, je n'ai pas le choix.

On peut tromper 1 fois 1 personne... Non, on ne peux pas tromper 1 fois 1 personne, mais on peut tromper 1000 fois 1000 personnes. Non plus. Si ? Je vois pas pourquoi le "filmage" inaceptable individuellement devient normal quand il passe à l'échelle de toute la population. :grat:

Tout ce que tu dis là tu le sais aussi et bien plus facilement par les fichiers de la sécu, les CB, les coup de fils portables etc... non? et tout voisin sais cela sur ses voisins.... Sans oublier que la consultation des déclarations d'impôts de toute personne est libre (mais leur diffusion interdite).

Pour essayer de déduire de telles choses, qui en plus ne sont pas secrètes (une femme enceinte ça se voit vite, dés qu'elle sort dans la rue c'est connu des voisins comme tu dis, c'est une information "publique" comme la couleur de ta voiture... en quoi ça porte atteinte à ta vie privée?) il faudrait une dépense de temps énorme... il faut bien un mec pour voir et analyser tout ça..... c'est possible mais franchement quel intérêt? qui vas faire ça? ça sers à quoi? à moins de surveiller des criminels potentiels et là encore une bonne vieille filature sera plus efficace... ce que tu ne vois pas pas c'est que je ne nie rien de ce que tu m'objecte, je le reconnait et l'ai déjà reconnu plus haut...

oui tu a raison avec les caméras tu n'as pas le choix... pas plus que d'être vu par les passant ou que d'être suivi par un détective privé..... et tout ça c'est pas encadré légalement comme les caméras.... oui bien sur cet encadrement peut changer. Mais si il change c'est que auparavant bien d'autres barrière bien plus graves seront tombées..... et au pire dans un tel cas les image des caméras ce sera le cadets des problèmes...... c'est juste ça mon propos.
Sans la CNIL et les réglementations et lois actuelles des gens pourraient être espionnés... certes.... mais sans la CNIL ou est l'intérêt des caméras si des dossiers administratifs peuvent être constitués en accédant à tes comptes, à ton dossier fiscal, et à tes infos de sécu?
Si tout le "reste" n'existait pas mon avis serait sans doute différent.....

c'est juste dans ce cas là la différence entre une mesure induviduelle injustifiée et la loi commune.....

Pour faire un peu avancer le débat (parce que je sens que ça s'enlise là),
vautour tu nous fais part d'informations vis-à-vis de la vidéosurveillance mais j'aimerais que tu nous donne tes sources.

Parce que par exemple, le délai de conservation de 48h, je n'ai pas vu.
Moi ce que je vois c'est que c'est au cas-par-cas selon l'autorisation préfectorale et que ça peut aller jusqu'à un mois.

Accessoirement en fouillant un peu les entrailles de notre grand frère, je vois aussi que le nombre de plainte à la CNIL au sujet justement des vidéosurveillance illégales est en perpétuelle augmentation (et de base il est hallucinant, sans compter qu'avec leurs moyens limités, la CNIL ne peux pas traiter tous les dossiers).

Quelque part, on sous estime tous l'interprétation possible des données. Il est peut être plus pertinent d'interdire les caméras dans les rues avant qu'un petit malin en trouve des applications liberticides non ? Parce qu'après, il sera trop tard.

oui effectivement ça peut aller jusqu'à un mois, voire même 6 sur dérogation....
Pardon effectivement pour les 48h de ne pas donner la source... pour la raison simple que j'ai lu ça en ligne sur le site d'un journal mais que je ne retrouve pas l'article... il y était dis que dans la plupart des cas les infrastructures ne permettait pas compte tenu des capacités de stockage et du personnel de traitement de conserver les images plus de 48h et qu'une bonne partie des dossiers recevaient leur autorisation avec ce délai.

