+ Le chant du vario +

 :coucou:
ça fait plusieurs jours que je vois circuler différents appels à l'action pour la journée du 17/11.
J'ai vu plein de trucs qui me dérangent quant aux messages de cette journée.

Je suis un peu étonné qu'il n'y ait pas eu de message sur :forum: ... du coup je lance le pavé dans la mare.

oui ce madmax (et les autres aussi, mais celui là a une ambiance très particulière) m'ont toujours :grat: dans un monde post apocalyptique où le pétrole est devenu LA denrée rare, ils sont tous (les méchants mais aussi les gentils) à en cramer en veux-tu en voilà ...
C'est un peu comme la journée de greve du 17/11 où les gens vont bruler du gasoil pour manifester contre son prix trop élevé (et où ils iront manifester un autre jours pour dire que le gouvernement ne faire rien en faveur de l'écologie)

Ce qui ne va pas pour moi, c'est la façon de faire.
Lutter contre l'utilisation de la voiture, excellente idée
Mais faut proposer autre chose au lieu de taxer .
Actuellement, il n'y a pas la possibilité de transport en commun pour tous, et l'électrique n'est pas la solution dans l'état actuel.
Donc taxer sans alternative crédible, ça énerve forcément !
Perso, j'ai pas besoin qu'on me taxe pour me poser les questions :j'ai jamais autant pris le vélo que cette année, j'ai tenté les transports en commun qui doublent mon temps de trajet (ligne supprimée pour cause de sous fréquentation), j'essaie de prendre le funi pour monter voler, je ne fais pas de voyage spécifique en vallée pour faire une course (je profite de mon trajet boulot pour grouper), j'envisage 1 ou 2 journée de télétravail pour ne pas descendre,....
D'ailleurs ça me fait penser que je n'ai pas fait mon vol 0 carbone de l'année : départ maison à pieds,1700D+ et vol/posé en face de la maison

et moi j'en suis ravi !!!
ya tellement de choses plus graves (et qui méritent de s'indigner  :grrr: ) sur cette terre

Il faudrait peut-être taxer les carburants aviation car pour le moment c'est 0 taxe. Bref son coût correspond au prix de revient + distribution + bénéfices des compagnies. Or sa consommation a des effets sur le monde et la société, pourquoi en est-il encore dispensé?

Taxer les carburants davantage permettra d'accélérer les changements vers + de production locale,...

Oups, je corrige mon erreur de placement que 'quote' dans le message précédent. Désolé.

Des appels à action, et des gros, il y en a un paquet ! Peu font l'objet d'un message sur ce forum. Je suis étonné que tu sois étonné pour cet appel en particulier.


Euh... je n'ai pas vu d'appel à la grève pour le 17/11. D'ailleurs, c'est un samedi.

Derob

ben propose  :pouce:

Le gouvernement subventionne les voitures et vélo électriques (on peut être favorable ou pas à l'électrique, c'est un autre sujet).

D'autre part, cela fait un moment qu'on sait tous qu'il y aura un allignement du prix du gasoil sur l'essence.

Au cours de mes lectures, je suis tombé sur l'évolution du prix de l'essence en fonction du smic... Je te laisse cherche d'autres sources que france-inflation, mais mes calculs donnent :
Années       Smic horaire     Prix d'un litre d'essence    Nb de litres pour une heure de travail
1980            2,0  €           0,48  €               4,2
1990            4,9  €           0,80  €               6,1
2000            6,4  €           1,10  €               5,8
2010            8,9  €           1,25  €               7,9
2018            9,9  €           1,48  €               6,7

C'est (sensé ?) être un appel citoyen (mais qui est repris par les extremes pour alimenter leur fond de commerce).

Avez-vous lu le rapport du GIEC? Celui sur lequel s'appuient tous les gouvernements pour établir leurs politiques environnementales.

Moi j'ai juste parcouru ça http://leclimatchange.fr, c'est assez consternant de.... non professionnalisme. Et je suis assez effaré qu'un groupe de scientifiques laisse publier un truc comme ça.

Les seules données exploitables sont celles liées au réchauffement (un nuage de point sur une période et pis c'est tout, mais au moins c'est factuel). Par contre en ce qui concerne les effets du réchauffement sur la santé, la biodiversité, etc..., ce n'est qu'une succession de poncifs et de suppositions. Ou alors c'est ce site qui en voulant vulgariser en a trop viré...

Quelques morceaux choisis qui m'ont fait le plus sourire:
Alors? Bien ou pas bien?

On est d'accord, mais ça concerne combien? où? comment? Les autres facteurs c'est quoi? la part du réchauffement par rapport aux autres facteurs?

Pareil, je crois que tout le monde est d'accord. Mais je crois bien que c'est comme ça depuis que le monde est monde. Et encore maintenant on a pas mal de technologies pour prévenir et anticiper ces événements, et ce mettre à l'abri.

Tout ce que j'ai pu parcourir sur ce site explicatif est construit comme ça. Sans aucune rigueur scientifique. Et après je dois croire dur comme fer que c'est presque la fin du monde?
Ben non, et du coup j'aurai même tendance à dire le contraire vu qu'avant le début de ce fameux réchauffement, il y a environ 150 ans, il faut rappeler que:
- L'espérance de vie moyenne était d'à peine plus de 40 ans (contre +80 ans aujourd'hui).
- La mortalité infantile était de 150/1000 (enfants ne dépassant pas la 1ère année de vie), contre 3/1000 aujourd'hui.
- Il fallait plusieurs heures pour parcourir 100km.
- Même en Europe on était pas sûr de manger à sa faim tous les hivers. Aujourd’hui c'est assez marginal.
- etc..., etc...

Le smic a augmenté beaucoup trop vite  :shock: . Encore un coup des pauvres qui s'enrichissent sur le dos de ces pauvres raffineries :bang: . On va quand-même pas laisser passer ça !  :boude:  C'est quand la contre manif à l'appel des raffineries ?

Ah, ça doit être des citoyens extrêmes, alors, regroupés en commerçants.
En tout cas, il n'y a pas d'appel à la grève à ma connaissance ; s'il y en a un qui traîne, je veux bien le voir si quelqu'un aurait ça sous la main (je sais, c'est pas français comme phrase et celle-là non plus)...
Une grève, c'est une grève ; une manif, c'est une manif ; un sondage, c'est un sondage. Faudrait peut-être voir à ne pas tout confondre.

Derob

euh...c'est un petit peu demagogique ce que tu dis la...  :roll:

extrait de ce site :

https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/structuration-des-prix-de-l-essence-et-du-gazole-france (https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/structuration-des-prix-de-l-essence-et-du-gazole-france)

En mai 2018, le coût du raffinage constitue 4,6% du prix à la pompe de l'essence SP95 et 5,5% de celui du gazole(3). Précisons que la France importe une grande partie du gazole consommé au niveau national alors qu'elle exporte des essences produites dans l'hexagone.

comme évoqué sur un autre fil, je suis pour une augmentation des taxes sur le carburant, à condition que ces impôts servent intégralement à une transition réellement écologique (donc pas pour financer la dernière Citrono Pipo électrique).

Par exemple, en reversant ces fonds à la population préalablement taxée pour l'isolation des habitations, le financement de moyens de chauffage écologiques, le développement des transports en commun, avec pourquoi pas leur gratuité...il y a tant à faire sur les sujets environnementaux.

Je n'irai donc pas dans la rue le 17/11.

Pas tout à fait d'accord. Perso, je trouve que ce serait juste que ces augmentations de taxes sur les carburants ne servent exclusivement qu'à aider la transition écologique en permettant vraiment à ceux qui en ont le plus besoin de remplacer leur vieux véhicule par un moins polluant (les transports en commun ok, mais pas évident quand on habite isolé à la campagne).
Or, d'une part ce n'est pas avec les aides actuelles que c'est vraiment possible pour cette population (le prix d'un véhicule électrique neuf reste hors d'atteinte, même avec 6000€ de prime -pour tout le monde, on pourrait imaginer un barème en fonction des revenus), et d'autre part, il semblerait que cette manne serve en réalité à compenser d'autres ajustements faits à l'égard de certains contribuables (au hasard, flat tax, suppression ISF, et autres qui ne bénéficient pas vraiment à l'ensemble de la population).

Démago je ne sais pas. Peut-être.
Toujours est-il que que me suis demandé pourquoi le gouvernement français avait fait le choix de favoriser le gazoil par une détaxe du prix à la pompe et des subs aux constructeurs pour développer la technologique. Et là, stupeur ! C'etait pour une histoire de commerce propre aux raffineries suite au développement du nucléaire.
https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-l-essor-du-diesel-en-france-est-lie-a-l-emergence-du-nucleaire.N355901
https://www.google.fr/amp/s/mobile.francetvinfo.fr/economie/pourquoi-la-france-est-accro-au-diesel_141237.amp

Donc en gros, on a orienté toute une stratégie industrielle et le bon peuple avec pour subvenir à une demande des pétroliers vers une énorme erreur. Et maintenant on demande au bon peuple de payer l'addition et de bien vouloir changer les habitudes pour lesquelles on à tout fait pour les lui faire avaler. Bref, moi je comprends que certains aient du mal à avaler la valda.

Après, le tableau de Piwaille laisse quand même sous entendre que le pouvoir d'achat des smicards c'est considérablement amélioré vu le nb de litres d'essence en plus qu'il peut se payer maintenant  avec une heure de taf :roll:  alors, moi en tant qu'exploitant de masse salariale à petit prix je trouve normal de me révolter  :grrr2:

tout dépend, je suis d'accord avec toi sur le constat  que les campagnes et autres zones rurales ne sont pas ou mal desservies par les transports en commun. Après, je pense que le modèle de la voiture individuelle n'est pas viable sur le long terme (production, consommation, recyclage, embouteillages...), c'est pourquoi je supposais que les taxes actuelles servent au développement des transports en commun, y compris dans les zones rurales. Ça peut être du bus, du train, mais aussi du taxi ou taxi-bus, du bateau-bus, enfin des moyens adaptés aux lieux.

