+ Le chant du vario +

Un sondage très simple, juste pour savoir comment le forum se situe par rapport à l'ensemble de la société.
Deux options possibles seulement, en partant du principe qu'une réponse du type "sans opinion" revient à ne pas soutenir.

Si vous trouvez que le sondage est trop primaire, trop clivant, pas assez subtil, que peut bien signifier "soutenir" ? et que vous ne pouvez pas y répondre en l'état, etc... alors à mon avis c'est que vous ne soutenez pas et vous pouvez donc répondre "non".

Pas forcément besoin de s'exprimer sur le sujet, les chiffres bruts seuls seront déjà parlants.
Si malgré tout le sujet donne lieu à discussion, essayons de ne pas nous écharper...

Désolé, j'aurais bien participé au sondage, mais ma réponse serait bien plus complexe que juste un oui ou un non

pareil ... mais justement le fait de n'avoir qu'un oui ou un non permet d'aller au bout (de ma réflexion personnelle)

J'ai répondu "non" pour une raison bien simple. Je comprends les raisons du mouvement mais rejette les moyens employés.
La France est une démocratie avec des lois et des règles, une majorité a voté pour un Président, suivant le programme qu'il a proposé, il me parait normal de le laisser aller au bout du mandat.
Mais si le vote était plutôt contre l'autre candidat, alors on se fout du programme... Changeons plutôt la constitution, réformons en profondeur le système pour que cela ne se présente plus.
Dans ces gilets jaunes, combien n'ont pas voté à ces élections ? Pourquoi ne pas utiliser le système qui existe pour se faire connaitre et avancer dans le changement ?
Si ces hommes politiques (l'Exécutif) ne font pas le bon boulot, pourquoi les gilets jaunes ne se proposent pas pour montrer comment faire mieux ?

Je ne comprends pas comment accepter la destruction de biens publics ou de magasins pour se faire entendre, comment emmerder les autres citoyens pour prouver que l'on veut être entendu.

Enfin désolant de voir le peu de bruit il y a quelques semaines pour l'évolution climatique, alors que le français moyen démarre au quart de tour pour l'essence puis pour tout et n'importe quoi...

As-tu déjà essayé de te présenter à une élection nationale, voire même départementale? Ce n'est pas le pékin moyen qui arrive à s'y faire une place.
Quoi qu'on en dise, ce mouvement est populaire. Et il n'y a pas que des personnes ayant les capacités pour prendre une responsabilité dans ce mouvement. Pas vraiment de leader non plus.
Par contre ce sont pour l'essentiel des gens qui finissent tout juste leur mois, et rien que cette petite taxe sur les carburants en plus sur leur trajet boulot les faits passer de l'autre côté.

Moi ce que je ne comprends pas, c'est qu'en France si un mouvement ne pète pas tout, il n'est pas entendu. C'est pourquoi les bonnets rouges et les agriculteurs font rarement dans la dentelle.

Parce que l'évolution climatique c'est un problème de riche. En plus ça se voit de plus en plus que les solutions alternatives proposées sont complétement farfelues.
Juste pour exemple, le transport routier pèse pour environ 20% des rejets de CO² (le gaz qui fait le réchauffement pour ceux qui n'ont pas suivi). Pour avoir une évolution significative, il faudrait diviser les transports par 2 partout en Europe (et encore). Ca s’appelle de l'utopie.

Petite réaction sur le post de cowa : ça n'est pas un président elu par une majorité. Si les gens ne se déplacent plus pour voter c'est aussi un signal. Libre aux nobles de l'ignorer. Libre à chacun de l'interpréter comme bon lui semble. Les élections ne donnent une forme de légitimité aux élus que aux yeux de ceux qui les ont élus. En l'occurrence ils ne sont pas majoritaires, on peut jouer sur les mots, les textes ou tous ce qu'on veut, si on prend des chiffres simples : nb population/nb de voix pour le président c'est on ne peut plus claire. Ça n'est pas une raison pour les autres se taisent, c'est aussi un principe démocratique. Il y a toujours eu des gens pour s'opposer même sous les pires régimes (qui eux aussi trouvent toujours un moyen de légitimer leur présence).
Je ne participe pas à ce mouvement mais j'ai voté oui à ce sondage (pour une fois que je vote).

Pour Gof, rien d'utopique à réduire drastiquement le transport routier. Redévelopper le ferroutage, taxer le gasoil des camions au juste prix, taxer les transporteurs internationaux qui utilisent les routes Françaises ou rendre le ferroutage obligatoire comme en Suisse, développer la consommation locale.

Mais pour cela il faudrait avoir le courage d'affronter les lobbys. Il n'est qu'à voir le fiasco des portiques de taxe carbone qui échoue face à trois bonnets rouges bien réacs pour comprendre que le courage politique actuel ne marche que pour renforcer les inégalités.

:+1:
Après une première période de perplexité, Je soutiens sur le fond : pour beaucoup, la taxe sur les carburants n'est pas la motivation principale mais la goutte de pétrole qui a fait déborder le vase pour des gens normaux qui ont bien du mal à joindre les deux bouts. On exonère les riches et proportionnellement à leurs moyens, on fait payer plus les autres. On se sert de l'argument de la transition écologique pour faire avaler la couleuvre.

Je ne participe pas sur la forme : les gilets jaunes se trompent évidemment de cible en bloquant des routes ou des ronds-points. Ils me font penser aux jeunes des banlieues qui brûlent les voitures en bas de chez eux, donc de ceux qui sont dans le même désarroi, alors que s'ils réfléchissaient un peu et ne cédaient pas à la facilité, ils s'organiseraient et iraient plutôt mettre le dawa dans les beaux quartiers.
Par contre, ça ne me déplait pas quand ils bloquent des centres commerciaux ou des raffineries ; ce n'est pas très cohérent avec le reste de leur démarche, mais au moins ça évite à d'autres de se jeter à bras ouverts dans la société de consommation !

Ah si, complétement utopique. Comme je le disais, pour que ce soit significatif, il faudrait diviser au moins par 2 (ça ne ferait gagner que 10% soit pas grand chose).
Tout ce que ce que tu as dit fera rentrer de l'argent, améliorera un peu les choses par endroits (surtout à cause des concentration des particules), mais certainement en effet proche du zéro sur le climat.
Il y a beaucoup plus à gagner sur l'industrie, l'isolation des bâtiments, etc... Mais leurs lobbys sont beaucoup mieux organisés et puissants. Donc on continuera à faire croire au pékin moyen qu'il est à l'origine de la 3ème extinction massive avec sa petite auto qui pollue.


Sinon a titre personnel, je suis comme Man's, je les soutiens sur le fond, je comprend la forme. Ils font avec ce qu'ils ont.
J'ai entendu un témoignage à la radio d'une dame gilet jaune qui disait qu'elle ne monterait pas à Paris car c'était trop cher. Donc ils manifestent au pied de chez eux.

:+1:
Si le système démocratique ne nous plait plus, c'est au moment des élections qu'il faut mettre le dawa.
En plus, le mouvement des gilets jaunes et contre productif à plus d'un titre
1/ il casse l'économie du pays en empêchant les gens d'aller dans les boutiques. Bien sur les grandes surfaces morflent beaucoup ... Mais plein de petites boutiques aussi vont mettre la clef sous la porte
2/ Manu (pourtant je n'ai pas voté pour lui) à commencé des réformes. Je pense qu'il faudrait le laisser aller au bout, même si pour l'instant c'est vrai que l'augmentation du pouvoir d'achat promise n'est pas encore là
3/ à l'étranger, la France est le pays qui peut prendre la succession du Brexit et de la fin de règne de Merkel. C'est nous qui pourrions le plus profiter des années à venir du rayonnement à l'international ... à condition qu'on ne passe pas (encore) pour un peuple d'irréductibles casseurs
4/ la seule alternative que j'observe à l'étranger, c'est la montée des populismes (je traduis : extrême droite + extrême gauche).

Il y a une revendication que j'ai vue passer par le biais des gilets jaunes (et dont j'ai déjà parlé sur ce forum, il y a très longtemps) c'est de prendre le virage d'une démocratie participative. Pour moi (et même si nous sommes plus nombreux) les grandes lignes du système suisse est reproductible en France (surtout quand on voit les bienfaits de ce système sur la gestion du pays).

Bonjour


D'après ce site, c'est 27% en France (tu aurais pu arrondir à 30% du coup... Mais on va dire que c'est jouer sur les chiffres). http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lessentiel/ar/199/1080/emissions-gaz-effet-serre-secteur-france.html

Par contre, ce qui est intéressant de rappeler, c'est que même à 27%, c'est le plus gros contributeur. En 1990 c'était l'industrie manufacturière, donc on peut dire qu'un effort a déjà fait été de ce côté là (où que notre industrie manufacturière se tire à l'étranger...).

Donc oui, y'a des efforts à faire de partout. Mais si le plus gros contributeur n'en fait pas, comment on avance ? Et tu dis que c'est une utopie, dans ce cas on ne fait rien ? C'est quoi ta solution ?
Je ne sais pas si cette vidéo est déjà parue sur le forum (y'a des chances), je rappelle le lien au cas où : https://www.youtube.com/watch?v=R7sMZiSKmqg&vl=fr
Son discours a été un gros contributeur sur ma prise de conscience personnelle et les efforts à faire en termes de mode de vie.

Je me permets aussi de rappeler que si le prix du diesel a été remonté VS essence, c'est aussi pour sa pollution locale, en termes de particules fines/Nox. Je vous mets les chiffres pour l'Ile de France, mais certaines vallées des Alpes n'ont rien à y envier...
https://www.airparif.asso.fr/etat-air/air-et-climat-bilan-emissions
Le transport routier est responsable de 52% des émissions de NOx (qui entraine pluies acides, difficultés respiratoires pour les plus fragiles) et de 30% des particules fines (asthme, atteintes cardio vasculaires).
Encore un petit lien qui rassure :
https://www.largus.fr/actualite-automobile/pollution-au-nox-meme-les-diesels-euro-6-seraient-tres-nocifs-9203406.html

Notez que je ne parle pas de l'impact social de cette taxe, je comprends le grogne/colère de certains et je ne sais pas quelle solution on peut y opposer. Mais par contre dire que l'urgence climatique est une utopie et sous entendre qu'on ne peut rien faire, et donc qu'on doit ne rien faire, ça me fait réagir.

Non pour moi !

Peut-être par ce que c'est pour eux la façon la plus simple d'être visible. Et dans les beaux quartiers certains ont essayé samedi dernier, mais peut-être que tout le monde n'a pas envie de se faire gazer par les CRS...

J'ai voté oui car cela devrait inciter le gouvernement à revoir sa copie et à aller vers une vraie réponse écologique adaptée au moyen de chacun, et non pas soutenir une industrie poussant vers encore + de consommation.

D'après le premier tour, La France n'a pas soutenu en masse le programme de Macron. Et le système démocratique implique au Président d'en tenir compte, il n'a pas eu de majorité pour son programme, juste une pour diriger.

Comment les Français ne pourraient-ils pas se plaindre quand les dirigeants soutiennent le fait que les gens doivent faire des efforts pour aller travailler loin de chez eux, et toute autre idiotie du même acabit dans le contexte de réchauffement climatique.
Si le Président avait fait de la lutte contre le réchauffement climatique l'enjeu de son quinquennat, cela aurait eu de la gueule, de l'ambition et il aurait eu un large support.
C'est dommage d'avoir un Président jeune avec la perversion d'un vieux!

Ha bon ? Y faut ya qu'a en somme. Dans l'histoire, les mouvements de contestation ne sont jamais apparus de cette façon. Heureusement.
Bha oui, c'est l'jeu ma pov Lucette. La faute à qui ?
Ha le triste sort des petites boutiques. Je crois bien que de nombreuses petites boutiques ont déjà été flinguées bien avant par les grandes surfaces et les politiques qui ont favorisé leur emprise sur tout le commerce du pays. Manquerait plus qu'on impute leur disparition aux gilets jaunes. Brrrr les méchants.
Forcément, faut voir à qui ça profite le plus la france qui rayonne. Visiblement les classes laborieuses ont leur idée la dessus.

La faute à qui ?

C'était le plus gros contributeur. Ca l'est toujours pour les Nox, mais pour les PM10 et PM2.5 c'est bien en baisse depuis 2000 (-45% environ entre 2000 et 2017).

Je n'ai pas de solution, mais il ne faut pas oublier que la population de l'europe et des pays "riches" représente à peine 20% de la population mondiale. Population en croissance exponentielle, et qui n'a qu'un désir => avoir le même niveau de vie que nous.
Si tu crois qu'ils vont se soucier du climat....

Je ne suis pas hostile aux gilets jaunes par principe mais par conviction politique : cela ressemble au populisme le plus basique et quand la droite - qu'on dit "extrême" pour ne pas dire facho - y appelle, c'est déjà si pourri que je ne me salirai pas en telle compagnie.
Nous n'avons plus les moyens de prendre les armes pour virer les régimes corrompus, nous avons perdu la fibre insurrectionnelle et nous sommes si dégoûtés par le monde dans lequel nous vivons, tout en sachant bien que c'est infiniment pire ailleurs, que nous ne votons même plus.

Pétitionner ne sert à rien... mais une énorme pétition lancée sur Internet, qui a recueilli plus d'un million de signatures, a permis de libérer Jacqueline Sauvage. Il le fallait, cette pauvre femme avait bien assez souffert comme ça et des juges sanguinaires l'avaient condamnée à perpète alors qu'elle était en état permanent de légitime défense.
Pétitionner ainsi a un sens et je signe.

Manifester ne sert à rien : une manif de gauche est toujours sous-estimée par les flics, pervertie par des provocations destinées à faire intervenir les brutes casquées en uniforme, puis salie par les médias. Une manif de droite est rare et les flics ne la dispersent pas mais les mots d'ordre sont épouvantablement réactionnaires. On ne m'y verra jamais.

Pétitionner et manifester, nous en avons encore le droit mais cela ne sert à rien politiquement. Le pouvoir méprise le peuple.

Voter ne sert à rien, ce sont toujours les mêmes caciques professionnels qui sont au pouvoir et ils mènent toujours une politique de droite, au mieux il ne reviennent pas en arrière. Quand les bulletins blancs seront comptabilisés comme exprimés, parce qu'ils disent NON aux divers choix proposés, il y aura peut-être un frémissement d'une ébauche de signe avant-coureur d'une éventuelle démocratie future.

Ceux qui croient que Macron a été élu se gourent, il a seulement recueilli plus de voix que l'ignoble bonne femme qui lui était opposée.
Ceux qui croient encore que la France est un état de droit se mettent le pied dans l'oeil. Dans un état de droit, Chirac et Sarko seraient en prison depuis longtemps et des tas de "personnalités" auraient sombré dans la poubelle de l'Histoire.
Ceux qui croient encore que la France est une démocratie se grattent le cul par l'intérieur, c'est une dictature molle et bananière à caractère mafieux, "la démocratie de Monsieur est avancée" comme on dit d'un champignon pourri qu'il est "avancé".
Ceux qui croient que la France est une république ont tort de se prosterner comme un musulman sur son tapis de prière... c'est une monarchie élective, avec un roi élu (selon des règles à sa dévotion) comme jadis les Francs élisaient le roi (avant Hugues II de France qui devint roi en 987). La constitution a été taillée aux mesures d'un vieux colonel factieux qui avait pris le pouvoir en 1958 par un coup d'état, modifiée en 1962 pour lui donner une légitimité royale. L'Angleterre, la Hollande, la Belgique, le Danemark, la Suède, l'Espagne sont beaucoup plus des républiques que la France, bien que leurs monarques ne soient pas élus.

Dans ce contexte, les "gilets jaunes" sont comme des taches de cambouis sur une robe de mariée : un coup de détergent, un coup de nettoyage et hop ! la "démocratie française" redevient vierge et propre.
J'ai la gerbe.

En Mai 1968, j'ai pris une part active au grand mouvement libertaire né le 22 mars à la fac de Nanterre, je n'avais pas encore 20ans et j'avais déjà compris que nous allions dans le mur. A côté du million de manifestants qui, le 13 mai, défilèrent paisiblement au slogan de "bon anniversaire Mongénéral", que peuvent bien peser les quelques dizaines de milliers de "gilets jaunes" qui ont perturbé ici et là la circulation ? Rien, pas même une goutte de roupie de sansonnet.
Il n'y a pas de relais entre le peuple et les politiciens, ce mouvement n'a pas d'avenir.
 :trinq:
Dans le genre amalgame réactionnaire et putassier, on fait difficilement pire.
On appelle "extrême gauche" les mouvements qui se situent à gauche des "communistes" qui, seuls l'ignorent encore les imbéciles, ont toujours mené des politiques réactionnaires.
Un mec comme Mélenchon, ancien de l'OCI (des trotskystes fossiles) est sans doute un peu de gauche mais de là à le qualifier d'extrême, il y a un boulevard.
Un type comme Besancenot, d'une autre mouvance trotskystes (l'ex-LCR) est un peu plus à gauche, c'est vrai, mais il est si inséré dans sa phraséologie qu'il n'est pas audible seul, ne comptent alors que les mouvements qu'il soutient.
Une affreuse comme Arlette, à qui ne ne sais quel clone a succédé (autre mouvance archéo-trotskyste petite-bourgeoise nommée "Lutte Ouvrière") n'a jamais été de gauche, son discours n'étant pas crédible.
Mitterrand était de droite, Hollande encore plus, il n'y eut que Jospin qui fût de gauche et il le montra tout au long de sa carrière, bien qu'issu lui aussi de l'OCI (péché de jeunesse ?)
L'Ancienne est de gauche Gauche, viscéralement, c'est à dire hostile à tout ce qui nuit à la population, hostile au démantèlement des services publics, hostile au gaspillage des deniers publics, hostile aux rentes de situation faites par ce régime aux professionnels ripoux de la politique, hostile à tous les prévaricateurs, hostile aux ploutocrates et aux énarques, aux menteurs, aux démagogues, aux populistes, aux pollueurs, hostile à tous ceux qui manipulent l'Opinion à commencer par les religions, en continuant avec les télés, les radios, la presse aux ordres des actionnaires, hostile à l'exploitation des pauvres et du Tiers-Monde, hostile à la misère et au chômage.
Anarchiste ? C'est bien possible, mais à notre époque être de Gauche est une extrémité et cela n'a vraiment rien de commun avec les fachos, les réactionnaires, les conservateurs qui font le lit des puissances d'argent.

La citation nous insulte, nous le peuple de gauche. On a tué nos relais, partis et syndicats, on n'a pas tué toutes les associations et on ne tuera pas le peuple de gauche, qui mérite le beau nom de Peuple.
 :trinq:

Tant que le "modèle" qu'on leur propose est celui du toujours plus sans se poser de questions, il ne s'en soucieront pas tu as raison.
Peut-être qu'il est temps de faire évoluer le "modèle". Non?

Idem, pareil....
J'avoue que ma position évolue au fil du temps......

bug

je parlais des beaux quartiers pour les jeunes des banlieues...

Sinon, j'ai l'impression que Sagarmatha tombe dans le travers de confondre mouvement populaire et récupération populiste...

Je ne suis pas d'accord avec ça.
J'ai toujours voté toute ma vie et je continuerai de le faire.
Je sais très bien que ce n'est pas par les élections que l'on résoudra facilement tous les problèmes de la société française, mais il y a toujours un (ou des) choix moins mauvais que d'autres.

On sait très bien que ne pas voter fait automatiquement augmenter les pourcentages de ceux qui votent, donc en particulier ceux qui votent aux extrêmes.
Exemple : les électeurs du RN (ex FN) sont très disciplinés et ils ne se réfugient pas dans l'absence de vote.
Ne pas voter, c'est faire grimper le pourcentage de Marine, et cela franchement, bof !  :grat:

Marc

Ce n'est pas le fait de ne pas voter qui a fait développer les extrêmes,  il faut mieux apporter des remèdes par une politique juste et équilibrée  plutôt que de vouloir les cacher par un artifice électoral.

Ce que je trouve étonnant, c'est qu'un grand (trop grand) nombre de citoyen(ne)s rechignent d'aller voter (même blanc) sous des prétextes souvent minables discutables et après viennent demander aux "gouvernants" élus d'abonder dans leurs sens.
La contradiction humaine !

C'est simplement mathématique et automatique !
Si on ne va pas voter et si on compte les résultats en pourcentages des voix exprimées (ce qui est bien le système en place en France), les pourcentages de ceux pour qui des électeurs votent augmentent.

Au second tour de la présidentielle, si tous ceux qui ont voté Macron (sans le soutenir activement pour autant pour pas mal d'entre eux) n'avaient pas voté, Marine aurait eu 100 % des voix exprimées et aurait été élue dans un fauteuil !
Et même si seulement la moitié des électeurs de Macron n'étaient pas allés voter, Marine aurait quand même eu la majorité absolue et aurait été élue...

Marc

Toi qui sembles bien les connaître, tu pourrais nous faire un petit exposé sur les prétextes minables discutables des 12 millions de gens qui se sont abstenus au 2nd tour des présidentielles, ou des 25 millions aux 2nd tour des législatives ?

Justement que les "convictions" sont un véritable souci en soi pour espérer de vraies évolutions... rapides.

Je m'explique ; des proches sont (très) politisés à gauche avec carte au PCF et à la CGT depuis presque leurs débuts dans la vie d'adulte.

Et visiblement leur principal reproche (lu entre les lignes ou entendu entre leurs mots) au mouvement des gilets jaunes tient dans le fait que cela ne relève pas d'une décision/action de "leurs" mouvances politique et/ou syndicale.

Autre exemple de ce que j'essaye d'exprimer :
Hier soir, à un moment donné à la télévision, une information que la France compterait plus de 1000 "très hauts fonctionnaires" dont le salaire mensuel s'établit entre 8000 et 16000 € et qui sont clairement payés à ne rien faire (ou du moins vraiment pas grand chose rapport aux salaires perçus) ET que le gouvernement songe à assainir cette situation en mettant en place un plan qui comprend aussi des démissions volontaires des concernés avec à la clef plus de 100 000 000 (cent millions) d'euros d'économie pour nos finances publics. Ne voila t-il pas qu'un représentant syndical s'insurge contre cela en criant à l'attaque contre le service public et ce syndicaliste n'était même pas de la CGC (ce serait encore limite compréhensible) mais bien de la CGT. Je suis convaincu que tous les "petits" fonctionnaires apprécieront...

Bref, s'il est bien d'avoir des convictions, elles ne devraient pas pour autant interdire d'avoir l'esprit critique, des réflexions personnelles et de décider individuellement sur ce que l'on trouve juste et pertinent.

[mode provoc : on ] Sinon on est qu'un mouton dans un troupeau de moutons qui suivent aveuglement quelques loups [mode provoc : off]

Et c'est en cela que j'ai voté "oui" à la question du sondage car il me semble que ce mouvement des gilets jaunes qui échappe aux standards de l'opposition institutionnalisée au gouvernement apporte un sang nouveau à l'expression démocratique.

Car il me semble que justement notre démocratie fonctionne très mal avec des partis politiques qui ne rêvent que d'une chose ; arriver au 2èm tour des élections en 2ème position face à un(e) candidat(e) d'une extrémité de l’échiquier politique national. Ou encore avec des gouvernements qui ne tiennent pas compte de l'expression d'une volonté démocratique qu'ils ont eux même appelé tel le scandale du référendum de 2005 sur l'Europe.

 :trinq:
 

C'est au contraire très logique.
Si on vote, on accepte la règle  du jeu et on attend les prochaines élections pour s'exprimer.
Seuls les non votants conservent leur "droit de critiquer"

Je fais évidement partie de ces abstensionnistes, n'ayant voté, à regret et on ne m'y reprendra plus, qu'à 2 reprises dans ma vie (j'ai 42 ans).
Je me considère pour autant citoyen au même titre que toi Guy, car je participe de façon active à la vie du pays (et même si ça n'était pas le cas, ça me changerait pas grand chose):
- vie économique, j'ai la chance d'avoir un travail, et en plus, double chance, celle de payer des impôts qui financent les services publics (et malheureusement participent aussi à des "machins" au mieux qui ne servent à rien, au pire qui sont destructeurs)
- vie sociale, je suis syndiqué, je suis actif dans des associations, je soutiens des causes, je fait partie d'une AMAP...
- vie culturelle et sportive, je fais du parapente

Ne pas voter est pour moi montrer mon refus du système tel qu'il est, le jeu de dupe, qui fonctionne depuis plusieurs décennies malheureusement, qui tend à nous faire croire que notre rôle de citoyen, c'est uniquement de mettre un bulletin dans une urne une fois tous les cinq ans pour que des guignols ne représentant que leur minorité (rappel: - de 3% de l’hémicycle est constitué d'ouvriers ou équivalent CSP comme on dit) décident de tout à notre place.

Je ne suis plus un enfant, et j'estime être en mesure de décider ce qui est bon pour moi et pour les gens avec qui je partage l'espace public. Nous vivons dans un succédané de démocratie, et ceux qui ont instauré cette mascarade savaient très bien ce qu'ils faisaient (je vous invite à vous pencher sur les raisons qui ont poussé les élites à instaurer le vote, que ce soit en France ou aux USA, c'est très bien expliqué dans un documentaire et dans un livre qui s'appellent "Howard Zinn, une histoire populaire des Etats-Unis").
En 2018, ne me faites pas croire que la démocratie ne peut s'exprimer que par cette fausse représentativité par des élites, d'un peuple qui n'a rien en commun avec eux. D'ailleurs, il est triste de voir que ce système, sentant sa fin, se tende et revienne aux vieux démons dictatoriaux, ou tout du moins de pouvoir vertical (notre Jupiter incarnant parfaitement ce phénomène).

Tant que nous resterons dans ce carcan, nous serons les dindons de la farce, et ces enfoirés continueront à nous tondre.

J'ai toutefois voté non au sondage, car je ne peux m'identifier à un mouvement qui crache sur la fonction publique et le système social, ainsi que, pour partie, sur les immigrés, qui ont toujours bon dos dans ce genre de conflits.

Le problème de ce mouvement (mais aussi sa force), c'est qu'il est populaire et apolitique... Or dans les classes populaires, on trouve une proportion non négligeable de sympathisants du RN ou tout du moins de gens ayant voté pour lui au dernières présidentielles, donc avec des idées un peu limite, voire limitées.
Mais ce n'est peut-être pas une raison pour les mettre tous dans le même panier ?

tout à fait d'accord, je n'ai pas généralisé ("pour partie"), du moins ça n'est pas mon intention.
Et je ne fais pas partie de ceux qui diabolisent les gens qui expriment leur mécontentement y compris pas le vote FN.
Je trouve ça dommage mais je me dis que si on en est là, c'est parce qu'on a laissé ce terrain aux fachos, aux vrais, ceux qui sont à la manœuvre,  et que, chacun à notre échelle, pour ceux qui se sentent impliqués, notre rôle est aussi de discuter pour que les gens tentés par cet extrême comprennent qu'ils se trompent de cible.

Ne pas voter c'est comme dire que l'on s'en fou ... Voter "Blanc" c'est déjà exprimer une opinion.

Bonsoir
j'ai voté non, il suffirait d'une charte pour ce mouvement qui indique clairement que le racisme est proscrit pour que je le soutienne. Je pense comme d'autre que depuis qu'ils ont des représentants les gars vont se faire manipuler, ils vont se prendre la tête entre eux et cela va les tuer. Ce qui faisait peur au gouvernement c'est que c'était pas organisé, ils ne savaient pas par quel bout les prendre. Contrairement à un des posts précédent j'ai entendu à la radio que les petits commerces avaient un regain d'activité du au fait que les zones commerciales étaient inaccessible.

Je te comprends bien mais moi je vote, sans trop d'illusions et une certitude : je ne connais pas de meilleur système que nos démocraties toutes pourries
Dis moi celui qui existe et te fait rêver  :ange:
Je suis certain qu'il faut améliorer beaucoup de choses, mais aussi que si on fait tout péter (du passé faisons table rase!) on sera bien plus mal (et les plus pauvres les premiers)
Bon si on faisait la révolution mondiale ça pourrait se discuter ( en rêve au moins )

En effet, si plus de 50 % des votants votaient blanc, les élus seraient obligés d'en tenir compte, alors que ne pas voter ne représente rien si ce n'est donner du pouvoir à ceux qui soutiennent le système actuel.

Quand aux GJ, il sont trop individualisés pour représenter quoi que ce soit d'inquiétant pour les politiques. La preuve le silence effrayant de nos députés qui ne vont surtout pas se tirer une balle dans le pied en suivant le mouvement.
Lorsque quelques personnes représenteront officiellement ce mouvement, alors cette action aura une chance de peser sur un changement.

Eh oui, on en revient à ce célèbre aphorisme de Winston Churchill : La démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres.
Cet article replace cette citation dans son contexte en en explique quelques aspects intéressant :
http://www.slate.fr/story/117949/churchill-democratie-valls

Ce qui est intéressant dans le propos in extenso de Churchill, c'est  que la démocratie ne se résume pas à un chèque en blanc signé aux représentants élus.
Le vote est un élément nécessaire de la démocratie. Nécessaire, mais pas suffisant.

A une petite échelle, le Chiapas est bien entendu un modèle de démocratie directe, et ça dure depuis plus de 20 ans (1994 pour être précis), malgré l'ardeur du gouvernement mexicain a perturber la zone. La représentation par délégation me semble une bonne idée.

Certaines zones du Kurdistan (Kobané par exemple) tendent à s'organiser selon des principes de démocratie directe. Le leader du PKK, Ochalan (oui oui, le dangereux terroriste, je connais le refrain), qui était à la base marxiste léniniste (donc tendance autoritaire), a été très inspiré en prison par la lecture de Bookchin, qui théorise le municipalisme, et a incité son peuple a mettre en pratique cette théorie. Bien sur, ça n'est pas parfait, mais dans le contexte local, on peut voir des communautés musulmanes, chrétiennes, athée vivre ensemble, c'est déjà un grand pas dans une région aussi perturbée.