Interdire les caméras des rues sous prétexte que un jour ça peut mal tourner me semble personnellement absurde car on a pas fait une telle démarche pour toutes les choses qui sont potentiellement beaucoup plus dangereuses, genre par exemple les téléphones portables..... ou les immatriculations des voitures ! Ce qui me donne l'impression que cette peur des caméras est d'ordre assez irrationnel  

L'exemple de l'immatriculation des voitures d'ailleurs est assez comparable selon moi.... je pourrai dire "je ne veux pas me ballader avec un numéro d'immatriculation sur le cul et qu'on puisse s'en servir pour me repérer ou me suivre dans la rue... surtout si j'ai rien fait...." pourtant personne ne songe à contester l'utilité du truc? bref ça me semble assez comparable non? :grat:

En fait encore une fois je ne nie pas qu'un petit malin, un jour, etc.... mais à nouveau ce que voient ces caméras est du domaine public tant qu'elle sont sur la voie publique.....
Si il finit par être démontré qu'elles ne servent à rien (mais il existe de nombreux exemple, comme les attentats de Londres) alors oui il faut les interdire car pourquoi être filmé dans ce cas... mais si elles peuvent être utiles et que tout le monde est filmé et le sais, je ne vois pas le problème....

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
Benjamin Franklin

La phrase est belle (et je partage assez ce point de vue) mais ne donne pas de solution.... de plus et le vrai désacord est là, je ne crois pas que nos libertés soient menacées par des caméras sur la voie publique....

La comparaison me semble très hasardeuse. Je pourrais t'en faire une autre et comparer les voitures avec les armes à feu. Ce sont des engins dangereux, quoiqu'on en dise, il faut contrôler leur utilisation, tout le monde n'a pas le droit de s'en servir et la traçabilité est importantes.

Et pour ne pas être suivi, il faut rouler à vélo où à pieds. Et là mince, on est suivi par des caméras, pas de bol.

Le jour où le petit gars de St Atognin voudra manifester contre la taxe carbone, il sera repéré et mis hors d'état de nuire grâce aux caméras...

non, même sur des comptes normaux. un téléopérateur ne verra que le solde de ton compte et pas les historiques, pas forcement tout tes comptes.
d'une agence à l'autre idem.
seul ton conseiller attitré verra/pourra faire certaines opérations (demande de prêt, modif de ton découvert) et il pourra être amené à demander à son supérieur de faire des opérations dépassant son niveau d'autorisation en montant.

toute info et toute opération sur l'info sont codifiées et accessible uniquement si tu en as l'utilité et le droit.

ben ceci étant dis quant tu manifeste mieux vaut être vu sinon ça sers pas à grand chose  ;)



l'engin le plus dangereux qui soit c'est l'homme non?

Boarf, un homme n'est dangereux qu'avec ses outils et/où ses congénères.

Sans ça on est des créatures assez fragiles en fait, pour ne pas dire sans défenses.
Round one l'homme tout nu dans la savane face au tigre affamé
Round two l'homme toujours tou nu et tout seul dans le grand nord
Round three l'homme seul sur une ile déserte

L'homme vaincu par K.O à chaque fois.

vivivivivi tu as raison.... mais l'homme dangereux avec ses congénères c'est ce qui motive l'installation des caméras normalement

Bon, comme le dit Thibaud, ça s'enlise. Je ne dois pas réussir à formuler clairement mes idées, car chaque fois, tes réponses sont clairement à côté. Je n'arrive pas à faire passer mes idées, snif. Tu continues à tourner autour du cas isolé. Ce qui est "dangereux" c'est la puissance des techniques qu'on peut maintenant mettre en oeuvre. Tu n'as certes pas un truc aussi efficace qu'un detective privée, mais tu as une solutions qui s'applique toute seule automatiquement à des milliers de personnes simultanément. Ensuite, tu me dis que comme ce sont des agissement que je fais en public, c'est à la disposition de tout le monde. Ça n'empeche que si j'apprend que mon voisin il tient un cahier avec tous mes déplacements, ça ne me plairait pas. C'est anecdotique, mais là on parle de la possibilité de faire ces dossiers de manière automatique pour des milliers de personnes. Tu ne vois vraiment pas la différence entre ça et ton pharmacien qui va consulter ton historique médical ?