Financer la voiture électrique revient à ne rien faire pour l'environnement, car il faut trouver et extraire les métaux plus ou moins rares pour les batteries (en exploitant au passage les populations locales et en polluant un max lors de l'extraction), produire ces bagnoles à grand renfort d'énergie, les alimenter en électricité pendant leur durée de vie (donc du nucléaire ou du fossile, étant donné la gueule du parc renouvelable qui de toute façon serait difficilement dimensionnable pour de telles consommations), puis recylcer le tout, si possible, là encore avec un besoin énergétique important. Tout ça pour perpetuer le tout individuel...bof

Il faut faire attention avec les moyennes du fait de la mortalité en bas âge, des jeunes femmes qui mourraient lors des accouchements, des guerres. Une bonne partie de ceux qui échappaient à ces "aléas" atteignaient certainement les 60-70ans.
Quand l'homosapien était chasseur-cueilleur, donc de -70 000 à - 10 000 ceux qui dépassaient les 20ans  atteignaient aussi parfois les 70-80 ans, sans le confort d'une maison,... mais l'espérance moyenne n'était que de 35-40ans!  (et tout cela sans gilet fluo à la chasse!)

ça, ça fait partie des mensonges de notre gouvernement: ils ont oublié de préciser qu'il monterait également les taxes sur l'essence.
donc oui on sait que le gasoil sera aligné sur l'essence mais pas que la cible était mouvante ...

quant au véhicule électrique, certes mais léger détail "oublié" par bcp, la batterie sur les petits véhicules est loué et cela représente plus qu'un plein de gasoil mensuel ... donc impossible à rentabiliser (sauf à monter très fortement les taxes sur le carburant) ...

PS: rappelons également que si tout le monde passait à l'électrique, nous serions à la rue pour la production ... donc la masse n'y passera pas, n'aura pas d'alternative et raquera donc pour son plein d'essence ou de gasoil !

Oui  :mdr:

Sans doute les mêmes qui laissent tourner le moteur inutilement à l'arrêt, mais  :prof:  faut comprendre : ça demande un effort quasi insurmontable de lever le bras pour tourner la clé de contact  :mrgreen:

Je te laisse lire http://www.senat.fr/rap/a17-113-1/a17-113-14.html

Oui et ... ?
projet de loi de finances 2018 donc récent : ce n'était pas annoncé initialement (avant 2018) que la cible serait mouvante.
Et si le but de la hausse sur le gasoil est de convertir les diésélistes à l'essence (comme ils l'annoncent) alors pourquoi augmenter parallèlement l'essence ?
Pourtant la promesse était de ne pas alourdir l'imposition (fallait lire entre les lignes : imposition et non taxes)
Pour certains, ça va commencer à faire bcp : CSG, taxes énergie, etc ...

je crains fort que la conséquence soit lourde pour tout le monde aux prochaines élections ...
c'est ce que j'avais répondu à un militant "en marche" sur le marché lors de la campagne : "il est la dernière chance avant un vote extrême et il n'a pas le droit de se tromper" ...
le prochain coup, nous aurons notre Bolsonaro ...

Extrait du lien à Piwaille :
:mdr:  les gens qui manifestent peuvent laisser leurs moteurs allumés. Ça sert à payer le cice.

Mais puisqu'on te dit que le gouvernement Macron ne veut pas se rendre complice d'un scandale sanitaire.... Entre ce qu'on dit et ce qu'on écrit, il y a parfois un tout petit écart.
https://actu.fr/societe/diesel-tabac-gouvernement-entend-colere-francais-mais-maintient-cap-fiscal_19276617.html

ben c'est bien ce qu'il fait notre banquier en chef, il a supprimé l'ISF, la flat tax, il ne touchera pas aux droits de succession...il n'alourdit donc pas l'imposition des copains premiers de cordée.
Après, on a ce qu'on mérite, la classe laborieuse, du moins une partie non négligeable, a voté pour cette politique, et on récolte tous les fruits de ce vote. C'est le jeu (de dupes) de la soi-disant démocratie représentative.

ah au fait, j'avais laissé passer ça : il y a 8 mois qu'il n'y a (quasi) plus de subvention pour les vélos électriques ...
https://www.20minutes.fr/planete/2213427-20180201-bonus-velo-electrique-pourra-encore-vraiment-beneficier-aide-etat (https://www.20minutes.fr/planete/2213427-20180201-bonus-velo-electrique-pourra-encore-vraiment-beneficier-aide-etat)

D'ailleurs le site pour demander la prime affiche le message suivant :

bilan des courses : lors de l'apparition de la subvention, tous les prix des VAE ont étrangement pris 200€ ... Et encore plus étrange, à la disparition de la prime .... ben ... ils n'ont pas diminué de 200€ !
bizarre non ?

J'irai manifester en vélo avec un gilet jaune et ensuite irai voler (ou l'inverse). Faire croire que leurs taxes c'est pour l'écologie alors qu'ils n'en n'ont rien à faire (demandez à Nicolas Hulot...) c'est prendre les gens pour des crétins. Ras le bol des taxes qui je servent qu'à doubler leurs salaires (Marlène qui assure qu'on ne peut vivre avec 5000 € par mois, ça en dit long...) vive la révolution !

Comme disait Desjardins, maintenant qu'on est en démocratie il reste à avoir le choix du candidat.

Pendant ce temps mes 4 voisins "écolo" chauffent au bois et polluent chacun plus que 100.000km de diesel en un seul hiver, sans payer de taxe fuel domestique.
Cherchez l'erreur.

ben ça dépend, je chauffe au bois, avec un poêle de masse, postcombustion des gaz à 800°C, je pollue nettement moins qu'un chauffage au fioul.

Tu sors tes chiffres d'où?

je ne soutiens absolument pas le gouvernement, ni les gouvernements en général, mais t'es sûr que c'est pas un peu démago, ce discours.

Venant d'un prof, du public, payé par l'Etat, tu ne vois vraiment pas à quoi servent les taxes? :grat:

et alors, toi, qui dit vive la révolution, ça vaut dix... ;)

Ben moi j'irais pas !

Pas que j'approuve ce qui se passe, bien au contraire. Mais pas de tout envie d'être associé aux quelques énergumènes que croises par chez moi, qui se permettent de mettre un gilet jaune derriere le pare-brise d'un ranger over évoque ou d'un pick navra V6, flambant neuf et qui doivent pomper un bon 10/12 litres/100
Quand j'achète une bagnole, la conso est dans le top 3 des critères. Et Eux maintenant ils viennent gueuler après le gouvernement que leur voiture leur coute trop cher à faire rouler...Je rêve !

Par contre, pour gueuler après nos hôpitaux qui ne marchent plus ou presque ou après notre education nationale qui prend l'eau de toute part aider par des gentils élèves armés, alors ya plus personne.....A oui, ce sont les memes qui, à grand coup de pognon, mettent leurs gamins dans le privé et se font soigner à la clinique truc.....

On vit en démocratie ! ce mec à été élu en mai 2017. Et tous les mecs que j'entendais nous expliquer qu'il allait changer la politique sont maintenant au bord de la route. Mais ils s'attendaient à quoi, que macron fasse dans le social ???? Merde ils devaient avoir de la purée dans les yeux.....

Bref, je ne suis pas content, mais pas content du tout, mais plus après l'attitude de mes voisin qu'après nos politique qui sont, je trouve, bien malheureusement dans la droite ligne de l'image qu'ils donnaient avant d'être élus......

 :fume:  :fume:  :fume:  :fume:  :fume:

La France est un pays libre, la bêtise a le droit de s'exprimer.

tout a fait d'accord !

 :+1: avec Fraclo !

 :+1: avec Upwego : le chauffage en bois est une vaste fumisterie  ;) et les gars bien équipés comme Airtoysdealer ne courent pas les rues (y a qu'à se balader le soir dans son village, pour se rendre compte que le bois pollue et qu'en plus on brûle tout et n'importe quoi)

Parce que je suis payé par l'Etat me dispenserait d'être contre ce que fait ce gouvernement ? :grat: je paye 1000 € de taxe d'habitation et 900 de taxe foncière, 6100 € d'impôts sur le revenu. Je crois que j'ai mon mot à dire sur la direction de mes impôts. Oui pour hôpitaux, policiers, enseignants...Non pour engraisser ces fonctionnaires des ministères, Benalla, Schiappa et compagnie

 :+1:

C'est le grand syndicat du TPMG (tout pour ma gueule) en action

Où étaient tous ces gens lors des manifs sur les lois travail, où seront ils pour la défense des retraites ou du service public?
Quel est le pourcentage qui a accès aux transports en commun mais ne les utilisent pas car ils préfèrent le confort de leur sièges en cuir et de leur clim', quitte à passer leur temps dans les bouchons?

En tout cas, moi, plus ça va et plus je m'interroge sur ce mouvement du 17/11.

Je vois tous les politicards et tous les syndicalistes essayer de le récupérer plus ou moins habillement. Je vois quelques personnes actives de ce mouvement essayer de se dépétrer de ces tentatives de récupération (mais j'en vois d'autres ne rien voir).

Je vois des reproches faits au gouvernement qui ne sont pas de sa faute, je vois plein de contradictions dans les revendications ... mais je vois aussi un mouvement qui exprime le raz le bol envers les politicards de tous bords (ce en quoi l'abstentionniste que je suis depuis des dizaines d'années ne peux qu'approuver). Du coup c'est Macron qui paye tout simplement parce qu'il représente un peu la continuité gouvernementale d'après Hollande, Sarkozy et consors (et là je trouve ça un peu injuste).

Bref, j'ai plein de questions.

N'importe quoi.

http://www.youtube.com/watch?v=mQfMjKleOEI

En quoi les fonctionnaires des ministères, qui n'emargent pas tous à 10keuros par mois, voire même ont un salaire inférieur au tien, seraient moins respectables que toi?

Ton discours est juste un peu démagogique, mais tu dois être dans le vrai, c'est dans l'air du temps

:+1:

Et je trouve que c'est assez drôle à écouter. Je suis rarement d'accord avec les manifestants quelques soient leurs revendications, mais là ils ne sont même pas d'accord avec eux-même  :mrgreen:

Quand on les regarde sur leurs pages Facebook, on les voit demander dans la même publication pour une baisse des impôts et une augmentation des impôts (SMIC, remboursements de l'assurance maladie...).