Je n'ai aucune prétention à dire que ces systèmes sont transposables à grande échelle, mais ça n'est pas en persévérant dans une pseudo démocratie où au final nous ne sommes pas représentés que cela fera avancer les choses.

je ne pense pas, ça c'est ce que nous vendent les politiques pour nous faire rester dans leur jeu, mais je pense qu'ils sont bien conscient qu'une frange de la population me vote pas ou plus mais est pourtant belle et bien politisée.
Je continue de prétendre que, dans les limites du possible, chacun à son niveau, c'est en faisant sans eux qu'on change les règles du jeu, et en ça, les gilets jaunes ne sont pas cons, en conduisant leur mouvement comme bon leur semble (pas de déclaration, ils n'attendent pas qu'on leur donne gentiment la permission de trimbaler leur cul entre République et Bastille, et ça rebat un peu les cartes, toute proportion gardée)

Attention ! tu es en train de virer ta cuti  :P

J’ai voté OUI mais je ne sais pas pourquoi.
C’était oui ou non. Fallait bien que je vote !  :sors:

Je suis tombé sur cet article qui liste des revendications des gilets jaunes, et je ne vois rien qui crache sur la fonction publique le système social ou bien sur les immigrés, même si la partie sur les migrations est assez succinte. Et, finalement à part la revendication initiale sur le coût des carburants qui prête à discussion, j'irais même jusqu'à dire que ces revendications me semblent plutôt légitimes : https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/zero-sdf-retraites-superieures-a-1-200-euros-salaire-maximum-a-15-000-euros-decouvrez-la-longue-liste-des-revendications-des-gilets-jaunes_3077265.html

je n'ai jamais prétendu que les gilets jaunes n'avaient pas des revendications avérées (relis mes posts), j'ai critiqué, comme je continue à le faire, le coté anti service public, le refus des taxes et impôts en général, alors que la grande majorité d'entre elles sont nécessaires et profitables à tous, et, pour une partie d'entre eux, le coté raciste et xénophobe.

@Airtoysdealer : àmha, le "pour une partie d'entre eux" est aussi valable pour le reste de tes critiques ; il y a plein de gilets jaunes fonctionnaires, et beaucoup souhaitent simplement un juste  usage de leurs impôts et une répartition juste des prélèvements.

il suffit d'écouter des interviews, qui valent ce qu'elles valent, mais qui existent (Meurice sur France Inter, Dila Thebi sur "la bas si j'y suis"...pour entendre ça et là des critiques contre les agents SNCF, les agents des services des impôts, contre les immigrés et migrants, des gens qui disent qu'ils ne comptent que sur Marine Le Pen pour renverser la tendance. Une fois de plus, ça n'est pas une généralité, mais cette tendance est présente dans ce mouvement.

Oui, et tant mieux si le mouvement évolue dans ce sens.

Merci pour cet article.
1- dans les commentaires, le JDD publie une toute autre liste https://www.lejdd.fr/Politique/verbatim-voici-toutes-les-revendications-des-gilets-jaunes-3809783 (https://www.lejdd.fr/Politique/verbatim-voici-toutes-les-revendications-des-gilets-jaunes-3809783)
2- ça me permet desormais de voter non au sondage de Alpyr ! Certes on entre dans la période de Noël mais la ...

Bah évidemment, si ta seule source d'information, c'est Meurice ou là-bas si j'y suis, qui ne sont pas du tout connus pour forcer le trait et faire des interviews pas du tout ciblées... ;)

Je te provoque un peu, mais il me semble que tu es en plein dans le biais de confirmation (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation) ! C'est d'autant plus étonnant que si on regarde la liste des revendications, elles me semblent aller dans le sens de tes interventions sur le forum...

Edit : je modère un peu mon propos car entretemps tu sembles aussi modérer les tiens, et je n'ai pas encore lu l'article cité par BenHoit

je te rassure, ça n'est pas mes seules sources d'information, je lis les journaux généralistes histoire de ne pas m'enfermer dans ce fameux biais dont tu parles, et je participe aux discussions de café au bureau (ce qui est à mon avis le plus représentatif de la société), mais ces sources, même si elles sont orientées, reflètent tout de même bien une tendance qui ne peut être niée, les gens interviewés se livrent devant le micro, donc il n'y a pas de piège. On parle sur un autre fil du Vautour, on voit Dupont Gnangnan un peu partout, on ne peut pas dire qu'une partie de ce mouvement n'est pas orientée politiquement.

Ça ne m'a pas empêché, hier matin, de tracter à l'entrée de l'usine, pour proposer, avec mon syndicat, des convergences de luttes, en parallèle du mouvement "gilets jaunes" car nous ne voulons pas interférer dans leurs actions, qui se veulent apolitiques et a-syndicales, et c'est très bien ainsi. La grande majorité des revendications "gilets jaunes" sont défendues depuis des lustres par certaines organisations (répartition des impôts plus équitable, remise en place de l'ISF, augmentation du pouvoir d'achats...), donc il est logique que nous soyons dans la continuité de nos combats.

D'ailleurs, le mouvement tombe en plein dans la période des NAO (négociations annuelles obligatoires concernant les salaires dans les entreprises), c'est pas pour me déplaire, ça donne une formidable caisse de résonance à notre discours.

Je me demande si c est vraiment le cas ou si c est simplement pour discrediter le mouvement ... Il suffit de choisir les personnes a passer dans les medias pour faire du 'yellow jacket bashing.

d'accord pour se marrer avec Meurice (presque tous les jours), mais en faire le miroir de notre société nous ferait rire "jaune" si j'ose dire    :clown:

Ce qui est sûr, c'est que France info ne traîte pas l'info de la même manière que le JDD (Meurice, c'est quand même surtout pour rire) ; samedi dernier, France Info avait suivi deux femmes gilets jaunes toute la journée, Farida et je ne sais plus le prénom de l'autre, mais on voit mal à priori comment une personne avec un tel prénom pourrait être taxée de racisme (même si bien sur ça reste toujours possible), et surtout, ce n'était pas du tout son propos, qui était plutôt dans la solidarité.

Cette différence de traitement d'info mériterait d'ailleurs une discussion à part entière, car on voit bien qu'elle oriente les gens à penser d'une manière ou d'une autre, l'exemple de BenHoit est édifiant !

Vous me ferez donc tous trois Noam Chomsky et deux Pierre Carles.

Amen  :canape:

Je suis evidemment tout a fait d accord avec toi.

C'est pour ça que les journalistes de bfm se font péter la tronche.

J'ai une amie dans le sud de la Réunion, porte parole locale de gilets jaunes qui a eut une proposition d'embauche par la préfecture.

A coté de ça,elle a eut également un appel de la mairie pour lui demander de se calmer,sinon sa mère employée dans un

HEPAD aurait peut être du mal à garder sa place. C'est donc un mouvement qui risque de s’essouffler.




 

Non, et l'erreur est classique chez les gens dont la culture historique / politique est insuffisante, pour ne pas dire rudimentaire.

Si les bulletins blancs - qui disent NON aux "solutions" proposées - étaient comptabilisés comme exprimés, ce qu'ils sont, l'abstention ne serait plus aussi massive.
Je ne suis pas allée voter en 2017, ni aux "primaires" de la "gauche" (avec Valls dans le coup ce n'était vraiment pas de la Gauche), ni aux deux tours de l'élection. Ma fille mit deux fois des bulletins blancs, de vrais suffrages d'une personne adulte et formée politiquement, j'en aurais fait autant si les suffrages blancs avaient été comptabilisés.
Je n'y étais pas allée non plus au 2ème tour en 2002 (ni en 2012), le choix se limitant entre un salopard et un enfoiré. Les gugusses du PS avaient fait campagne pour Chirac en 2002, les cons ! Ils signèrent ainsi leur arrêt de mort politique.
A mon lycée (Balzac, le plus politisé de Paris avec Voltaire), dans la salle des profs, j'avais été en butte aux sarcasmes virulents de la "gauche" bobo, pour qui il fallait "faire barrage à Le Pen"... lequel n'aurait jamais fait plus de 20% de toute manière. Le vote "utile", sensé sauvegarder la République (en réalité la monarchie) donna à Chirac un score de type Saddam Hussein (son grand pote) et il ne se priva pas de s'en servir, l'infâme !

L'Histoire est la politique d'hier, la connaître donne des repères précieux pour éviter d'avoir le cul en sang après des élections.

J'ai lu en amont, sous la plume de l'estimé Wowo, que ses copains de gauche, affiliés au Parti ou à la CGT... STOP ! mec, il n'y a jamais rien eu de gauche chez ces gens-là, le "Parti" étant un sous-marin de Moscou (donc hyper-conservateur) et la CGT étant sa courroie de transmission dans le monde du travail.

Un peu d'Histoire :
- Le principal échec de Che Guevara en Bolivie, qui aboutit à sa capture et à son assassinat, fut d'avoir cru naïvement que le PC bolivien le soutiendrait et que la révolution qu'il entreprenait, sur le modèle de celle qui avait réussi à Cuba, aurait une chance de toucher les mineurs surexploités sur un mode esclavagiste, et les ouvriers exploités à la manière décrite dans les romans de Zola. Hé non mon cher Ernesto ! le PC bolivien, inféodé à Moscou, était aussi réac et conservateur que le PCF, les syndicats boliviens étaient aussi "économistes" (au sens de Mao) que notre CGT et aussi auto-centrés sur leurs petites positions sans envergure, ton entreprise était vouée à l'échec.

De la même manière, la Tricontinentale, autre grande idée du Che, était vouée à l'échec. Il fut assassiné, puis de fut Ben Barka, et enfin Henri Curiel. La Tricontinentale aurait sans doute échoué mais elle aurait contribué à faire tomber des masques, faux-nez et autres oripeaux destinés à égarer les gens de gauche dans les pays soumis à dictatures.

- En remontant un peu plus loin, on observera que le "régime des partis" tant décrié par De Gaulle quand il évoquait la 4ème République, était instable non pas à cause des partis mais par la collusion constante entre son RPF et le PCF qui, à eux deux, drainaient une quasi "majorité" d'électeurs naïfs, trompés, floués, dociles. Ce qu'il admonestait n'était pas "le régime des partis" mais la République, qu'il avait constamment attaquée.
- En 1965, le Vieux se présenta à la 1ère élection au suffrage universel direct, une de ses inventions diaboliques : son idée de départ était de promouvoir le Comte de Paris, héritier de la branche Orléans de la monarchie française et descendant de St Louis, d'où une campagne active de ce brave homme sans envergure politique, qui aurait fait un roi tout à fait acceptable dans une démocratie à l'anglaise ou à l'espagnole... mais le Vieux ne tarda pas à comprendre son erreur et, malgré son âge, il décida d'être candidat.
Avec le recul, nous y avons perdu.
Le Comte de Paris, soliveau nain de la politique, aurait été un excellent président-croupion (à condition d'être élu) mais face à Mitterrand il n'aurait eu aucune chance, Mitterrand ne se serait pas privé de rappeler qu'en 1848 le premier Président de la République avait été un certain Bonaparte, le futur Napoléon III. De Gaulle en était parfaitement conscient et il ne prit pas le risque.

Mon cher Wowo et tous les autres, révisez vos cours d'Histoire, utilisez le passé récent pour avoir une chance de comprendre le présent et ne vous fiez pas aux poncifs divers véhiculés par les médias, et surtout restez vigilants : LES MEDIAS NOUS TROMPENT, à commencer par le plus infâme de tous : la télévision.

On a parfaitement le droit de voter ou de ne pas voter.

En France, on vote en général contre le plus dégueulasse mais quand il n'y a que deux dégueulasses, le choix se résume entre le bulletin blanc ou la pêche à la ligne. Le bulletin blanc n'étant pas reconnu comme exprimé, tout dépend alors du taux de dégueulasserie de chaque candidat.
Cela ne me fait pas rigoler parce que c'est tragique pour notre pays.
Cette constitution qui légitimise une dictature de l'exécutif est une abomination. J'en veux terriblement à Mitterrand de s'en être servi alors qu'en 1981 il aurait pu la changer et fonder une 6ème République... s'il avait été de gauche. Il aurait alors été auréolé par l'Histoire.
Hélas !

Je ne sais pas si les gens qui me lisent peuvent comprendre mon désespoir quand je lis certaines interventions, nonobstant l'estime que je porte par ailleurs à leurs auteurs. Et puis quelle importance ? J'ai parfaitement conscience d'être une sorte de Cassandre isolée en haut de sa tour d'ivoire, de voir un peu plus large et un peu plus loin que la plupart des autres, ce qui ne sert pas à grand chose. Eveillerai-je ici ou là une conscience que je n'aurai pas perdu mon temps.
Merci de m'avoir lue.
 :trinq:

Ouai.....moi je votes à chaque fois, en me disant que c'est le seul moyen de faire changer les choses, mais dans ces moments la, je penses en permanence à Coluche : Si voter changeait quelque chose, ya longtemps que ce serait interdit......

Citation Sagamartha:
 "J'ai parfaitement conscience d'être une sorte de Huron isolée en haut de sa tour d'ivoire, de voir un peu plus large et un peu plus loin que la plupart des autres"

Ou peut-être une petite poule suffisante qui caquette sa culture pour se rassurer  :canape:

Comme je devine que tu as le sens de l'humour,je suis sûr que tu vas pardonner ce tacle hivernal.
 :trinq:

J'ai changé Huron pour Cassandre et je ne pardonne pas le tacle : je m'en amuse. La vachardise de l'agression ne mérite pas d'autre réaction.
 :trinq:

Je me demande comment il est possible d'écrire de telles énormités........ :affraid:
On pourrait croire que ton âge te prémunisse de cette puante suffisance, de cette arrogance sans fond, mais non tu te comportes comme une petite fille qui veut être la reine de sa cour d'école maternelle.
C'est pathétique.

Vous me rajouterez un Bourdieu avant d'aller au lit :roll:

Il faudrait peu-être agir au lieu de soutenir par forum interposé ;)
Vive la révolution !! ;)

En remontant encore un peu plus, on pourra se rappeler de la trahison de Staline aux républicains espagnols, qui aboutit à la victoire de Franco, avec les conséquences que tout le monde connaît  :shock:

Tu devrais savourer ton bonheur d'être soutenu par une très grande majorité de la population (visiblement le forum n'est pas représentatif de l'échantillon du français moyen :evil: ). Si cela n'avait pas été le cas, votre mouvement serait déjà mort et oublié.
 ;)

Venant de ta part, ça vaut son pesant de cacahuètes   :mdr:  ROTFL

@Plumocum, l'idéal serait que ce mouvement n'ait pas de raison d'exister. On parle des gilets jaunes. Parle-t-on des 9 millions de pauvres ?
@MichM au lieu de rire, tu ferais mieux de venir sur les rond-points ou les Champs... Ah les donneurs de leçons.. :( il y avait un avocat gilet jaune interviewé cet après-midi  :bravo:

Citation Sagamartha:
 "J'ai parfaitement conscience d'être une sorte de Huron isolée en haut de sa tour d'ivoire, de voir un peu plus large et un peu plus loin que la plupart des autres"

Et un peu plus de modestie :diable:  toi évidement tu fais partie d'une élite qui sait résonner, les autres non!
J'ai voté oui

Rêve et évolution......

karma+

Il reste quelques gens honnête à gauche et c'est toujours un plaisir de le balancer à travers la gueule des socialauds.
C'est Philipe PASCOT un élu socialiste haut placé qui a sortit plusieurs livres dont "Délits d'élus" et "Pilleurs d’État" qui parlais de Mafia, il balance sur ses
collègues et c'est du  lourd:


http://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=ff-1t8p2eAo

https://m.facebook.com/100002874237810/posts/1689531191152672/?notif_id=1543592408441052&notif_t=story_reshare&ref=notif

L'art de retourner sa veste... Gérard D'Armando, ministre jadis Républicain je crois..

Ouaip, et il y en a qui ne connaissent visiblement ni cette période terrible de l'Histoire espagnole, ni la politique qui fut toujours conduite par staline hors de ses frontières.

Les communistes espagnols inféodés à staline, très peu nombreux, n'étaient pas dans le coup, les gens du Frente Popular étant par eux traités de sociaux-démocrates petits-bourgeois. Les plus virulents opposants à Franco étaient surtout les anarcho-syndicalistes du POUM et quelques trotskystes, toutes gens n'étant pas dans l'obéissance aux directives de staline, donc des ennemis à abattre.
Les conséquences immédiates, staline s'en foutait. Ce qui l'intéressait, c'était un PC espagnol obéissant avec aucune autre formation de gauche susceptible de lui faire concurrence.
Staline n'avait pas trop envie de se fâcher avec son pote hitler en intervenant ouvertement contre la légion Condor, tout ça pour un théâtre d'opérations dont il se foutait complètement. L'URSS fournit quand même quelques chars aux républicains et n'alla pas plus loin.
Le père d'une ex était catalan, il avait 17ans en 37 et il conduisait un char pendant la Guerre Civile. Il fut blessé et dut abandonner son char, qu'il avait arrêté pour ne pas rouler sur un franquiste blessé et lui porter secours.

Bien plus tard, en 1966-67, les mêmes "communistes obéissants" du PC bolivien ne firent pas un geste pour aider le Che, pire même ils le trahirent sans la moindre vergogne. Le cadavre de staline bougeait encore et son ancien féal brejnev menait la même politique.
En 1968, le PCUS ne contrôlait plus Dubcek, Smrkovsky, Cernik et Pelikan, qui tentèrent l'expérience d'un "socialisme à visage humain. Le 21 août c'était fini, les chars russes occupaient Prague et Jan Palach s'immola par le feu place Venceslas.
Il avait 20ans comme moi, c'était mon jumeau, c'était mon frère.
Le PCF stalinien se contenta de "désapprouver", signant ainsi le début de sa dégringolade.
 :trinq:

Jadis, la gauche faisait le lien politique entre les élites et les classes populaires. Depuis de nombreuses décennies, la gauche, des universités aux médias jusqu'aux partis politiques, a choisi de célébrer "les minorités" et d'oublier les ouvriers et employés, coupables de mauvaises pensées "racistes", ou "homophobes". Ces nouveaux prêtres de la bien-pensance, dont Benoît Hamon est une des figures de proue, ont soumis sans état d'âme leur progressisme sociétal à l'islamo-gauchisme. Au nom de l'internationalisme, elles ont abandonné le peuple français. A ses yeux, les "gilets jaunes" sont des "déplorables", le mot dont Hillary Clinton avait affublé les électeurs de Trump ; pour les "gilets jaunes", leurs adversaires sont de plus en plus assimilés au "parti de l'étranger".
 
Les deux cortèges de samedi dernier incarnaient deux peuples, deux France, deux mondes.
Les "gilets jaunes", c'est le "cher et vieux pays" du général de Gaulle, "les Gaulois réfractaires", dirait Macron ; interdits de centre-ville par la hausse du foncier, ils ont fui la banlieue, où "ils ne se sentaient plus en France", pour se réfugier dans des zones éloignées des métropoles où la voiture est leur instrument de survie.
Le cortège féministe incarne la France des métropoles, la France mondialisée, l'alliance des centres-villes et des banlieues.
Ces deux France ne vivent plus ensemble ; ne se parlent plus, ne se comprennent plus. Se méprisent et se haïssent.

Eric zemmour
Paru dans Le Figaro Magazine, 30 novembre 2018

Faut pas non plus faire preuve de trop d'angélisme concernant le clan "républicain" de la guerre d'Espagne, les anarcho et compagnie  auraient commis moins de massacres de tout ce qui n'était pas de leur bord la république espagnole aurait peut-être eu plus de soutien à l'intérieur même du pays. Dès que tu étais un peu moins pauvre ou un peu instruit tu étais en sérieux danger... pas très surprenant que nombre d'Espagnols aient vu arriver les franquistes avec un certain soulagement.
"Mieux vaut condamner cent innocents que d'absoudre un seul coupable" disait Maria Dolorès, avec des principes de ce genre difficile de susciter l'adhésion!
En Aragon l'immense majorité des curés a été descendue, je ne dis pas qu'ils étaient sans reproche juste que de tels excès ont contribué à isoler la république.

Il n'y a guère qu'en Pays Basque que les curés ont été épargnés par les républicains, ils étaient en majorité pour l'indépendance, du coup c'est les franquistes qui en ont fusillé...

Pour une fois que les ratichons trinquent !
Dans l'Espagne de l'époque, la curetaille menait le petit peuple comme un berger mène son troupeau, avec les flics dans le rôle des chiens. Puis le franquisme aidant, l'Opus dei se développa et devint une hydre épouvantable, il y eut même un pape polonais pour canoniser Balaguer, le fondateur.
On a raconté beaucoup de conneries sur la guerre d'Espagne, on en a aussi écrit et le mieux est de se reporter au pavé de Hugh Thomas, il est évidemment dans ma bibliothèque.
J'ai aussi "l'Espoir" de Malraux (un jean-foutre qui se faisait mousser) et "Pour qui sonne la glas" d'Hemingway, mais c'est du roman, on aurait tort de fonder dessus une bonne vision de cette époque.

Ces petites notes culturelles nous ont bien éloignés des gilets jaunes, au sujet desquels tout et le contraire ont été dits, et réciproquement. Qu'importe, il y aura peut-être des forumistes qui se cultiveront pendant les longues journées d'hiver (appréciez l'oxymore) et qui seront moins bêtes au printemps.
(Je suis en ce moment dans Suetone, c'est aride mais savoureux parce que le bonhomme était une vipère comme le fut plus tard Saint-Simon)
 :trinq:  (Il y a un calendrier de l'Avent avec chaque jour une bière différente, c'est sympa)

C'est vrai qu'en France, la révolution de 1789 a été beaucoup plus modérée  :roll:

Merci pour la référence, je ne connaissais pas ce livre.
je rajouterais l'Hommage à la Catalogne d'Orwell, qui donne un bon éclairage de l'intérieur, vu depuis les milices du POUM. A lire, comme tous les Orwell d'ailleurs, ce mec été un vrai visionnaire et un fin observateur de son époque (la dénonciation du stalinisme de la ferme des animaux, que je viens de faire regarder à ma fille dans la version dessin animée de 1954, tapait une fois de plus dans le mille, et que dire de 1984, qui est d'une actualité criante encore aujourd'hui - une version retraduite vient de sortir pour combler quelques lacunes de la traduction la plus courante, je crois que je me le retaperais un de ces jours)

mais on s'écarte du sujet original, désolé pour le flood.

Sur ce coup, Airtoysdealer, tout à fait d'accord avec toi. Orwell avait tout prévu, tout dit sur l'homme et le pouvoir, sur les gouvernements qui deviennent totalitaires et qui cherchent à espionner les citoyens. Je me dépêche de filer d'atteindre Paris pour manifester mon ras le bol des mensonges politiciens. En espérant que le cadenassage des Champs sera effectif.. C'est trop beau de taper sur les gilets jaunes et de ne pas arrêter les vrais voyous extrêmes.

une fois n'est pas coutume, alors trinquons
 :trinq:


mais fait-on des omelettes sans casser des œufs? Fait-on des révolutions sans violence?

Je ne soutiens ni ne dénonce la violence, notamment des manifestants de tête de manif, tout dépend du contexte, de l'enjeu, et surtout des cibles visées.

Qu'est ce qui est le plus violent, entre quelques vitrines de banques qui volent en éclats, et des banques qui harcèlent les pauvres en les faisant casquer à outrance en intérêts leurs découverts de fin de mois tout en optimisant la fraude fiscale des plus riches?

Et que dire de ces mêmes banques qui soutiennent des projets totalement destructeurs pour la planète?

https://www.oxfamfrance.org/climat-et-energie/comment-les-banques-francaises-financent-les-energies-fossiles/ (https://www.oxfamfrance.org/climat-et-energie/comment-les-banques-francaises-financent-les-energies-fossiles/)

Il y a beaucoup à dire sur la violence sociale, et je ne suis pas sûr qu'elle soit du coté de ceux que l'on montre toujours dans les médias au soir des manifs.

Trinquons alors, avec plaisir. Merci George :trinq:
Je serais enclin à accepter une certaine forme de violence (bien que je la réprouve) si elle était vraiment de gars au bout du rouleau. Or, ces voyous qui ne viennent que pour en découdre avec les CRS, bof.. Comme je suis contre le gazage des personnes pacifiques par ces mêmes CRS. Le canon à eau, efficace et puissant à la limite.
Mais en contradiction totale avec le "Je vous attends" de M. Macron (parti au G20 de toute façon) lancé il y a quelques semaines.
De toute façon, je suis plutôt pour les filtrages locaux que ces représentations de masse sur Paris car une fois de plus Paris n'est pas la France..

Elle s'est d'ailleurs terminée un peu de la même façon par une dictature militaire, pas mal de gens ont été soulagés que l'ordre soit rétabli...

C qui le patron? Si je dis tu recules, et bin tu recules, sinon je te gaz.

M@tthieu y recule pas, y pousse à fond jusqu'à plus d'gaz.

C'est là où ma compréhension et mon soutien du mouvement s'arrête : ça sert à quoi d'emmerder ses semblables alors qu'ils n'y sont pour rien ?
Pour le coup, je suis bien d'accord avec Airtoysdealer*, un black block, au moins je comprends sa motivation à aller péter les symboles du grand Capital ou de l'Etat oppresseur, c'est cohérent !


*HS:Tu veux pas reprendre ton pseudo d'avant? Plus sympa et plus simple à écrire ! :)

j'y pensais, et en plus Airtoysdealer ne colle plus à rien, donc pourquoi pas
 ;)

:+1:
c'est juste un peu rageant de se faire emmerder en se demandant quel rapport on entretient avec le pouvoir quand on cherche à rentrer chez soi après avoir bossé de nuit et qu'on doit encore poireauter derrière des mecs avinés collectionneurs de palettes et de pneus

fort de cette pensée positive, je retourne dormir !

Surtout les possédants, quand ils ont réussi à se débarrasser de Robespierre c'étaient la fête pour eux…



Cela me fais penser à une citation de Graham Greene, qui parlait de la violence révolutionnaire : "La violence peut être l’expression de l’amour, l’indifférence jamais. L’une est une imperfection de la charité, l’autre la perfection de l’égoïsme."

 karma+

Critiquer... mais agir ? Prendre des responsabilités ? Prendre le risque de ne pas satisfaire plutôt que souffler sur les braises ? Combien y sont prets ?

Le problème c'est que les possédants comme tu dis c'est pas 0.1% de la population, c'est toi, moi, tous ceux qui ont un peu quelque chose et qui n'ont pas envie de le perdre.
Et puis franchement Robespierre comme idéal perso ça ne me fait pas plus rêver que n'importe quel autre dictateur...


Je ne vois là rien que de très normal, pour s'inquiéter de ce qui peut arriver dans 50 ans il ne faut pas avoir de sujet d'inquiétude plus immédiat, les gens qui ont du mal à finir le mois si tu veux les prévisions climatiques ça leur en touche une sans faire bouger l'autre!

J'en ai marre d'entendre les gilets jaunes se plaindre auprès de l'état d'être à découvert le 10 du mois et ne gagner que 900euros par mois (entendu dans de multiples interviews)

S'ils travaillent et qu'ils gagnent 900 euros c'est évidemment des travailleurs pauvres (pas à plein temps apparemment)
La solution pour eux, il n'y en a qu'une c'est du travail, même si on baisse toutes les taxes ils resteront des travailleurs pauvres.

Ceux qui ne travaillent pas et qui pour le coup sont vraiment pauvre, même constant ils leur faut un travail.

Pour tous les autres  je peux comprendre qu'ils n'arrivent pas à faire le lien entre les taxes et les services publics mais arrêtez ne nous faire croire que vous êtes affamé.
Quel est le gilet jaune qui va annuler ces vacances aux sports d'hivers pour pouvoir continuer à emmerder son voisin au rond-point du quartier ?

Ceci dit dans les gilets il y aussi ceux qui comme m@tthieu pensent que les taxes servent aux politiques à se pavaner dans de belle voiture ou avoir de la belle vaisselle , du coup la colère est cohérente.

Un petit peu de perspective
si on demande aux 6700 plus riches Français de donner un million (ça fait une somme même pour un très riche), et qu'on le redistribue, ça fait 100 euros chacun (moins que le chèque énergie que beaucoup ne réclament pas).
Une fois cela fait on n'a rien résolu.

ça serait tellement plus cohérent s'ils réclamaient des emplois ou de la formation !
C'est pour cela que je ne soutiens pas.

Sur mes derniers déplacements, je trouve que je croise un nombre sans cesse croissant de véhicules qui arborent un gilet jaune.
Ce serait intéressant que de ce mouvement vienne une demande générale qui appelle ceux qui le soutiennent à le montrer en mettant systématiquement le gilet jaune lors des trajets en voiture (ça a peut-être déjà été demandé et je l'ai loupé ?).
Puisque les sondages donnent au moins 75% de soutien aux gilets jaunes, au moins là on verrait la réalité de terrain.
M@tthieu, tu peux le suggérer ?

Tu es mal informé.  Tu peux : 1/ changer de chaine d'info et 2/ changer ton vote  :canape:

Cette liste est tellement aberrante que j'ai eu de la peine pour eux et je n'ai pas pu dépasser la troisième revendication  ;)
Du coup tu m'as poussé à aller voir loin et je suis tombé sur ça.
"Salaire maximum fixé à 15 000 euros."
Il ne va pas rester grand monde au Paris Saint Germain  :mrgreen:

Des emplois de serfs mals payés mais imposables (fussent seulement au travers d'une imposition indirecte via la consommation courante et en particulier du combustible nécessaire pour se chauffer et déplacer)

De la formation qui ne débouche sur pas grand chose car imaginé et proposé principalement pour améliorer les statistiques chomage et non pas le niveau de vie des formés.

C'est bien pourquoi j'ai voté oui et arbore le gilet jaune sur mon tableau de bord en permanence et sur mes épaules quelques heures tous les quelques jours (c'est aussi cela qui fera tenir dans la durée même si le gouvernement préfère parler d'essoufflement alors qu'il ne s'agit que d'un turn-over des forces vives)

 :trinq:

Quelle est l'action du gouvernement qui pourrait te faire remettre une tenue moins ridicule  :grat:

Un certain nombre le font juste pour obtenir un traitement moins pénalisant aux "checkpoints".  Faut arborer le drapeau de l'occupant pour ne pas se faire remarquer...

J'en ai marre d'entendre dire que les salariés coûtent chers alors que ce sont eux qui produisent les biens ou font les services.
Depuis les années 70, 20 à 40% de l'argent du monde salariés a été transformé en dividendes.
Pas étonnant qu'à force de presser le citron, celui-ci se rebelle. Et, c'est juste cela qu'on voit aujourd'hui.