Tu dis "pourquoi prendrait on des précautions avec les caméras, alors qu'on ne l'a pas fait avec les téléphones?". Là non plus, je pense avoir du mal à faire passer l'idée. Moi je l'aurais plus tourner dans le sens "on commence à se poser des questions et à se mordre les doigts avec les tel portable, on devrait y réflechir à 2 fois pour les autres mesures à mettre en place". Comme le dit Thibaud, des cas d'abus de caméras de surveillance, on en trouve à la pelle. En France ou ailleurs...

Je comprend bien ce que tu dis Marc.... je suis juste en désacord sur la réalité concrète du risque que tu présente, et qui n'est pas nul, je te le concède volontiers, mais qui me semble vraiment plus "éventuel" avec un trés trés grand "é" majuscule que réel.... j'essayais de montrer qu'il y a bien pire dans notre vie quotidienne et que ça semble ne choquer personne, et c'est sans doute qui te donne l'impression que je répond à côté....  

Faire des dossiers c'est possible sans la caméra de surveillance et je ne vois pas ce que les caméras peuvent t'apprendre en plus que ce qu'apprennent les fichiers déjà existant...  :grat:

Je vois bien la différence avec les éventuels dérapages individuels et à petite échelle, je dis juste que pour qu'on puisse avoir un réel dérapage (utilisation injustifiée) global d'un tel système, bien d'autres barrières seront tombées avant, et des bien plus graves...
De plus je vois mal quel pourrait être ce dérapage ... comment verrais tu ça? Là encore on repasse de la surveillance globale à la surveillance individuelle du coup non?

Mon analyse personnelle est juste que compte tenu de risques qui me semblent ultra-minimes et le bénéfice qu'on pourrait en retirer, je ne vois pas de mon point de vue un danger inacceptable.......

Moi ça me démonte d'entendre asséner des positions philosophico-idéologiques régressives comme ça, de manière à les présenter comme des vérités immuables évidentes !

A mon avis thibaud utilise sans y penser une formule toute faite (parce que cette vision négative de l'humain on la fait bien entrer dans nos crânes car ça sert toutes les dominations) et levautour s'empresse de renchérir parce que c'est le reflet de son moi intime.
A partir de là, toute la merde qu'on vit s'auto-justifie ainsi que la déférence présente vis-à-vis des pouvoirs et toutes les dérives à venir. Suffit de rabâcher que l'homme est mauvais pour finir par lui trouver mauvais goût ! Brillante prédiction auto-réalisatrice, félicitations à ceux qui y œuvrent...

Donc, l'homme est méchant par nature, les caméras de surveillance sont un de ses outils dangereux, les moyens techniques existent de faire n'importe quoi, mais les risques de dérapage sont ultra-minimes...
Pourquoi ?
Mais parce que nous vivons dans le meilleur des mondes possibles bien sûr et que le système est bien fait (surtout, c'est pour le bien des gentilles petites mamies) et nous protège sans que nous ayons à nous faire du souci.
Alors, cessez de penser braves gens, jouez au loto et dormez !

Dis moi Surfair, il fait pas beau a Arbas ? Les ours sont descendus dans la vallee ?

 :trinq: Je te taquine mais c'est pas mechant  :trinq:  Je partage plutot ton avis.

Il fait beau, il fait doux, j'ai même fait une petite heure de thermique hier !
Mais tu sais en vieillissant on se racornit et ça fait trop longtemps que je subis le rouleau compresseur du conservatisme qui passe sur le dos des populations. Donc en hiver, durée du jour plus courte, dépression hivernale, je le supporte moins.

ne soit pas agressif... s'il te plais.... pourquoi défendre des positions différentes serais un motif pour attaquer les gens et ne pas les respecter? en agissant ainsi tu montre plutot le contraire que ce que tu dis je te signale... à savoir que la démocratie et le fais de pas penser pareil à besoin d'être protégé, entre autre, contre l'intolérance....