....perso j'ai une voiture diésel neuve qui ne consomme pas trop et je la garde  :boude: , hé oui il y a environs trente/quarante piges en arrière l'essence était diabolisée car polluante et elle émettait du plomb....il fallait acheter diesel....  c'était la politique de l'époque...et aujourd'hui ben c'est le contraire ...ben oui la France importe le gas-oil puisque les raffineries n'en raffinent plus....cherchez l'erreur ?....donc mare des politiquos-écolos-bobos... regardez plutôt les cargos géants détaxés qui transportent le mad-in-China et qui polluent plus que toutes nos bagnoles... :diable:   je reste à la maison faire la grève de la consommation....au lit avec Madame.... :P ...........
Cordialement . Pierrot . capt.

tu réponds aussi vite que tu lis
 :D on se demande dans quel monde parallèle t'habites
tu crois que les gens en ont quelque chose à faire des recommandations pour bien se chauffer au bois quand c'est déjà une partie de la poubelle qui passe dans le foyer et qu'ensuite on enchaîne avec des palettes ?

:+1:
quand c'est pas un lobby qui nous manipule, c'est son concurrent

Y a peut être un peu de ça ...
Mais pour moi il y a aussi de refus des grands démagogues que sont Mélenchon, Le Pen, FO ... TOUS les politicards et syndicalistes actuels

Ce que j'analyse c'est qu'effectivement Macron a été élu par ce qu'il ne représentait aucun parti classique. C'est le premier à tenir sa promesse electorale (réformer le pays), c'est le seul à avoir le courage de faire des réformes impopulaires (même s'il y a un sacré lot de c*nnerie dedans telle que la limitation à 80km/h :clown: ) alors qu'absolument tous les autres sont dans le populisme.

Pollueur-payeur :  :dent:
Ceux qui roulent au diesel doivent payer:   :affraid:

Non au nucléaire !
Oui aux éoliennes, mais pas à coté de chez moi !
Non au charbon !
Non à l'augmentation de l électricité !

Dire que certain voudrait que ce soit le peuple qui gouverne  :bang:

non ce n'est pas ça.
Une rafinerie ça prend du brut et ça le distille. une fois distillé, ça donne
50% essence et 20% gasoil (et le reste en produits divers : gaz, kérosène...)
à l'époque où il y avait prsque 100% de voitures qui roulaient à l'essence, ça posait problème de ce stock de gasoil dont on ne pouvait pas faire grand chose.
maitenant qu'on a > 1 voiture sur deux qui roule au gasoil, ben ça ne marche plus.

Je vous le dit, la proportion idéal de voiture essence/ voiture gasoil c'est 2/3 - 1/3 (un peu moins parce les camions ne rouleront pas à l'essence avant trèèèèèès longtemps).

 :grat:

Donc les gens rejettent les populismes, et vont dans la rue, contre celui qui incarne l'anti-populisme??

Ça colle pas, ton raisonnement

pour moi les gens rejettent les populismes, et vont dans la rue, contre celui qui incarne l'anti-populisme, mais pour des revendications assez TPMG.

J'avoue que quelque part, l'anar que je fus espère que le peuple s'est enfin rendu compte qu'on a pas besoin de tous les populistes ni de l'anti populiste (au singulier et pour reprendre ton expression) pour gouverner.
Reste à savoir comment on va gérer nos contradictions :araignee:

Ps : Je ne suis pas fin politologue ... Je ne tente pas de prouver que mon raisonnement est bon. Je tente simplement, à l'aide de ta remarque, de faire avancer ma réflexion

Le mot populisme est devenu le mot le plus populaire du moment.

ah les transports en commun : vaste sujet !
juste 2/3 anecdotes à ce sujet.
dans le Gresivaudan, il y a 2 services de bus : Tougo (communauté de communes) et Transisere (region). Parfois les 2 bus se suivent et sont vides ...
chacun a sa tarification avec ses zones d'exception ... parfois, c'est tarifié en correspondance entre les 2 réseaux, parfois il faut payer 2 fois pour les "correspondances"

Bref, c'est le bordel total, incompréhensible (même les chauffeurs nous demandent ce qu'ils doivent tarifier).

Donc, personne ne monte dans ces bus qui voyagent à vide et la commune livre ses cohortes de voiture tous les matins en vallée ...

Donc qu'on ne m'emmerde pas avec la soit disant volonté de réduire les km en voiture qd rien n'est fait pour l'éviter (à part de taxer) !

Un des gros problèmes des transports en commun est justement qu'il y a trop d'intervenants institutionnels (mairies /département / région / Etat) et que ça sous-traite à tout va.

Il n'y a pas de volonté politique de faire simple, rationnel...de là à dire que les gouvernements successifs soutiennent le tout bagnole, parce que ça fait rentrer du pognon dans les caisses, en tout cas on ne me fera pas croire le contraire sans preuves à l'appui

(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/45439897_2143375792348666_1274360412116090880_n.jpg?_nc_cat=1&_nc_ht=scontent-cdg2-1.xx&oh=b1a7f0f2c55fc1f9eac4f5d4cc6e86cc&oe=5C7251E5)

Question de priorité ?

C'est là qu'on voit que les électeurs ont vraiment de la peau de sauc' devant les yeux. Pour imaginer un seul instant que Macron n'était pas du sérail il fallait avoir passé les 10 dernières années dans une grotte. Accessoirement il fallait juste aller chercher son CV sur wikipédia pour deviner sa tendance.

Sur son programme, la seule chose qu'il a dit effectivement c'est qu'il aller réformer. Mais ni quoi, ni comment. Donc forcément.

On en revient a cette position completement ahurissante de dire que la reforme est bonne en soi.
Personnellement je ne suis pas d'accord. Une reforme est bonne quand elle apporte un progres et elle est mauvaise quand elle apporte une regression.
Pour la quasi totalite des commentateurs politique, le fait de reformer est (en soi) intrinsequement positif. C'est un non sens total de mon point de vue.

Où vois-tu de l'irrespect dans ce que j'ai écrit ? Quand on demande des sacrifices au peuple, les élites doivent faire la même chose au lieu de se goinfrer sur nos impôts
J'irai brandir mon gilet jaune car j'en ai ras le bol des politiciens. Y compris la REM qui était un mouvement soit-disant horizontal et qui avec le pouvoir apprend à utiliser la verticalité.
Les réformes sont nécessaires mais pas toutes.
Si l'on veut baisser le nombre de morts sur les routes ou avoir un air plus respirable, il faut que tout le monde paye, pas toujours les mêmes. Rien sur la taxation de Total, rien sur la taxation des super-tankers (l'équivalent en pollution de millions de voitures), rien sur la taxation des bateaux de croisière à quai, rien sur l'hydrogène. L'électrique ? mais pour combien de centrales nucléaires nécessaire. Les morts de la route ? les radars : l'arme ultime ? :lol: bref...je suis populiste finalement et je le revendique. Mais ej ne vote pour aucun extrême, plutôt blanc.

Toutes reformes est forcément un progres pour certain et est mauvaise pour d'autre non  :grat:
Si on ne reforme que quand tout le monde est d'accord alors on ne fait rien, sauf à dire que tout va bien, oui une reforme est nécessaire.
Si ou bout du compte la majorité pensent que les reformes ont été plutôt une regression il faut voter pour un autre reformateur avec le risque qu'il ne fasse rien et qu'on s'enfonce encore plus.

Et pour relativiser un peu,
Imaginez un peu....le mec roule en quashquai ou en rav4
20000km/an, 8l/100
Avant 1,3€ le litre, maintenant 1,6€
Avant 2080€ de budget annuel
Apres 2560€, soit une augmentation de 480€ soit 40€ par mois.
C'est loin d'être négligeable en effet.

Maintenant, ce meme mec, il change son quastruc ou son ravmachin contre une megane ou une auris. (venez pas me dire qu'il faut investir sur 10 ans.....)
il fait toujours 20000km/an, mais à 6l au 100 (fastoche, je le fait avec mon scénic.....)
maintenant il passe à 1920€ par an......Putain, meme avec l'augmentation du caburant, il économise 120 balles par an !!!! soit 10 balles par mois!!!!!

Et sur nos routes, ben des quashtruc et des ravmachin j'en vois des tonnes.....
Alors le cout du carburant, pour le plombier, l'infirmiere ou le mec fauché, je veux bien, mais pour les mecs que je croises le plus souvent, ca me fait bien marrer.

As-tu prix en compte la décôte de son premier véhicule et ce qu'il faut rajouter pour le second ?
Je suis dans cette problématique avec ma série 5 qui consomme allègrement ses 9 litres pour grimper aux décos... Elle est cOtée aux alentours de 18.000 €; combien pour une électrique ou hybride (rechargeable ou pas) ? personne n'en veut plus de 6 cylindres mazoutée qui monte à 250. Vive l'Allemagne ;)

Du coup tu es cohérent, mais quitte à revendiquer il faut que ce soit pour les bonnes raisons, on est d'accord qu'on parle bien d'une augmentation de 4 centimes pour l'essence qui te fais descendre dans la rue hein ?

Personne ne te parle d'une hybride ou chez pas quoi.

Prend une megane et à 10000balles tu as une bagnole ultra économique, tu fais marcher l'occasion, pas de polution des batteries au lithium ou etc..... Je te parle de megane comme d'une autre, je suis pas pro renault.

Maintenant c'est clair qu'avec tes 9l/100 t'es un peu dans la merde.......Sans etre trop méchant, on le sait pas d'hier qu'on va le prendre dans le nez l'augmentation du carburant.....Ca fait quand meme un moment qu'on (pas moi hein) crit au loup !

Et pour aller plus loin, je cite l'article du Monde qui semble bien foutu : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/09/petit-manuel-a-lire-avant-de-debattre-de-la-hausse-des-prix-du-carburant_5381196_4355770.html

Depuis mai 2017, l'essence a pris 19 cts, le diesel 31. Un tiers à cause des taxes, deux tiers à cause de l'augmentation du prix du brut (le prix du baril a triplé depuis 2016). Donc parce que l'OPEP fait monter les prix en limitant sa production... Pas grand chose à voire avec Macron non ?

Ce qu'on peut directement imputer à la politique fiscale, c'est 10 cts d'augmentation pour le diesel. Donc 10€ par mois. C'est marrant que ça engendre autant de bruit alors que d'autres mesures, moins impactantes, sont plus acceptées (même dans un contexte TPMG).