C'est sûrement vrai. Mais en même temps, y'a pas beaucoup de blocages dans mon secteur.
Et aujourd’hui j'ai rencontré un groupe de parapentistes qui n'étaient pas mécontents des gilets jaunes : ils n'avaient pas payé l'autoroute depuis Lyon...

Mais pas que les salariés...
C'est pas un problème de statut professionnel, mais de classes sociales. Les 10% (mais je sais pas exactement combien) de l'élite politique et leurs copains et les 90% de travailleurs.

A+
L

Je peux vous dire que c'est la guerre ici. Les feux partout, les gaz, des voitures brûlées, des magasins pillés, ça n'est pas une manifestation de gilets jaunes, mais des émeutes insurrectionnelles avec des voyous et casseurs qui ne respectent rien. On s'enfuit car la nuit ça risque d'être pire avec les projectiles qui volent.

attention quand même l'areva a dit que ceux ayant passer les barrières en faisant sonner l'alarme allait être poursuivi !
l'excuse du le monsieur m a dit de passer n’étant pas recevable pour eux!!!



et cela t'étonne, c’était clairement prévisible !!!

Je savais qu'il ne fallait pas y aller.. Finalement j'aurais dû rester bloquer le rond point à côté de chez moi.. Ca devient du n'importe quoi et les voyous, casseurs, black blocs, sont venus que pour piller, se battre et affronter les CRS. Ils méritent la prison ferme et de rembourser les dégâts. Ca n'a rien à voir avec les gilets jaunes. C'est dingue car en s'éloignant de 500 M, on croirait que tout va bien hormis les fumées qui se dégagent. Paris brûle..

ça serait une grosse perte??

Si on en arrivait à la conclusion qu'un footeux ne devrait pas être millionnaire juste parce qu'il sait taper dans un ballon, on serait sans doute pas loin d'évoluer dans le bon sens. Mais là, je crois qu'il y a encore du boulot

Elle est pas belle la capitale... Les illuminations de Noël, les grands magasins et pas loin les émeutes. C'est triste et inadmissible. Le gouvernement devrait faire intervenir l'armée car cette nuit ça va être pire. Ils sont tous remontés et on ne sait plus qui est vrai gilet jaune à part ceux qui ont un treillis, des masques à gaz et aucune inscription sur les gilets. J'en suis un peu malade de cette violence gratuite, inutile et qui nuit au mouvement citoyen pacifique

Mathieu, il me semblait te l'avoir prédit il y a quelques jours, tu es loin d'être prêt pour la révolution  ;)

Si tu t'attends à ce que le choses changent par des manifestations pacifistes, et que le pouvoir en place vacille et cède, c'est que tu es très éloigné des réalités des luttes sociales.

[edit]

à moins que, comme je le prétendais sur l'autre fil, une bonne partie des gilets jaunes, toi inclus, ne voit dans ce mouvement que la défense d’intérêts personnels et non un grand mouvement pour une vrai révolution sociale et une meilleure répartition des richesses.

[edit 2]

pour rappel, la révolution française débute par la prise de la prison de la Bastille et la libération des prisonniers, un acte oh combien insurrectionnel à l'époque (il y a bien dû y avoir des bien pensants pour dénoncer ces actes irresponsables). Je te laisse mettre ça en perspective à notre époque, et réfléchir à la tactique des black bloc.

Salut à tous...

Oui c'est un peu comme à la FFVL ( Fédération Française de Vol Libre..)

Combien gagne par mois les 10 fonctionnaires de l'État au service de la FFVL..?
Combien gagne "environ" Monsieur Yves Goueslain le directeur technique national..? ( qui fait partie des 10.)

Et d'après un petit calcul vite fait, les 8 salariés de l' équipes techniques de la FFVL gagne "environ" et en "moyenne" au moins 1650 euros net par mois...( payé entre autres par les cotisations des adhérents et les subventions de l'État..)


https://federation.ffvl.fr/pages/direction-technique-nationale

Et puis... il y a les 99,9 pourcents restants..! Les bénévoles..!  (Lol) ;)

effectivement, 1650€ par mois, c'est du vol  :grat:

parce que c'est bien connu, pour ce salaire, ils n'en foutent pas une, des vrais fonctionnaires en somme.

alors la si ils font intervenir l'armée je te dis même pas ce qu'ils vont ce prendre comme retour !

Oui Willow, je suis un révolutionnaire de pacotille.. En tout cas pas de cette manière. Il faudrait plus que les banlieues s'emmêlent.. Vive le retour tranquille en province. Mais on n'a même pas pu accéder aux Champs... Donc même pas pu manifester. On n'était pas venus pour subir ça

Ha ?

Pourquoi, tu considères que les banlieues n'ont pas leur place dans ce mouvement?

Qui se prendrait un retour ?

Si Willow, les banlieues abritent des gens qui sont défavorisés, c'est certain mais dans les banlieues il y a aussi des voyous (émeutes du 93-Villiers le Bel-je crois avec les deux jeunes décédés dans un transformateur EDF et deux autres en moto) qui n'hésitent pas à caillasser les policiers, les pompiers.. Donc pour eux, ce serait Noël d'aller faire la guerre à Paris. Pour moi les zones de non droit (drogues, traffics) et où la police n'intervient pas, c'était pour ne pas provoquer et avoir une certaine paix. J'aurais bien peur qu'ils aillent se défouler sur Paris ce soir. Sur la route du retour, on est bien en province, vous n'avez pas idée..

Moi je soutiens ce mouvement. Et c'est la première fois.

J'ai toujours pensé que le pays ne se gouvernait pas dans la rue et que les violences sont inadmissibles, mais la je sens un véritable raz-le bol de l'immense majorité (80% de français soutiennent le mouvement).

Les dernières élections ont montré une volonté de dégagisme, de renouveau, d'un nouveau cap. J'ai naïvement voté Macron, pensant que ce jeune homme brillant était le plus potentiellement capable de remettre le pays dans le droit chemin en redonnant de la valeur au travail, en réduisant le train de vie de l'état, en réduisant les prélèvements et redonnant du pouvoir d'achat.

Au lieu de ça on a droit à la recette habituelle, cadeaux aux plus aisés et toujours plus d'impôts, avec le coût de la vie qui augmente. Je ne pense pas que ce soit ce que les gens qui ont voté pour lui attendaient, ce qui se reflete dans la dégringolade de sa popularité. Si il arrive à l'entendre, ce mouvement aura servit à quelque chose.

faut que je sorte de ma bulle grenobloise car autour de moi j'en connais pas beaucoup qui soutienne le mouvement !

un gouvernement qui lance l'armée contre le peuple derrière c'est jamais bien bon pour eux !

même si on sait très bien que c'est pas contre le gilets jaunes tu peux être sur que ça va vite être repris par l'opposition !!!

Tiens le révolutionnaire veut bien manifester pour le bien des plus défavorisés mais pas ceux de banlieue ?

Ta vision des jeunes de banlieue ressemble plus aux émissions bullshit de M6 qu'à la réalité.

c'est marrant le prisme de vision, tu vois dans les émeutes de banlieues des manifestations de voyous, moi j'y vois les conséquences d'un abandon social, d'une revanche de gens qu'on laisse dans leur merde et leur entre soi, créant ainsi au mieu du rejet des institutions et, dans le pire des cas, un terreau favorable au terrorisme.

Je ne saurais trop te suggérer d'écouter la Rumeur par exemple, ils expriment assez bien ce qu'est la banlieue quand tu en es.

bon tant pis, je vais pas me faire d'amis ce soir (mais je vous aime malgré tout)

quand on parle de survie à la fin du mois peut être faut il aussi se donner les moyens de survivre. Au lieu de réclamer du travail, peut être est-il possible aussi d'envisager de prendre le travail qui existe.
Exercice de calcul :
le smic mensuel 35H (net) est à 1480€
900€ ... Supposons que ce soit net = un travail à 60%
du coup il reste quand même 40% de temps de travail à occuper ! Non ?

Alors oui, ça fait multiplier les petits boulots que certains qualifient de merde sans jamais les avoir occupés.
Encore une fois, moi quand j'avais faim, je suis allé faire ces petits boulots de m...

Faut peut-être arrêter d'attendre que l'état fasse traverser la route aux boulots. faut parfois envisager de le faire ... Sinon c'est peut être qu'on a pas encore assez faim à la fin du mois.

Pour ceux qui sont arrivés jusqu'ici : dites moi si c'est moi qui suis pas normal, s'il y a des choses non reproductibles dans ce que j'ai eu fait avant de me trouver un boulot génial qui me permet de gagner suffisament de tune pour ne même pas savoir quel est le prix du litre d'essence.

Pas plus, pas moins. Matthieu karma-  j ai vraiment du mal a te lire et suis en désaccord avec ta vision distordue des choses. J espère que " les gars des quartiers" savent pas où tu habite.

Salut Piwaille,

le SMIC net / mois est à 1188 Euros.

Pour le reste je suis d’accord.

étant donné que j'ai fait un peu la mème je suis d'accord !

il y a quelques temps, j'ai cherché a embauché un plombier, c’était tout simplement hallucinent !
comme je trouvais personne j'ai validé le peu que j'ai vu, mais globalement sur 5 reçut un a été mis de coté d'office car il fallait impérativement qu'il posent ces enfants a 8h30 a l’école et qu'il les récupérer a 16h30, vu qu'il avait 45mn de voiture pour venir au dépôt, je t'imagine même pas le temps effectif quand tu a un chantier un peu loin ...
sur ceux restant, 3 ne sont pas venu le premier jour de boulot et bien entendu, sans prévenir, le dernier a pas fini la période d'essais vu la mentalité et la mauvaise fois du gars !!!
après ça on arrété cette activité !!!
 
par contre vu que je fait deux plein par semaine, je connais bien le prix du gasoil :)

Ta valeur de SMIC représente le brut et non pas le net :

http://www.smic-horaire.com/ (http://www.smic-horaire.com/)

35 h net représente ~1154 €, du coup 900 € net représente un probable temps de travail de 78 %.

Puis il ne faut pas oublier que prendre un 2èm travail suppose du temps et des frais de déplacements.

C'est une fausse solution qui ne fait que fragiliser la santé et renforcer la précarité.

C'est sûr que nos politiciens peuvent assurer deux ou trois travails mandats et ça jusqu'à 80 ans et plus et ce sans être géné de proclamer combien il leur est difficile de boucler les fins de mois.

Hier, dans le journal, un article cité un l’interview d'un députe (et pas d'un âge canonique) à qui il a été posé la question de, à combien est le prix du gasoil. Et que pensez vous que ce brave monsieur à répondu : 1,10 €. Pour tenter de se rattraper derrière en affirmant que c'est ça femme qui s'occupe toujours de faire le plein. C
'est sûr qu'il est proche des préoccupations du peuple de France.

Un peu du coup comme toi Piwaille...  :P

 :bisous:

 :trinq:

Vous déformez mes propos. J'ai dit que j'espérais que les banlieues ne descendent pas ce soir.. Donc c'est pour casser. Pour la manifestation c'était en plein jour, depuis 9h comme nous (quoique ce c'était déjà trop tard..)
Je le répète, en banlieue vivent des honnêtes gens qui sont victimes de ces voyous et d'être racaille (traffics dans les escaliers et les caves, violences, ascenseurs en panne, rodéos sauvages etc... L
Je m'étonne Patrick que tu déformes sciemment ma vision et rassure toi je n'ai pas le temps et l'envie de regarder M6.. Je la regarde à chaque fois que je vole et ça me suffit bien. Mais toi qui y vis peut-être vas-tu recadrer ma déformation ROTFL

surtout qu'il y a juste à traverser la rue. Il y a 10% de chômeurs en France (on parle de 6 millions au bas mot), l'offre est de moins de 1 millions d'emplois. Ce qui était vrai quand tu était jeune ne l'est plus forcément aujourd'hui.

De plus, se trouver au chômage à 20 ans ou à 50, c'est pas tout à fait la même. Prendre des emplois physiques, avec des horaires atypiques, quand tu as déjà l'usure des années ou les enfants, c'est pas si simple.

J'ai connu le chômage à la maison (mon père), je l'ai déjà évoqué ici, quand tu as 45 balais et qu'on te dis trop vieux, trop qualifié, pas assez qualifié, trop cher, je ne sais quoi encore, et qu'en gros on te fait comprendre que t'es définitivement sur la touche, que veux tu faire?

Une fois de plus, regardez à qui profite le chômage systémique. Les richesses ne cessent de s’accroître pour une frange de plus en plus restreinte de la population, tandis que la productivité a été multipliée par 4 en moins de 50 ans.

Personnellement, taffer 50 heures par semaines ne me fait pas rêver, je partagerais bien mon boulot, mon salaire et mes impôts si le système permettait de vivre décemment avec moins pour chacun mais plus pour la collectivité. Dans ma boite, la proposition pour donner du pouvoir d'achat cette année a été, pour les cadres, de vendre 3 jours de congés contre 300€ (donc moins que la journée normalement payée pour la plupart des gens concernés). Si la boite estime qu'il faut plus d'heures travaillées, pourquoi ne recrute-t-elle pas? On avait bien entendu le choix de signer ou pas, mais on nous a bien expliqué que ça serait très mal vu de ne pas signer. Bon, je dois être mal vu :oops:

Moi, "dégagisme", ca me fait penser à "épuration". Quand je vois des migrants livrés aux flics sous les vivats de la foule ou une musulmane dont on arrache le voile à un rond point, ça me fait penser aux  femmes tondues de la libération et à tout ce genre de réactions populaires.
Ca donne pas envie de dégager qui que ce soit pour les remplacer par ces enculés.

Haha, ce n'est que 300 e d'écart !
Quand on oublie la valeur des choses, on vit dans son rêve,son illusion et on en vient à manquer d'empathie envers ceux qui sont dans la réalité, dans la souffrance; en se persuadant bien sûr que si on a eu les opportunités pour se réaliser, tout le monde peut les avoir...

Patrick et Willow, si vous voulez savoir, j'avais une ex qui habitait à Livry-Gargan dans le 93 et que j'allais voir, elle et sa famille. C'était coton les incivilités..journalières. L'air qui sentait le shit, les seringues dans l'escalier des caves, les odeurs d'urine, les fins de mois difficiles. Donc je sais très bien que l'Etat a parqué des centaines de familles dans ces barres HLM quand ils avaient besoin des immigrés dans les années 60. Et ces cités dortoirs sont devenues des ghetto coupe gorge où la police elle-même a peur d'intervenir. Une anecdote. En sortant de la ville, un rond-point. Je me fais arrêter par la police. Pourquoi ? "un jeune en BMW et qui n'est pas de type européen" dixit la policière. Elle me demande ma carte d'identité !! Pas mon permis et me demande ce que fais comme boulot. Ca a dû la rassurer. Elle m'a souhaité bonne route. J'imagine pas l'enfer chaque jour..
Donc oui vous insinuez certaines choses que je réprouve. La plupart des honnêtes gens des banlieues iraient très bien avec les vraies manifestations des gilets jaunes. Mais Paris est loin et le week-end en général, ils soufflent après avoir couru toute la semaine dans les transports en communs bondés ou les embouteillages pour ceux qui ont une voiture. Je continue ?
Je n'habite pas en banlieue mais à côté d'une ex-barre, démolie depuis. A l'époque je pourchassais les drogués au shit dans notre cage d'escalier et j'appelais les flics..
A vous de me raconter votre vécu de la banlieue..

Effectivement je me suis loupé dans la lecture de la colonne :canape:
et effectivement un gars qui gagne 900€ net travaille ~78%.
Merci à ceux qui ne sont pas arreté à l'erreur de calcul pour comprendre ce que je voulais dire.

En gros ça devait être à peu près mon age, et c'était en plein après la crise de 2008.
 :mdr: désolé de casser tes certitudes.
Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai dit que tu ne peux juste pas clamer que tu es en précarité totale quand tu ne te donnes pas les moyens de manger jusqu'à la faim de l'année.

Le pire c'est que maintenant je propose des jobs d'appoints pas mal rémunérés, à temps choisi (et que je trouve intéressant puisqu'ils ont un vrai sens)... ben je vois bien la masse de gens que ne se donnent pas les moyens. J'en vois bien quelques uns qui se bougent ... mais ils sont une infime minorité.

Moi j'étais le drogué qui le fumait le shit (dans les coins pourris autour de Melun) :P tu verrais la tronche de junkie que je m'tape maintenant  :vol:

le tout c'est dans être conscient  :mrgreen:

Thierry _C je t'aurais pourchassé :lol:

Le "dégagisme" a une histoire, qui remonte à 1791 : la Constituante, avant de se séparer, avait promulgué un décret rendant ses membres inéligibles à la Législative. Ce fut une excellente idée, qui renouvela le personnel politique, en même temps qu'une mauvaise idée parce qu'il n'y a eu que des bleus à la Législative, plus facilement manoeuvrables par la faction des Girondins.

Ce serait bien de reprendre cette idée, en mettant dans la constitution une limite à deux mandats électifs mais non-consécutifs. Cela permettrait de mieux faire la chasse aux ripoux et de mettre sur la touche les professionnels qui sont réélus ad vitam aeternam.

Il y eut aussi du dégagisme dans les années 30, sous l'impulsion des ligues fascistes, leur idée était d'abattre le régime parlementaire et on les vit à l'oeuvre le 6 février 34.
Le gouvernement collabo de Vichy ne fit rien d'autre, les anciens parlementaires ayant été licenciés.

On vit la même chose avec l'épisode Poujade dans les années 50, avec le slogan "sortez les sortants".

En 1969, tout le monde en avait marre de De Gaulle et son referendum-suicide fut une bonne occasion pour les électeurs de le renvoyer à Colombey, pour lui de prendre enfin sa retraite (de colonel, il n'avait été général à titre provisoire que lors de son entrée dans le gouvernement de Paul Reynaud).

Macron a tout pour durer mais il ne durera peut-être pas très longtemps.
Mao écrivait en son temps : "l'impérialisme et tous les réactionnaires sont des tigres de papier ; en apparence ils sont très puissants mais c'est le Peuple qui est vraiment puissant, pas les réactionnaires".
Le peuple de France est devenu mou, mollasson, mollissime, il donne l'impression de tout supporter et de laisser flotter les rubans... mais il peut se réveiller et montrer une force redoutable.
Quand Chirac et Juppé ont attaqué la Sécurité Sociale à l'automne 1995, ils ont mis toute la France en grève et dans la rue.
Fillon a été moins hardi et plus sournois en 2003 quand il s'est attaqué à nos retraites, il a fait son sale coup juste avant les vacances.

Macron est en train de faire du thatcherisme, en oubliant que thatcher était au bord de la chute quand les Argentins débarquèrent aux Malvinas, elle dut mettre la Royal Navy en état de guerre et les Anglais firent bloc.
Macron n'aura pas cet échappatoire.

"On" évoque parfois des ghettos... mais quand ces cités furent construites, les communes y logèrent toutes sortes de gens et c'était souvent très convivial... puis arrivèrent des gens pas comme les autres qui mirent une sale ambiance et dégradèrent les locaux, cassèrent ce qu'ils pouvaient casser et ceux qui avaient le choix partirent ailleurs... remplacés par d'autres gens aussi nuisibles, et de fil en aiguille se formèrent les "ghettos" en question.
Les Fossés-Jean à Colombes, les 4000 à La Courneuve, le Val Fourré à Mantes, c'était sympa dans les années 70.
Ce ne sont plus les mêmes gens qui y habitent.

Les "casseurs, pillards, incendiaires" n'ont rien à voir avec les gilets jaunes. Ce sont des desperados qui n'ont rien à perdre parce qu'ils n'ont rien : pas d'instruction (ils ont fait chier tout le monde à l'école), pas de boulot (ils n'ont pas de qualifications et travailler ne les intéresse pas, ils se font plus de fric en traficotant) et aucun avenir social, outre qu'ils sont sans cesse en butte au racisme des flics et au délit de sale gueule.
En 1968, les flics discriminaient violemment les barbus-chevelus, les Noirs, les jeunes en jeans et ne dédaignaient pas de taper sur les jeunes filles en jupes courtes, leurs chefs avaient servi sous Vichy et sous Oberg. 50ans plus tard, il y a beaucoup de Beurs dans la jeunesse de France et la flicaille est encore plus raciste qu'en 68.
Les bipèdes mâles aux cerveaux reptiliens qui pourrissent la vie des habitants de nos banlieues ont retenu qu'en 68 des voitures avaient brûlé, incendiées par les grenades diverses, ils ne voient pas plus loin, alors il croient faire comme leurs aînés, en n'ayant rien appris ni compris, et ils incendient des voitures, ils cassent des vitrines, ils pillent des magasins.

Scènes de guerre civile, scènes révolutionnaires ? Non, cela n'a rien à voir. Ce ne sont que des émeutes urbaines de desperados minables qui profitent de situations de désordre potentiel pour faire des mauvais coups minables et se défouler de toutes leurs frustrations.
Quand ils n'ont pas de manif à dévoyer, ils profitent du moindre rassemblement.

On vit des choses comme ça sous la monarchie de Juillet, en 1832, 1834 et 1835, même un moindre enterrement pouvait servir d'argument pour rassembler beaucoup de monde, après quoi cela pouvait dégénérer.
Les gugusses de nos banlieues ne font guère que répéter un schéma classique, la différence étant qu'ils n'ont pas de projet politique.
Le banquier Macron ne connaît pas ce peuple-là, il est complètement déconcerté et il ne pourra pas régler les conflits sociaux à la base de tout ce tintouin parce que c'est sa clique de ploutocrates qui les crée, ces conflits.

Si la blondasse avait gagné en 17, le conflit avec la population aurait été immédiat et beaucoup plus violent, les gens comme moi et toutes les mouvances LGBT auraient eu du souci à se faire.
Les gilets jaunes ne portent pas de projet politique, ils ne sont qu'une grosse protestation contre les serpents pythons bicolores de rocher qu'on leur fait avaler, ils ont le cul en sang d'avoir été trop botté et trop malmené, mais à part ça c'est sans issue.
On connut cela jadis, avec les jacqueries.

Rien de nouveau, Sire, la France rouspète comme d'habitude.
 :trinq:  

mes certitudes, c'est que je ne crois absolument pas que tu sois un travailleur acharné, entouré d'un tas de feignasses qui ne veulent pas faire ce que tu as fait, pour nourrir leur famille, continuer la vie qu'ils avaient commencé à bâtir...excuse-moi de penser que c'est un peu plus complexe que cela.

J'en profite pour vous proposer un documentaire qui travaille les tripes, sur l'usine de Ascoval, en replay sur France 3 encore quelques jours. Pour moi, c'est représentatif de la majorité d'entre nous, des gens simples qui ne demandent qu'à bosser pour vivre dignement.

http://www.france.tv/documentaires/societe/805277-la-bataille-de-l-acier.html (http://www.france.tv/documentaires/societe/805277-la-bataille-de-l-acier.html)

que dire de tout ça...les drogués au shit tout d'abord: j'ai jamais beaucoup fumé, ça avait tendance à me rendre tout mou, et à avoir un léger coté parano, mais je dirais que je fréquente encore aujourd'hui des bons copains qui se pètent un spliff à la maison le soir après le boulot, une fois les enfants couchés, je ne vois pas en eux de dangereux criminels agressifs.
Je suis pour la légalisation de toutes les drogues, seul possibilité crédible pour mettre fin au trafic, mais il semblerait que la situation actuelle, qui perdure depuis des décennies maintenant, convienne à nos politique, qui n'ont aucune alternative à offrir aux jeunes de banlieues. Cette idée n'est pas née de mon cerveau cramé par l'usage de drogues de synthèse, le Portugal par exemple a dépénalisé avec succès l'usage de toutes les drogues, le nouveau président du Mexique a évoqué la légalisation des opiacées et de la marijuana (bizarement il n'a pas parlé de la coke, principal fléau de l’Amérique centrale de par le business qu'il engendre, lire Roberto Saviano: Ultra pure, c'est édifiant), des voix la porte aux USA, en Europe, en Afrique du Sud...
Je passe sur le coté balance aux flics, tu dois te douter de ce que cela m'inspire.

http://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/au-portugal-la-depenalisation-des-drogues-est-un-succes_2511975.html (http://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/au-portugal-la-depenalisation-des-drogues-est-un-succes_2511975.html)

Pour le reste, je pense, au contraire de toi, que les "braves gens" de banlieues ont leur place dans le mouvement social, mais également tout ce que tu mets dans la "racaille". Je regrette juste que cette jeunesse de laissez pour compte, dans la grande majorité, ne sois pas plus politisée, car avec le potentiel qu'elle a, ça pourrait faire de grandes choses.

he ho c'est pas moi qui fumait c'est plumocum !
moi pas besoin de ça je planais déjà a l’époque sans fumer, il me fallait soit une pente soit en remorqueur  :mrgreen: 

 :mdr: Excuse moi c'est la fatigue.. Plumocum, je t'ai vu récemment.. Je compatis aux effets du shit  :bu:

En tout cas ça montre qu'un mouvement populaire s'il n'est pas encadré par des politiques ou des syndicats est récupéré mécaniquement par les ultras.
autrement dit il n'est pas possible d'avoir un mouvement populaire d'ampleur autonome et indépendant.

Finalement vive les manifs de la CGT  :canape:

Je savais même pas que la police demandait la profession des personnes qu elle interpellait. Bon moi je suis chômeur, si ça m'arrive faudra que je percute et que je dise que je suis prof.

L'homme est un con.

Pour tant, ils t'avaient bien prévenu sur le forum "Pro des manifs" : t'avait pas encore assez d'expérience pour aborder des conditions comme ça ; faut y aller progressivement sinon tu risques le blocage psychologique et la régression ; à mon avis tu grilles les étapes !

Tu vas être déçu : ce ne sont pas les casseurs qui vont payer les dégâts, mais toi.
Et on en revient au point de départ : un mouvement de gueux pour faire chier des gueux (au carré).

Heureusement que tous les moutons arborent fièrement un gilet jaune sur leur pare-brise, c'est rassurant sur la nature humaine.
Dommage qu'on n'oblige pas les gens à afficher un truc plus débile, genre une patte de lapin, un trou du cul de sanglier ou que sais-je encore.

La réalité des jeunes des banlieues de Samoëns peu être? rigolo.

Allez, une petite chanson pour vous souhaiter une bonne nuit

http://m.youtube.com/watch?v=h07ilkw7N7g (http://m.youtube.com/watch?v=h07ilkw7N7g)

  :pouce:
Ou de Sixt :mdr:

Désolé mais j'ai eu une vie avant de vivre au paradis. Les zones de Thiais et de Vitry valaient bien le neuf trois actuel.

merci pour le lien de ce reportage de qualité.

CGT qui s'offusque de l'attaque contre le service public parce que l'état souhaite éradiquer se solder par un "plan social" (démissions volontaires certainement confortablement subventionnées) de + de 1000 très hauts fonctionnaires rémunérés mensuellement entre 8000 et 16000 € mensuel pour ne rien faire.

Tout n'est qu'une question de point de vue.

 :trinq:

Je n'ai rien compris, soit il manque des mots soit il y en a en trop  :mrgreen:
Quoi qu'il en soit c'était du troisième degré, un challenge personnel pour savoir si je serais capable d'écrire cette phrase  ;)

Je pense aller faire un stage SIV : Simulation d'Incivilités et Violences. ;)
Déjà acheter un masque à gaz, des lunettes...
Je ne vois pas en quoi mettre un gilet jaune est un geste de mouton. les moutons, ce sont ceux de la REM qui continuent à soutenir une politique et attitude fiasco : arrêter de ne gouverner que pour les 1%  d'ultra-riches et les grandes entreprises du CAC

Des lunettes pourquoi pas  ;) , tu as trouvé ce chiffre via un 'putaclic' friand de mouton ?
des chiffres un peu plus mesurés (source le monde à lire pour comprendre la stratégie du gouvernenent:https://www.lemonde.fr/economie-francaise/article/2018/01/15/en-2018-la-politique-de-macron-avantagera-d-abord-les-ultra-riches_5241787_1656968.html )

« Au total, sur deux ans, un peu plus de 6 milliards d’euros auront été rendus aux ménages. Il y aura essentiellement des gagnants : cette politique ne se fait pas au détriment des classes modestes », estime Mathieu Plane, économiste à l’OFCE. A la fin 2019, les 5 % du bas de l’échelle enregistreront une hausse de leur niveau de vie de 0,2 % et les 5 % du haut de 2,2 %. Les plus riches resteront les premiers bénéficiaires des réformes entamées. « A eux seuls, les 5 % de ménages les plus aisés capteraient 42 % des gains » de niveau de vie, ajoute l’étude. « Il n’y a pas que les riches qui gagnent, mais ce sont eux qui gagnent le plus », résume M. Plane.

C'est effectivement une politique de droite mais c'est plus honnête si on critique à partir des bons chiffres "attention un Mathieu peut en cacher un autre "  :mrgreen:

:koi:  'Le Monde' confirme bien 'putaclic' friand de mouton rapporté selon l'expression de M@tthieu   avec des chiffres bien convainquants. Merci Brandi.

on peut appeler ça une politique de droite. Moi je vois ça autrement : tous les autres gouvernements qui ont tenté des politiques de relance l'ont fait par la consommation. On fait des rabais aux populations les moins riches (ça passe bien à la télé). Sauf que ces populations consomment des produits venus par bateau. Finalement les impôts servent à augmenter les importations et dégrader le tissu économique français.

Le pari qui a été fait par macro est l'inverse : relancer l'économie de façon à ce que le tissu économique puisse être plus fort (et on ne se limite pas aux 40 entreprises non représentatives cotées mais on s'intéresse aux millions d'entreprises françaises) et puisse créer plus d'emploi. Certes l'emploi viens dans un 2e temps alors que dans un premier temps les démagogues s'offusquent de l'abandon de l'ISF.

Merci Brandi pour le lien. Le Monde étant de gauche, je suppose qu'ils ne font pas de cadeaux à la politique de Macron...je me méfie de "à la fin 2019". J'avais écrit 1% d'ultra-riches (yachts, Rolex, Porsche et compagnie...).
Mes écrits sont certainement "populistes" aux yeux de certains, mais je caricature. L'esprit demeure.Hollande pour une fois l'a bien dit (sans blague) : "M. Macron est le président, des riches ? non des très riches".