Ceci dis puisque tu crache le mot "pouvoir" tu veux dire quoi par là? la police et la justice? tu veux dire qu'on pourrait s'en passer? ou bien tu veux dire que c'est toi de décider quel protection est juste ou pas? ou alors si c'est la majorité, c'est à dire la démocratie, l'avis de la majorité n'est valable que lorsque ça va avec tes idées?
c'est facile d'agresser les autres quant ils essayent de dire ce qu'ils pensent si tu pense pas pareil mais ce serait mieux plutot que d'invectiver de dire ce que tu pense de façon détendue... non?

J'ai l'impression et pas que sur ce fil d'être souvent le seul à avoir le courage d'essayer de dire autrechose que ce que la "pensée dominante" (dominante parce que criant plus fort, pas frocément parce que majoritaire) veut entendre ou tolère.... je suis pour ma part tolérant et respectueux des autres et j'avoue que je crains pour la démocratie lorsque je vois qu'on préfère m'attaquer personnellement (mon "moi intime"? serais-ce une insulte à peine masquée?) plutot que de débattre gentiment... au coin du feu en somme...

Pour moi oui.
J'avoue...
Car (toujours pour moi) le problème de la (sacro-sainte) majorité, c'est que bien souvent c'est un gros con en short avec un bob ricard.

Si la majorité décidait de tout Raymond Domenech serai exécuté au stade de France à coup de boules de pétanque... Par 53 % des suffrages exprimés...

bien ça je comprend mais maintenant comment on fais pour décider, et qui décide, de qui est un gros con et de qui est capable de prendre des décisions pour les autres..?

Je comprend ton image de gros con en bob paul ricard... reste de donc 3 problèmes :

1- on est toujours le con d'un autre !
2- sur quels critères on décide qui est con ?
3- qui le décide ?

Sur un autre fil il a été question de dictature (à propos de l'environnement et du réchauffement climatique) et j'ai soutenu ce point de vue.... maintenant faut savoir comment sortir des problèmes évoqués ci-dessus.....  :grat:

Tsss, me voilà à commettre un tout petit lieu commun (accessoirement en dehors du débat) et on me taxe de position philosophico-idéologique régressive. Sniff, surtout que c'était même pas le but. En plus on se défait pas si facilement d'une éducation judéo-chrétienne millénaire.

Manquerait plus qu'on me traite de raciste ou de neuneu parce que j'aime bien les zânimos (surtout en brochette au barbecue  :P ).

si tu es surpris en flagrant délit par une caméra de vidéo surveillance en faisant ca, tu vas prendre gros. le cannibalisme est répréhensible en France  ROTFL

Si on prend les résultats de la vidéo, du moins des expériences anglaises, cela ne se traduit pas en gain flagrant.

Faut-il donc mettre + de vidéos? jusqu'où?

Ou bien faut-il mieux répartir les richesses, le travail,... pour éviter une bonne partie des problèmes?

Tient, c'est marrant ça. Des caméras de sécurité dans un centre commercial qui sont reliées aux bases de données de la police pour identifier les méchants de manière automatique.

Bon, bien sûr, ça ne se passe pas en France mais en Australie, donc on peut dormir tranquille. Et de toute façon, s'il y avait eu des abus de la part de la police ou des sociétés chargées de gérer ces caméras et données, ça se saurait, non ? Ah ben justement, on en trouve plein. (http://www.notbored.org/camera-abuses.html) Oooops.

Stop le culte du chef, du timonier.

A Christiania ils votent et si ne serai-ce qu'un tiers n'est pas d'accord ils poursuivent la discussion jusqu'à obtenir un consensus clair.

Voilà qui est intéressant Marc,sur ton centre commercial (ceci dit c'est de la surveillance privée, pas publique, et je suis contre....), c'est qui à mis au point le fait de savoir qui est un méchant ou non? Ceci dit la liaison avec la base de donnée de la police (là aussi je suis contre pour un réseau privé) implique (normalement) que seul des criminels condamnés sont répérés et qu'il font alors l'objet d'une surveillance particulière.... si c'est bien le cas ça ne me choque pas A CONDITIONS qu'au bout de quelques années il y a un effacement de ladite base....


certes mais est-ce viable à l'échelle d'un pays? je suis persuadé que non...
De plus là encore tu retourne dans le domaine de la majorité que tu dénonçait plus haut...