On touche là un vrai problème de la réforme pour moi : les urbains (dont je fais partie, et dont les gens qui ont décidé cette taxation font à peu près tous partie) ont pour une bonne partie un réseau de transports en communs qui leur permette d'aller bosser et de faire la plupart des déplacements de la semaine. Donc j'avoue que les gilets jaune, dans le coin où j'habites, j'ai du mal à les comprendre (surtout qu'on se ramasse une bonne pollution aux particules fines grâce aux diesels qui roulent sur l'A86).
Par contre, dans les régions où la densité de population est moins importante, c'est intrinsèquement plus compliqué de mettre un réseau de transports en communs viable et efficace (sans parler des organisations foireuses dont tu parles BenHoit). Du coup, la voiture n'est plus un choix. Et le changement de comportement ne peut être qu'un achat de véhicule moins gourmand, et là c'est la tirelire qui trinque.

J'avais une Auris hybride que j'ai changée contre un Nissan X trail diesel (oui je fais désormais partie des pollueurs  :oops: ) mais dans les contrées où je circule, avec de la neige 4 mois par an, je préfère pouvoir franchir les congères pour me rendre aux rdv à l'hosto (entre autres) avec un véhicule à 4 roues motrices et une garde au sol suffisante. Et les transports en commun, je te raconte même pas...
Les mesures anti diesel et 4x4 sont prises par des technocrates citadins (et parisiens) qui n'ont jamais mis leurs roues (plutôt celles de leur chauffeur) dans la boue des montagnes. Tous les paysans du coin roulent en pick up fuel. Par choix ou par nécessité ? Je te laisse deviner.

J'adore la mesure d'augmentation de la prime de conversion, pour les 20% les plus modestes.

Comme si les 20% les plus modestes achetaient des voitures neuves... :fume:

Soit ils sont complètements déconnectés, soit ils nous prennent pour des cons (ou les deux).

A ce que j'en ai compris, elle s'applique à l'achat de véhicules d'occasion plus récents/moins polluants.

https://youtu.be/ntCxkAe68qo

Une petite vidéo sur le sujet

j'ai bien une troisième proposition  :sors:

J'ignorais pour les occas, brandi a peut-être pas tord :bu:

Bien foutu peut-être, mais très orienté.
Il mélangent allégrement augmentation en % ou en euros. Je te défie d'y trouver rapidement quel est le montant de l'augmentation lié au taxe ou lié au prix brut.

Et le pire du tout, la conclusion:
Mais par rapport à l'heure de SMIC en mai 2017, c'est mieux ou pas?

Bref, quand on tombe sur un article comme ça, il faut aller vérifier tous les chiffres annoncés, ainsi que la démarche analytique qui est derrière. Et 99% du temps il y a un loup.

Check ?

Penses tu que la majorité des Francais font comme toi, ces mesures ne vont elle pas les incités à te suivre dans ta démarche citoyenne ?

Putain d'problèmes de riches !  :mdr:

Les deux évidement. Et ils n'achèteront pas plus d'occasion.
Mon voisin de 72 ans à une réparation de 500€ à payer, il ne peut même pas se la payer.
900€ de retraite, il paye un loyer de 350€, reste 550€ par mois, pour faire le plein entre autre.

Par contre nous on peut prendre le gouvernement à son jeu, perso :
- plus de cigarette, et pan 240€/mois
- je ne roule plus à 110 et pas non plus à 80 je roule à 70, et pan 40€/mois
- j'ai un diesel blue HDI qui va aller à 4  litres, et pan  40€/mois
- j'ai supprimé tous les alcool, vin apéro, et pan.  100e/mois

bilan 420€ d'économie par mois.

Alors puisque Manu et Philippe nos prennent pour des cons, on va voir qui va se retrouver devant avec les bonnets d'ânes.
Puisque la perversion du gouvernement est de mettre des hausses, et priant que la consommation ne baisse PAS.

Quant aux feux de bois, sur les post plus hauts, c'est une cata en terme de pollution de l'air, voir un problème de santé publique;
mais comme disait ségolène, une bonne petite flambé à Noël avec les enfant ça ne fait pas de mal !  Juste l'équivalent de 170 cartouches de cigarettes.....
Bonjour le tabagisme passif pour le quartier...
Sans compter les putains de feux d'artifices, oh la belle bleue, oh la belle rouge, oh les beaux gaz toxiques...

Sur l'essence : les taxes prennent 34% de 19 cts, soit 6.5 cts, le prix du brut le reste, soit 12.5 cts
Sur le diesel : les taxes prennent 37% de 31 cts, soit 11.5 cts, le prix du brut le reste, soit 19.5 cts

C'est du 1/3 2/3 en gros, on peut facilement se faire une idée !


Ben oui c'est plus cher qu'en 2017, mais l'idée développée ici est qu'il faut relativiser par rapport à ce que ça coûtait (VS cout de la vie) il y a 40 ans. Mais oui je comprends ce que tu veux dire, l'article aurait pu le préciser aussi (en faisant un graph prix de l'essence VS SMIC horaire par exemple).

Donc quel est le loup dont tu parles ?

Tu m'etonnes ! C'est precisement ce que je me disait !!
Une serie 5, des voyages a gogo et il rale !

C'est en effet un vrai probleme....Et je n'ai pas de solutions.....Il y a aussi chez nous pas mal de gents qui ont des véhicules pour leur coté utilitaire et c'est rarement des véhicules economiques. Mais vous reprénsentez combien en pourcentage des possesseurs de 4x4 ? Dans ton coin surement beaucoup, mais à l'échelle de la france c'est infime

Tiens juste 2 anecdote :
je rentre d'un mini cross aujourd'hui en stop avec une dame en RAV4 (avec un gilet jaune sur le parebrise). La discussion est hallucinante
- zen etes content de votre voiture
- Ha oui, et pis avec les 50cm de neige d'il y a 15 jours, heureusement que je l'avais.
- Ha bon, ben ouais elle doit bien aller dans la neige.
- Ha oui, en plus j'ai fait monter 4 roues neiges, ca doit aller super bien.
- ca doit ? vous en etes pas sure ?
- Ben non, je suis à la retraite alors quand ya de la neige, j'ai autre chose à faire que de sortir la voiture.
 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:
Véridique !!

Sinon pour la majorité des possesseurs de 4x4, on fait des pneus avec des protecteurs sur le flancs pour que les trottoirs n'abime pas les jante alu. (véridique je suis bien placé pour en parler.....). Je vous laisse imaginer à quel point leurs propriétaires utilisent les capacité de leurs engins sur la neige ou dans les chemins.

Bref, ya à dire......

Justement il est dit que les taxes ont augmenté de 34%, pas que c'était 34% de l'augmentation.
Enfin si eux c'est ce qu'ils disent

Checked (au détail que je n'ai pas posé face à la maison car encore thermique et que j'ai donc rajouté 140D+ après pliage ...) !

incités surement mais je ne pense pas que ça change : il y a 2 jours, encore un bus 50 places pour moi tout seul ... le funi est maintenant fermé mais un bus monte à st hil : 2 parapentistes aujourd'hui dans ce bus (tout les autres sont montés en voiture). Par contre, on voit de plus en plus de vélo à assistance !

.

[edit]

une longue tirade pour Mathieu...mais non, à quoi bon

et si cette dame prends du plaisir a avoir un RAV4 ?!

Avec le meme genre de raisonnement, on peut vite en conclure aussi que le parapente ne sert strictement a rien et n'est pas la derniére des activitées a poluer.

Le probleme des français c'est qu'ils trouvent toujours plus a redire sur le comportement du voisin...

c'est pitoyable (pas ce message, mais ce comportement)

Airtoysdealer, soit parce que j'appartiens à une classe moyenne assez aisée, je ne dis rien et je paye mon gasoil et je me fous du sort des autres, soit je manifeste en pensant à ceux qui ont moins de moyens que moi. Car oui il n'y a pas que les taxes mais tout le reste (baisse APL, augmentation CSG des retraités, limitations à 80, fin des chaudières à fuel, taxation sur les successions etc... Autant de problèmes qui ne me concernent pas directement) mais je ne gueule pas contre ce gouvernement pour moi.. C'est juste que j'en ai marre d'être une vache à lait pour..rien. Je ne sais pas ce qui serait le plus dur à avaler pour toi : que je ne la ramène pas car je ne me sens pas concerné ou que je la ramène car je me demande comment font les autres...

Après les gars vu le niveau technique de Toyota je ne suis pas sûr qu'un Rav4 consomme beaucoup plus qu'une Mégane mazout de même puissance...
Par contre ce dont je suis persuadé c'est qu'il a une espérance de vie très supérieure, made in Japan...
Pour le Quashtruc par contre vu qui est le motoriste...
 ROTFL

Mathieu je trouve qu'elle bouffe beaucoup ta BM, tu fais beaucoup de ville? Parce que je connais des Audi Allroad qui se contentent de 7L quand on respecte à peu près les limitations et question moteur y a ce qu'il faut aussi, 6 en V au lieu de 6 en ligne.

Piment, 9 litres c'est en tout venant (en ville c'est  du 14 litres, sur autoroute à 130 du 7 l. C'est une GT donc assez lourde et très confortable. Je ne regrette son achat maintenant que parce que j'ai un autre véhicule pour aller sur les sites et voyager dans les pays étrangers; mais là n'est pas le problème.
Le problème n'est pas que de payer quelques centimes de plus à la pompe (je dépasse allègrement les 110 € par plein et c'est 20 € de plus et ce n'est que le début), c'est l'explication que c'est pour notre santé... alors qu'on sait bien que ces taxes carbone c'est pour renflouer les caisses de l'Etat. Qu'ils arrêtent de nous prendre pour des vaches à lait et des débiles. M. Macron qui disait hier sur TF1 qu'avec la prime de 4000 € cela ne ferait que 1000 € à mettre pour une nouvelle voiture ? Où il a vu qu'on pouvait avoir une voiture de 5000 € qui n'aurait pas un "vieux" moteur donc inutilisable en banlieue parisienne et Paris intra muros ?
Ce sont tous ces mensonges que je réprouve en saupoudrant de la poudre de perlimpimpin.
Du même acabit : un beau forum de la paix devant 70 chefs d'état et le monde entier alors que la France tire une partie de ses richesses des ventes d'armes à des pays olé olé (Arabie Saoudite au hasard). La France s'est targuée d'organiser la COP 21 pour accoucher d'une souris... etc etc... c'est aussi pour cela que je vais mettre un gilet jaune samedi et bloquer les voiles dans les thermiques :lol:

Pas grave pour le pitoyable......C'est mieux de discuter que de se faire insulter, mais pas grave quand meme.