Piwaille,
J'aime bien les "dans un deuxième temps"... fin 2019 ou 20120 ou... jamais (ah la conjoncture, l'Europe, les tensions internationales...) pendant ce temps les entreprises ayant bénéficié du CICE ont-elles embauché ? NON ! compétitivité oblige (ou dividendes aux actionnaires obligent..)
Comment justifies-tu qu'en cette période de surtaxe, de déficit budgétaire, de soit-disant solidarité fiscale, on abandonne l'ISF. On ne touche pas aux symboles comme l'arc de Triomphe (ou les pharmacies). On en touche pas à l'ISF, symbole s'il en est...
https://argent.boursier.com/impots/actualites/isf-ifi-combien-coutera-reellement-la-reforme-4574.html (https://argent.boursier.com/impots/actualites/isf-ifi-combien-coutera-reellement-la-reforme-4574.html)

Je ne suis pas démagogue mais pragmatique. Si tout le monde se serre la ceinture, les ultra-riches aussi.
Je mets un lien montrant que M. macron lui-même voulait échapper à l'ISF alors qu'il était ministre... https://www.facebook.com/1885129401722012/videos/575387066229578/UzpfSTExODU1NTkzOTI6MTAyMTc5Mjg1Njg1NDQyNTM/ (https://www.facebook.com/1885129401722012/videos/575387066229578/UzpfSTExODU1NTkzOTI6MTAyMTc5Mjg1Njg1NDQyNTM/)
Finalement, Président, on n'est jamais mieux servi que par soi-même...  :grrr:  :fume:  :bang:

Si tu renseignes bien tu verras que l'ISF coute cher à récolter et ne rapporte pas grand-chose ... en tout cas rien en rapport à l'impôt sur le revenu ou la CSG (à lui seul le transfert des cotisations sociales vers la CSG rapporte plus que l'ISF total et il reste encore l'IFI) . C'est surtout un impôt symbolique. Symbolique pour le peuple parce qu'il a l'impression qu'on taxe les plus riches, mais aussi symbolique pour ceux qui le payent qui ne se rendent pas compte que c'est pas l'impôt le plus couteux, mais qu'ils font tous tout pour ne pas le payer.

Du coup/Du coût les effets pervers de l'ISF :
* tu prends l'entreprise familiale dont Tatie Michèle possède une petite part (minoritaire) mais qui la faisait passer à l'ISF. Ben naturellement elle va demander à ce qu'on diminue la valeur de l'entreprise pour ne plus payer l'ISF. Sauf qu'elle ne se rend pas compte que l'entreprise valant moins cher, elle pourra moins se financer (en France le principal problème des entreprises c'est le financement => pas d'expansion ni de R&D). Et puis de toute façon tatie Michèle n'a pas tant envie que ça que l'entreprise grandisse puisque ça peut commencer à lui faire payer l'ISF ou augmenter son impôt.

* tonton Henri ... qui n'est pas du tout un bon gestionnaire, il va préférer rester à la tête de l'entreprise de façon à bénéficier des mesures protectrices (L'ISF n'était pas prélevé sur l'outil de production. Si tonton Henri est gérant majoritaire, il n'est pas taxé sur la valeur de l'entreprise). Et il envisage très nettement de léguer la succession à cousin Paul qui est une bille (mais cela évitera de devoir payer l'ISF quand viendra le tour de Paul). D'ailleurs Paul est déjà placé dans l'entreprise comme directeur où il accumule les c*nneries.

* L'ISF est un impôt confiscatoire : on ne prend pas une part des revenus des riches, on prélève une part de leur patrimoine. Cette part est supérieure à ce que ce patrimoine peut produire (D'où l'apparition de mécanismes complexes tel que le fameux bouclier fiscal).

* Quand tu as de l'épargne (un peu plus que les 20k€ du livret A, on est d'accord) il est finalement très facile de le placer à l'étranger (c'est moins facile avec un immeuble). Du coup la partie financière de l'ISF provoque l'exode fiscal (D'ailleurs si tonton Henri était moins une buse, il aurait déjà délocalisé son entreprise bien avant l'apparition de l'ISF)

En plus c'était clairement dans le programme électoral de Macron. Toujours dans la logique de revigorer le tissu économique français. Faut pas se plaindre pour une fois qu'un politique fait ce pour quoi il a été élu  :clown:

C'est pour éviter ça
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/11/29/97002-20181129FILWWW00388-la-fortune-des-ultra-riches-francais-en-suisse-bondit-de-135.php

La vrai injustice c'est quand une partie de l'argent produit par la classe laborieuse part dans un autre pays, la suppression de l'ISF cherche à corriger cela.
à lire l'article on peut se dire que ça n'a servi à rien mais on peut aussi se dire que ça a permis de limiter la fuite ( aucun riche n'est parti de France vers la Suisse le nombre est stable)
Je n'ai pas d'avis tranché, mais je trouve courageux d'avoir essayé il faudra juste le même courage pour le remettre si l'effet est négatif.

En ce moment on critique que le gouvernement ne comprend pas la base, mais du coup s'il y en a un qui connait l'astuce des riches pour que leur argent ne servent pas aux gi_jo c'est bien Macron  ;)

Ouais bah vu ta description Tatie Michelle et tonton Henri ça a l'air d'être des gros branques qui n'ont ni le mérite ni le talent pour diriger une entreprise (héritée?). Je vais pas pleurer sur leur sort.


On pourrait faire comme aux USA : tu es citoyen américain, tu payes tes impôts où que tu vives.

Une chose équitable, facile à faire : des amendes indexées sur les revenus/ signes extérieurs. Il est anormal qu'une ceinture, un mauvais stationnement,... ne soit pas proportionnel aux moyens d'un individu, ce n'est donc pas la même punition pour tour tous.
Un excès de vitesse à 135euros, c'est presque 2 jours de travail pour un smicard, il faut mettre aussi 2 jours à un footballeur.

Ca serait bien plus équitable... Mais un peu "usine à gaz" je pense.
Y'a les points pour ça... On est tous égaux face à zéro points... On peut plus conduire.

A+
L

Il n'y a pas que les points, donc c'est très loin d'être à peu près équitable, donc très loin des objectifs d'une démocratie.
Il est très facile d'utiliser le montant de nos impôts ou même d'indexer sur la valeur du véhicule, l'objet n'est pas d'être parfait mais de faire bien mieux que le système actuel. 

Mais alors si on peut faire payer les amendes au prorata des revenus, on peut aussi payer TOUT le reste au prorata de ce qu'on gagne. Le carburant, les denrées alimentaires, ...
En gros il suffit de refaire une révolution en ressortant un objet d'art magnifique : la guillotine ;-)

 :sors:

A+
L

Déjà pour ne pas avoir d'amendes, faut respecter les limitations.. Régulateur de vitesse, Coyote ou Waze.  :P
Mais si vous pensez vraiment que les pv sont les priorités des gilets jaunes :grat:, les possesseurs de grosses cylindrées devraient être moins punis car leur excellente insonorisation et merveilleux freins font qu'on ne se rend pas compte de la vitesse à laquelle on cruise dans le confort du cuir qui sent bon le luxe et avec les systèmes de sécurité on s'arrête plus vite qu'une vieille guimbarde de classe laborieuse  :P
Vous êtes incroyablement réducteurs !

Tu ferais payer combien un secours parce que tu es plus aisé ? :grat: gratuit pour les moins aisés ?

Une amende c'est sensé dissuader un comportement. Pour que ce soit dissuasif, il faut que ce soit en rapport avec l'épaisseur du portefeuille. Je trouve la réflexion de Fabrice excellente.

C'est le cas en Suisse, du moins pour les infractions importantes il me semble.

Ben ouais. Que tu flingues un type avec un opinel ou avec un couteau de Rambo la punition sera la même.
Dans la même logique : si un type qui gagne 1100€/mois se prend 450 € pour un excès inf à 20 km/h (un peu plus de 41% de son revenu),  l'amende devrait être de 1230 pour celui qui gagne 3000.
Ça c'est de l'égalité  :P

Tu fais un SIV ou un stage.  Selon tes moyens, tu paieras 100 ou 1000 €. C'est ça l'égalité :P
Pareil pour la licence FFVL d'ailleurs, la consultation médecin, l'opération chirurgicale  :bang:

Le conducteur qui peut se payer un chauffeur, un coyote ou un homme de paille qui endossera le retrait de point échappe aux sanctions.

Pourquoi est il toujours légal de vendre des voitures lourdes et sur consommatrices qui roulent à plus de 200 km/h ?

Les gueux ne devraient pas avoir le droit de conduire, ça résoudrait plein de problèmes, marchant à pied ou roulant à vélo ils n'auraient plus de raison de se plaindre du prix du gasoil, ça résoudrait les problèmes de pollution et d'embouteillages, ça permettrait aux constructeurs automobiles de produire des bagnoles qui ressemblent à quelque chose au lieu de frigidaires à roulettes, ça réduirait le nombre de morts sur les routes d'où la suppression des limitations de vitesse. Perso je n'y vois que des avantages!


Absolument, je suis pour des voitures légères et qui roulent à plus de 250...

D'un autre côté si tu ne fais pas de siv ça va tuer personne hein  :P
Pi t'es pas obligé de voler non plus ni de prendre une licence.
Pour l'opération chirurgicale, il serait peut être temps d'ouvrir les yeux hein, ça ne date pas d'hier. Non mais allo quoi !

  :lol: finalement ton modèle à toi c'est kim jung hyun.

Pourquoi est-il toujours légal de commercialiser des voiles autres que celles homologuées en EN A?

Il est piquant de voir quand on n'est pas concerné à quel point il est facile d'imposer ses solutions simples aux autres et de crier aux lois liberticides quand on est touché...

FK.

Pas vraiment, je suis plus tenté par un retour à la féodalité, à condition d'être du bon côté du pont-levis!
 :P

ben non, car si les gueux sont autorisés, je dirais même fortement incités, à conduire, c'est pour que Peugeot ou Renault fasse du blé, afin d'engraisser des rentiers qui peuvent ainsi se payer des Bentley.

Si tel n'était pas le cas, ça ferait longtemps qu'on aurait un système de transports en commun qui répondrait à 80% des besoins de déplacement, que ce soit en ville ou à la campagne.

Transports en commun? Fi donc, se commettre avec des gueux et en plus des bus qui se traînent et qui puent sur mes trajectoires, non, les gueux à pied et pi c'est tout!

c'est pour ça que j'ai dit 80%, excluant de fait les zones reculées et malfamées de certains coin des Pyrénées, peuplées d'ours mal léchés  ;)

Selon les dernières statistiques, 10% de la population active travaillerait pour le secteur automobile directement ou indirectement (depuis les salariés des constructeurs et de leur sous-traitants aux assureurs IARD).

Ca fait pas loin de 3M de gueux qui en tirent un revenu de subsistance. Mais je suis sûr que tu as pensé aussi à une solution rapide pour leur reconversion  :mrgreen:

Mes deux dernières remarques sont juste destinées à faire prendre conscience que notre société imparfaite s'est construite sur des équilibres complexes et que les modifier a des impacts souvent inattendus et parfois très désagréables pour une partie de sa population.

Je ne prétends qu'il faille renoncer à l'améliorer, je dis juste que c'est bien d'écouter tout le monde avant de la modifier pour arbitrer dans le sens du vrai "intérêt général". C'est à ça que sert la démocratie, que chaque groupe d'intérêt puisse se faire entendre et non un seul...

Les gilets jaunes, qui sont loin d'être un groupe aux intérêts homogènes, devraient aussi réfléchir aux conséquences de leurs revendications au lieu d'essayer de les imposer en cassant. On appelle ça être citoyen et responsable.

Mais c'est sûr, ça défoule moins!  :mdr:

 :sors:

FK.

Ok mais alors pas d'impôt chez nous pour payer les bus et les trams des autres! On rigole mais y a un peu de ça aussi dans le mouvement des gilets jaunes des cambrouses, ils payent des impôts pour voir disparaître la poste la gendarmerie (ça c'est pas grave...) la maternité l’hôpital le toubib la gare...

Pourquoi avoir des CCC alors que les excellents pilotes peuvent nous mettre la pâtée avec une simple C voire B ? :P
Une voiture lourde et puissante permet de se déplacer en silence, sans entendre les récriminations des laborieux qui quémandent :P et qui consomme pour payer plus de taxes et faire plaisir aux écologistes ROTFL

Autant je te trouve sympathique dans ta passion pour le parapente autant tu me désoles dans ton comportement social. Beaucoup plus réac que solidaire.

non mais tu peux d'ores et déjà commencer à pleurer sur les employés qui vont voir la boite rachetée ... et au mieux les bénéfices partiront à l'étranger, au pire ce sont les bénéfices+les brevets+les savoir faire+ les sous traitants + ...

parce qu'il est des pays où il n'est pas criminel de rouler à 200 ... un truc de dingue !  :mdr:

Patrick, j'espère que tu as compris que c'était du deuxième degré.. Si je soutiens les gilets jaunes, c'est parce qu'il il y a un manque de justice sociale dans ce pays et je suis en réaction par rapport à tous les gouvernements des 30 dernières années y compris celui-ci qui est encore plus hautain que les autres (pourtant Giscard et Baladur c'était pas de la tarte..)
Je remonterai sur la Bastille samedi prochain, équipé.. Casque, dorsale, protections et masque à gaz !

Merci M@tthieu de nous avoir éclairé sur l'injustice du monde que toi seul a su percevoir.

Maintenant, ce serait sympa que tu nous expliques en quoi tabasser des CRS, brûler les voitures de ces enculés de parisiens, fracasser les vitrines des commerçants va y remédier. Oui je sais, je suis débile, qd on va à une manifestion casqué avec un masque à gaz, c'est uniquement parce qu'on est pacifiste et que tous les autres enculés nous agressent...

Ou mieux, défend ici les idées que tu proposes pour faire mieux que ces 30 années de gouvernements corrompus et présente-toi à des élections. Je te jures que si tu nous convaincs on votera tous pour toi...

FK.

PS: Je suis d'accord avec toi, qu'est ce la vie d'un individu qui conduisait connement sur une autoroute à Arles et qui a fini encastré dans un 38 tonnes bloqué comparé aux 3€ supplémentaires sur ton plein? Si ca se trouve, il est mort cet ingrat sans penser que tu te battais pour lui!

Je n'ai plus encore vu personne voir la contradiction entre les gains de productivité ont été de x en 50 ans et vouloir encore trouver du travail aujourd'hui.
La théorie du remplacement (le progrès créé plus de nouveaux emplois qu'il n'en détruit) ne marche plus.
Le progrès détruit maintenant plus d'emplois qu'il n'en créé et le phénomène s'accélère.
Vous n'avez encore rien vu. La gueule des plans sociaux qui se préparent est maouss costaud.
Acceptez le postulat qu'il n'y a plus de travail que vos enfants n'en auront pas et qu'on doit créer un nouveau modèle social sans travail.

Y'en a du travail mais il a été délocalisé en Asie.
On paye les pots cassés de la mondialisation qui a enrichi la Chine et les grands patrons français, et a contenté un temps la population à coup de produits importés à bas côut.

Je n'aime pas Trump mais il y a une chose sur laquelle il a bien raison, c'est son bras de fer avec la Chine et sa volonté de rapatrier les emplois aux USA. C'est pas avec Macron et l'Europe consensuelle qu'on verra ça chez nous.
Sans être pour un isolationnisme strict, taxer lourdement les produits importés de pays qui pratiquent le dumping social est du bon sens pour sauvegarder notre modèle.

salut Stepson


on est je pense sur la même longueur d'onde

Alors là pas du tout, t'as rien compris : il est de l'aut côté d'la rue qu'on te dis ! pfff pas facile a éduquer ces gaulois.

selon les dernières statistiques, l'état islamique fournit du travail à 200000 soldats, il est lamentable qu'on veuille mettre fin à ce pourvoyeur d'emplois :sors: .


Je n'ai pas écrit que je souhaitais mettre tout à plat demain matin (bien que ça ne serait pas pour me déplaire, si c'était techniquement faisable). Commencer une transition écologique, ça veut justement dire se poser ce genre de questions, comment recaser sur un horizon de 10 à 20 ans ces 3 millions de salariés dont tu parles, les agents des centrales nucléaires si on s'oriente vers du renouvelable, les salariés de la pétrochimie...

Après, si on rentre dans le débat philosophique, est-ce une fin en soi de travailler? La société doit-elle absolument être contraignante et forcer les individus au travail pour le travail. Est-il intelligent de produire des bagnoles dans le seul but de fournir un revenu à des gens, tout en engendrant une pollution et une consommation de matières premières dont on pourrait se passer?
J'ai mon idée sur la question, on en a déjà parlé ici, une bonne répartition du travail équivaudrait à 2h/jour pour subvenir à tous nos besoins vitaux, culturels, sportifs. On est juste tous assez conditionné pour penser que seul le travail peut apporter l'épanouissement, au final il l'apporte bien, à une frange très restreinte qui elle ne travaille pas.

T'as raison Cyrille74, supprimons les importations!

Et vu qu'on a pas de pétrole, ca va bigrement accélèrer la transition écologique!  ROTFL

Autarcie vaincra!  :mdr:
Vive Trump, le racisme et la haine, les idées simples qui marchent!

FK.

j'ai chopé vite fait quelques minutes du débat du samedi entre N. Polony et R. Glucksmann hier, les deux étaient pour une fois d'accord, sur le fait que la mondialisation avait au final créé plus de dégâts qu'elle n'avait apporté de bien-être.
Une relocalisation de la production me semble une bonne piste pour redynamiser l'économie du pays et limiter la pollution. Ca ne veut pas dire fermer les frontières, ne sois pas réducteur FK. On peut très bien dire ça et ne pas être un facho.

Si on pouvait s'éviter ça... Merci.

La mondialisation a surtout été inventée pour nous permettre d'acheter des voiles et des varios. Alors bon.

donc en 1990, le parapente n'existait pas, et Thomson ou Philips ne faisait pas de téléviseur en Europe?? :grat:

FK, j'apprécie tes interventions, d'ordinaire bien argumentées, là tu me déçois un peu!

Ce n'est pas parce que Glucksmann et Polony trouvent que la mondialisation est négative qu'ils ont forcément raison.

Je constate qu'en 75 ans, les conflits d'envergure mondiale ont diminué mais on a tout à fait le droit d'être nostalgique des nationalismes qui ont précédé les 2 derniers conflits mondiaux.

Toute décision a des conséquences, la mondialisation a multiplié les externalités sur les sociétés que nous considérons comme proches (notre ville, notre nation, notre continent). Bref l'influence locale du politique a diminué pour chaque citoyen car les décisions se heurtent aux intérêts/actions des autres pays.

Personnellement, je trouve que l'aspiration des français à vivre mieux n'est ni plus ni moins légitime que celle des chinois, des péruviens ou des éthiopiens. Notre monde économique a créé une forte interdépendance entre tous les peuples et réussit à limiter les pulsions agressives nationales.

L'impuissance du politique est principalement lié aux égoïsmes nationaux qu'il est facile de flatter et qui finissent par conclure que les français se porteront bien mieux si on laisse les migrants se noyer en Méditerranée ou si on asphyxie certains de nos partenaires économiques (droit de douanes, stigmatisation, etc...).

C'est le mouvement majoritaire que l'on constate dans beaucoup de pays dans le monde : USA, Russie, UK, Hongrie, Brésil, Italie, Inde, Chine etc...

Or la mondialisation a aussi créé des problèmes globaux : pollution, climat, agilité des agents économiques, financiarisation de l'économie, compétition fiscale ou sociale (dumping), accroissements des inégalités avec un levier mondial, spécialisation des économies locales, etc...
La défaillance d'un acteur (subprimes, dette grecque, surendettement américain, surchauffe de l'économie chinoise...) a des impacts sur tous les partenaires qui ne se considèrent pas fautifs et le ressentent comme une injustice.

Dans notre monde actuel, la seule échelle politique efficace serait une gouvernance mondialisée. Nous en sommes très loin.
Mais à titre personnel, je préfère cette utopie au retour réactionnaire des Glucksmann et Polony qui trouveront toujours à nous expliquer que "c'était mieux avant".

Ma position est criticable, la leur aussi...

FK.

FK, faire de la politique, ce n'est pas donné à tout le monde, proposer une politique qui plaise à une majorité de citoyens (pas Macron, car beaucoup ont voté contre Le Pen et beaucoup d'abstentions), c'est quasi mission impossible. Alors faut voir ce que tes convictions et chacun a ses convictions, un peu comme être entraîneur des Bleus...
Je pars du constat que le travail doit être à la base de la société car qui dit travail, dit salaire, qui dit travail dit insertion dans la société. Qui dit travail, dit effort pour produire quelque chose. Je suis contre l'assistanat et les allocations qui laissent les gens chez eux et qui pensent que tout est gratuit (écoles, hôpitaux...). Payer quelqu'un qui ne produit pas, qui n'aide pas, c'est anti-social. Et ça coûte cher.
Le plein emploi n'existe pas mais qui  manifeste en ce moment ? les chômeurs ? non,une grande majorité sont les gens qui bossent et qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts car trop de taxes, trop de charges ?Pourquoi toutes ces taxes et charges ? Pour un système scolaire quasi gratuit, un système santé quasi gratuit ET des allocations à gogo. Le tissu industriel se détériore car les entreprises ont délocalisé et produisent dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère. Compétitivité ? toi et moi et 90 % des personnes sur ce forum achètent sur internet des produits made in China ou made in Taiwan, achètent via internet sur des sites comme Alibaba ou Amazon. Même nos pros du forum ont acheté des radios Baofeng à 30 euros pièce...
Je pourrais multiplier les exemples où on cherche un prix, plus qu'une origine.
Le fameux Made in France n'existe quasiment plus sauf pour les gens qui ont les moyens, et prêts à payer 20 % de plus (meubles, vêtements. C'est la mondialisation. Je le dis depuis 10 ans à mes étudiants : nous scions la branche sur laquelle on est assis. Regardez vos chaussures, votre électro-ménager, smartphone, téléviseurs, chaîne hifi. Je ne parle même pas des ordinateurs.
Il faut relancer l'emploi en France non pas en leur donnant de l'argent (CICE) mais en baissant les charges s'ils emploient en France. Baisse des charges, travail moins cher, production de qualité en France. Il faut renverser la tendance car la France a des capacités industrielles. Incitation à produire en France (comme avec Toyota à Valenciennes et non pas Renault au Maroc...). Une fois que la tendance est inversée, une fois que les taxes sur les produits manufacturés ailleurs qu'en France sont appliquées, les consommateurs verront que consommer français est une bonne chose pour tous. Hé oui, il faut un peu de protectionnisme, mais le péril jaune dont certains parlaient il y a 20 ans a tout broyé.
Je peux développer si tu veux, mais plus d'emplois en France = moins d'indemnités chômage. Moins de taxes sur le travail = possibilité pour les entreprises de payer un peu mieux les salariés.
Je vis dans une région où le textile faisait la fierté des habitants et les usines ont fermé. Maintenant ils ré-emploient (Olympia), pour la qualité et ça marche.
Un petit exemple récent : pour le prix d'une paire de chaussettes Olympia fabriquée dans l'Aube, j'avais le choix avec 3 paires de médiocre qualité fabriquée en Chine qui ne durent pas longtemps et qui s'usent très vite (qualité du coton). Mais non on voit à court terme et jamais en fonction du pays de fabrication....
J'arrête mais il y a des choses à creuser comme l'intéressement des employés par des parts dans l'entreprise (regardez Volkswagen qui a redistribué ses bénéfices aussi aux ouvriers ! et non  uniquement aux actionnaires).
SI tu ajoutes à cela une réduction des indemnités parlementaires, sénatoriales, la gabégie du gaspillage des administrations et ministères (voir la Cour des Comptes), etc etc...

Ce n'est pas la solution miracle (il n'y en n'a pas), c'est ce en quoi je crois.

Je vol en diamir avec un bipbip ca compte pas alors !

Salut

On est quand même dirigé par des mecs qui en ont dans la tronche !!!
Là c'est un retraité qui discute dans la rue avec Macron :

http://youtu.be/3aCojWjnZt4?t=116

Franchement baisser les droits des retraités pour aider les travailleurs à payer leur retraite... J'y aurais pas pensé. Eux ils y ont pensé et ils l'ont fait !

A+
L

Ca c'est l argument que tu as donne quand on t'as dit que ton cri du coeur de "JE suis asphyxie par les taxes" etait proprement scandaleux.
Bref, c'est de l'affichage.

Tu devrais applaudir M. Macron puisque c'est justement l'objet de sa loi de finance.  :coucou:
https://www.latribune.fr/economie/france/la-difficile-transformation-du-cice-en-baisse-de-charges-791332.html

Tu as le droit de considérer les prestations sociales comme les ennemis de l'emploi...
Tu peux aussi comme les libéraux et les néo-libéraux décréter que l'état n'est pas un bon agent économique car pas soumis à la pression du marché qui ne l'oblige pas à se réformer car il lui suffit d'augmenter les taxes pour boucler son budget.

On pourrait poursuivre ton raisonnement en privatisant l'éducation nationale et l'enseignement supérieur. Chacun paye ce qu'il consomme (pourquoi faire peser sur les contribuable sans enfants la charge de l'éducation de ceux des autres?)

Pourquoi faire payer aux bien-portants les soins des malades avec la Sécu?

Pourquoi faire payer aux actifs la pension des retraités? Il n'avaient qu'à épargner...

Nous vivons dans une société qui est le produit d'une histoire et qui repose sur un contrat social. Certains, de leur point de vue, ont des arguments légitimes pour le modifier (souvent la partie qui ne les impacte pas), il est bon aussi d'entendre les arguments de ceux qui pâtiraient de ces réformes...

FK.

Akira on peut très bien gagner sa vie et vouloir de la justice sociale. Où est-ce contradictoire ? :grat: et oui je répète que suis trop taxé pour les résultats du gouvernement. Asphyxié était je le reconnais un peu trop fort, je venais de recevoir la facture annuelle de ma mutuelle (1024 €) et ma taxe d'habitation (1100 €) et foncière (980 €) dans la même semaine. Aucune réduction pour moi. Mais oui, après avoir parlé et passé du temps avec des gilets jaunes, je reconnais que ce mot n'était pas approprié.
FK, où vois-tu que je remets en cause notre système scolaire et de santé ? De meilleures dépenses par contre seraient bienvenues..

Mélenchon et Le Pen sur la même ligne.
Normal, entre extrémistes on se comprend.

Les deux proposent la dissolution du Parlement et Mélenchon demande même : qui a une autre solution ?
Moi !
Faire rentrer cette racaille ultra-droite et extreme gauche chez eux à coups de matraque, même que je vais en acheter une pour aider  :mrgreen:

je ne crois pas que c'était le sujet de leur intervention, mais comme dit plus tôt, je n'ai pris qu'un bout de l'entrevue, c'était surtout pour étayer mon propos.

Je ne vois pas en quoi vouloir réinternaliser certaines productions est une position réactionnaire, quand on voit sur quoi est basée la mondialisation: salaires de misère, exploitation infantile, dépeuplement de régions agricoles, pollution généralisée...

Si tu trouves, par exemple, que faire venir des denrées alimentaires d'Amérique du Sud, de les conditionner en Asie, pour les vendre sur le marché européen, c'est un grand pas pour l'homme, personnellement je préfère soutenir mon producteur local par le biais d'une AMAP, en mangeant des produits frais, sains et abordable.
Je dois sans doute faire le jeu des extrêmes  :grat:

Je ne l'ai pas encore lu donc je ne le commenterais pas encore, mais ça sera une de mes prochaines lectures. D'après le résumé, je pense que ça synthétise assez bien la mondialisation.

https://www.fayard.fr/documents-temoignages/lempire-de-lor-rouge-9782213681856 (https://www.fayard.fr/documents-temoignages/lempire-de-lor-rouge-9782213681856)

Voilà. Si on était cohérent, on ferait tous comme toi. C'est évidemment loin d'être le cas. (Les composants du bipbip sont fabriqués en France ?).

Quand je vois des gusses qui volent en ozone/niviuk/advance etc etc etc, qui chausse des Salomon made in India et porte des polaires Quecha made in China, etc etc, qui achètent chez Amazon avec leur Iphone/Samsung/huawei, qui font leurs courses à Carrefour, et qui viennent dénoncer les méfaits de la mondialisation, j'ai du mal. Pour batir un monde meilleur, on commence par soi-même.

Les gugusses en question n'ont peut-être tout simplement pas les moyens de faire autrement, à moins que tu ne considères qu'ils devraient donc se priver de vivre pour rester en parfait accord avec leurs aspirations à un monde plus équitable.

Trouve-moi une marque de chaussures techniques type trail fabriquée en Europe et, si tant est qu'elle existe, abordable au commun des mortels.

bon mon bi est un bgd  :canape: , mais c'est surtout car j'ai pas réussi après plus de 5 ans  de relance chaque été et chaque coupe icare, a faire faire a  nervures un bi light en 42  :mrgreen:

je suis pas d'accord, la majorité on le choix, exemple bête avec de la bouffe,  ben je préfère acheter de la viande chez un paysan qui vent en direct plutôt que de la merde en supermarché !
en discutant avec ce paysan qui fait partie des premiers de son secteur a avoir envoyé chier la distribution pour faire du bio, il dit clairement qu'il en vit beaucoup mieux maintenant !!!
et au passage, 1, la viande est vraiment excellente, 2 je la paye moins cher qu'en supermarché !!!
sans entrer dans l’Excès, ce si peut s’applique a pas mal de domaine !

Je dis "gusse" (= gars, type, mec) pas "gugusse" (= clown). Déjà.

Après, oui, le débat est aussi un peu là quand même. Qu'est ce que tu acceptes de changer à ton niveau personnel pour approcher de ta solution collective idéale. (c'est un "tu" général). C'est un peu le noeud du problème. On ne peut pas juste rester dans les grandes déclarations abstraite ou attendre que tout vienne d'abord des autres.

(Et franchement, par exemple, il n'y a pas si longtemps on n'avait pas besoin de "chaussures techniques" pour marcher en montagne.  Et personne n'était "privé de vivre". Si?)

c'est ce que j'écrivais quelques post plus haut


mais pour les godasses, pas évident, non ?

Et ben...calme un peu ta haine... et mettre dos à dos Mélenchon et Le Pen, c'est vraiment rien connaître à l'histoire politique et sociale de ce pays...C'est pitoyable.