Tu as parfaitement raison de mon point de vue.
Si pas de gains alors il faut stopper les cameras.... le problème c'est que pour l'instant il n'y a que des données contradictoires et peu fiables ET des exemples de réussites indéniables.... la résolution des attentats de Londres par exemple....

Tu comprends bien que tu n'étais pas visé. Je souhaitais juste bien mettre en lumière toutes les implications idéologiques qu'il y a derrière ce genre de propos qu'on utilise à tort et à travers, sans cesse et sans jamais se poser la question de leur réalité.
Pour bien des débats ils sont utilisés comme point de départ alors qu'ils sont à la base hautement contestables.

Allez, même pas je répond...

TU sais surfair je n'ai pas dis que l'homme était mauvais... il est juste selon moi un être "naturel" (c'est à dire pour parler clair un animal) plus ou moins recouvert par un vernis d'éducation.... tout les hommes ne sont pas des assassins, agresseurs, ou violeurs, mais il y en a et il faut bien défendre leurs victimes non? Et essayer de mettre hors d'état d'en faire d'autres ceux qui sont dangereux. Ce n'est pas ton avis?
Et s'il n'y avait ni lois ni police ni justice, mon impression est que des agresseurs et des assassins il y en aurait beaucoup plus? tu ne partage pas cet avis?
Si une caméra dans une rue peut un jour, parce qu'elle est là, et qu'elle est visible, empêcher une agression alors elle aura justifié son existence peut-être? qu'en dis tu?



ben c'est dommage......

Bon visiblement essayer d'avoir une discussion en défendant une autre idée ne suscite que le mépris et l'agression.... marre de ce fascisme....

Juste la résolution... cela n'a pas empêché les attentats donc un ECHEC avant tout dans la prévention.

Quel intérêt dans un monde où les gens sont si désespérés qu'ils préfèrent se faire sauter?
C'est bien le monde qu'il faut soigner.

Hein quoi quoi ???!!!

Ha ben c'est malin ça, c'est vraiment la déprime hivernale, après Hervé voila le vautour qui se barre.
Et tout ça à cause de fascistes qui sont contre les caméras qui surveillent les gens dans leur moindres faits et gestes !  ROTFL  ROTFL  ROTFL

tss tss tss

Bon ceci dit ils vont revenir...  :mrgreen:
 

Ben si, réponds, ça devenait intéressant...

Godwin Point !!!
(heu, j'avoue ne pas avoir lu le fil, j'ai juste essayé de trouvé la raison du départ du vautour)

Non non non, Godwin ça marche qu'avec Hitler et les nazis! Le fascisme, ça compte pas!  :P

La discussion sur le départ du vautour a été déplacé vers Questions/Réponses sur le Chant du Vario (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?board=53).

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=12974.0

je viends de voir le depart du vautour! c'est débile d'en venir a se claché de longue, et a en partir, pour les caméra je pences que chacun a son point de vue,(personnellement j'ia mon idée la decue) , je pences qu'un forum ou on parle tant de la vie de la société ca peut amené que des clach et soucy entre persone qui partagent la meme passion.
c'est poru ca que j'évite tout ces sujet.

Le point de vue (http://www.schneier.com/blog/archives/2009/12/my_reaction_to.html) d'un gars qui a refléchis "un peu" à ce sujet. Traduction en français proposée par monsieur standblog (http://standblog.org/blog/post/2009/12/11/D%C3%A9rapage-d-Eric-Schmidt-de-Google) (argl, encore un blog va nous dire MM ! Désolé, aucun de ces 2 personnages ne font partis de mes connaissances réelle). Je me permets de la reprendre ici:

Marc

(http://img46.imageshack.us/img46/6394/1224161152rpllu85.jpg)

Donc si on n’y prend pas garde notre monde risque de ressembler à cette petite histoire.
Voilà à quoi pourrait ressembler la commande d’une pizza en 2015 ou les dérives de l’interconnexion des données informatiques !!