Moi j'ai pas de soucis quelle roule avec un 4x4, en clio, en hummer ou un tracteur, c'est son probleme et pas le mien. Au passage meme si ca n'a rien à voir, elle était super sympa.
J'ai plein de potes qui roules en bagnoles sportives et qui prennent du plaisir a vider un reservoir à faire des tours sur circuit et c'est tant mieux pour eux.
Mais faut juste pas que ces gens viennent gueuler que le carburant est trop cher......

A un moment tu fais des choix et tu les assumes. Je pars en vacance dans un fourgon qui consome 10l/100 et j'assume. Si je veux des vacances pas cher et ecolo, je fais un roadtrip en vélo......

 :coucou:

Insolite: Le Japon considère les voitures diesel vendus avec un filtre à particules comme «écologiques».
 Selon les autorités, le diesel serait meilleur que l'essence sur le plan de la lutte contre le réchauffement climatique.

http://www.leparisien.fr/automobile/automobile-le-japon-donne-un-coup-de-pouce-aux-voitures-diesel-21-07-2015-4961183.php

c'etait pas du tout pour toi specifiquement  ;)
c'est pour ça que j'ai ajouté "pas le message mais le comportement"

j'aurai du developper et dire :
c'est pas ton message qui est pitoyable mais le comportement assez générale des Français qui trouvent toujours pire chez le voisin.

 :trinq:

C'était le discours chez nous il y a encore 10-15 ans... tout est relatif dans le temps et dans l'espace

si tu penses aux gens, de mon point de vue, tu restes chez toi samedi, et tu milites à partir de là pour des changements structuraux de la société:
- développement des transports en commun
- développement des énergies vertes
- action pour une société plus juste et plus humaine
- défense des conquis sociaux (services publics, retraite, santé...)
- défense de la biodiversité
- militantisme pour une production locale et bio
- ...

La manif de samedi, c'est juste réclamer le droit à continuer sur notre lancée frénétique vers toujours plus de pollution, en sachant ou ça va nous mener.
Je ne suis pas pour la taxe sur les carburants, car elle est profondément injuste, envers les plus pauvres et les gens qui n'ont pas d'alternative à l'utilisation de la bagnole pour aller bosser, remplir le frigo, aller chez le toubib...mais le mot d'ordre lancé n'est pas en faveur d'un changement de paradigme, pour que le pognon taxé serve à développer des alternatives afin que chacun puisse réduire sa consommation sans être pénalisé. La manif de samedi, c'est principalement des gens qui disent, comme Trump et Bush avant lui aux USA: "notre mode de vie n'est pas négociable", donc en substance, tout peut s'écrouler, après nous le déluge. Rien de philanthrope là dedans.
D'ailleurs, l'appel à la manif ne s'appuie pas sur les autres points évoqués (CGS, APL, retraites...), sinon une grande majorité des bourgeois qui arborent fièrement le gilet jaune sur le devant de leurs grosses bagnoles ne seraient pas si motivés à descendre samedi à coté des prolos. Ça va d'ailleurs être cocasse ce mélange des genres, merguez frites et polos Lacoste. Je n'y voit aucun lendemain heureux pour les autres combats dont tu parles, juste un phénomène historique assez rare, où les intérêts particuliers de classes sociales assez éloignées se rejoignent pour un temps limité.

Je me réjouirais que tu prennes part aux luttes, le tout est de savoir lesquelles vont vers une amélioration de la condition humaine, et lesquelles prônent un status quo égoïste.

 Tu parles de ventes d'armes à l'Arabie Saoudite. Avec quoi ces chers princes Saouds nous achètent-ils les armes qu'on leur vend: jusqu'à preuve du contraire avec des pétrodollars, donc avec l'argent qu'on leur verse en achetant leur pétrole. S'orienter vers une sortie du tout pétrole, c'est aussi couper la branche qui enrichit ce pays (entre autre), dont on sait par ailleurs qu'il finance le terrorisme.

Ben oui, vérité un jour et le contraire 5 ans après...
Le fond du problème c'est l'épargne des Français, très importante, le gouvernement veut qu'on déstocke du pognon en consommant pour relancer la croissance et tous les moyens sont bons pour nous convaincre: culpabilisation, écologie....
On n'achète pas assez de bagnoles neuves, d'abord parce que celles produites dans les années 90 et début 2000 sont en général très fiables, ensuite parce que le flicage renforcé d'année en année est contreproductif pour donner aux gens l'envie de se payer une belle bagnole, si c'est pour se traîner à 80 même mon vieux Vitara est trop rapide, pourquoi je craquerai du fric dans une caisse qui marche fort si je ne peux pas m'en servir vraiment?

Dans 15 ans, on nous dira que la batterie de la voiture électrique est polluante, qu'il faut taxer son recyclage,  qu'il faut taxer l'électricité d'avantage car pas assez de centrales et trop de demande. Bref... Vivement la téléportation !

non, on nous le dit déjà...il faut juste écouter

[edit]

ou lire

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/pollution/les-voitures-electriques-sont-elles-polluantes_128241 (https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/pollution/les-voitures-electriques-sont-elles-polluantes_128241)

croire à une voiture propre, quelle que soit son énergie, c'est encore un beau rêve vendu pour faire perdurer un modèle mortifère, celui du tout individualiste.

et l'article n'aborde pas, ou si peu qu'à peine, le problème des ressources premières pour produire les véhicules et les batteries, avec toute la pollution que cela engendre sur les sites d'extraction et de traitement.

Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase, moins avec la seconde.
Le modèle dont tu parles si on généralise c'est celui de l'énergie abondante, disponible et pas chère, avant de dire qu'il est mortifère regarde ce qu'il a apporté aux gens qui avaient un métier de bête de somme: terrassiers, paysans, bucherons...
Tu crois que c'était mieux de passer sa vie à creuser des tranchées à la pelle et à la pioche plutôt qu'assis aux commandes d'une pelleteuse? De faire les foins et les moissons à la faux plutôt que dans la cabine climatisée d'un tracteur? De tomber des arbres au passepartout plutôt qu'à la tronçonneuse ou aux commandes d'une abatteuse? De mourir dans le naufrage d'un grand voilier de commerce plutôt que de se la jouer cool sur la passerelle d'un cargo moderne?
Le modèle que tu trouves mortifère a amélioré la vie de millions de gens...

sujet sensible mais il y a des études contradictoire sur la pollution du diesel entre autre depuis l'arrivé des injection sur les model essence (et c'est pas d'hier)
et franchement on sais jamais vraiment qui croire.

Exemple Peugeot Blue HDI de PSA (Renault peut aller se r'habiller avec ces bonnes vieilles vanne EGR, vous savez le grand panache noir qui indique une Renault, une Nissan ou une Opel devant vous)

Un filtre à particules additivé permettant l’élimination de 99,9% des particules en nombre, quelles que soient leurs tailles et quelles que soient les conditions de roulage.
Un système de post-traitement appelé Selective Catalytic Reduction (SCR), positionné en amont du FAP additivé, qui permet d’éliminer jusqu’à 90 % des oxydes d’azote émis par le moteur.
Ajoutez à cela une émission de CO2 plus faible que l'essence, et une consommation plus basse à la pompe pour l'usager.
J'avais comparé avec le GPL, le GPL revennait plus cher.

Vu sous cet angle, je ne peux que te donner raison
le problème kafkaïen, c'est que cette énergie fossile, qui nous a tant apporté, est en même temps la plus grande menace qui pèse sur nous.
Nous sommes à l'heure des choix, on sait bien qu'on ne peut pas continuer dans cette direction, et que la seule alternative passe par une réduction drastique de notre consommation énergétique en même temps que par un changement des modes de production.
Continuer comme si de rien n'était ne fais que nous rapprocher un peu plus vite du mur

Réduire notre consommation énergétique avec des besoins croissants ? Genre voitures électriques, smartphones.. On dit non à quoi ? Désertification des campagnes, suppression des services dans les campagnes. Suppression des lignes non rentables de la Sncf. Rassure toi les grandes villes sont archi-reliées... Il faut des véhicules pour se déplacer. A cheval ? Il faut être cohérent et ce monde ne l'est pas.
La page des énergies fossiles se tournera un jour (épuisement des gisements que l'on prédit depuis des années) mais dès la sortie du film "une vérité qui dérange", je l'ai étudié en v.o. avec mes élèves, pour te dire que j'étais conscient des enjeux environnementaux. J'avais des voitures à essence. On m'a fait passer au diesel avec tout le tapage des filtres (aidé par la fiscalité) et là..le diesel devient la bête noire.. C'est se foutre du monde non ? Je viens de voir un reportage sur LCI sur les fameuses aides de l'état à la conversion des vieux véhicules : 41% essence, 40% diesel et 7% électrique.. Cherche l'erreur. On nous bassine avec l'électrique alors qu'on sait déjà que ce sera une pollution sans nom (recyclage des batteries, production massive d'électricité). Demain j'irai participer au beau bazar ambiant car ce gouvernement nous prend pour des imbéciles sous couvert d'une image jeune mais des recettes éculées. La démission de Nicolas Hulot est symbolique de ce gouvernement qui se moque de l'environnement. Par contre des taxes pour l'environnement ça ça fait bien... Une politique misérable derrière une façade de sourire. Le choix du porte avion est un symbole si imbécile quand on sait combien ça coûte en entretien, en consommation pour des missions souvent avortées (pannes à répétition du Charles de Gaulle), je ne parle même pas du symbole militaire.. Quand on vient d'essayer de faire un forum mondial sur la paix. C'est pitoyable et risible. C'est du même acabit hypocrite que Trump quand il dit que ce n'est pas l'arme qui tue mais celui qui presse la gâchette pour protéger les intérêts de la NRA. Rassure toi je ne suis pas de la France Insoumise.. A-politique.

Airtoysdealer as-tu téléchargé l'appli de WWF ? Wag 😉

Non,
Pour avoir vu les abus de cette "institution" à Bornéo (maisons luxueuses payées avec l'argent de l'industrie de la palme qu'elle est censée dénoncer), je n'acorde aucun crédit à cette ONG

C'est là qu'on se dit que ces gilets jaunes semblent raisonner comme si on était encore en 73 (1er choc pétrolier).
Il faudra sans doute encore pas mal d'années et de grincements de dents pour que certains se rendent compte qu'on est à la croisée des chemins comme dit Nicolas Hulot, et que tôt ou tard il faudra changer de paradigme.
Comme disait l'autre, il y en a qui comprennent vite quand on leur explique longtemps.