A l'échelle de la planète, le problème concernant notre besoin de godasse technique (fabriquées par des petits enfants asiatiques), ce serait pas juste un tout petit peu un problème de salauds de riches ?

autant pour moi pour le gugusse

Je te rejoins sur le fait que le changement passe par chacun d'entre nous, dans nos modes de consommation.
Comme je suis une grande gueule qui critique beaucoup, ça m'a conduit à me poser ces detrnières années pas mal de question sur mon implication personnelle. Ça m'a donc conduit vers l'AMAP, vers le végétarisme, vers les transports en commun pour aller au boulot, vers la culture de mon jardin et la remise en état de mes restanques pour y planter des fruitiers en pagaille (bien sûr des races anciennes et rustiques ne nécessitant que peu d'eau, vers les toilettes sèches, vers une forte baisse de ma consommation de biens, vers un tourisme plus localisé, et, bien entendu, par la mise au rebut de la télévision, ce qui me libère beaucoup de "temps de cerveau disponible".

Rien de tout cela ne me coûte, au contraire, j'ai appris pleins de choses, je m'enrichis de pleins de connaissances diverses, je fais de rencontres de personnes intéressantes, je suis actif à essayer de créer, à mon niveau, une petite bulle de bien vivre. Il n'en demeure pas moins que, sauf à vivre en autarcie, on est bien obligé de consommer ce qui nous est abordable, et, pour en revenir aux godasses, j'imagine mal faire mon petit footing/trail du week-end avec une paire de "guides" au pieds.

sans doute...nul n'est parfait. N'empêche que je serais le premier à acheter des pompes made in France pour aller courir si elles existaient à un prix abordable.
Il me semble que le Coq Sportif était fabriqué en France, à des prix conformes au marché, jusque en 1988. Il semblerait que ça revienne, à voir:

http://www.lafabriquehexagonale.com/2013/01/le-coq-sportif-petit-a-petit-loiseau-refait-son-nid/

Débat intéressant en ce moment (avec entre autres Piketty) sur France 2 ... J'espère que Piwaille regarde, ses arguments, notamment concernant la suppression de l'ISF, se font quelque peu mettre à mal...

"Amusant" comme argumentation. Moi aussi je roulerai volontier en Tesla breack si elle existait à prix abordable.

Mais pourquoi ne te décider à courir pieds nus, ce qui est possible et s'est déjà vu prouvé par des athlètes de très haut niveau, ce serait tellement mieux pour la planète.

 :sors:

oui c'est ça, sors  :coucou:

 :mdr:

 :bravo:

Gamme Ayoka ,chez Solanco  fabricant installé prés de montauban ...par exemple .

Non pas du tout, quand je dis les possédants je parle de la bourgeoisie de l'époque, qui s'étaient bien enrichie et qui en avait assez que ce soient la noblesse qui aie le pouvoir politique. Les possédants (en l'occurrence je parle de ceux qui possédaient les moyens de productions et autres banquiers) se sont servi du bas peuple comme bélier afin de prendre le pouvoir politique. Mais Robespierre entre autres a bien failli tout faire raté pour eux en voulant se mêler des affaires économiques au profit du bas peuple. En se débarrassant de lui ils ont en plus réussi à lui faire porter le chapeau de la terreur et à lui coller une image de bourreau sanguinaire qui lui colle encore aujourd'hui, malgré ce que peuvent en dire les historiens actuels qui sont plutôt d'accord pour dire que c'était plus nuancé que ça.

Je ne cours pas pied nus mais presque. Je cours en sandales minimalistes.
Il y a des modeles de fabrication francaise (https://5doigts.fr/476-sandale-minimaliste-rumans-dynamic.html).
Pour l instant je cours en vivobarefoot eclipse mais les prochaines seront surement des runmans dynamic.
Par contre, je sais pas quand ca sera. Ces sandales n'ayant pas d amorti (uniquement 3mm de gomme), c est quasiment increvable.

contrairement à tes articulations...
 :lol:

ou bien https://www.paraboot.com

Peut-être, mais je m'en fous   ROTFL  ROTFL

<provoc >
Faut l'espérer parce qu'à 55 balles la paire de quasi-tongs, y a pas beaucoup de gilets jaunes à 1200€/mois qui vont pouvoir se les payer ! :mrgreen:
</provoc>

Ha tiens, ça ne m'étonne pas de toi, ça   ;)

Je m'intéressais aux five fingers mais vu mon état actuel c'est remis à un peu plus tard  8)

Personne ne nie que la mondialisation (principalement économique et non culturelle, sociale ou politique) a conduit à des travers.
J'en citais quelques uns ci-dessous :


Ma position, c'est que la raison pour laquelle notre monde a choisi cette voie, c'est en partie pour éviter de reproduire les erreurs et les politiques qui nous avaient conduit aux deux guerres mondiales.

Les points positifs de la mondialisation existent néanmoins :
- Augmentation et diffusion de la richesse et du bien-être sur la planête (j'invite pour ceux qui doute rien qu'en France de se référer aux écrits de Zola il y a peine un peu plus d'un siècle). Hors pays occidentaux, les progrès sont encore plus spectaculaires.
- Des relations internationales plus basées sur la coopération que la domination (décolonisation massive de la moitié de l'humanité)
- Des progrès nombreux dans le domaine du droit des femmes et des minorités (meilleure diffusion des idées progressistes) même s'il reste beaucoup à faire.
- Des progrès sans précédent dans le domaine et la diffusion de la culture, de la connaissance, de la science et de la médecine qui ont fait bondir l'espérance de vie partout.

Ces progrès ont eu évidemment des revers. On peut citer notamment au niveau politique :
- La construction autonome de cette mondialisation économique à marche forcée n'a pas eu d'équivalent politique (lenteur et opacité de la construction européenne qui reste pourtant la tentative de réponse politique la plus aboutie, maintien des pouvoirs de l'ONU à un niveau embryonnaire, prééminence quasi-exclusive des règles commerciales de l'OMC dans la définition du droit international)
- Ambolie progressive de l'autonomie réelle des gouvernants nationaux éloignant partout les citoyens de la confiance en la politique et non-identification des réels centres de décision sur lesquels peser.
- Crainte généralisée de l'acculturation et de la perte de sens.
- Progression de l'audience des discours réactionnaires (intégrismes religieux, nationalismes exaltés, manichéismes simplificateurs...) qui rassurent les individus devant ce monde complexe difficile à appréhender.

Oui la mondialisation a des effets délétères. Il importe de les comprendre pour les combattre. Mais se retrancher derrière les lignes Maginot d'antan pour tenter de restaurer un ordre antérieur d'il y a moins d'un siècle sont vouées à l'échec. Personne n'a réellement envie de revenir au niveau de vie du début du vingtième siècle. Il faudra donc apporter des réponses originales car la donne mondiale a changé plus profondément que les théories politiques et économiques qui sous-tendent nos grilles de lecture et qui datent au mieux du XIXe siècles (capitalisme, marxisme, libéralisme...).

Si le pouvoir politique a beaucoup perdu en influence, ce sont aujourd'hui nos comportements de consommateur qui façonnent le monde dans lequel nous vivons. Ceux qui en appellent à une révolution citoyenne devraient sans doute s'interroger à qui ils donnent le pouvoir en votant avec leur carte bleue.

FK.


 

Parce que l'histoire s’arrête aux frontières ?

Pas sûr que Staline ait quelque chose à envier à Hitler.

Pour ce qui est d'être "pitoyable", il n'est sans doute pas nécessaire de nous en qualifier les uns les autres juste parce que l'on ne partage pas tous les mêmes convictions sociétales. Surtout que pour ce qui est d'être pitoyable, tous nos politicien de la droite à la gauche et vice-versa se débrouillent assez bien pour ne laisser personne leur disputer leur places sur le podium.

Quand on voit comment on en arrive à s'écharper pour quelques mots ici sur le fofo, il me semble que l'on peut définitivement abandonner l'espoir que le "peuple" puisse s’entendre et se faire entendre de "l'élite".

 :trinq:

 :pouce:

 :prof:

Les gilets jaunes seraient-ils une pure invention ?

En effet, pas un seul mot dans le journal d'aujourd'hui : https://www.lequipe.fr/

 ROTFL  ROTFL 

 je vais fonder un groupe de rock 60's revival : les chaussettes jaunes    ROTFL  ROTFL

 

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre (ou quelque chose comme ça).
Si je n'étais pas un vieux con, je ne me poserai pas la question du pays de fabrication des gilets ( jaunes ou pas) ;)

Ben ils ont aussi pensé créer un chèque carburant pour aider à payer la hausse des carburants.
Pourquoi ne pas financer le chèque carburant avec une autre hausse des taxes sur les carburants ? :canape:

Limonade : très bon !   :mdr:

spéciale Thibaut91 hier à 21h14 :

je ne sais pas sur quelle planète tu vis, mais quand je vois des gugusses détruire des biens publics ou des biens privés parfois durement acquis, j'appelle ça du manque de respect.

Nous sommes dans un pays démocratique où il y a des règles pour organiser une manifestation publique, il suffit de les respecter pour que ça se passe bien.

Sinon, je me fous des origines ethniques ou orientations politiques et religieuses des gugusses en question.

Mon seul projet immédiat sera alors de leur rentrer dans le lard.

Et si jamais tu étais entre eux et moi, fais comme en vol : mets un casque  :mrgreen:

C'est pas faux.

(Début de l'esquive ...)
Mais vu la longévité, si ca remplace deux ou trois paires de running qu'il faut changer tous les 6 mois à cause de l'usure des mousses, ca reste intéressant.

Pour ce qui est des articulations, c'est sur que si tu cours en attaque talon, tu va pas aller loin. Si tu passes en mediopied, ca change tout et les articulations souffrent même moins qu' avec des sabots de 14mm de drop.

L'homosapien a, pendant des millénaires, couru pieds-nus, sans amorti artificiel, jour après jour, année après année, sur des distances et à des vitesses à rendre envieux n'importe quel marathonien médaillé au JO.

non je n'ai pas regardé

Pour continuer dans le HS (on y est bien là!), des infos ici: https://lacliniqueducoureur.com/coureurs/apprendre/chaussures/chaussures/minimaliste-vs-maximaliste/minimaliste-vs-maximaliste/
Juste parce que ma femme (kiné) vient de faire une formation chez eux, et que du coup j'ai découvert des trucs, pourquoi ne pas les partager... Rien de neuf pour les spécialistes du domaine par contre j'imagine.

Ah la clinique du coureur de Maitre Dubois !! Que du bon !
En France il y a Solarberg Sehel (Light Feet Running) qui est tres competent sur le sujet egalement.

Abebe Bikila (éthiopien) a gagné le marathon des Jeux olympiques à Rome en 1960 (en battant le record du monde) et il courait pieds nus !
Il a aussi gagné le marathon olympique en 1964, mais il avait alors des chaussures aux pieds.
Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abebe_Bikila

Marc

Marc, c'est quoi le rapport avec les gilets jaunes ? :P
Je sens que bientôt vous allez préférer l'âge de pierre. Il faut être sérieux et vivre avec son temps ou alors allez jusqu'au bout de vos idées et allez vivre en Inde ou en Afrique..

Certains font la confusion entre "richesse" et "inégalités", le bon vieux serpent de la culpabilité d'avoir un peu d'argent gagné honnêtement. C'est toujours tabou chez vous ? :grat:

Analyse calme, claire, lucide. En résonance avec le mouvement de GJ.

https://lesmoutonsenrages.fr/2018/12/03/monique-pincon-charlot-invitee-de-france-24-analyser-le-cas-macron/#more-117245

Peut-être déjà signalé sur le forum, je n'ai pas tout lu

Je reconnais bien sûr que mon message était hors-sujet.  :lol:
Certains parlaient de chaussures de course à pied fabriquées ou non en France (en parlant de la mondialisation) et d'autres ont évoqué l'idée de courir pieds nus.
C'était juste pour rigoler un peu...

J'ai personnellement voté NON au sondage.
Je comprends tout à fait les inquiétudes et le mal être de beaucoup de gilets jaunes, mais comme leurs revendications ne sont ni homogènes, ni claires, ni réalistes pour beaucoup d'entre elles...  :grat:
De plus les déclarations de certains gilets jaunes au sujet des immigrés (quel racisme insupportable chez certains d'entre eux !), des fonctionnaires en général, des profs (tous des nantis bien sûr !) m'empêchent de fait de soutenir ce "mouvement" qui n'est ni coordonné, ni structuré, ni organisé et qui fait le lit de l'extrême-droite qui n'en demandait pas tant !

 :sors:

Marc

Attention hein M@tthieu. Tu devrais consulter les résultats du sondage. Ici, c'est majorité de foulards rouges. Alors, tu te plies à la règle démocratique, tu fermes ta gueule, et tu attends les prochaines érections. (ne la relevez pas hein...pas la quéquette, la faute).

A vos ordres chef, oui chef :P je savais bien qu'une révolution était nécessaire ROTFL

si on rentres pas dans une case c'est qu'on est dans une autre ?

A 140 votants, ce qui est un bon chiffre pour un sondage sur le forum, on est à seulement 40% de soutien.
J'ai entendu aujourd'hui que malgré les violences du week-end et une situation qualifiée "d'insurrectionnelle", la population soutient toujours à plus de 70% les gilets jaunes. Chaud.

Il n'y a que 2 cases dans ce sondage. Donc oui.

Chacun a son idée sur la question concernant les sondages du forum.
Mon sondage sur "L'altitude max d'où vous avez décollé " a eu 141 réponses et je trouvais que cela ne faisait en fait pas beaucoup de réponses.
Avec 140 réponses (actuellement) pour le présent sondage, tu penses que c'est un bon chiffre pour un sondage sur le forum, comme quoi on peut avoir une vison quelque peu différente de l'évaluation du succès d'un sondage !  :pouce:

 :sors:

 :trinq:

Marc

Je t'invite à aller voir le nombre de participants aux derniers sondages.
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages-b72.0/

Celui sur la distance domicile -déco seulement 118 à ce jour  
C'est plus facile pourtant d'y répondre que de savoir si on est pour ou contre** les GJ  :grat:  
les abstentionnistes Vous pourriez faire un effort, bande de ....

**perso j'étais à fond contre au départ
le gas-oil c'est le "sang du peuple" à la place du vin (!), cher à Maurice Thorez, ça m'écoeurait,
maintenant que c'est un débat sur la misère (celle de M@tthieu m'a beaucoup ému :oops: ) ça change le point de vue, mais je suis devenu trop pacifiste/trouillard (vieux quoi!) pour aller casser du flic...

mais les deux cases ne sont pas gilet jaune vs foulard rouge :P
J'imagine qu'il est très possible de ne soutenir ni les gilets ni les foulards
https://www.youtube.com/watch?v=ynDmiMoAUzQ (tant pis pour ceux qui cliquent :P )

Cela arrange les affaires de Mme Le Pen et M. Mélenchon il est vrai. Là M. Macron doit s'en mordre les doigts..

Il y en d'autre qui vont s'en mordre les doigts, dans toutes crises celui qui trinque le plus c'est toujours le plus petit.
Si c'est Mélanchon qui arrive aux affaires (très probable même à tres courts termes) c'est la classe moyenne qui se croyaient parmis les pauvres qui trinquera.

Dans les deux cas les très riches même s'ils ont plus à perdre que les autres s'en sortiront toujours mieux.

Finalement on arrive peut être au bout d'un processus qui aboutit à la décroissance la seule alternative à notre planète.

Le pauvre a peu à perdre, donc il peut bouger, ce sera difficile de faire pire.
Celui qui a un sucre ne veut pas le perdre.

C'est "presque" logique cet écart en termes de soutien aux gilets jaunes entre ici sur le fofo et dehors dans la population ; c'est l'expression en fait qu'ici pour la plupart il s'agit de "nantis".

Du moins suffisamment pour ne pas se sentir concerné par les désespérance de pas mal de monde quand même et qui du coup voient surtout dans ce mouvement des gilets jaunes, un risque potentiel de pas pouvoir  faire leurs courses de Noël ou pire... que leurs proches ne puissent pas acheter le cadeaux qui leur est destiné.

 :P

ou bien ils pensent que le remède qu'ils proposent sera pire (pour eux) que le mal dont ils souffrent  :P

Diminuer les taxes engendrera mécaniquement moins d'aide dont ils bénéficient, faire fuire les riches engendrera moins d'emploi dont ils sont si dépendant.

On annonce un 3^e décès lié au mouvement (mais je précise que les "gilets jaunes" n'en sont pas responsables).
Cela s'est passé à Marseille : une femme de 80 ans était en train de fermer les volets d'une de ses fenêtres lorsqu'elle a reçu en plein visage une grenade lacrymogène.
Elle est décédée à l'hôpital.

Marc

Il y a eu un post sur les revenus des forumistes. Quand on fait du parapente en général c'est qu'on a un peu d'argent. Les "vrais" gilets jaunes n'ont pas les moyens

Y'a un des décès comptabilisés "à charge" qui défie un peu l'entendement.  L'automobiliste qui a emplafonné un poids-lourd à l'arrêt (arrêté pour cause de blocus jaune) aurait emplafonné de même n'importe quel embouteillage ou véhicule en panne.
C'est triste, bien sûr, mais tristement banal, et ça paraît légèrement abuser que d'attribuer cet accident au mouvement...

si tu manifestes pour qu on augmente tes taxes afin d augmenter les minimums sociaux des"vrais" gilets jaunes moi je dis bravo. :bravo:

Le gilet jaune c'est le Français qui en a marre de payer des impôts pour que Kader agresse sa fille, alors il manifeste et ça devient une émeute, parce que Kader en profite pour casser du flic, aidé par Valentin l'antifa fils de bourgeois qui tague ANARCHIE sur l'Arc de triomphe. :mdr:

Mélenchon au pouvoir? A mon avis y a très peu de chance que ça arrive et si ça arrive ben l'Aragon est à 2h30 de marche...
Ses modèles économiques (Cuba, le Vénézuela....) ça ne me fais pas envie!

... faut quand meme être assez éloigné des réalités du monde pour penser qu'il n'y a pas pire que pauvre en France.

Tu as du oublier leur pote identitaire

Macron sera peut etre contraint de lacher il devra donc être remplacer, vu les revendications des gj c est lui qui passera.

...faut quand même être assez éloigné des réalités de la France pour penser que c'est forcément mieux qu'être pauvre ailleurs dans le monde !

Brandi, j'ai dit que mes impôts et taxes (plus de 8000 €), je ne les regrettais pas SI ça servait à quelque chose. Mais effectivement tu as raison, tout le monde doit se serrer la ceinture, y compris ceux qui étaient imposés sur l'ISF... Donc pour répondre à ta remarque, oui pour payer plus si les grosses entreprises, les multinationales, les très riches mettent aussi la main à la poche, si l'argent n'est pas gaspillé. Derniers exemples : rénovation de la décoration de l'Elysée : au moins 300.000 € pour "que la lumière entre" [https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/11/30/brigitte-macron-veut-depoussierer-les-365-pieces-de-l-elysee_5390776_823448.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1543834935 (http://[https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/11/30/brigitte-macron-veut-depoussierer-les-365-pieces-de-l-elysee_5390776_823448.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1543834935), pas pour engraisser les représentants qui ne connaissent même pas la valeur du Smic ! (aujourd'hui une députée  https://www.lexpress.fr/actualite/politique/une-deputee-lrem-seche-sur-le-montant-du-smic_2051643.html
 (https://www.lexpress.fr/actualite/politique/une-deputee-lrem-seche-sur-le-montant-du-smic_2051643.html)

Ah. Bon.

Pas d'extrême au pouvoir, ni M. Mélenchon, ni Mme Le Pen. Non faut juste que le banquier de l'Elysée donne du lest et se rende compte qu'il ne gouverne pas que pour les très riches. Sur l'Equipe 21, remise du ballon d'or.. Faudrait ultra taxer ces milliardaires en culotte courte

Ha bon, pas si révolutionnaire que ça le Matthieu. Tu veux plus mettre Macron dehors? Tu commence a te faire c.c. dessus?

ben oui, le béton est froid pour celui qui dort dessus. Tu n'as jamais entendu parler de gens qui meurent de froid, dans l’indifférence quasi générale, et ça dans les rues de Paris.

9 millions de pauvres qui vivent sous le seuil de pauvreté

à la distribution, t'as pas fait semblant toi, t'as pris le pack complet!!

sinon, un peu plus stéréotypé, t'arrives à faire??

sinon ils seraient du coup pas pauvres  ROTFL

et pourtant en continuant dans cette vois c'est clairement ce qui va arriver !!!
avec a mon avis un avantage pour Mélenchon !

aller pour calmer tout le monde, démission de macron suivie de nouvelle élection avec en deuxième tour un beau face a face melenchon/macron !!!

Il manque plus que citer Zemmour, mais c'était déjà fait dans son post précédent !

Le CICE, c'est environ 1200 euros par habitant en cadeau aux entreprises contre la création d'emplois.
Pas d'emploi, il serait honnête de la part des entreprises de le rembourser. J'imagine que le MEDEF, un syndicat responsable va s'y employer vu que c'est un peu leur échec.

Oui ou 200 000 euros par an par emploi créé. A ce prix moi je dis vous prenez pas la tête je prends les sous et je reste chez moi :bu:

https://youtu.be/9f4RU_UR1YA?t=20

Blab air, je ne supporte pas Mélenchon, c'est un impulsif qui est vulgaire et arrogant envers les pauvres, les femmes, les journalistes. Il y a beaucoup de vidéos qui montrent son sang froid évident. Non merci, je passe. De toute façon, M. Macron est trop fier pour se destituer ROTFL, un remaniement ministériel à la limite. Il ne fera pas l'erreur de dissoudre et si c'est pour avoir des clowns avec une autre étiquette, non ! Il faut juste que le Président enlève son costard à 3000 € et qu'il pense aux 75 % de personnes qui n'ont pas voté pour lui. Mais un banquier n'est intéressé que par l'argent. En plus la banque Rothschild, pas une banque mutualiste populaire..
La révolution ce n'est pas dans les institutions mais dans les mentalités. Je vois aucune des deux figures opposants à la REM être dignes des gilets jaunes. Des beaux baratineurs, c'est tout

L'Inde est un des pays les plus pauvres et les pauvres là bas, c'est de la misère absolue. Même vos chiens ne se baigneraient pas dans l'eau où les enfants se lavent. Même le métro parisien est propre en comparaison de Mumbai et autres villes tentaculaires, polluées, sales et immondes  :(

Tu ne t'etrangles pas trop d'arrogance a donner des certificats de "gilet jaun-isme" ?
C'est vraiment proprement hallucinant ...

Je pourrai citer Rousseau,Jean jacques pour les intimes:

« Soyez sensible à tout cela, lui dis-je, mais ne vous en étonnez pas ;
partout où les étrangers sont rares, ils sont bienvenus : rien ne rend
plus hospitalier que de n’avoir pas souvent besoin de l’être : c’est
l’affluence des hôtes qui détruit l’hospitalité. »

J’espère seulement que cette chienlit empêchera Macron de signer à Marrakech, le  pacte sur les migrations de l’ONU.

Faut reconnaître que dans le genre pitoyable la tentative de récup du mouvement par Mélenchon se pose là. Celle de Le Pen tout autant!

oui, s'ils sont pauvres a priori c'est le cas

Bah des petits joueurs! :coucou:

Et le Darwin Award de la récupération est décerné à Nicolas Dupont Gnan Gnan qui a claqué la porte de Matignon car l'entrevue ne pouvait être filmée et diffusée en direct sur FaceBook.

Et hop, discrétos, je place que je suis comme vous et je candidate comme leader de vos porte-paroles! Trop fort!  :bravo:  :bravo:  :bravo:

Et en plus, comme je ne l'ai pas ouvert, je ne me suis fâché avec personne!  :lol:

C'est qui le patron?

FK.

+1 je l'avais oublié cuilà, dans le genre sans vergogne il est champion du monde. Ca lui fait une occase d'être bon en quelque chose...

Bien au contraire Akira, je me délecte à voir des losers des présidentielles essayer de récupérer des voix alors qu'ils étaient has been. Mais ils reprennent du poil de la bête depuis que le roi commet bourde sur bourde. Il les a réanimés contre leur volonté :(

Sincèrement j'aurais bien aimé son programme mais le voir ramper devant Mme Le Pen pour croire qu'il aurait pu être son Premier Ministre ça fait trop pitié

à priori les dirigeants qui sont allés chercher les zouaves, tirailleurs sénégalais et autres indochinois par dizaines de milliers durant la première guerre mondiale n'avaient pas dû lire Rousseau, Jean-Jacques pour les intimes, pas plus que les esclavagistes avant eux. Pas plus que les patrons de Renault, Peugeot et consorts pour faire tourner leurs usines au sortir de la deuxième guerre mondiale; Pas plus que les patrons du Hyatt et autres hotels de luxe (ou non d'ailleurs) aujourd'hui.

En même  temps, Rousseau, c'est l'"humaniste" qui a abandonné ses 5 enfants...

Vous les très nombreux opposants aux gilets jaunes comme Akira, qu'allez-vous faire du moratoire sur les hausses de taxes sur le carburant en janvier ? Refuser de payer moins, bandes d'hypocrites ! Vous critiquez et vous profitez du mouvement. Alors je continuerai à aller bloquer pour que vos courses et achats de Noël se passent moins bien. Puisque ce n'est que ça qui vous intéresse.

Et comme ça les gens feront tous leurs achats sur Internet, et le seul qui aura à y gagner, c'est Amazon.

C'est un peu de la logique Shadock !?

Quelqu'un peut le débrancher cinq minutes svp, je crois qu'il chauffe, ça commence à bugger.

.

Et à 148 votants, le forum est toujours grosso-modo à 60% contre les gilets jaunes.

Je ne bug pas, je déteste cette hypocrisie. Que ce soit pour les gilets jaunes ou les sketches parapente. On montre du doigt mais en fait on a fait pareil ou on pense pareil. Quand vous irez remplir votre réservoir pour aller voler, pensez à ce qu'il a fallu de mouvements et de violences pour en arriver là. Et ce n'est que le début. Il aurait fallu que le gouvernement recule il y a 3 semaines.

C'est qui "on" ?

Quel raisonnement alakhon.
Retournons l'argumentation, avec reductio ad absurdum :
"quand vous serez mourant d'un cancer du poumon, pensez aux gilets jaunes qui ont entravé les mesures visant à limiter la pollution";
"quand le petit commerce local aura fait faillite faute d'approvisionnement à cause de blocages, pensez aux gilets jaunes en vous rendant en voiture sur le parking d'Auchan à 30km de chez vous, ou en commandant à des petits enfants chinois sur Amazon";
"quand vos impôts locaux parisiens augmenteront pour payer les 3 à 4 millions de dégats, pensez aux gilets jaunes qui ont créé les conditions pour que les casseurs opèrent";
etc, etc...

ça fait déjà un bout de temps ...
le pb c'est qu'ils sont qques uns à bugger pareil !

Ils arrivent même à se convaincre de ce genre de conneries :

Il faut se détendre M@tthieu !
La colère monte et les effets de groupe ne vont pas faire une bonne émulsion avec les fêtes approchant ! On est en France merde, on est sensé montrer l'exemple, il n'y a pas que nous ! Quel spectacle pour d'autres pays moins favorisé que nous à brûler, casser.
Pourquoi se réveiller maintenant et ne pas être allé voter ? Tout l'argumentaire est d'être contre Macron, contre Mélenchon mais le vote, ça n'est pas qu'un homme, c'est aussi l'équipe qui va avec non ? Macron ayant créé en peu de temps son mouvement et ayant convaincu des opportunistes de s'allier, il était évident qu'il n'y aurait aucun contre pouvoir. Tu l'aimes...ou tu le quittes et c'est ce qu'il se passe déjà avec certains de ses opportunistes, quand le navire vacillera à un an des élections et que les sondages montreront clairement les intentions de vote, les déserteurs seront nombreux !

Mais qui sont les gilets jaunes ? Moi je ne peux pas voter ni pour ni contre. A chaque jour on ajoute des revendications, beaucoup de casse et du coup le mouvement ne progressera pas ! Les gens ont peur de manifester et ce n'est pas en se motivant sur de la colère que cela changera au contraire ! Par contre, cela fera prendre conscience à beaucoup qu'il faut changer beaucoup de choses à commencer par ses propres agissements ! Comme souvent dit sur ce forum, on vote avec nos porte monnaies et rien d'autre.

Inutile de chercher à culpabiliser, chacun à ses motivations et ses convictions, des sondages sur x% soutiennent les gilets jaunes ne veulent rien dire, on ne sait pas ce qu'ils sont !

Mathieu tu m'épates et t'est courageux vu que ce forum déborde de macroniste.
J'ai voté pour ce type qui est le seul responsable de ce qui se passe actuellement.
Au nom de l'écologie il taxe a outrance mais le but recherché pour le banquier est uniquement
de remplir les caisses. L'écologie n'est qu'un prétexte et les citoyens français vont s'en détourner.

marius

 :mdr:



 :mdr: également


 :coucou:

Touché, tant que vous y êtes vous pouvez aussi vomir sur les handicapés.

marius

Ben non! pas tous
Retraité "aisé" (d'après l'INSEE) j'ai voté en conscience, sachant que j'allais me prendre la CSG et rien récupérer sur la T. Habitation, mais en espérant que cette politique pro-travail porterait ses fruits pour les jeunes.  
Bon on coupe l'arbre avant la récolte, et faut reconnaître que le jardinier ne l'a pas très bien traité  (discours souvent décalé, voire arrogant : des cours à prendre chez les prédécesseurs Hollande ou Chirac qui n'en avaient aussi rien à foutre du bon peuple (ou sans-dents) mais faisaient beaucoup mieux semblant)

Je continue à croire que Macron avait le meilleur programme pour redresser le pays mais qu'il va échouer par manque de souplesse, d'empathie, et par ambition excessive (il voulait en qq années effacer 40 ans de dérive économique)
Pour avancer il faut savoir reculer ou piétiner (allez comprendre  :clown: )

C'est quoi le rapport ?