- Standardiste : "Speed -Pizza, bonjour."

- Client : "Bonjour, je souhaite passer une commande s’il vous plaît."

- Standardiste : "Oui, puis-je avoir votre NIN, Monsieur ?"

- Client : "Mon Numéro d’Identification National, oui, un instant, voila, c’est le 6102049998-45-54610."


 Standardiste : "Je me présente je suis Habiba Ben Saïd, merci Mr Jacques Lavoie. Donc, nous allons actualiser votre fiche, votre adresse est bien : 174 avenue de Villiers à Carcassonne, et votre numéro de téléphone le 04 68 69 69 69. Votre numéro de téléphone professionnel à la Société Durand est le 04 72 25 55 41 et votre numéro de téléphone mobile le 06 06 05 05 01. C’est bien ça Monsieur Lavoie ?

- Client (timidement) : " oui !!"


 Standardiste : "Je vois que vous appelez d’un autre numéro qui correspond au domicile de Mlle Isabelle Denoix, qui est votre assistante technique.. Sachant qu’il est 23h30 et que vous êtes en RTT, nous ne pourrons vous livrer au domicile de Mlle Denoix que si vous nous envoyez un XMS à partir de votre portable en précisant le code suivant : AZ25/JkPp+88"

- Client : "Bon, je le fais, mais d’où sortez-vous toutes ces informations ?"

- Standardiste : "Nous sommes connectés au "système croisé", Monsieur Lavoie."

- Client (Soupir) : "Ah bon !... Je voudrais deux de vos pizzas spéciales mexicaines."

- Standardiste : "Je ne pense pas que ce soit une bonne idée, Monsieur Lavoie."

- Client : "Comment ça ???..."


 Standardiste : " Votre contrat d’assurance maladie vous interdit un choix aussi dangereux pour votre santé, car selon votre dossier médical, vous souffrez d’hypertension et d’un niveau de cholestérol supérieur aux valeurs contractuelles. D’autre part, Mlle Denoix ayant été médicalement traitée il y a 3 mois pour hémorroïdes, le piment est fortement déconseillé.. Si la commande est maintenue la société qui l’assure risque d’appliquer une surprime ?"

- Client : "Aïe ! Qu’est-ce que vous me proposez alors ?..."

- Standardiste : "Vous pouvez essayer notre Pizza allégée au yaourt de soja. Je suis sûre que vous l’adorerez."

- Client : "Qu’est-ce qui vous fait croire que je vais aimer cette pizza ?..."


 Standardiste : "Vous avez consulté les ’Recettes gourmandes au soja" à la bibliothèque de votre comité d’entreprise la semaine dernière, Monsieur Lavoie et Mlle Denoix a fait, avant hier, une recherche sur le Net, en utilisant le moteur www.moogle.fr avec comme mots clés "soja" et "alimentation". D’où ma suggestion."
- Client : "Bon d’accord. Donnez-m’en deux, format familial."


 Standardiste : "Vu que vous êtes actuellement traité par Dipronex et que Mlle Denoix prend depuis 2 mois du Ziprovac à la dose de 3 comprimés par jour et que la pizza contient, selon la législation, 150mg de Phénylseptine par 100g de pâte, il y a un risque mineur de nausées si vous consommez le modèle familial en moins de 7 minutes. La législation nous interdit donc de vous livrer. Par contre j’ai le feu vert pour vous livrer immédiatement le modèle mini."

- Client : "Bon, bon, ok, va pour le modèle mini. Je vous donne mon numéro de carte de crédit."


 Standardiste : "Je suis désolée Monsieur, mais je crains que vous ne soyez obligé de payer en liquide. Votre solde de carte de crédit VISA dépasse la limite et vous avez laissé votre carte American Express sur votre lieu de travail. C’est ce qu’indique le Credicard-Satellis-Tracer."