Le porte avion, c'est la garantie du maintien du mode de vie que tu défends...c'est "pitoyable et risible" que tu ne fasses pas ce lien.
Tu crois que le prix de l'uranium est bradé juste parce qu'on a des bonnes bouilles, que le pétrole reste abordable parce que les pays arabes sont nos amis???

Je suis étonné que personne ne relève le côté puéril de Macron depuis qu'il est élu. L'ARMé !
Il a une fascnation d'enfant vers l'armée, hélicoptère, treuil, etc... c'est son gros jouet, la cerise sur le gâteux.
Le chef des armées.... mazzahhh

Bizare que personne ne relève ce trouble psychologique chez lui.
On a un adulte imature à la tête de l'état.

Pas pire que Trump et son "gros bouton rouge" ROTFL

Et toi, ça va ?

Le président de la République est le chef des armées, article 15 de la Constitution de la Cinquième République française, approuvée à 82% par référendum.

Si ça ne te convient pas, engage toi en politique et fais en voter une nouvelle, ou fais un coup d'état à la Bob Denard.

(http://www.divergence-fm.org/uploads/dfihfdgibfgiusrhgiour.jpeg)

Je viens d'aller envoyer un colis à la Poste (quelques kms) dans ma petite bourgade de France profonde. Sur les dizaines et dizaines de voitures croisées ou en stationnement (ça s'agite à la campagne le samedi matin...), j'ai vu en tout et pour tout 3 gilets jaunes, dont 2 4X4 et l'un des deux étant un Duster avec un gros chasseur dedans...
Représentativité donc proche du néant par chez moi.

Pareil chez moi. Mais il pleut et la route qui va de chez moi à la boulangerie en règle générale c'est aussi le néant  :lol:

 :bravo:  :bravo:  :bravo:
déjà 1 mort et 50 blessés à 12h00
1 mort = 2 familles brisées (la mère de famille qui a tué en emmenant son môme chez le médecin et la victime)

Upwego Président
je vois rien d'autre  :clown:

... plus des témoins traumatisés


... est-ce qu'on se dit qu'on est aussi responsable de ça quand on a appelé à manifester ?

je me suis fait la réflexion hier !
gros embouteillage (comme d'hab a grenoble) je regarde les autres bagnole et en gros 4 ou 5 gilet de vue sur toute la longueur de la rocade. ça confirme ce que je pensais, a mon avis les media y sont pour beaucoup et la quantité de gilet, reste relativement faible !

certains vont encore crier à la manipulation de la part des journalistes mais qd on voit les images de manifestants qui sautent sur des voitures pour les arrêter, ça donne envie de distribuer des baffes !
Soyez prudent en arrivant en voiture sur les barrages, il y en a qui sont "braves" ...

rien de neuf !
les medias ne sont la que pour remuer la merde.
c'est leurs fond de commerce.

libre a chacun de les regarder, lire, ecouter.
Il suffit de faire l'experience du "sans media" pendant une semaine pour s'apercevoir que tout n'est certe pas rose mais clairement pas aussi sombre qu'on voudrait bien nous le faire croire.

"les medias ne sont la que pour remuer la merde." et tu aurais du ajouter "ou pour servir la soupe au gouvernement".

Mais c'est tellement facile de débiter ce genre de propos ... de comptoir.
Désolé, mais il y a en France et dans le monde des milliers de journalistes qui ne sont ni à la solde de leur gouvernement, ni forcément aux ordres des actionnaires de leurs groupes, et qui diffusent l'information et leurs enquêtes de manière aussi factuelles que possible, qui font leur métier avec passion.

Nous avons la chance dans notre pays d'avoir le choix de multitude de source d'information. Et oui heureusement, nous sommes encore libres de regarder lire écouter. Cependant à force de dénigrer les médias, plus personne ne sera capable de distinguer le vrai, du faux, de la propagande, du futile, du commercial...

Enfin bref, ce genre de discours m'horripile.   

Ne pas être à la solde du gouvernement est une condition certes nécessaire mais pas suffisante pour espère une certaine neutralité. Il suffit de lire un peu de Chomsky pour s en convaincre : manufacturing consent par exemple.
Mais je te rejoins sur le fait qu' il est possible de trouver des medias de qualité mais il faut chercher.

C’est quoi un média de qualité ?

Un truc qui conforte tes certitudes ? ;)

Tu serais surpris de ce que je lis ...  ;)

non le "ou pour servir la soupe au gouvernement" n'est pas un oublie parce que je ne le pense pas.
Par contre, si tu connais des medias un peu plus 'verre a moitie plein" que " verre a moitie vide", je veux bien des exemples....

Je suis assez d’accord avec cette explication du mouvement des gilets jaunes

https://youtu.be/6mXNEAOZsrw

C'est intelligent de taxer le kérosène des avions : qui va payer selon lui ??

Taxer le kéro? Les frontaliers font le plein en Andorre, en Espagne ou au Luxembourg, les avions feront pareil et plus facilement dès qu'ils sortiront de France...

mais vous croyez quoi, c'est déjà le cas pour les court et moyen courrier qui on la capacité de faire un aller retour sans remplir !

verre à moitié plein ou verre à moitié vide ?

je réagissais surtout sur le "les medias ne sont la que pour remuer la merde. c'est leurs fond de commerce."

des exemples de médias de qualité ? Il y en un qui s'appelle France Culture.
Pour avoir pu (un peu) discuter avec Olivier Danrey (https://www.franceculture.fr/personne-olivier-danrey.html) à une époque où il était très actif sur les journaux de France Culture, et ben non, "ils ne sont pas là pour remuer la merde".
Le nombre et la qualité des émissions diffusées par France Culture est quand même, à mon avis, assez exceptionnel.
Et le personnel des agences AFP, tu crois que leur fonds de commerce c'est "remuer la merde" ?  
Pour les exemples de médias de qualité, Il y a aussi, juste à côté, en Suisse Romande, un excellent quotidien: "Le Temps"

Concernant Olivier Danrey, journaliste à Radio-France J'en profite pour vous signaler son peu banal refuge perdu dans le Jura: http://www.leberbois.com/ (pour y vivre une expérience sans médias  ;) )

il en reste, ne serait-ce que le Canard, qui, bien qu'il ne tire qu'à 300 / 400 000 exemplaires, est totalement indépendant, ne diffuse aucune pub, et lève de nombreux "scoop" qui font parfois tomber des têtes et éclairent l'opinion publique sur les agissements de nos chers dirigeants. Un journal salutaire dans un régime "démocratique".

Il y a heureusement de nombreux journalistes qui travaillent avec une grand déontologie, mais force est de constater que la très grande majorité des médias, qu'ils soient télévisuels, papier ou autre support (internet de plus en plus), sont tout sauf indépendant.

Dernier exemple en date, un article sur une bd sur le Rafale, un brin ironique et mettant en avant des problèmes potentiellement réels sur le zinc de Dassault, se voie censuré sur le Figaro...étonnant non? On se doute de se que ça peut donner quand on parlait des exploits de monsieur Serge, ça devait être animé en salle de rédac'.
On se rappelle tous des problèmes de béton de l'EPR de Flamanville et de la com' tout ce qu'il y a de plus sommaire sur le journal de TF1, qui appartient à ce bon vieux Martin Bouygues. Des exemples comme ça, il en a malheureusement à la pelle, et ce n'est pas le Média à la botte d'un parti politique, ni RT piloté par le Kremlin qui vont redresser le tir. Seule solution pour une information de qualité: recouper les sources, discuter, confronter son point de vue et ses infos avec les autres, pour essayer de se faire "sa" vérité.

Ben évidemment, sans parler de la concurrence des compagnies aériennes du golfe qui seront ravies de cette taxation en Europe vu le prix qu'ils doivent payer le kéro chez eux...

A t'on avis ,qui peux prendre l’avion ? les plus riches ou les plus pauvres ? L’objectif est de dire que tout le monde à conscience qu’il faut agir pour le climat , Mais avec des mesures justes , équitables .

De la même façon qu’on lute contre l’évasions fiscal, les paradis fiscaux , pourquoi ne pas pénaliser les pays qui ne taxerais pas le Kéro ?

En voiture j'écoute régulièrement France Info.
Et je regarde de temps à autre la chaîne sur le canal 27 de la TNT.
Il y a souvent des infos intéressantes, ainsi que des débats ouverts et constructifs, même si cela peut être parfois assez inégal.

Et je suis abonné au journal "Le Monde" depuis plus de 40 ans.
Au niveau presse quotidienne, c'est quand même celui qui a ma préférence, et de loin...

Marc

Ouais bien sûr tu vas pénaliser les pays du golfe et ils vont continuer gentiment à te vendre leur pétrole?

Et on lutte contre les paradis fiscaux? T'es sûr? vrai de vrai?
 :lol:

L immonde. Dans le genre de servir la soupe dominante, on fait guère mieux.
Ils ont quand même osé embaucher le pire de la fange journalistique (des gars de buzzfeed) pour mettre en place leur service de pseudo fact checking (decodex).
Si par référence, on entend l air du temps sans le moindre recul journalistique, le monde, c est effectivement parfait.

40 millions d'automobilistes au bas mot
74% des plus de 18 ans contre l'augmentation de taxe
15% qui disaient qu'ils mettraient le gilet jaune au rond point, soit plus de 6 millions
240 000 à 400 000 sur les routes soit 4% à 7% de ceux qui disaient qu'ils iraient
ya de la perte en ligne :  ou sont pas sérieux, ou "allez y les gars on va venir"  (ou ils ont eu peur des chasseurs  :sors: )

ou ils sont tellement TPMG (tout pour ma gueule), que même se sortir les doigts une journée pour une lutte qu'ils soutiennent, ben ils préfèrent que ce soit les autres qui y aillent à leur place, pendant qu'ils croquent la vie à pleine dents  :mrgreen:

Je suis allé sauter au Criou ce matin, ben j'ai croisé bien plus de gilets oranges avec des fusils dans la foret que de gilets jaunes sur la route

 ROTFL  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Un jour ca me botterait bien de venir te voir sauter !