ça, ce n'est pas une bonne nouvelle (en dehors du coté portefeuille ...)
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/12/04/25001-20181204ARTFIG00059-philippe-va-annoncer-un-moratoire-sur-la-hausse-de-la-taxe-sur-les-carburants.php (http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/12/04/25001-20181204ARTFIG00059-philippe-va-annoncer-un-moratoire-sur-la-hausse-de-la-taxe-sur-les-carburants.php)

la France, un pays impossible à gouverner ?

Je crois que c'est ce à quoi faisait allusion Matthieu en traîtant tout le monde d'hypocrite.

J'ose espérer que les autres GJ ne se satisferont de cette mesure, qui n'est là que pour calmer les foules et ne résoud en rien les problèmes de fond, même si c'est ça qui a mis le feu aux poudres.

Tu fais partie des 65-74 ans de ce graphique ? https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/28/les-inegalites-de-revenus-sont-aussi-generationnelles_5389986_4355770.html

Quand je dis voter avec son porte-feuille, ce n'est pas : j'ai de l'argent donc je vote pour en avoir encore plus et pour une politique qui me favorise ! C'est j'utilise mon pouvoir d'achat pour des choses qui me paraissent en cohérence avec mes convictions.
Un exemple : si je suis contre du mouton importé de nouvelle-zélande, j'arrête d'en acheter. La demande créant aussi l'offre, cela finira par avoir un impact.

Ton message n'est pas un contre argument. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas voter mais que le vote "porte-feuille" est le plus direct, immédiat avec ses convictions. Quel programme politique incarnerait aussi bien nos idées. Si je souhaites la décroissance, quel programme sérieux a été soutenu par un parti majeur avec des chances d'aller au bout de la présidentielle ? Quel programme politique a été respecté dans ses grandes lignes une fois porté par une élection ?
C'est tout le problème actuel, il n'y a pas de referendum. Il ne s'agit pas de faire de la politique sondage mais au moins de définir un calendrier des thèmes prioritaires et des mesures à apporter. Les gouvernements se suivent et se ressemblent. Des thèmes de société longtemps réclamés par l'opinion public n'ont toujours pas été abordés.

J'ai investi dans deux sociétés qui fabriquent des gilets jaunes..........je ne vous raconte pas le fric qui tombe.....
Heureusement qu'il n'y a plus d'ISF !!
😋😇

Le problème du vote avec ton portefeuille, c'est que quand celui-ci n'est pas bien garni, tu ne peux pas vraiment orienter tes choix, donc perso, je ne crois pas trop à son efficacité.

Justement, c'est accessible à tous. Acheter avec ses convictions ne veut pas dire acheter beaucoup ni acheter du bio.
On peut par exemple favoriser l'emploi en achetant chez son roman chez son marchand de journaux, plutôt que sur Amazon.
Il y a beaucoup d'actions possibles sans passer par la consommation "en plus".

Au-delà de ça, si penser que les plus pauvres ne peuvent rien faire ni choisir dirigeait nos choix, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus cette pauvreté. Et malheureusement, comme les plus défavorisés votent beaucoup moins, cela n'est pas prêt de changer par la politique ! Rien est efficace donc.

Au contraire, c'est pour moi une arme importante ce portefeuille ! C'est grâce à cela qu'on trouve encore des vinyls, des appareils photo argentiques, des petits commerces...

@Man's Mais de quelle efficacité parles-tu ?  ;)

(https://lh3.googleusercontent.com/_hPWzQZWkivrMlDSh5NOLFwc_6owD4Ci3GsKr4cW5HhiF4rEm-XYJp0xzT-u8c83F-0gnYS0xOEWR8EtrnMnwZeCmrZ7zmnfoA-FstdPmHboc-7f4QKZttH5Qq_5AcgbaqIXrBQNh08SxQrEYUXtMndS7P1R554zCYz_Z4RnG5yXYtnN9vm2IEziJJnZlZHjZRmrqYBYuTvPV_aHsl-nf4micE0TpVBa1cFrrd7xJBNuemQddwuvvIAi6iK_mO3oDOk_bzRkhXgSzsJNeMif214v00JTuabyHqRvKpyAbdMPSmSxjWvhOeocl-yMbsEcDv9pazLby8gqE6t2LWMzgLVozyRVSASpNmNTHXEP5FrzGFTxBWio3FvtcVYXPLvqKu6JlCTHC_3J7r1NeYQa6SiMYkF0xtdENa7VsZk5ib8fViT4eoN5k7jlR2zduFQz32Oq22RHmeEBhlCY-B0TkHeknO7q4bOPf5fXhY7TRssfkbC2ZD0xk66plzBXEG0jaW7MmI_mbHh1-XR4v0hxZTtHm2jCT0exDOBpmNBLLX0zPAf-QQyqg8kFRJSRxYufqy3-HgKTyQsaB5PGilXBlp_BG-_-GQ3k7LTZI-dkC7zH9haGEyLZATB3ELTwztjAc--vtUXsnSdQEx5IBYTs11mAmQ=s798-no)

Rangifer, je suis le premier à regretter ces violences, ces destructions de pharmacie, pillages de magasin, incendies de voitures, profansation de l'Ard de triomphe (je suis un révolutionnaire modéré), mais force est de constater que seule la violence fait bouger les choses. Le dialogue au jour 1 aurait été préférable (le 17 novembre)


Je ne sais pas si le forum est rempli de Macronistes ou de Mélenchonistes ou de Lepenistes. Je m'en contrefiche. Chacun ses idées, et j'exprime les miennes; mais ce qui m'a d'abord poussé à soutenir les Gilets Jaunes, ce sont les taxes à gogo, les impôts pour quoi ? faire plaisir à l'UE ? rester sous les 3% et valiser sa feuille de bon élève auprès de Bruxelles ?
Ce qui m'a poussé à aller sur des rond-points et bloquer et manifester en prenant des risques physiques (je n'ai pas l'âme d'un lanceur de projectiles), c'est l'hypocrisie de M. Macron en voulant taxer sous prétexte que ça ralentirait le réchauffement climatique alors que le ferroutage, rien. Les voies fluviales, rien. Le kérosène, les paquebots de croisière on ne taxe pas; trop mauvais pour les compagnies et le commerce.
Je ne reviendrai pas sur les privilèges de nos élites bien-pensantes. Certains vont dire que c'est démagogique. ROTFL

L'hypocrisie dénoncée vient du fait que la majorité du forum tape sur le Gilets Jaunes mais seront bien contents de payer leur plein moins cher. C'est pour les 60% de ce forum. Chacun ses idées. Alors si ces 60% étaient pour la politique soit disant écologiste (après avoir lié les pieds et mains de M. Macron), alors j'aimerais que ces 60% cessent d'utiliser leur véhicule et les économies réalisées qu'ils les reversent à ceux qui socialement cette fois-ci sont démunis en achetant des pâtes, de l'eau en bouteille etc... et les portent à ceux qui en ont besoin.
Certains ont même dit sur le post de Piwaille que les GJ étaient des moutons ridicules avec leurs gilets sur le tableau de bord. Ils le rediront en allant faire leur plein en janvier ?
Certains critiquaient les GJ pour les empêcher d'aller faire leurs courses du samedi et préparer les cadeaux de Noël... je crois rêver. Noël, fête commerciale alors que le premier sens de Noêl, c'était la pauvreté (la crèche) mise en avant d'où il pouvait sortir le meilleur (Jésus).
Enfin hypocrisie envers ceux qui croient qu'il ne faut pas dire qu'on vit aisément alors que le problème n'est pas d'être pauvre ou riche, mais de ne pas appauvrir les mêmes et enrichir les mêmes. En cela M. Macron a fait pire que ses prédécesseurs : fiscalisation des heures sup maintenues, disparition de l'ISF (5 milliards). M. Macron voit les choses comme un banquier avec des + et des - et pour faire plaisir à quelques ultra riches, il fait payer les autres. Où est la lutte contre l'évasion fiscale (80 milliards) ? Où est la lutte pour l'imposition des Google, Amazon et compagnie ?

M@tthieu, sur le fond et si revendiquer quelque chose c'est être gilet jaune, tout le monde peut l'être. Cependant, on marche sur la tête s'il faut bloquer par une minorité des sites symboliques (que sont 150 000 personnes représentatives de 70 millions ?, quand bien même la violence empêche d'aller soutenir ce mouvement et sous prétexte que les sondages disent supporter ce mouvement...).
Ce mouvement montre qu'on peut réveiller des consciences sur des thématiques et je le trouve positif en cela et en ayant porté des thématiques écolos, montré les inégalités et l'influence des lobbys dans les décisions du gouvernement. Mais il meurt dans la violence que personne n'a envie d'aller subir en allant manifester, encore faudrait-il manifester pour des raisons partagées et ne pas ajouter chaque jour une revendication délirante.
Même si malheureusement, je partage ton constat qu'il n'y a que cette violence qui semble avoir fait bouger la ligne du gouvernement et changé des consciences. Les blocages semblent avoir été les seuls à apporter des considérations des gouvernements : beaucoup de GJ qui n'ont pas envie d'être caillassés vont d'ailleurs aller sur les "péages gratuits" moins risqués ou des blocages partiels.

Combien de manifestations pour diverses causes louables ou non ne sont pas médiatisées parce qu'il ne se passe aucun débordement ? Qui a été reçu par le premier ministre pendant une manifestation "normale, calme" ? Merci les médias. Ils sont la vraie arme car ils peuvent envenimer un rien ou taire du gros.

Après sur la forme, le forum n'est pas très représentatif de la population "moyenne". Il y a davantage de membres mentionnant plutôt une situation plus privilégiée que l'inverse...ou s'exprimant moins ou se plaignant moins. Ce n'est pas pour cela qu'ils soutiennent forcément Macron et sont contre les gilets jaunes. Comme dit précédemment, je ne sais pas ce que représentent les gilets jaunes même si je suis reconnaissant pour une partie du mouvement de l'éveil que cela suscite. Par contre, je commence comme tout le monde à voir plus clair dans la ligne directrice de ce gouvernement et du manque d'écoute. C'est en totale contradiction avec ce sur quoi ce mouvement a créé son programme : fédérer les apolitiques du monde "civil" pour finalement se promener autoritaire sur un char ou un porte-avion.

Nous sommes le résultat d'une Révolution... depuis ce temps là, les avancées se font souvent avec un bras de fer.  Chez nos voisins, la violence y est moins nécessaire vu que les gouvernements font plus facilement des compromis, même avec l'opposition. 

Moins de violence sociale et de répressions policieres et gouvernementales en France qu'en Angleterre, Espagne, Italie, Allemagne ? Il me semble que toute l'histoire du XXeme siècle montre le contraire et que de ces 5, la France est le plus socialement paisible.

Pour ceux qui en ont bénéficié (la plupart des salariés mais probablement pas les fonctionnaires), avez-vous pensé à rendre (ou verser à des associations pour les personnes dans le besoin) les 30€ ou 40€ perçus en plus suite à la disparition des cotisations salariales pour l'assurance-chômage ?

Mathieu tu es ridiculement immature sur ce coup. Venir donner des leçons de solidarité quand on perçoit un bon salaire, que l'on bénéficie de la sécurité de l'emploi et d'un emploi du temps qui te préserve du surmenage, c'est très gonflé. Le révolutionnaire du dimanche qui se rend sur les barrages en grosse cylindrée ce n'est pas crédible. Tu rejoins ces retraités qui râlent car il vont devoir choisir entre leur quatrième semaine de thalasso et leur semaine de vacance aux Antilles à cause de l'augmentation du plein du gros camping car qui dort dans le jardin.

Je suis pour une baisse des taxes, mais pour ceux qui en ont besoin.

Pas révolutionnaire pour un rond, mais bien réactionnaire et pas trop modéré qui plus est!

rebelle du dimanche   ROTFL  ROTFL

oui mais la ça compte pas car la thalasso ils la font sur le dos de la secu  :canape:

=

Je voulais évidemment écrire : PLUSde violence sociale et de répressions policieres et gouvernementales en France qu'en Angleterre, Espagne, Italie, Allemagne ? Il me semble que toute l'histoire du XXeme siècle montre le contraire et que de ces 5, la France est le plus socialement paisible.

Oh p....n, je suis contaminé  :sors:

Pendant toute ma vie professionnelle, je n'ai jamais réussi à obtenir d'augmentation en demandant gentiment. Il a toujours fallu que je menace de démissionner, ou alors que je parte pour un nouvel emploi. Je regarde autour de moi, je vois effectivement de nombreux proches qui galèrent et je comprends ces gens qui sont à bouts. Quand j'ai quitté la région parisienne il y a 30 ans je m'étonnais déjà que "les gens" ne se révoltent pas du métro/boulot/dodo et de cette vie fadasse. C'est effectivement normal de réclamer de meilleures conditions de vie ! Et malheureusement quand ceux qui sont aux commandes font la sourde oreille, il n'y a qu'un moyen, c'est de gueuler avec force. De meilleurs conditions de vie, ça passe par plus de soussous dans la popoche, que ce soit par moins de taxe, un smic plus élevé, etc. Pour ma part je vote écolo, je vole local, je monte à pieds, je cultive mon jardin, je souhaite la décroissance ... et le diesel n'est à mon avis rien par rapport à l'injustice de cette société.

97ans passés, et encore ses neurones... son analyse GJ
https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/12/04/edgar-morin-il-manque-une-pensee-directrice-au-mouvement-des-gilets-jaunes_5392302_3232.html

bonsoir

j'ai été sensible à cet article, je vous en met un extrait qui vous donnera, je l'espère, envie de le lire en entier.

Personnellement, et peut-être est-ce dû uniquement à mon histoire personnelle, j'ai trouvé ça très juste, je voulais avoir votre point de vue sur ce sujet.

http://lundi.am/Les-gilets-jaunes-du-point-de-vue-revolutionnaire (http://lundi.am/Les-gilets-jaunes-du-point-de-vue-revolutionnaire)

[extrait]


D’une manière générale, casser la pauvreté, c’est toujours d’abord casser le fatalisme. La classe moyenne, souvent sous la forme d’une success story familiale, garde en elle le souvenir de cette victoire sur la pauvreté. En réalité, ce souvenir la hante plutôt comme un traumatisme, celui de la possibilité réelle, mémorisée, d’un retour en arrière. Le souci de l’argent est permanent, et ce d’autant plus qu’on y a enfin accès. On est de la classe moyenne quand on gagne suffisamment d’argent pour, consciemment ou non, directement ou non, ne penser qu’à ça. Être de la classe moyenne, ça se mérite. Cela exige de soi une série de réalisations sociales sans lesquelles on déchoit immédiatement de sa condition : le travail, le travail honnête, les enfants, la maison, le confort, la bonne image, l’acquisition d’un certain nombre de technologies et d’objets en vogue, les vacances, et bien sûr, les voitures.

Sur le plan de la psychologie sociale, sur le plan politique, quand on est de la classe moyenne, on n’est pas du côté de la légèreté d’avoir dépassé la pauvreté : on est littéralement coincé, coincé entre l’objectif inatteignable de devenir trop riche pour ne plus avoir le souci de l’argent, et la réalité permanente du risque de dégradation sociale. On s’engage économiquement, on vit à crédit, on fait des projets ou on aimerait pouvoir en faire. Il n’y a peut-être pas de position sociale où on l’on sache mieux ce que c’est que l’argent.

@willow: pas lu en entier, mais la conclusion me semble très juste !

Patrick avec tout le respect que je te porte en tant que bon pro du parapente et de surcroît très sympathique, qu'est ce qui serait le plus ridicule ? Que parce que je suis aisé et que je m'en foute du sort de ceux qui galèrent sur les rond-points et péages en me disant que je ne suis pas à quelques euros près ? Ou que je manifeste car quelque part je suis concerné par ce que deviennent mes taxes et impôts (qui en eux-mêmes sont une participation à la solidarité nationale en passant). Je ne suis pas là pour faire une leçon de quoique ce soit. Chacun fait ce qu'il veut de son argent et de son temps libre. Je m'insurge juste contre ceux qui sont contre les GJ et qui au final bénéficieront du moratoire et des avancées sans vergogne et sans arrière pensée. J'aurais préféré qu'ils ne votent pas. Car être contre les GJ, c'est être contre leur action et contre les "résultats". Dailleurs je ferai remarquer aux béni oui oui du Macronisme que la fin du moratoire de 6 mois coïncide exactement avec la fin des élections européennes (fin mai) comme par hasard... Si ce n'est pas se moquer du peuple.. Moratoire sur l'absence de hausse ne veut pas dire suppression des hausses... Encore une fois ce gouvernement nage avec deux temps de retard. Je ne le souhaite pas évidemment mais si samedi ça se passe encore mal, il y aura un petit remaniement ministériel dont M. Philippe fera les frais mais M. Macron lui ne changera pas (encore)

j'ai connu plusieurs moratoire et les résultat on plutôt été contre productif qu'autre chose , alors attendons de voir ce qu'il va ce passer !!!!
et je maintien que je suis contre le gj et franchement cette taxe sur le carburant ne me gênais pas plus que ça ...

J'ai des enfants et je suis persuadé que vingt centimes de plus sur le gasoil leur fera moins de tort que cinq degrés de plus sur la planète. Je suis prêt à changer de comportement, les filets jaunes militent pour que rien ne change. Je suis donc contre ce mouvemen.

Ne parler que des taxes carburants maintenant, c'est un peu réducteur, non ?

et si j'ai bien vu, 6 mois, ça correspond aussi exactement avec le passage de la terre dans le signe du capricorne ...
Si ça c'est pas un signe !

PS : M@tthieu, puisque tu boucles sur ce sujet (infinit loop), je vais me le permettre aussi : Tu n'as pas répondu à ma question : si je suis obligé de rendre les gains sur mon plein dus aux GJ, est-ce que vous êtes obligés de rendre les baisses de cotisations perçues depuis janvier et octobre ? Est-ce que si je dois ne pas me plaindre de l'action des GJ, vous avez le droit de vous plaindre de l'action du gouvernement (bien qu'ayant bénéficié de cet allègement de charges) ??

Puisque tu sembles être responsable en tant que Gj du moratoire, il faudra aussi que tu le sois pour ce qui va arriver.
La France va entrer dans une crise grave qui faire exploser le chomage et par ricochet augmentera fortement la dette.
Malheureusement beaucoup de ceux qui se plaignent de ne gagner que 1000 euros ne gagneront plus rien du tout.

Les routiers vont entrer dans la grêve https://www.francetvinfo.fr/economie/greve/greve-des-transports/transport-routier-cgt-et-fo-appellent-a-la-greve-illimitee-a-partir-de-dimanche-soir_3084885.html
Les commerçants et les GAFA vont énormément souffrir avec une perte de CA irréversible, les premiers touchés seront les livreurs qui n'ont que ça pour survivre.
Il y aura surement des morts samedi avec derrière la démission du président, si c'est pas samedi là ça sera l'autre alors les Gj crieront victoire mais ça n'augmentera pas leur salaire  :bang:

Je ne suis pas inquiet pour toi, ton travail n'est pas en danger, mets comme même un casque samedi  :bisous:

Je crois que la stratégie de Édouard fonctionne.

Patrick crois-tu qu'avec un gasoil à 2 € le litre, le réchauffement climatique va cesser alors que la France ne représente que 0.6 % (chiffre à vérifier) du réchauffement climatique mondial ? Que cet empaffé de Trump s'est retiré du traité de Paris, que dautres pays comme la Chine ou la Russie ne respectent pas les conclusions de la COP 21,22,23,24 (en ce moment)? Crois tu que les aisés et riches vont se priver de leur diesel à 2€ le litre? Pour ne parler que de l'essence, Trump à menacé quiconque de traiter avec l'Iran de sanctions. D'où moins de production de pétrole, d'où des prix plus chers. Mais ces braves Américains avec leur gaz de schiste et leurs voitures qui consomment 17 litres aux 100 (50 centimes le litre)? Faux débat que les taxes diminueraient l'empreinte écologique. Le gouvernement a besoin de sous. Et comme dit Man's le gouvernement français est maintenant dans une situation inextricable car tellement d'autres revendications sont sur la table et les GJ modérés sont eux-mêmes dépassés. A terme, soit les modérés ne manifestent plus et attendent de voir comment Macron va jeter sa poudre de perlimpinpin et ça se calme avec les fêtes ou I'm y a durcissement et le remaniement ministériel est d'actualité. On pourrait aller jusqu à une dissolution de l'assemblée et là fait qu'il y ait l'émergence de nouveaux partis locaux sinon on retombera dans les mêmes travers. Ce ne sont pas Mélenchon ou  Le Pen qui vont sauver la France...

C'est ce que je pense Brandi. On a assez joué pour l'instant. Un minuscule signal a été fait. Il faut laisser les gens et entreprises travailler et attendre fin janvier si des propositions concrètes sont faites. Je suis pour un chaos limité pour l'instant et le chômage technique, ce n'est pas le but. Les GJ modérés devraient assouplir les filtrages de rond-points. Mais ce gouvernement est systématiquement en retard et les revendications sont tout autre..

 :lol: brandi t'as enlevé ta phrase sur la souffrance des benef à venir des gafa ?
Bha pourquoi ? :diable:

Tu mets sur le même plan 20 centimes sur le gas-oil et 5° de plus sur la planète.
Sauf qu'il n'y a absolument aucune corrélation entre les 2.
Ce qui a initié le mouvement, faut-il le rappeler, c'est justement qu'un énarque nous a fait croire que 20 centimes de plus c'était pour sauver la planète alors que nous savons tous que c'est pour renflouer les caisses que TOUS les anciens présidents ont laisser se vider par leur inaction et manque de courage.

C'est trop tard on assiste à la fois à un suicide populaire et politique, les deux auront la corde au cou.

Tu as raison M@tthieu la survie de la planète n'est pas directement liée à la taxe carburants en France (mais monter le bon exemple ...)  
Ton analyse est juste, mais l'écologie n'est pas la première raison de la fiscalité sur les carburants ( l'écologie semblait le moyen de faire passer la pilule)
Le travail a été fortement détaxé pour augmenter la compétitivité française et il ne me choque pas qu'on accroisse la fiscalité carburants pour équilibrer
Il faut savoir que si la France est championne des impots c'est qu'elle est aussi championne de la redistribution (que certains appellent le cancer de l'assistanat)
... Bien sur si on savait récupérer des milliards d'évasion fiscale je préfèrerais

PS/Des lycées brulent à Toulouse :koi: , nos petits sont en colère :fume:  , comme des grands !!!

M. Macron aurait été clair sur les taxes, j'aurais préféré ! Les caisses sont vides, faut les remplir. Ensuite que faire des impôts et taxes, là ça demande un débat public, pas un débat parlementaire où tout est joué d'avance entre REM.. Bref un référendum

Brandi, je ne vois pas du tout Macron démissionner, juste renvoyer Philippe au Havre.. Qui n'y est pour rien. Il applique..

Macron ou le gouvernement qui démissionne ça ne changera rien, il faudra une personne "autre" aux commandes aucune ne propose la démocratie participative comme tu le souhaites à part peut être l'extreme gauche.

ok ... cela fait 20 ans qu'on a l'ISF, qu'on augmente le SMIC et que le gazole et moins taxé que l'essence.
Tu crois que si on continue encore quelques années de plus, la situation va enfin évoluer favorablement ?

proverbe du jour : rien ne change si rien ne change

.

Perso je préfère: il faut que tout change pour que rien ne change....

Akira, je t'attends sur les ronds-points et devant les magasins...
Sinon je vais citer Wowo (our une fois) : "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre" et j'ajoute "il n'y a pas plus aveugle que celui ne veut pas voir" mais pour toi Akira, ce sera "il n'y a pas plus illettré que celui qui ne veut pas lire et comprendre".
J'ai dit et je redis que mon élan initial pour les GJ est que j'en avais marre des taxes pour la mauvaise raison et utilisation et l'hypocrisie du gouvernement qui consistait à faire croire que les taxes pour les carburants c'était pour la planète. Voilà. Que je vis aisément n'a rien à voir. Bien sûr tout comme toi, payer 15 € de moins le plein, c'est mieux. Maintenant si le gouvernement me montrait par A + B que les impôts et taxes sont bien utilisées, alors... mais si c'est pour engraisser les mêmes élites, non. Si c'est pour que les entreprises et les actionnaires se gavent, non. Pour embaucher oui, pour faire reculer la précarité oui. Mais pas qu'avec des subventions, en faisant baisser le coût du travail.
Enfin, je ne me suis jamais porté volontaire d'être le porte-parole de quiconque, je suis porte parole de moi, c'est déjà pas mal ROTFL

Piwaille qui a favorisé l'achats de moteurs à gazole ? qui a dit que c'étaient les meilleurs moteurs du monde (ce que je crois) ? qui a dit que maintenant les diesels c'est fini et vive l'électrique ? qui va dire dans 15 ans que les batteries lithium sont très polluantes, très coûteuses à recycler ? Ce sont des mensonges d'état.

Et ca recommence ... Il existe des gens qui ne se sont pas reveilles il y a trois semaines de leur vie doree pour se rendre compte qu'il y avait un probleme. Certains militent et agissent depuis des annees contre les inegalites et les injustices sociales.
Avoir l'arrogance de clamer qu'il n'existe pas de lutte sociale legitime au dela du blocage d'un rond point, c'est encore une fois faire la demonstration de son arrogance phenomenale soutenue par une ignorance politique abyssale.
Et c'est precisement ce que tu fait en t'insurgeant contre les personnes qui pourraient beneficier d'un quelconque avantage en allant pas sur les rond points.

Quand a l'elan initiale de ton "engagement", chacun pourra a loisir relire tes premiers message et constater le caractere emminemment peu solidaire de ta revendication.

karma+
J'avoue qu'un prof de fac plutôt bien payé(*) avec l'argent de l'état collecté grâce aux impôts et aux taxes (contre lesquelles il râle), qui selon son propre aveu bosse peu et se gave de loisirs et de voyages, qui affiche une liste de matos longue comme le bras et qui vient donner des leçons de solidarité avec les pauvres tout en appelant à l'intervention de l'armée contre ceux jugés trop turbulents à son goût, et qui trouve de surcroit le programme de Dupont-Aignan (bien ancré à l'extrême droite) attractif, ça fait des gros pythons à avaler!
Personnellement je trouve ça très indigeste et particulièrement indécent!
Est-ce que par solidarité pour les pauvres et vu que les "caisses de l'état sont vides", on ne pourrait pas économiser un peu sur les salaires des profs de facs?(**)
Mais bon ce serait tout de même trop cruel des les priver de beaux voyages (ou du moins d'en faire un peu moins) ou de la possibilité d'acheter encore une autre voile pour agrandir sa collection, vont finir par s'ennuyer avec tout ce temps libre qu'ils ont...

(*)
Carrière et rémunération :
Le corps des professeurs des universités comporte trois classes ("grades") :
- une seconde classe qui comprend 7 échelons ;
- une première classe qui comprend 3 échelons ;
- une classe exceptionnelle qui comprend 2 échelons.
Comme pour tout fonctionnaire, la rémunération principale d'un professeur des universités augmente périodiquement au fur et à mesure qu'il gravit les échelons à l'intérieur de son grade: à chaque échelon correspond en effet un indice qui détermine le montant de la rémunération principale.
La rémunération mensuelle est composée d'un traitement de base auquel s'ajoutent diverses indemnités.
traitement brut professeurs des universités (P.R.) :
début de carrière : 3 102.14 €
après 2 ans : 3 458.28 €
dernier échelon de la deuxième classe : 4 976.55 €
dernier échelon de la classe exceptionnelle : 6 204.29 €
(source : ministère de l'enseignement supérieur).

(**)
J'estime la fonction éducative bien trop importante pour souhaiter une baisse de revenus des enseignants (y compris supérieur), et je suis bien sûr contre, mais dans le cas présent j'avoue un certain écœurement devant tant d'indécence.

Ta dernière phrase est sans doute le noeud du problème. Personne ne veut représenter personne, chacun travaille à obtenir des avantages personnels, donc personne de disponible pour discuter du problème.
Si quelques responsables existaient, ils pourraient sans doute se donner les moyens de sortir de la violence gratuite pour rendre le mouvement populaire. Mais comme personne ne veut envisager le dialogue, les casseurs en profitent pour montrer les extrêmes compétences de la terreur en embolisant les plus jeunes GJ, bien contents de montrer leurs muscles. On en revient donc à la loi, les représentants politiques élus, qui n'ont jamais mieux fait que les autres ou rien du tout....
Et on va monter les uns contre les autres... Ça s'appelle une guerre civile, avec comme unique gagnant l'industrie des armes et un bon retour en arrière de la civilisation.

Le "coût du travail" c'est une tarte à la crème. De quoi tu parles exactement, un peu précisément?

Pour info, depuis 2016, sur un SMIC, 100 euros de salaire brut (78 net) coute 105 euros à l'employeur. Qu'on arrête de nous dire que le cout du travail empêche l'embauche.

@PiGi : halte au dénigrement des enseignants du supérieur
M@tthieu est peut être un branleur (?) ce n'est pas une raison pour discréditer toute la profession
C'est vrai que la liberté de travailler en recherche ou de glander est exceptionnelle et donc discutable
en gros pour ce que je connais dans mon environnement école d'ingénieurs: 15% de branleurs au grand maximum, 70% de travailleurs sérieux et 15% max de "tarés" (comme disaient ma femme et ma fille à mon propos) qui ne pensent qu'à leur recherche au détriment de la vie de famille et des loisirs. (sauf un peu de parapente!!!)

bon c'est du HS et je recommencerai pas  :tomate:

Je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'il a dit (cf deuxieme asterisque).

Quand on voit le niveau général de ses arguments et son niveau général d'intelligence sociale (= son comportement sur les forums) , ca me fait quand même un tout petit peu mal au cul de me dire qu'il y a une chance (même minime) qu'il éduque un jour mes enfants. Franchement.

https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F24542
d'autres données sur google (réduction des charges patronales)

 Les bobos écolos macroniste ne se privent pas
 de polluer la planète pour faire du parapente.
 Mathieu ne te décourage pas t'est pas tout seul et t'as le soutient d'un pilote
 qui a survécu a un crash.

 marius

Est ce qu'il est possible de ne pas être forcément  emballé par le mouvement des gilets jaunes et, "en même temps", de ne pas être non plus forcément un (ignoble) macroniste (mangeur d'enfants de pauvres) ?