- Client : "J’irai chercher du liquide au distributeur avant que le livreur n’arrive."

- Standardiste : "Ca ne marchera pas non plus Monsieur Lavoie, vous avez dépassé votre plafond de retrait hebdomadaire."


 Client : "Mais ?... Ce n’est pas vos oignons ! Contentez-vous de m’envoyer les pizzas ! J’aurai le liquide. Combien de temps ça va prendre ?"

- Standardiste : "Compte -tenu des délais liés aux contrôles de qualité, elles seront chez vous dans environ 45 minutes. Si vous êtes pressé, vous pouvez gagner 10 minutes en venant les chercher, mais transporter des pizzas en scooter est pour le moins acrobatique."

- Client : "Comment diable pouvez-vous savoir que j’ai un scooter ?"


 Standardiste : "votre Peugeot 408 est en réparation au garage de l’Avenir, par contre votre scooter est en bon état puisqu’il a passé le contrôle technique hier et qu’il est actuellement stationné devant le domicile de Mlle Denoix. Par ailleurs j’attire votre attention sur les risques liés à votre taux d’alcoolémie. Vous avez, en effet réglé quatre cocktails "afroblack" au Tropicalbar il y a 45 minutes. En tenant compte de la composition de ce cocktail et de vos caractéristiques morphologiques, ni vous ni Mlle Denoix n’êtes en état de conduire. Vous risquez donc un retrait de permis immédiat."

- Client : "(@)#%/$(@)& ?# !"


 Standardiste : "Je vous conseille de rester poli Monsieur Lavoie. Je vous informe que notre standard est doté d’un système anti-insulte en ligne qui se déclenchera à la deuxième série d’insultes. Je vous informe en outre que le dépôt de plainte est immédiat et automatisé. Or, je vous rappelle que vous avez déjà été condamné en juillet 2009 pour outrage à agent."

- Client : (Sans voix)

- Standardiste : "Autre chose Monsieur Lavoie ?"
- Client : "Non, rien. Ah si, n’oubliez pas le Coca gratuit avec les pizzas, conformément à votre pub."


 Standardiste : "Je suis désolée Monsieur Lavoie, mais notre démarche qualité nous interdit de proposer des sodas gratuits aux personnes en surpoids. Cependant à titre de dédommagement, je peux vous consentir 15% de remise sur une adhésion flash au contrat Jurishelp, le contrat de protection et d’assistance juridique de Speed assurance. Ce contrat couvre, en particulier, les frais annexes liés au divorce. Vu que vous êtes marié à Mme Claire Lavoie née Girard depuis le 15/02/2008 et vu votre présence tardive chez Mlle Denoix, ainsi que l’achat il y a une heure à la pharmacie du Canal d’une boite de 15 préservatifs et d’un flacon de lubrifiant à usage intime, cela pourrait vous être utile. D’ailleurs, je vais faire joindre aux pizzas un bon de 5 EUR de réduction pour vos prochains achats de préservatifs valable chez Speed-Parapharma.

Bonsoir Monsieur et merci d’avoir fait appel à Speed-Pizza."

Mais avons nous des moyens de faire autrement ?

Je ne connais pas l'auteur de cette blague,sinon faites une recherche sur google  :mdr:  :mdr:

Le mouchard google s’est d’ailleurs déjà retourné contre « son maître ».

Eric Schmidt, PDG de google, a été « étudié » par le site internet CNET. Les journalistes ont utilisé les instruments à disposition sur internet pour découvrir le lieu de vie, le salaire de Schmidt. Mais les informations ne s’arrêtent pas là. Ils ont également découvert quels partis politiques ont reçu des fonds de la part du PDG de google et quelle femme fréquentait-il.

 Celui-ci par vengeance a, d’ailleurs, ordonné que la société rompe tout lien avec le site internet CNET pendant un an. Cet événement datant de 2005 n’a pas empêché google de continuer dans sa lancée.