Facile, suffit de venir  8)

j'ai pas fait exprès, j'ouvre "le monde" histoire de voir le bilan de cette magnifique journée de haute lutte (1 mort, 57 blessés, quelle tristesse  :( ), et je tombe sur ça.

Ca image bien l'idée que je me faisais du machin.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/11/17/a-bar-le-duc-melenchonistes-lepenistes-et-monarchistes-portent-tous-un-gilet-jaune_5384930_3224.html (https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/11/17/a-bar-le-duc-melenchonistes-lepenistes-et-monarchistes-portent-tous-un-gilet-jaune_5384930_3224.html)

Avec, cerise sur le gâteau, un petit clin d’œil en toute fin d'article  ;)

Non!! Matthieu y était, mais déguisé en pauvre.

Airtoysdealer ta mauvaise foi fait de la peine. J'en éprouve presque de la pitié. C'est une femme qui a paniqué et qui a forcé le barrage en écrasant une pauvre dame de 63 ans. Quant aux autres blessés ce sont des manifestants ou policiers qui ont été victimes des automobilistes récalcitrants. Certains gilets jaunes et voyous en ont profité pour dégrader des voitures, ceux je réprouve. Mais par rapport à d'autres manifestations pacifiques avec des débordements insupportables et imprévisibles (Black Box) il n'y a pas tant eu de dégâts que ça. La lutte doit continuer ! L'Elysée et le pouvoir protégés comme au bon vieux temps de Louis XVI. Il n'est pas venu faire ses blagues à 50 centimes pourtant il n'avait qu'à traverser la rue..

Je sais ce que c'est de manger des pommes de terre et des sardines pour finir le mois. De compter ses sous (50 Francs) en attendant la paye car j'ai été plongeur et serveur dans un bouiboui dès l'âge de 16 ans.  J'ai été interdit bancaire 12 jours donc oui je sais d'où ça vient vient cette volonté de progresser, de bosser et de m'en sortir et je n'ai aucun problème à en parler, comme de dire combien je paye d'impôts maintenant. Rien n'est tabou contrairement à certains hypocrites. Et je suis fier de mon parcours à la force du travail. N'en déplaise aux jaloux et rancœurs. Je ne suis pas riche, juste plus aisé que certains rencontrés hier et c'est pour ça que j'avais mon gilet jaune. Même en vol, pour bien terminer la journée ;)

Une automobiliste en colère assassine sans scrupules une manifestante pacifique.
   -vs-
Une mère de famille sauvagement agressée par des hooligans n'arrive à sauver la vie de sa fille qu'en blessant malheureusement mortellement une des membres de la bande.

C'est a partir de combien riche ? 20% superieur, 10% ?
Ou alors, n importe qui qui gagne plus que moi ?

A partir du moment où M@tthieu roule dans une super bagnole puissante et haut de gamme, possède plusieurs parapentes qui coûtent chacun une petite fortune pour le "pauvre de base", voyage un peu partout (en voiture ou en avion) pour réaliser ses magnifiques vols en parapente dans pas mal d'endroits du monde, il est évident qu'il fait partie des "privilégiés" (comme pas mal d'entre nous aussi bien sûr...) et qu'il fait donc partie des "riches" de ce pays, sans pour autant appartenir à la catégorie des "super riches" qui sont complètement déconnectés de la vie réelle et qui ne pensent (pour beaucoup d'entre eux) qu'à augmenter leur pactole (pour en faire quoi d'ailleurs ?) en évitant bien sûr de payer les impôts (évasion fiscale) qui servent à la solidarité nationale.  :grat:

Je ne reproche bien sûr pas à M@tthieu d'être dans la catégorie haute des Français vraiment "à l'aise" (tant mieux pour lui), mais au moins qu'il le reconnaisse !
Il ne fait évidemment pas partie de la "classe moyenne" (pas plus que moi ou d'autres ici d'ailleurs...).

Marc

Répondons factuellement http://www.lefigaro.fr/social/2014/04/16/09010-20140416ARTFIG00110-tes-vous-riche-pauvre-ou-appartenez-vous-a-la-classe-moyenne.php

comme souvent du gloubiboulga de chiffres ...

Revenu après impôts : de quels impôts ? Impôts sur Revenu, Impôts fonciers, ....
Comment se fait il que l on soit plus riche avec moins d argent avec 3 enfants plutôt que deux enfants ?

Je m’en fous un petit peu car je suis conscient de savoir dans quelle catégorie je suis : plus dans le jaune que dans le bleu. Je n ai pas besoin de chiffres.

Et si c'était toi / vous qui monte / montez en épingle le rôle des médias en général et ici en particulier ?
280.000 personnes (chiffre entendu) c'est effectivement pas grand chose par rapport au pays, mais ça suffit pour mettre le bordel.
C'est d'ailleurs ce que disent certains théoriciens du coup d'état, 500.000 personnes bien décidées suffisent à mettre un pays comme la France à genoux.

Ca devrait causer aux adeptes de la théorie du complot que tu es / vous êtes.

Pour moi être riche ce n'est pas juste gagner correctement sa vie, pouvoir se payer une bagnole correcte et ne pas avoir de problème de fin de mois. Être riche c'est vraiment avoir du pognon, un chalet en Suisse, une vallée en Aragon, un classe J pour faire des rond dans l'eau, 4 Ferrari et une Hemicuda dans le garage et un gros toy pour tous les jours.
Bon c'est encore pas grand chose, Gaston du haut du donjon de Mauvezin pouvait se vanter que tout ce qu'il pouvait voir de là haut lui appartenait, y compris les serfs, c'est ça être riche, pas rouler avec une BM en bon état!
Mais bon les Français ont une bonne hérédité chrétienne, l'argent c'est mal, surtout celui des autres, pour être un bon gars faut crever la dalle ou au moins le faire croire!

Assez d'accord avec Piment, être classe moyenne même aisée ce n'est pas être riche.
Dans une société et une économie qui fonctionnent une relative aisance financière devrait être accessible au pékin moyen.
Mais dans notre pays galérer devient la norme.

(@) Mathieu...on dit black bloc, pas black box
Et contrairement à toi, dans certains cas de figure, je ne trouve pas forcément ce moyen d'action comme scandaleux.
Tu parles de révolution, mais comme je le disais plus haut, le jour (hypothétique) où elle aura (ait) lieu, tu seras (ais) le premier à défendre "l'ordre et la loi" du système que tu critiques aujourd'hui.

La révolution n'est pas un dîner de gala, comme disait l'autre.

Si ça ce n'est pas du jugement de valeur "hypothétique"...  :tomate:

ça l'est, j'assume. Je vois mal en Mathieu le révolutionnaire prêt à en découdre pour abattre la société de consommation, le grand capital et le système libéral qui oppresse les citoyens.
Il y a pas mal de discussions sur ce forum où il nous fait part de son conservatisme. Quand à ta tomate, merci de canaliser tes signes d'agressivité, il ne me semble pas t'avoir causé, et je pense que Mathieu, fort de sa nouvelle "rebelle attitude", doit pouvoir la lancer aussi bien, sinon mieux que toi.

 :trinq: .

je suis assez d'accord avec ça. Vivre décemment (donc subvenir à ses besoins et ne pas stresser en permanence en voyant qu'on ne boucle pas le budget familial) devrait être la norme.

Là où je ne te suis peut-être pas, c'est que, si je ne me trompe pas, tu ne vois rien d'illégitime à être riche (donc à posséder à outrance), alors que, au-delà du raisonnable, je pense qu'aucune fortune n'est construite sur des notions de justice sociale mais sur de la spoliation du travail d’autrui.
Une grille salariale de 1 à 100 au sein d'une entreprise représente déjà, et de loin, une violence sociale inacceptable.

Je n'ai d'ailleurs fait de "procès" à Mathieu concernant son salaire, ses biens, ses activités, j'ai juste souligné l'aberration à se victimiser là où il n'y a pas lieu.

Note que le smiley garde le sourire même après s'être mangé la tomate. Il n'y avait rien d'agressif (mon avis tout perso) avec ce smiley, juste l'expression de mon sentiment que tu dégainais un peu vite et facilement un jugement de valeur fort dans ce qu'il sous-entend. En fait un jugement de valeur "violent" ou si tu le préfères "agressif" de ta part envers quelqu'un que tu ne connais pas autrement que d'ici du fofo. Sur quels grands chevaux serais-tu toi monté si ce jugement s'était vu formulé par M@tthieu ou... moi ? Car dans le fond, quels éléments es-tu toi capable de fournir pour convaincre que tes convictions et aussi ton engagement sont réellement à la hauteur de tes dires ?

Tu reproche à M@tthieu une attitude à vouloir s'afficher en tant que "victime" MAIS toi tu tu penses que les autres te voient dans quelsle attitude, preux chevalier blanc écolo-socialo-généreux ?

Moi au moins je réserve ma morale à la sécurité en parapente avec l'espoir d'éviter ne serait-ce qu'à un seul peut-être de se fracasser mais je ne me vois pas, comme cela être ton trip, en modèle de sauveur de l'humanité malgré elle.

Ceci étant,  :trinq:

et pendant ce temps-là, une petite association, un brin impliquée dans des actions pour un monde plus juste depuis quelques années maintenant, faisait ça

https://www.lemonde.fr/entreprises/article/2018/11/18/apple-paye-tes-impots-attac-manifeste-contre-l-ouverture-d-un-magasin-a-paris_5385211_1656994.html (https://www.lemonde.fr/entreprises/article/2018/11/18/apple-paye-tes-impots-attac-manifeste-contre-l-ouverture-d-un-magasin-a-paris_5385211_1656994.html)

Personnellement, je trouve que ça a une autre gueule et plus de cohérence que les gilets jaunes. A moins qu'il ne faille pas toucher à la sacro-sainte pomme, responsable en rien de la situation économique mondiale.

Je ne comprends pas du tout ce qui te fait dire cela !  :grat:
As-tu souvent eu un exemplaire de ce journal entre les mains ?
Il y a plein de tribunes ouvertes à toutes les opinions et sur tous les sujets (politique nationale ou internationale, environnement, économie, sujets de société...) avec en parallèle des avis argumentés opposés qui aident à réfléchir.

"Servir la soupe dominante", je ne vois pas du tout.
Ce journal est régulièrement critiqué par des responsables politiques de tous bords (ce qui me semble un très bon signe !  :pouce: ).
En effet les critiques sur la façon de traiter les sujets viennent à la fois du RN (ex FN), des LR, de la République en Marche (il est difficile de dire que ce journal roulerait pour Macron quand on lit les articles qu'ils publient à son sujet...), du PS, du PCF, de la France Insoumise...