C'est sûr que toi PIGi avec tes 3 voiles et tes 2000 + vols tu fais partie des "pauvres". Comme Akira, tu ne sais pas lire ce que j'ai écrit.
Le seul reproche que tu puisses me faire c'est que je dis ce que je fais (comme mes vols, mes sketches) contrairement à l'immense majorité des gens du forum. Alors si pour toi la transparence, c'est de l'indécence, alors vive l'indécence ! J'ai toujours été trans parent, ce n'est pas toi qui va me changer. Y compris dans mon pseudo contrairement à toi et d'autres. Moi j'assume, toi non; tu préfère critiquer et jalouser. C'est un sport national dans lequel vous deux vous complaisez. Par contre vos propositions de votre idole Macron, ça je n'en vois pas beaucoup pour améliorer le système actuel...c'est tellement facile de pointer du doigt.
Si tu es si écoeuré que ça deviens prof du supérieur, mieux parlementaire !! ROTFL
Il y a nombre de personnes immensément plus aisées que moi sur le forum, qui ne disent rien de ce qu'elles font de leur argent gagné légalement. Est-ce qu'elles parlent ? non. Tout comme toi elle gardent cela pour elles. C'est votre droit. Mais ne viens pas me faire un procès d'intention parce que l'argent n'est pas tabou pour moi (pour toi si apparemment), juste parce que j'ose la ramener. Le combat des GJ est juste sur bien des points. Après je suis allé sur des rond-points avec mon véhicule de luxe (et l'autre aussi d'ailleurs dont je tairai la marque et le coût puisque pour toi c'est indécent), j'ai été très bien accueilli et on m'a invité gentiment à rester, ce que j'ai fait. Quand j'ai voulu partir, je suis reparti et suis revenu. Quant à la conscience de la pauvreté, je n'ai pas attendu les GJ pour m'apercevoir que ... Les Restos du Coeur, Action Contre la Faim et l'Unicef, tu connais ? moi oui. Depuis très longtemps et j'aide depuis bien longtemps. Il y a bien longtemps qu'e chaque année j'étudie la pauvreté, le chômage à travers les textes et articles de journaux et que je fais dialoguer les étudiants et réfléchir sur la conception de la société sans aucune allusion à mes idées (a-syndicales et a-politiques). Je les laisse construire et défendre leurs idées sur le plan du langage. C'est tout.  Donc vos remarques d'aigris et jaloux gardez-les pour vous. Soyez constructifs au lieu de ne faire que du vent et ne parler pour ne rien dire.

Le coût du salaire ce sont les charges. https://www.expert-comptable-tpe.fr/articles/cout-salaire-smic-charges-patronales/
Mais ce fameux CICE a-t-il été transformé en embauches durables ? :grat:
Comment veux-tu qu'un pays comme la France où il y a des protections sociales nécessaires et indispensables s'en sortent vis à vis d'une production mondiale où les ouvriers sont payés 1 dollar de l'heure ?
Il faut trouver autre chose pour que les entreprises soient plus compétitives et que les usines restent en France.
Prend l'exemple allemand et l'industrie automobile.. et c'est la première économie européenne...

Combien de retenues sur une feuille de salaire ? pour quels effets ?

Je ne citerai qu'un exemple parmi des centaines : un exemple que je connais bien : parmi mes étudiants de 1ére année (450), nombreux, très nombreux sont ceux qui n'ont rien à faire à la fac (20 % de réussite) car ils se sont fourvoyés (merci Parcours Sup) dans des voies qui ne leur conviennent pas. Beaucoup sont boursiers et tu les vois ceux qui ne travaillent plus au bout de 3 semaines (pas de cours, pas de notes etc...).  En amphi, les effectifs diminuent de 30% avant les partiels de décembre, et plus de 50% après les résultats. Mais continuent à toucher leur bourse s'ils viennent en TD. Ils ne FOUTENT rien et dépensent l'argent public inutilement. A côté de ça tu as des étudiants bosseurs qui n'ont pas de bourse et qui sont obligés d'avoir un petit boulot pour leurs études. Cherche l'erreur.
Les collègues disent régulièrement que les gouvernements achètent la paix sociale.
Un exemple parmi tant d'autres du gaspillage de l'argent public. Une fois encore ce ne sont pas les impôts et taxes qui m'exaspèrent c'est leur utilisation.
Combien de bac +5 ont un vrai boulot qui correspond vraiment à leurs attentes ? Or nos parents avaient un bon boulot, décent avec juste un Bac...cherche l'erreur sur les dépenses publiques.

@Papyon, Olivier R, pareil allez faire passer votre rancoeur ailleurs. Pour le fait d'être branleur, je ne me fais pas de souci, j'ai ma conscience largement  pour moi.  :+1: mes étudiants savent aussi que je fais mon boulot correctement, l'administration aussi. Rien à dire, je suis nickel (et plus) du côté du boulot. C'est ma première valeur, le travail. Plus de 400 étudiants. 4 notes par semestre (alors que certains collègues se contentent d'une seule) et des  copies de fin de semestre qui nécessitent entre 10 secondes et 20 minutes de correction. Sur mes week-ends et soirées.
OlivierR et Paypon, je ne vous connais pas dans VOTRE boulot, alors si vous avez un minimum d'intelligence, vous vous dispenserez de faire des remarques sur mes compétences professionnelles. Et si tu n'as pas envie qu'un de tes gosses m'aient comme enseignant, libre à toi. Par contre je VOUS invite à venir à quelques cours et voir ce que je fais pour essayer de faire progresser mes étudiants.  Vous pourrez critiquer ensuite.

C'est FOU que sur ce forum, quand on ne pense pas comme vous et quand on est opposé à vos idées (parapente ou société), CERTAINS se permettent de critiquer la personne non pas sur ses idées mais sur la personne, son train de vie, son boulot. C'est effarant, mais j'ai l'habitude alors je m'en bats les c... je dirais juste que c'est ce genre de personnes qui n'oseraient même pas me le dire en face. Juste derrière leur clavier cela fait du bien de se défouler de leur pauvre petite vie morose et triste. C'est ce même genre de personnes qui ne réfléchissant pas avec ce qui leur sert normalement de cerveau sont tellement à court d'arguments pour bâtir une société meilleur s'en prennent à des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet (mes voyages, mes voiles, mon salaire pour ne citer que cet exemple). Pourquoi ? pour juste provoquer la division, pour juste montrer du doigt pour exciter la jalousie et la haine. Que vous soyez extrémistes ne m'étonnerait pas. Mais contrairement à vous, je dirais "tant pis pour vous, restez dans l'obscurité, il faut de tout pour faire un monde, le noir et la lumière". Parce que vous vous posez là en critiques. Pour le reste il n'y a personne. Proposer, émettre des idées, on vous attend toujours. Parce qu'à part vos remarques aigries, je ne vois que du vide.

@Marius, je te remercie mais tu sais je m'en fous d'être seul sur ce forum. D'ailleurs je ne le suis pas (MP). Il n'y a que ceux qui ont une grande gueule et rien d'autre à apporter à l'édifice qui aboient, mais la caravane passe. Je suis habitué aux propos mesquins des bien-pensants ROTFL et ça ne me touche plus. Ca me fait plus pitié qu'autre chose non pas de ne pas être d'accord, mais de contribuer avec du vide.
Je vais d'ailleurs devoir vous laisser car j'ai cours cet après-midi et ramasser des copies de fin de semestre pour les corriger avant de me faire tabasser samedi  :grrr: La semaine prochaine, début des corrections de mes 400 copies. Vivement les vacances d'hiver.
Tenez Papyon et OlivierR, pIgI? vous pourrez dire que je fous rien, vacances de 6 semaines. Plus que vous en une année !   :soleil: où vais-je aller ? La Réunion ? ah non Ténérife pour commencer... on verra après s'il me reste de l'argent pour aller à l'île Maurice. Ca fait iech, on n'y vole pas et il n'y a que des très riches là-bas. Vous avez une idée de destination au soleil que je vous envoie une carte postale pour faire  :P

Ciao, je vais bosser (il est où l'atlas mondial des plages de sable fin blanc ? :grat: j'aurais dû continuer à faire du golf, on se retrouvait ENTRE NOUS  :P  ) et vive la révolution pacifique !  :ppte:

:grat: j'aimerais biens avoir d'où tu sors ce chiffre de 105% ?
J'ai récemment fait évoluer ma page pour expliquer la fiche de paye (https://www.cysco-patrimoine.fr/peda/la-fiche-de-paye-decryptage-des-salaires-et-passage-au-prelevement-a-la-source/). A la fin j'ai rajouté le simulateur (fourni par l'état). Il est très simple de mettre le SMIC dans ce simulateur (arrondi à 1500€ brut) et on voit que smic coute 14,5% de charge patronales.
Le salaire médian coute, lui, 40% de charges patronnales... et je vais aller plus loin. Le salaire médian coute 2 fois plus cher au salarié qu'il ne lui rapporte (rapport entre le salaire brut chargé 3220 et le salaire net après impôts 1688) ... (plus d'explications sur ma page)

A peu près partout (a quelques chiffres après la virgule près). Au pif, première occurence sur Google : https://www.expert-comptable-tpe.fr/articles/cout-salaire-smic-charges-patronales/  (mais tu le trouveras de façon plus détaillé ailleurs - j'ai bossé là dessus il y a 3 semaines...)

Et ca continue ...
Parce qu'on critique le mouvement actuel, on serait forcement derriere Marcon ? C'est d'un ridicule ...
Ta conception de l'echiquier politique se resume donc a Gilet Jaune ou Macron. C'est sur que ca simplifie largement la comprehension du monde de le rendre binaire.
Quelle misere intellectuelle ... c'est ca que tu transmets fierement a tes etudiants ?
Un monde en noir et blanc ? lens gentils et les mechants ? Dieu et le Diable pour reprendre un registre qui t'est cher ?

(En passant, je veux bien le lien deta page, parce que j'avoue que j'ai du mal à comprendre le sens cette phrase)

EDIT: désolé, j'avais manqué le lien...
Ta phrase est quand bizarrement tournée, non ? Son salaire côute deux fois plus qu'il ne lui rapporte (en net). Ok. Mais il ne lui coûte pas deux fois plus.

Je vois pas en quoi la situation financière de Matthieu l’empêche d'être solidaire des GJ?

Je fais aussi partie de la classe moyenne/aisée, mais je n'oublie pas d'où je viens, que j'ai vécu avec 500 balles par mois, fait tous les boulots possibles et imaginables en interim (usine, chantiers, mise en rayon).

Même si maintenant ça roule pour moi financièrement je ne considérais jamais ça comme acquis, surtout quand on pratique une activité qui peut nous mettre à  l'AAH.

Donc ce mouvement qui réclame de pouvoir simplement vivre de sont travail a toute ma sympathie.

Je vous remet le texte cité par Willow  :trinq:


D’une manière générale, casser la pauvreté, c’est toujours d’abord casser le fatalisme. La classe moyenne, souvent sous la forme d’une success story familiale, garde en elle le souvenir de cette victoire sur la pauvreté. En réalité, ce souvenir la hante plutôt comme un traumatisme, celui de la possibilité réelle, mémorisée, d’un retour en arrière. Le souci de l’argent est permanent, et ce d’autant plus qu’on y a enfin accès. On est de la classe moyenne quand on gagne suffisamment d’argent pour, consciemment ou non, directement ou non, ne penser qu’à ça. Être de la classe moyenne, ça se mérite. Cela exige de soi une série de réalisations sociales sans lesquelles on déchoit immédiatement de sa condition : le travail, le travail honnête, les enfants, la maison, le confort, la bonne image, l’acquisition d’un certain nombre de technologies et d’objets en vogue, les vacances, et bien sûr, les voitures.

Sur le plan de la psychologie sociale, sur le plan politique, quand on est de la classe moyenne, on n’est pas du côté de la légèreté d’avoir dépassé la pauvreté : on est littéralement coincé, coincé entre l’objectif inatteignable de devenir trop riche pour ne plus avoir le souci de l’argent, et la réalité permanente du risque de dégradation sociale. On s’engage économiquement, on vit à crédit, on fait des projets ou on aimerait pouvoir en faire. Il n’y a peut-être pas de position sociale où on l’on sache mieux ce que c’est que l’argent.
[/quote]

Salut

Y'a un truc que je comprends pas... C'est quoi la définition du "bon gilet jaune" ?
 - Y'a un salaire net max ?
 - Il faut juré qu'on déteste Macron au moins autant que Trump ?
 - On doit habiter en ville ou en province ?

Moi je vois beaucoup d'énergie dépensée pour dire que "l'autre" n'est pas un bon "gilet jaune". Alors qu'il me semblait que l'idée s'était de se mettre tous ensemble sans ségrégation (pour une fois) et pour dire : "on en a gros !!!"

C'est pas ça l'idée ?

A+
L
 

[/quote]

Ah ça j'aime mieux comme réflexion.
Honnêtement, j'ai trouvé votre manière de "taper gratuitement" sur Matthieu une contre productivité du mouvement.
Moi je trouve ça très bien (pour lui) que Matthieu ait une bonne situation.
ET je trouve ça encore mieux que cette situation ne l'éloigne pas de la réalité de la rue et du terrain.

En plus il est gentil Matthieu ! On commence à le connaître. On sait que parfois il est un peu maladroit quand il s'exprime.

A+
L

Je t'invite a relire ses premiers messages.
La revendication etait : JE SUIS ASPHIXIE PAR LES IMPOTS. Et c'est pas la premiere fois que ca revient dans son discours.

Je n'ai aucun soucis avec qui que ce soit qui soutient les GJ. Par contre, les personnes ayant un tres bon train de vue qui les soutiennent pour en tirer un avantage personnel ... j'ai un peu plus de mal.
A un moment, on ne peut pas tous gagner plus ... si les plus riches veulent gagner encore plus, ce sera forcement au detriement des plus defavorises. Et ca, ca me pose nettement plus de probleme.

Dire on en a gros, ca me parait tres insuffisant.
T'en a gros de quoi ? des arabes en France ? de l'impot sur le revenu ? de la TVA ?
T'en as gros des fonctionnaires ? des elites qui se gavent ?
Attention, ne prends pas les lignes precedentes pour toi ...

Tu comprends bien que ca n'a rien a voir. Et ca conditionne quand meme assez massivement la suite ...

Il faudrait pas non plus que cette histoire tourne au règlement de compte contre M@tthieu qui semble être le seul représentant actif des gj sur le forum.
Moi je vois ou j'entend globalement des gj qui dénoncent les inégalités autant dans la répartition des richesses entre classes mais aussi entre régions. Je vis dans une région où en 15 ans l'hôpital, la poste, dee gendarmeries, des crèches, des medecins etc... ont été catapultés ailleurs.
Bien au delà du prix de l'essence cette lutte s'inscrit dans une tradition bien française de combats pour plus d'égalité et une meilleure répartition.
L'on peut constater le blocage engendré aussi par le gouvernement de ne pas vouloir stopper une politique basée sur l'augmentation outrancière des taxes (la taxe sur d'électricité a pris 650% depuis 2000) à la charge du peuple alors que de l'autre côté on vient tout juste s'exonérer les gafa d'une éventuelle taxe...  :roll: je vous laisse à  votre réflexion.

Je suis pas plus choqué par ses propos que par la manière avec laquelle tu les retournes contre lui... Il a lui-même reconnu que ses propos étaient déplacés, de la manière avec laquelle il les a  exprimés.
Tout le monde est assommé par les taxes. Et c'est par ça que commence les réactions ! Si tu penses que c'est aussi basique que "prendre aux plus riches pour donner aux plus pauvres", alors oui tu as raison... Il faut taper sur Matthieu. Mais d'une part je suis loin de penser qu'il fait partie des plus riches (en France) et d'autre part, je ne pense pas que le mouvement se résume à ça !
C'est contre tout le système politique que le peuple se soulève. Contre des injustices financières et pas contre "les plus riches".

Enfin "on en à gros", c'était une pointe d'humour au milieu de votre "champ de bataille".
Maintenant, quand on lit les retours, on a pas forcément envie de développer... De peur d'être montrer du doigt pour "opinion, salaire, niveau social, métier, ... différent"
Désolé. Je suis volontairement un peu provocateur. Mais à l'heure où tout change si vite, je trouve vraiment dommage de se "mettre sur la gueule" pour si peu.

 :trinq:
A+
L

PS
J'en rajoute une petite.
Quand je vois ça : https://youtu.be/pjULdLxdZeg
Je me dis que c'est ce système là qu'il faut faire exploser !
Un système spéculatif. Où la valeur d'une entreprise est donnée par des chiffres sur un écran et non par tout le reste.
Ca ça me fait peur !

Un exemple en passant qui ferait passer Matthieu pour un enfant de coeur.

J'ai un ami d'enfance, issu d'un milieu modeste, qui s'est accroché aux études comme a une bouée de sauvetage, travaille désormais dans la finance et émarge à 25000 euros net par mois à 35 ans...
Il râle un peu en payant ses impôts (son IR est supérieur à mon revenu net déjà confortable), comme presque tout le monde. Indépendamment du niveau de revenu ça fait toujours bizarre d'en rendre une grosse partie.
Il n'en reste pas moins conscient de sa chance et trouve le mouvement des gilets jaunes tout à fait légitime, car il est le témoin du gavage et du pouvoir politique de son milieu, dont il n'est pas issu.

 karma+

C'est la que ma position commence deja un peu a diverger.
Piwaille va certainement raler mais un economiste (Piketty) avait publie il y a quelques annees un graphique qui illustrait le taux de taxation en fonction du revenu.
http://www.revolution-fiscale.fr/le-systeme-actuel/un-systeme-regressif
Et bien on est assez loin d'un systeme progressif qui est depuis assez longtemps considere comme le plus socialement juste en France. Est ce toujours le cas ?
Est ce que quelqu'un qui est parvenu a bien gagner sa vie peut encore accepter de contrinuer davantage qu'il ne recevra en retour pour que ce soit l'inverse pour d'autre ?

Mon interpretation, c'est que le probleme principal n'est peut etre pas forcement uniquement le volume d'imposition mais plutot leur repartition.
Apres on peut evidemment contester la gestion de ses taxes, mais on veut tous une education de qualite, un service de sante, etc ...
Dans ce mouvement, j'ai surtout entendu une reflexion sur le niveau de taxe ... meme si en creusant, on constate que les critiques sont plus specifiquement dirigees
vers des impots inegalitaires (dans le sens de non progressifs).

Quand au probleme de la definition de valeur d'une entreprise, c'est un bon indicateur des effets deleteres des effets de la finance sur l'economie reelle.
Je suis en train de lire des commentaires sur le dernier bouquin de Lordon (bouh ... un extremiste) : "la condition anarchique". C'est une reflexion tout a fait
passionnante sur ces questions de definitions de valeurs. Amateurs de Spinoza, accrochez vous !!

 :trinq: aussi ... si un jour j'arrive a retrouver du temps pour reprendre un biere avec toi et Patrick a l'attero de Samoens.

Pour ce qui est de la bienveillance des citoyens envers l'impôt progressif, attends juste qu'on triple l'IR en supprimant la TVA et on en rediscute  ;)

 :mrgreen:  :mrgreen:
Je sais bien. La fiscalite, c'est un element tellement essentiel d'une politique.
Mais c'est pas si facile a expliquer.

@M@tthieu: relis moi bien
"M@tthieu est peut être un branleur (?) ce n'est pas une raison pour discréditer toute la profession "
je n'affirme rien, ne te connaissant que via ce forum. Je me suis souvent reproché de trop bosser et de ne pas assez profiter de ma liberté... alors aucune rancoeur, ni contre moi.
je te reprochais seulement ton "asphyxie" fiscale*  mais tu conviens toi même que c'était un peu gros...
*(et ta diarrhée verbale  :speedy: ) mais tu n'es pas seul!

Plus le salarié coute cher (salaire net + charges sociales) à l'employeur, plus il y a de chômeurs.

Pour la simple raison que ;
Ceux dont le travail rapporte moins que le SMIC ne seront plus embauchés nulle part. C'est ce qui arrive à la France depuis 40 ans.
A ceux qui pensent que la solution est de baisser les charges sur le SMIC pour équilibrer, notez que ça aide les entreprises, mais que ça les dissuade d'augmenter ceux qui sont au SMIC. Sinon elles paient les charges plein pot (trappe à bas salaires).
Pour ceux qui pensent encore qu'on peut remettre l'ISF pour calmer tout le monde, sachez qu'on enverra un message aux riches et aux investisseurs qui les feront définitivement partir. Et on ne fait pas un pays riche avec une population uniquement composée de pauvres.
En France, depuis 40 ans, on augmente les impôts et les charges sur les productifs, pour subventionner en allocations les improductifs. On fait fuir les entrepreneurs et les cerveaux (par les taxes et les normes), et on fait venir les inactifs et les sans diplôme.
Ça ne fonctionnera pas éternellement de la sorte. On moment donné il faudra faire des choix (quel doit être le périmètre de l'état, qui peut-on accueillir ?).
Si nous ne faisons pas ce choix rapidement, les taux d’intérêts de notre dette le feront à notre place.

Le coût du travail en Allemagne est très proche du notre en moyenne, et supérieur dans l'industrie manufacturière (ce qui inclue donc la construction automobile). Ca ne semble pas poser de problèmes en terme d'emploi.


C'est une façon un peu raccourcie de dire les choses.  ;)


EDIT : un lien sur le cout du travail en europe? http://www.rexecode.fr/public/Indicateurs-et-Graphiques/Competitivite-l-observatoire/Indicateurs-du-cout-de-l-heure-de-travail-en-Europe

EDIT EDIT : lien à comparer d'ailleurs avec les taux de chomage européens  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B4mage_dans_l%27Union_europ%C3%A9enne Je ne vois pas vraiment de concordance entre cout du travail bas d'une part et faible taux de chomage de l'autre.

mais non je ne rale pas !
Je signale juste que le dessin est trompeur - il est fait pour appuyer sur ce que veux démontrer l'auteur (*) - puisqu'il élargi la partie des 1% les plus riche à la même proportion que les 50% les plus pauvres.
Si les pourcentages étaient respectés visuellement nous n'aurions certainement pas cette sensation déformée que le système ne profite qu'aux plus riches.

Je me suis déjà exprimé sur ce sujet :
Je pense que la courbe est en réalité en forme de gaussienne (voire d'oméga)
Je pense que le système actuel est fait pour ponctionner les classes moyennes et que les plus riches ET les plus pauvres sont épargnés.
Je pense que mon devoir est d'aider les classes moyennes soit à tomber du bon coté, soit à résister du mieux qu'ils peuvent.

(*) c'est le reproche que je fais globalement à Pikety : il sait utiliser/manipuler des illustrations(exemples) et des graphiques pour démontrer ce qu'il veut dire. mais je trouve que ses démonstrations peuvent manquer de subjectivité.

Je sais bien que tu rales pas ...  ;)  :coucou:


D'objectivite tu veux dire ... j'imagine.
Bon apres l'objectivite en economie, c'est presqu'autant une chimere qu'en politique.

D'habitude on reproche plutôt aux gens leur manque d'objectivité ! :mrgreen:

EDIT : Grillé par akira

 :canape: effectivement, je voulais dire objectivité

oui c'est ça  :trinq:
mais je trouve que Piketty place quand même la barre plus haute que nombre d'autres économistes ... peut-être parce qu'il cumule économie et politique ? (même si tous les économistes sont +/- proches des politiques, peu s'engagent dans les équipes de campagne [en plus avec les succès qu'on lui connaît  :mrgreen: ] )

Vous pouvez aligner tous les rapports, graphiques, schémas, CR de conférences, ...
Quand le manque d'argent devient une source de stress permanent, on (n'importe quel humain) veut que ça change. Dire qu'il y a pire ailleurs c'est pas ça qui va remplir le frigo.

Et Piwaille, les petits salaires ne sont peut être pas ponctionnés proportionnellement aux moyens, mais la raison c probablement que plus... C pas possible.

Il faut être aveugle pour ne pas voir ce qui se passe et naïf pour penser que les gens réclament pour améliorer leur confort... on en est plus la pour une bonne partie de la population française.

A+
L

Houla, je crois qu'on ne se comprends plus du tout.
Par definition, un impot progressif, c'est pas un impot proportionnel au revenu. Ca c'est de la flat-tax.
Je ne pense pas que Piwaille soit partisan de ce systeme d'imposition thatcherien, si ?

J'abonde precisement dans ton sens. Un partie de la population francaise (la moins favorisee) contribue plus en pot commun que ce qu'un impot strictement progressif pourrait suggerer.

:mdr:  pour ête honnete je pense que les deux systèmes ont des avantages et des inconvénients ... mais que se focaliser sur ces systèmes c'est juste se tromper de débat !
Le problème n'est pas comment piquer encore plus de pognon (je crois que pas loin de 200% [et il n'y a pas de faute de frappe, juste une tentative d'humour] de la population est d'accord)
Le problème est comment rendre tout ce pognon plus utile à la France. C'est (pour moi) le trait commun que je vois dans les gilets jaunes qui uni à la fois des gens qui  sont dans le besoin et des gens qui payent des impots.

Le consentement à l'impôt est la preuve de la cohésion d'une nation. Jusqu'à présent il était très fort en France. En quelque années mois ce sentiment s'est juste effondré  :banane:

Arff ... mais t'es pire que je pensais, mon piwi ...  :mdr:
Bon, faudra qu'on recause de tout ca apres un bon enroulage de thermique !!  :trinq:

Il manque beaucoup de choses là dedans, comme par exemple le fait qu'en 40ans,  la production, grâce au gain de productivité, a été multiplié par 2 ou 3 probablement. Donc où est parti ce surplus de production? Pourtant il faut toujours plus de route, de ports, d'énergie... pour la  faire, la transporter,...

S'il y a de + en + d'impôts différents, c'est lié au fait qu'il y a de + en + d'évasion fiscale, donc on en crée d'autres.

Je suis pas un fin connaisseur, mais je pense qu'il faut arrêter de mettre tout sur le dos de l'évasion fiscale. A force d'entendre cet argument, on a l'impression qu'un français sur deux a des comptes à l'étranger.

A+
L

Entre 50 et 100 milliards par an selon les estimations. Ca fait un paquet de choses qu'il serait possible de financer, n'est ce pas ?

Le problème, c'est justement que ça ne concerne que quelques personnes, mais ça représente des sommes énormes :  80 Milliards d'euros.
A titre de comparaison, la taxe sur les carburants c'est 3 milliards, l'ISF 5 milliards (ou à peu près, du moins, c'est l'ordre de grandeur).

Donc c'est tout à fait légitime de revendiquer que le gouvernement s'occupe de ce problème en premier, mais c'est plus compliqué pour lui qu'augmenter les taxes, car il y a justement beaucoup de pourvoyeurs d'emplois (entreprises et personnes) parmi les concernés.

EDIT : (encore !) grillé par aki !

Je soutiens le mouvement des gilets jaunes car je ne supporte pas qu'un gouvernement utilise des prétextes écologiques pour faire passer des mesures qui entre autres accroissent encore la promotion du transport aérien vis à vis du train (et de l'automobile) ! Ça rappelle combien il s'agit plutôt pour Macron et ses marionnettistes d'enfoncer le clou de la victoire lobbyiste de grands groupes et d'asseoir la victoire de la petite classe ultra-aisée dans la lutte des classes (qui a bien eu lieu mais qui est déjà gagnée par "la banque" et ses quelques dirigeants) sauf véritable révolution, mondiale et très très astucieuse car il faut voir les armes qu'il y a en face désormais !

C'est grâce au mouvement des gilets jaunes que j'ai appris que le kérosène était le seul carburant totalement détaxé, c'est à dire celui des transports les plus polluants et de très loin. D'où les prix complètement artificiellement concurrenciels des billets d'avion par rapport aux autres transports moins polluants et dont le coût réel en énergie et en amortissement est de l'ordre de 10 fois moindre !

À part à se faire remonter de petites culpabilités individuelles (qui peuvent être utiles à faire évoluer les modes de vie vers quelque-chose de plus soutenable) et à s'en laisser aveugler, je ne vois pas comment croire qu'un projet de société à la Macron aurait le moindre effet écologique global ! Il n'est essentiellement question que de donner plus de pouvoir et de carte-blanche à la grande finance privée, et il n'y a pas d'argument écologique qui tienne dans ces intérêts-là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est n'importe-quel banquier au monde !

Cessons de prendre l'avion inutilement à chaque fois que le train (voire le covoiturage) est disponible. Et faisons collectivement la grève des billets de train trop chers si ça le rend plus envisageable, il pourrait suffire de se concerter suffisamment massivement devant la gare pour monter dans le train sans billet et sans se faire emmerder, on verra ensuite pour cotiser à hauteur raisonnable pour une SNCF qui ne coule pas. Mais actuellement l'autosabordage de la SNCF semble organisé d'en haut quand on voit que le site d'achat de bllets en ligne propose prioritairement des billets d'avion ou des trajets en voiture même quand un train existe !

Il n'y a pas de prétexte écologique sincère à écouter d'un tel gouvernement de projet ultra-libéral, c'est strictement incompatible, il n'y a plus à essayer de tordre ça autrement, même un milliardaire à l'abri des courants d'airs comme Hulot a fini par devoir l'admettre ! Ça fait rire quand des Piwaille essaient de se rassurer sur le contraire ! Il reste même de simples citoyens et contribuables pour défendre le fait qu'il était utile et sain d'offrir l'exploitation des autoroutes à une entreprise privée, il ne pouvait pourtant pas s'agir d'autre-chose que d'un sabotage de l'intérêt public par ceux qu'on met pourtant à la tête de l'État la bouche en coeur par simple endoctrinement religieux au libéralisme, séduction de masse aux éléments de langages et aux brushings sur papier glacé !

Il va falloir les inventer sans les financiers les modes de vie qui permettent de vivre encore un peu en société humaine viable sur Terre. Bon mais j'avoue que je doute qu'on ne soit pas déjà en train de se faire embarquer dans un gros épisode de guerres mondiales et privées à la fois, pour que soit assurées l'alimentation en eau, la climatisation et la nourriture du pourcent de la population mondiale qui a déjà quasiment fini de prendre le pouvoir. Quand on en est à constater que les "clubs privés" de Poutine, Trump, Bolsonaro étaient déjà intimement interconnectés depuis quelques années on peut se faire du souci quand aux possibilités de renverser cette caste verrouillée, qui dispose désormais d'armées nationales et d'armes stratégiques à des fins privées.

Airsinge, on pourrait être d'accord sur le fond du fond mais par exemple, juste pour info :


Les transports représentent 29% des émissions de gaz à effet de serre. Dont :
- voitures particuliers : 54%
- PL: 21%
- Aerien: 3,5%
- Maritime: 1%
(je n'arrive pas à trouver des chiffres par personne ou par km parcouru, mais ça pourrait être intéressant).
(je n'arrive pas non plus à trouver de chiffres assez parlant sur l'impact écologique du ferroviaire)

(https://i92.servimg.com/u/f92/19/64/46/96/dormes10.jpg)

(https://i62.servimg.com/u/f62/19/64/46/96/macron11.jpg)

Moi je pense qu'on peut remettre l'ISF. Cette histoire de riches qui s'enfuient c'est du pipeau histoire de faire passer la valda.
En 2013 la france était le 3ème pays au monde où l'on y trouvait les plus riches. https://www.inegalites.fr/La-repartition-du-patrimoine-dans-le-monde

Mais qui ici (à part Limonade67 apparemment) en a encore quelque-chose à foutre que la France soit qualifiée de "pays riche" ou un "pays pauvre" ?
Ça n'a aucune signification utile pour définir la vie des français ! C'est complètement virtuel comme notion actuellement !

"La France" n'est ni un écosystème délimité dans lequel vit l'animal que je suis ni une entité économique définie (ni même un sous-système défini dans un système économique plus vaste).

Même Macron, Le Pen ou Fillon n'ont rien à foutre d'une notion d'entité économique française (à part en grandes déclarations émues ou encore outrées si ça rapporte encore des bulletins de vote). Ça n'existe tout simplement pas.

C'est plus rien quoi !
Plus ça va, plus j'ai du mal à comprendre ce que tu écris.


De mieux en mieux. Ca vaut largement ce que tu as écris plus haut :
Il reste toujours le vélo ou les pieds ;-)

C'est pas parce que le pays est au bord de la guerre civile qu'il faut la souhaiter ...
Oui il y a un système et oui il y a des gens (beaucoup je pense) qui y croient.
Heureusement d'ailleurs. 

A+
L

pour info, ou trouves tu ces stats ?

Mais allons, Laurent Choucas, même ton entreprise à toi n'est pas particulièrement française : il y a des élèves parapentistes étrangers (et sûrement pas mal de transfrontaliers bossant en Suisse dans ton coin) qui t'y rémunèrent. Tu leur procure (et leur vends parfois) des ailes fabriquées à l'étranger et conçues encore ailleurs. Et le midi tu manges du pain "français" cuit dans un four chinois !

La question n'est pas d'y croire ou pas ! C'est entré jusque dans tes petites courses alimentaires ordinaires.

Je n'ai pas voulu jusqu'à présent intervenir sur ce fil sur lequel beaucoup d’échanges intéressants ont eu lieu.
Je suis personnellement solidaire de nombreux messages envoyés par certains, en particulier Akira, FK, Fabrice, Gipi ou d'autres...

Mais je souhaite quand même, à la suite d'autres d'ailleurs, réagir à ma façon à certains messages de M@tthieu que je considère comme complètement caricaturaux.
Je me trompe peut-être, mais en le lisant, je comprends en particulier deux choses.

1/ D'après lui, si on ne soutient pas le mouvement actuel des "gilets jaunes" (ce qui est mon cas et j'ai voté NON au sondage), c'est que l'on serait automatiquement un soutien de Macron !  :grat:
C'est quand même du grand n'importe quoi d'affirmer cela avec une vison complètement manichéiste entre les "bons" (les gilets jaunes) et les "méchants" (tous les autres !).
Comment peut-on être caricatural ainsi ?
Je ne soutiens absolument pas la politique ultra libérale sur le plan fiscal et social de Macron, politique qui va dans le sens d’une augmentation des inégalités et qui augmente la fracture sociale, mais j'ai le droit aussi de ne pas soutenir le mouvement actuel des gilets jaunes avec la façon dont ce mouvement fonctionne (ou plutôt ne fonctionne pas) en mettant en avant des revendications parfois complètement contradictoires et avec pour certaines d'entre elles une claire opposition de ma part (critique injustifiée envers l'impôt en général, les fonctionnaires, les immigrés...).
Comme cela été déjà été dit, j'espère que face à ses étudiants M@tthieu fait preuve de davantage de tolérance, d'ouverture d'esprit et de sens des nuances.
Ne voir la vie qu'en blanc ou noir me semble personnellement manquer quelque peu d’intelligence par rapport à la complexité de la société dans laquelle on vit.

2/ Dans un de ses messages il laisse entendre que ne pas soutenir les "gilets jaunes" serait cautionner les inégalités actuelles et que ce serait la seule façon de faire avancer le schmilblick !
En gros lui serait un vrai "militant" (en soutenant activement le mouvement) et tous les autres accepteraient la situation actuelle sans chercher à la faire évoluer.
Il nous fait en fait un procès en "militantisme", ou plutôt en "non militantisme".
Mais beaucoup de mes amis proches et moi-même n'ont pas attendu M@tthieu pour essayer de faire évoluer notre société vers plus de justice sociale, de diminution des inégalités et plus de solidarité.
Cela ne fait qu'un peu plus de 50 ans que je me suis engagé dans de multiplies associations diverses (et aussi au sein d'un syndicat) pour faire évoluer les choses avec mes petits moyens personnels.
Si je regarde dans quoi sont engagés, en plus de moi, certains de mes amis proches (de façon active, avec des prises de responsabilité importantes pour certains d'entre eux), je trouve pêle-mêle : le Samu Social, les Restos du Cœur, Amnesty International, des conseils municipaux, la Ligue des Droits de l'Homme, un collectif régional de soutien et d'aide aux réfugiés et demandeurs d'asile, un groupe de soutien actif à des familles Roms, un syndicat, Attac, etc.
Chacun s'investit en fonction de ses motivations, de son temps libre et de l'énergie qu'il est prêt à consacrer aux combats qui lui tiennent à cœur.
Je ne parle pas des multiples manifestations auxquelles il nous arrive de participer (Charlie Hebdo, marches pour le climat, défense du droit des femmes...), ni des multiples pétitions ou des soutiens financiers apportés à tel ou tel organisme.
Alors les leçons de militantisme envoyées par M@tthieu sur ce fil de discussion m’énervent quelque peu, sans vouloir l’agresser pour autant.
Qu'il défende ce mouvement des gilets jaunes et ses actions, c'est évidemment tout à fait son droit, mais qu'il respecte aussi ceux qui ne pensent pas comme lui, ce qui ne transparaît pas dans certains de ses messages...
Un petit peu plus de tolérance de sa part serait la bienvenue !  :pouce:

Désolé pour ce message sans doute trop long.

Marc
 

Ah mais si tu vas par là, moi non plus je ne suis pas Français. C'est grave ?
Mais pourtant je peux pas dire : ah ben non ! là je vais pas payer la TVA à l'état Français, Airsinge a dit que mon four était chinois et que les voiles que je vends sont assemblées au Vietnam et que j'ai des clients qui sont pas Français...

Bon et alors ? En quoi le fait de faire du commerce avec les autres états retire son statut à la France ? En quoi tout ça fait "péter les frontières" ?

Je trouve qu'à l'heure où justement des tas de gens vêtus de gilets jaunes (entre autre, mais pas que comme le précise Marc) veulent retrouver et relancer des valeurs et une économie nationales, tes propos sont déplacés et déprimants. Libre à toi de jeter dès à présent l'éponge.

A+
L
 

J'oubliais quand-même d'expliciter pourquoi je tiens à considérer que "France riche" ne signifie plus rien :
- l'animal que je suis ne dépend que de la richesse de la planète, alors que celui qui croit que la France est plus ou moins riche serait capable d'être rassuré que la planète s'appauvrisse.

- Vivre dans des frontières où on croit pouvoir être riche distinctement de ceux qui sont dans d'autres frontières accroit le risque de se voir imposer de participer à des guerres (ce qui diminue encore les occasions de voler en parapente ou même de baiser dans la décontraction), voire à se prendre directement le retour de missile du voisin qu'on prétend avoir pu arnaquer (ce qui nuit aussi aux activités de loisir précédemment citées et que j'apprécie beaucoup) !

J'ai oublié en particulier Patrick dans ma liste !  :lol:
 :trinq:

Marc

J'avais noté ça sur le site du CITEPA (https://www.citepa.org) mais je n'arrive pas à retrouver le doc.

EDIT: un article du Monde (assez intéressant et synthétique) qui utilise ces mêmes données (en bas de page) : https://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/05/le-debat-sur-le-prix-des-carburants-pollue-par-des-intox_5379195_4355770.html?fbclid=IwAR1gROR7rWmhxCsIkCh8cQveKx3D-3sUNpo8-gnBBxzx3yBjYzShlInS47g

Sur le premier lien trouvé par Google, le cout du travail en Allemagne est de 34.1€/h contre 36 pour la France.
Par ailleurs, les Allemands ont depuis toujours adopté les formations en alternance, contrairement à nos élites qui pensaient que serions tous consultant pour Arian Aerospace.
Les allemands, forts de la qualité de formation de leurs ouvriers, arrivent à vendre "cher" l'heure de main d’œuvre.
Mais ils ont aussi une filière à bas coût avec les Peni Job, ce qui permet aux gens faiblement productif de trouver une place dans le marché du travail et de s’insérer dans la société, pendant que nous on pisse dans les ascenseurs et on tag les magasins parce qu'on a rien d'autre à foutre.
Nous on essaye de vendre des produits qualité Espagnol au prix Allemand. Forcement, la balance commercial s'en ressent !

Je ne comprend pas ce que tu veux dire, ni ou tu veux en venir. Ou je suis idiot, ou t'as du exagérer avec la fumette.
Les gilets jaunes ne sont pas dans la rue pour un problème philosophique mais parce qu'ils pensent 'à juste titre' payer de plus en plus d’impôts alors que parallèlement on baisse drastiquement les services publiques.

Ouf

Je pensais être le seul à pas comprendre.

Désolé Airsinge, rien de perso, mais franchement c'est compliqué pour mes deux neurones. Bon en même temps je ne suis pas Français alors... C'est peut-être ça ?

A+
L

Merci  :pouce:

Une différence fondamentale entre la France et l'Allemagne...les prix de l'immobilier à l'achat comme à la location y sont raisonnables.
Vu que c'est le premier poste de dépense des ménages ça fait une différence énorme en terme de pouvoir d'achat à salaire égal.
En France on a le chômage et l'immobilier hors de prix...cherchez l'erreur.

Ce que tu dis est vrai... mais incomplet.
Toute la France n'a pas les prix de Talloires ou Paris.
En Lorraine, tu peux louer une maison 5 pièces pour 500€ !
Dans mon village, sur la route des vins, les prix à la loc n'ont pas augmenté pendant 12 ans, même si l'IRL dit le contraire !

Avant que certains ne fassent un raccourci facile, le prix de l'immobilier ne dépends pas que de la soif immodéré des profits du propriétaire, mais aussi des lois, règlements et normes qui régissent ce domaine. Là je pourrai t'en raconter un rayon car c'est mon métier.
Un seul exemple : pour vendre, il faut faire un diagnostique amiante (+ d'autres). Quand tu vas faire des travaux, tu refais un diagnostique amiante que tu envoies à la préfecture. Quand les travaux sont finis, pour louer tu refais :bang:  un diagnostique amiante :
Qui paye: le propriétaire bien sûr, mais auprès de qui il essaye de récupérer ces sommes : auprès du locataire ou de l'acheteur.
Des exemples comme celui-ci j'en ai une bonne trentaine.

Ce qui me permet de faire la liaison vers nos impôts. Certains nous font croire que les impôts sont directement transformés en services : CAF, RSA, assurance maladie etc..
Les gilets jaunes s’interrogent sur le poids, l’efficience de l'état. Quel pourcentage de nos impôts s’évanouissent dans les administrations à couche superposées qui passent leurs journées à pondre des règlementations que plus personne ne comprends (URSAFF, fiscalité Notariale, droit du travail) ?
Quelle est le rapport entre impôt levé et redistribution ?
Un état doit il grossir à l'infini pour légiférer sur la fessée, le harcèlement des femmes dans la rue et parallèlement abandonner le régalien dans des territoires de plus en plus grands ?

Vaste débat.

 :pouce:  :pouce:

il est un peu là pour les deux.

Le rôle de l'Etat, c'est, en principe, la défense des plus faibles contre les plus forts. Il se trouve que des connards pensent encore en 2018 que la place de la femme est moins importante que celle de l'homme, que les gamins peuvent se prendre des claques sur le cul pour les éduquer. Le rôle de l'Etat, c'est de mettre en place des mesures pour dire à ces gens que c'est non.

Je ne suis pas un soutien forcené de l'Etat, mais s'il a bien un rôle, c'est celui-là.

Soit on a des chiffres un peu parlants (autre que "combien nous coute la moquette de l'Elysée"...), soit on les fantasme, auquel cas ça ne peut pas vraiment être un élément valable de réflexion ni de discussion.
Bon. C'est carrément compliqué d'avoir de tels chiffres de façon objective. Il y a clairement du gachis, on l'a tous constaté à un moment ou un autre, mais de savoir si ça devient significatif ou pas rapport aux problèmes qui nous occupent...

Limonade67 décrète :
On a enfin trouvé le porte-parole caché des gilets jaunes !

Tu aurais dû me faire connaître cette charte plus tôt car j'avoue que j'ai un peu détourné le mouvement les deux ou trois fois où je suis allé taper la causette sur un rond-point au coin d'un brasero. C'était effectivement pour un problème philosophique (et psychologique et boissonchaudesque et viennoiseresque et politique et financier...). Tu voudras bien me retirer des statistiques de ton mouvement, je n'avais pas lu le réglement intérieur.

hier sur france info il y avait un gilet jaune interviewé suite a leur action contre macron au puy !
franchement l’écouter ne donne vraiment pas envie de les soutenir ...

Tiens pour détendre un peu: la vu des Flamands (pas les oiseaux mais les gens plus au nord que le nord) sur l'affaire:

https://www.youtube.com/watch?v=gnYHTzJIbcw

vu qu'il n'y avait vraiment rien au programme hier soir, j'ai mis le débat LCI en fond sonore ...
c'était effarant (Chalencon + une secrétaire d’état du 1er ministre + un RN + une médecin FI ...) !

Chalencon n'écoute rien, est super agressif, et se réfugie systématiquement derrière la même excuse ("je ne représente personne, c'est pas moi, mais ça va être violent"), le RN/FI jette de l'huile sur le feu en espérant une cata (pour ensuite placer ces billes) et le gouvernement essaye de calmer tout le monde (sans y arriver).
ça commence vraiment à puer cette histoire !

Bref, les loyers augmentent peu là où personne ne veut habiter.

Pour les diagnostics, contrôle technique,... il faut bien donner artificiellement du travail et maintenir ce sacré PIB... sinon il y a des gens qui se plaignent qu'on donne des aides à ceux qui foutent rien!

Même s'il y a du gâchis dans nos services publics, si je me rappelle de certaines données ils restent parmi les + efficients dans les différents pays de l'OCDE. Si quelqu'un a des chiffres ... On peut par exemple voir comment a évolué le prix de l'eau là où elle a été privatisée.  
L'Etat comme toute structure tend à  produire de + en + de règles, cela concerne aussi le privé, même un forum qui prendrait de l'ampleur. La simplification ne peut aller qu'avec plus d'horizontalité, des structures + petites et indépendantes,...

La chute finale est prophétique, la cause environnementale est enterrée par les gilets jaunes et le gouvernement. C’est aussi nul que l’enterrement des portiques contestés par quelques réacs en bonnets rouges !

:+1:
royal une des pire ministre de l’écologie qu'on a eu ...

En prenant de la distance sur le sujet, je trouve très étonnant cet échange d'arguments sur 17 pages, alors que les médias nous déversent l'énorme majorité qui soutient les GJ sans aucun argument autre que de la bienveillance.
Il n'y a donc que le forum qui ne soutient pas les GJ ?
Et pour quel résultat ? Que chaque groupuscule s'engouffre dans la brèche de la violence pour faire avancer son petit avantage ?
Forcément normal puisque les GJ ne parlent que pour leurs seules individualités.

Mais comment gouverner ce rassemblement de rétrogrades accrochés à leurs avantages ? Et sans soutien ni aide de la majorité silencieuse ?

C'est probable que les personnes interviewés ne sont pas non plus choisi innocemment par les journalistes.

Et puis la parole ne serait-elle possible qu'aux "belles" personnes qui auraient fait des études de droit ou mieux l'ENA ?

Est-ce que dans une affirmation comme la tienne qui me sert juste d'exemple sans te viser, tu es de loin pas seul à penser ainsi. Est-ce, que dans une telle réflexion, il n'y a pas un déni de ce qu'est vraiment la France ? Du moins celle que d'aucun vont traiter "d'en bas" celle des "sans dents" d'autres ou encore les gueux, le petit peuple, etc.

Crois tu vraiment que ce sont les jeunes et beaux cadres dynamiques qui sont dans la rue pour exprimer leurs incompréhension d'être incompris ?

Force est de constater que ces gilets jaunes ont su être "performant" en terme de résultats rapport à leurs réclamations et de faire plier le gouvernement. Plus que tous les syndicats et partis d'opposition réunis sur la dernière décennie voire plus loin auront su l'être.

En fait c'est le mouvement citoyen qui a imposé son rythme aux partis et syndicats qui cherchent maintenant désespérément à trouver à s'y ratacher.

N'importe comment ce mouvement des gilets jaunes fera date dans l'histoire politique de notre pays et donnera, qui sait, encore dans le futur du grain à moudre à nos politiciens et à ceux au delà de nos frontières.

Moi je leurs dis BRAVO !  :bravo:

Que les gilets jaunes ne trouve pas la même compréhension ici que dans la rue c'est finalement rien de plus normal. Il ne s'agit pas du même public : dans la rue (ou je vous rappelle que ce n'est pas l'été) il y a des gens qui crient leur colère de ne plus avoir droit aux loisirs fautes de moyens financiers (quand ce n'est pas juste de vivre décemment) Alors qu'ici sur le fofo c'est un public de nantis digressont sur la politique parce que la météo ne leur donne pas l'occasion de donner suite à leur loisir onéreux et qui n'a rien d'écologique.

Il n'y a pas plus hypocrite que l'humain.

 :trinq: quand même,

Je pense que la façon dont est formulée le sondage dont les média est très différente de celui-ci, ce qui explique pourquoi les résultats sont si différents.
Le sondage de Vincent est binaire et clivant (oui ou non) ce qui oblige à refléchir un peu sur la question, à peser le pour et le contre pour donner une position claire et tranchée, tandis que dans le sondage des média, c'est plus du style "seriez-vous d'accord pour dire que vous comprenez les raisons du mouvement des gilets jaunes", avec des réponses non binaires et vagues du style "Assez d'accord" ou "Plutôt d'accord" qui sont comptabilisées comme un "Complètement d'accord". De plus (enfin, surtout), tout le monde comprend les raisons du mouvement, mais ça ne veut pas forcément dire que tu es d'accord avec.

J'ai voté non, bien que je sois d'accord avec certaines des plaintes de certains gilets jaunes. Je suis trop en désaccord avec la méthode : bloquer, manifester... rien de tout ça n'est constructif.


(https://www.azquotes.com/picture-quotes/quote-the-greatest-change-we-need-to-make-is-from-consumption-to-production-even-if-on-a-small-bill-mollison-49-55-01.jpg)
« la futilité des révolutionnaires qui n'ont pas de jardin, qui dépendent du système qu'ils attaquent »

(https://jgabriell.files.wordpress.com/2017/06/19146025_1684729951555180_8841711116928641389_n.jpg)

(http://idata.over-blog.com/1/94/62/41/ACTU3/peuple-pouvoir-.jpg)

Deuxième option, on ne les soutiens pas parce que le remède sera pire que le mal.
Nous assistons à un suicide populaire, on oubli qu'après la révolution la France à connu d'énormes problème économique de 1792 à 1799.
Je suis d'accord que ça fera date et que d'ici quelques années ça aura peut être un impact positif, en attendant on va morfler, comme toujours ce sont les plus forts qui s'en sortirons le mieux.
On peut remettre en place l'ISF de toute façon les investisseurs sont entrain de fuir en masse.
Grillé par Man's

je pense avoir déjà cherché et trouvé

euh ?.? tu publies des images issues de jeunesavecmarine.fr toi maintenant ?

:+1: venant de toi, c'est plus qu'étonnant !

Oups, désolé, je ne voulais que l'image de gauche. Je corrige tout de suite mon message.  :oops:

La faute au site (https://joaogabriell.com/2017/06/15/un-exemple-dimaginaire-raciste-de-gauche-lemeutier-de-banlieue-destructeur-contre-lecolo-alternatif-et-constructif/) sur lequel google image m'a envoyé, qui a fait un montage avec les deux pour faire passer le message que "ouin, ouin, tout le monde il est raciste" ;)

Merci.


Quelques remarques :
Le système éducatif est beaucoup plus décentralisé en Allemagne, et une bonne partie des charges est prise par les régions et les subdivisions locales. Ca doit pas mal jouer sur les dépenses administratives.
Presque deux fois moins d'établissements en Allemagne, ca peut sans doute expliquer une bonne partie du surcoût  des dépenses administratives (reste à savoir si avoir plus d'établissement est une bonne ou mauvaise chose au final).
La part du secteur privé est aussi plus importante en Allemagne qu'en France.

(Et on trouve selon les sites des chiffres assez différents de celui de ce graphique. Mais bon, pas de quoi inverser la tendance...)

La révolution profite à ceux qui la fomentent et pas à ceux qui la font.(même un maître de conf devrait savoir ça)
Et pour ceux qui la prône et ensuite, déboussolés et dépassés par les événements disent qu'il faut envoyer l'armée, je leur dis, par expérience, que vivre en zone de guérilla avec des militaires à chaque coin de rue, est l'antithèse de la démocratie.

PS: j'ai bien dit zone de guérilla et pas, zone de combat.

Ben oui, et alors ?
S'il faut qu'il y ait combat, il y aura.
Après, à chacun de savoir où il se place.

N'est-ce pas Thibaut91 ?   :mrgreen:

Laissez l'armée là ou elle est.
Si tu crois que l'armée française acceptera de se battre contre le peuple français, je pense que tu te trompes. Ce ne sont pas des miliciens, on est pas dans une république bananière.

18 pages sur les gilets jaunes sur un forum de parapente, c'est impressionnant, mais en même temps symptomatique du fait que ce mouvement interpelle, interroge, inquiète (?) tout le monde.

Personnellement je n'ai pas voté.
Je ne soutiens pas ce mouvement, même si je comprends parfaitement les revendications de certains de ces gilets jaunes.

Ce que je constate, c'est que nous ne sommes plus du tout dans le cadre de grandes manifestations "classiques" comme la France a pu en connaitre.
Ce mouvement protéiforme, qui a complètement marginalisé les partis politiques et les syndicats me semble nous promettre un avenir très incertain voir très sombre.

En relisant hier des publications sur la théorie de l'effondrement et sur les différentes formes que celui-ci pourraient prendre j'ai vraiment eu un gros coup d'angoisse.........ça ressemble furieusement aux prémices de ce que certains ont décrit.

Le week end prochain sera à mon avis décisif......je crains vraiment la suite.

citation  de Pirk
"J'ai voté non, bien que je sois d'accord avec certaines des plaintes de certains gilets jaunes. Je suis trop en désaccord avec la méthode : bloquer, manifester... rien de tout ça n'est constructif."

L'histoire te contredit de" Spartacus à mai 68, en passant par la révolution Française,la révolution russe ,les insurrections justifiées  contre le colonialisme,presque tous les grands changements significatifs ont été obtenus avec des violences associées sauf une ou deux  exceptions comme Gandhi.

Le seuil de tolérance face au sentiment d'injustice atteint , peu importe la dernière petite goutte, il y a un moment où ça déborde!  Les violences sont le débordement de toute l'accumulation latente du sentiment d'injustice,une sorte de"real politique participative".

Bon maintenant,il faut être réaliste, même si j'aimerais bien que ce soit le cas, cette flambée contestatrice ne va pas changer fondamentalement le système qui génère cette injustice,mais faire reculer le pouvoir entre les échéances électorales c'est déjà ça en attendant de grands changements futurs j'espère :canape:

PS Je vois que 7 messages ont été envoyés pendant la rédaction de celui ci(je suis lent du clavier, alors désolé si c'est une redite)

T'es gentil mais je ne vois vraiment pas le rapport avec ce que j'ai pu écrire, relis un peu tes messages et les miens, tu n'as pas l'impression que les tiens sont plus violent que les miens? Mais bon comme tu l'as dit tu t'en fous… et ce n'est pas la peine de m'envoyer un MP à chaque fois que tu postes un message me concernant, j'ai pas besoin de ça pour suivre merci.

les fachos avaient déjà essayer de récupérer un clip de Keny Arkana, "la Rage" de mémoire. Elle avait dû se fendre d'un titre contre le FN ("le front de la haine") pour bien clarifier les choses

http://www.youtube.com/watch?v=NDlw3Uw5I4g (http://www.youtube.com/watch?v=NDlw3Uw5I4g)

Un peu de lecture pour y voir un peu + clair, peut-être:
http://lipietz.net/IMG/pdf/ecologie_politique_des_gilets_jaunes-3.pdf

La révolution des œillets en 1973
Après toutes les révolutions violentes, seul les tyrans ou les oppresseurs ont changés de bord
"la révolution Française,la révolution russe", on peut ajouter les différents printemps arabes.

Il me semble normal que les syndicats, notamment les syndicats de lutte, cherchent des points de convergence avec les gilets jaunes. On a pas attendu ce mouvement pour prôner un changement de paradigme, pour être dans la rue pour la défense des services publics, pour se battre pour une meilleure répartition des richesses, voire, pour les plus motivés, pour manifester notre volonté de mettre à bas le capitalisme et faire naître un nouveau modèle.

J'entends bien le message des gilets jaunes, qui ne veulent pas, et ils ont à mon avis raison, être récupérés par les partis et syndicats, mais je vois plutôt d'un bon œil que les centrales, de leurs coté, et en respectant le mouvement GJ, proposent en parallèle des actions, qui, si par un heureux hasard, pouvaient converger, pourraient éventuellement ébranler le socle.

Personnellement, je ne rêve pas d’aumône, de réductions saupoudrées de taxes, je rêve de voir ce système péricliter et je n'ai pas honte de le dire. Je rêve d'un monde où ma fille pourra vivre sans être l'esclave d'un système inique où seuls les plus forts profitent.
Si tel est le mot d'ordre dans les prochaines semaines (par exemple avec un appel à la grève générale, qui sait), j'en serais. Mais je ne suis pas sûr que ça soit ce que veulent une majorité de gilets jaunes.

Et pour les gens qui me feront remarquer que le risque est une guerre civile, ou qu'appeler à la grève générale est irresponsable, comme De Gaulle en son temps, ralliant à lui les moutons et tuant la révolution en cours en 68 en faisant planer l'ombre du chaos et/ou de la dictature, ils auront raison, à ce jeu personne ne sait comment les choses peuvent tourner, mais est-ce pire que le status quo qui nous contraint à regarder le mur avancer sans bouger le petit doigt? A ce compte la révolution de 1789, chérie de tous les républicains, n'aurait jamais dû avoir lieu et on ne devrait pas glorifier aux frontons des mairies cette belle devise en héritage.
On est aussi en droit de tenir compte du passé pour ne pas refaire sans cesse les mêmes erreurs.

D'accord qu'une révolution peut temporairement remettre en place une échelle sociale qui fonctionne, en secouant les gens qui se sont trop accroché au sommet en interdisant aux autres l'ascension. Mais je pense que ça se fait généralement au prix d'une baisse de niveau de vie général pour tout le monde.

Et chaque nouveau système, quelque soit ses qualités et l'aspect démocratique ses règles de gouvernance, finira par être compris, exploité et coopté par des lobbys.

Mon espoir c'est qu'en redonnant à une fraction significative des citoyens le goût de la liberté, on peut réduire le pouvoir de nuisance des élites. C'est plus difficile d'augmenter les impôts (et donc de les détourner) dans un pays où la plupart des gens font du commerce de particulier à particulier en évitant banques et organismes publics. Alors que si les gens sont dépendant des subventions et des systèmes de redistribution, c'est très facile de les manipuler en les montant les uns contre les autres.

Le mouvement des gilets jaunes semble aujourd'hui avoir un front uni. Mais rassurez vous, on reviendra à la division et à la polarisation habituelle dès la prochaine campagne électorale.

Wowo ce que tu viens d'exprimer est ce que vit le monde ouvrier.
macron et sa clique est déconnecté des gens qui ne gravitent pas dans leurs sphères
pareil que certains nantis de ce forum.
Ceux-ci le plus souvent font du co-voiturage pour accéder aux sites de vols et comme ça
eux ne polluent pas, c'est le type qui les emmène qui est le pollueur de service.
Maintenant vous pouvez taper sur l'handicapé qui fait la navette a ces gentlemans. :lol:

marius

Certes mais je n'ai plus les chiffres en tête, depuis 20 ans (malgré l'ISF) les fortunes mobilières augmentent plus vite que les fortunes immobilières qui elles même augmentent beaucoup plus vite que la rémunération du travail. Les causes sont multiples mais le résultat est le creusement des inégalités.

Sur la complexité de l'administration je te rejoins complètement, à mon humble avis la réduction de la dépense publique passe obligatoirement par une simplification législative et réglementaire, qu'on ait plus une armée de gratte papiers payés à emmerder le monde.

Attention quand meme que la simplification ne se fasse pas au detriement de la justice sociale.
Pour etre caricatural, si tu fais une flat tax, c est super simple ... mais socialement plutot injuste.
Les situation fiscale peuvent etre tres differente et une partie de la complexite consiste a essayer de faire une taxation juste pour chacun. Les simplification peuvent entrainer des effets de seuil tres penalisants.

Ca veut pas dire qu'il ne fait rien faire mais c'est pour pointer que parfois la complexite est necessaire.

Expliqué par Piketty:

https://youtu.be/ZKb-Di4zZS4?t=1320

Oui bien sûr, je ne parlais pas spécifiquement de l'impôt mais de la réglementation en générale sur tous les sujets du contrôle technique à la fessée, en passant par l'autorisation de repeindre ses volets, etc...