Si tu as en tête le titre d'un journal généraliste quotidien plus intéressant et aussi diversifié, je suis intéressé car je n'en connais pas !

Marc

savoir comment je suis perçu par les membres du forum m'importe peu, je participe au débat en avançant mon ressenti, mes convictions, je ne force personne à partager mes points de vue, j'accepte la critique si elle est fondée, il me semble que c'est la base du débat, ou alors il faut fermer le forum et faire autre chose.

Je sais quelles sont mes convictions, mes engagements, mes participations aux mouvements que je défends, je ne t'ai pas attendu pour y prendre part. Tu peux douter de ma sincérité, c'est ton problème.

Salut,

Je suis membre d'Attac (association internationale présente dans de nombreux pays) depuis des années et je suis adhérent au groupe Attac d'Aix-en-Provence.

Ce groupe local a organisé une manifestation contre l'évasion fiscale de grande envergure menée par APPLE devant l'Apple Store d'Aix-en-Provence.
Cette action a largement été relayée dans les médias locaux (presse, radios, France 3).

Voir ici :

https://www.lepoint.fr/high-tech-internet/attac-repasse-a-l-action-contre-apple-a-aix-en-provence-pour-denoncer-l-evasion-fiscale-07-04-2018-2208838_47.php

https://france.attac.org/actus-et-medias/les-videos/article/attac-repasse-a-l-action-a-l-apple-store-d-aix-en-provence-67-millions-de

On ne me voit pas sur la vidéo car je n'étais pas à Aix ce jour-là, mais je suis tout à fait solidaire de telles actions.

Marc

je suppose que dans les nombreux manifestants, aucun n'avait d'i-phone dans sa poche.....  :mrgreen:

Est ce que tu as lu mon message suivant a propos du decodex (service du Monde) ?
Le monde (a travers ce pseudo fact checking) se pose en decideur de qui est fiable et qui ne l'est pas ... et cela sur des critere tout a fait ridicules.
Ce service a ete monte par des anciens de Buzzfeed, le pire de la presse de caniveau.

Voici quelques infos sur ce pseudo service de fact checking / vrai pravda :
https://www.les-crises.fr/le-decodex-du-monde-decode-du-travail-de-pro/

PS : Je te prierais de ne pas modifier les messages que tu cites. Meme si c'est pour corriger les fautes. Ca ne se fait pas.

Mais ou as tu lu que je doutais de ta sincérité ? Est-ce que te poser la question est plus du jugement de valeur à ton propos que ta propre affirmation sans détours envers M@tthieu ?

Tu prétends ne forcer personne à partager tes points de vue et d'accepter la critique mais visiblement c'est uniquement quand toi unilatéralement tu juges la critique fondée et pour ce qui est de ta vision du débat quand on ne partage pas tes points de vue. Ton jugement de valeur envers M@tthieu et que tu semble utile d'affirmer assumer me semble quand même être une curieuse façon de débattre.

Puisque tu penses que les jugements de valeurs se justifie si on les assume et que tu soutiens que cela t'es égal comment tu es perçu, laisses moi t'exprimer mon ressenti à ton propos :
Je ne doute pas de ta sincérité, il me semble que tu crois vraiment à ce que tu racontes. Pour autant cela ne signifie rien quant à la réalité de tes dires.
Ce n'est pas autrement que le pilote de parapente qui raconte son vol sur le fofo... et qui ne supporte pas que son récit ne trouve pas vraiment la compréhension espéré.

Mais c'est ton droit le plus strict de penser que toi seul avec éventuellement ceux qui pensent comme toi, a la bonne vision de ce que devrait être le Monde juste et bon ou tous s'épanouiraient et vivraient heureux et très vieux en aillant beaucoup d'enfants.

Si mon "ressenti" exprimé ici te dérange alors essayes d'y réfléchir avant d'exprimer avec toute ta "franchise" le tien à propos d'autrui.
Bref ne fais pas aux autres ce que tu ne supportes pas que l'on te fasse.

Laisse donc à chacun sa vision de ce qui est fondé ou non ?

Allez je te laisse sans regrets à tes utopies et continues a jouir de ma réalité.

 :bisous:

Si personne n'en achetait ça ne se vendrait pas...

Wowo t’es chiant quand tu joues les donneurs de leçons !  :bang:

 :grat:  :grat: , je laisse tomber, dans la même phrase tu es capable d'écrire tout et son contraire.

[edit]

sinon, tu as quelques chose à apporter sur le fond du sujet, je ne sais pas moi, des contre--arguments par exemple, c'est à priori comme ça que fonctionne le débat?

et je suis tout ouï, et même prêt à les considérer si c'est opportun.

ça a un peu rien à voir. Marc ne dit pas de ne pas acheter Apple, pas plus que ATTAC, ils demandent juste à ce que, si Apple fait du profit, ce qui semble être le cas, ils payent des impôts sur ces profits. Logique, non?

A moins que tu ne préfères que le pognon fait en France aille enrichir les USA

Vous ne volez jamais les gars ? ROTFL
Ce soir en rentrant d'une belle journée de vols, j'ai vu des manifestants à l'entrée de Troyes et suis resté avec eux une trentaine de minutes à filtrer un rond-point. Je peux vous dire que sur ce rond-point, ce n'est pas les centimes de taxes dont il était question. Refaire le monde autour d'un feu. Ils ne m'ont rien dit en me voyant arriver avec mon gouffre à mazout. Bien au contraire ! j'ai agité mon gilet, concert de klaxons et applaudissements car je me garais pour continuer à manifester un peu mon mécontentement. Comme hier. Pus cools que certains du fofo ;) La moyenne d'âge était 25-30 ans, des petites cylindrées, des BM. Un grand feu, les flics qui veillaient à ce que ça se passe bien et que l'on ne bloque pas trop les voitures trop longtemps. Des Parisiens nous ont dit que ce n'était pas du blocage, qu'il fallait venir tous les soirs sur le périph... :grat: comme quoi l'attente est comme tout, c'est relatif.
Vous parlez de riches. Je n'en fais pas partie;je suis plutôt aisé mais je ne l'ai jamais caché étant célibataire... je me suis plains d'être asphyxiéet si le mot était mal choisi, je re-formule en disant que je croule sous les impôts et taxes. C'est normal de payer des impôts. Ce que je ne supporte pas c'est l'usage qu'on en fait, les gaspillages et le fait que les pseudos taxes contre la pollution, c'est juste pour remplir les caisses vides. Les riches (les vrais) n'étant plus vraiment taxés, l'ISF ayant diminué comme neige au soleil, remplacé par un petit impôt sur les yachts et je ne sais quoi d'autres de risible. Plus sur l'immobilier si je me souviens bien. Tant mieux pour eux. Mais qu'on ne vienne pas me bassiner. Vous qui faites du parapente, vous savez que l'ensemble sellette-voile pourrait faire une petite voiture. Je ne parle pas des transports. La plupart d'entre nous ici sommes des privilégiés car nous faisons un moisir et pour avoir parlé avec des vrais personnes dans la galère, style smic et une famille à nourrir, on a de la chance d'avoir un loisir somme toute coûteux. Alors ne faites pas les autruches et au lieu de me descendre, balayez déjà devant votre porte.
C'est propre au fofo : que ce soit pour parler vols, voiles ou sketches, vie de la cité ou je ne sais quel mouvement social, il y en a toujours pour juger, donner des leçons, accuser, insulter. Je ne l'ai jamais fait sauf pour me défendre mais c'est pénible cet acharnement qu'ont certains de se croire blancs comme neige alors que si ça se trouve... Chacun fait comme bon lui semble !! chacun vit sa vie ! et l'air de l'altitude devrait donner du recul et de la distance par rapport à leurs écrits... C'est effarant. Je m'exprime parfois mal en employant des mots à la place d'un autre mais je ne vous juge pas. Je ne sais pas d'où ça vient cet esprit des villages de montagne où chacun regarde son voisin en fronçant les sourcils car il vient de s'acheter une voiture neuve... au moins en ville, on n'y fait pas gaffe. On a d'autres chats à fouetter comme ne pas se la faire piquer :lol:
Il faudrait à certains plus de tolérance et d'ouverture d'esprit...

c'est marrant mais chose rare j'ai regardé la télé ce soir, et je sais plus quel chaine il parlait des budget annuel moyen, résultat il semble que malgré l'augmentation,des taxes globalement il y a une croissance et qu'en définitive e budget des français serait plutôt a la hausse qu'a la baisse...
maintenant, malgré la hausse du carburant alors que je suis dans la tranche de salaire mensuel de 4000€ (2000 moi et 2000 ma femme) mon impression va plutôt dans le sens de ce que disait les infos de ce soir !

C'est exactement cela.
La revendication d'ATTAC n'est pas un appel au boycott d'Apple (chacun fait ses propres choix de consommateur...), mais bien faire pression sur nos gouvernants (ainsi que sur l'Europe) pour modifier les lois afin de contraindre Apple (comme d'autres sociétés mondiales bien sûr, type Amazon ou autre Google...) à payer en France les impôts correspondant aux profits que ces sociétés font en France.
Le problème de fond est bien celui de l'évasion fiscale ; ATTAC pense que l'on devrait être plus combatif et plus agressif sur ce plan là...
Ces évasions fiscales à grande échelle portent un préjudice colossal au budget de l'Etat (ce sont bien des milliards d'euros qui devraient rentrer dans les caisses de l'Etat et qui en fait manquent ainsi pour la solidarité nationale...).

Marc

je suis dans la même tranche (un poil moins, on est 3 dessus), et j'ai l'impression inverse, mais tout dépend des situations personnelles (crédit, scolarité des enfants, nécessité d'utilisation ou non de la voiture, distance au spot de parapente  ;) ).

Salut,

1/ Lorsque j'ai cité ton message, j'ai enlevé la phrase sur le decodex car je suis ignorant à ce sujet.
Et tu réponds justement sur cette partie de ton message que j'ai enlevée.
Je n'aurais donc pas dû supprimer cette phrase !
Merci pour le lien ; je vais regarder cela attentivement et je vais certainement apprendre des choses sur ce sujet (et je ne sais même pas ce qu'est le "fact checking"  :grat: ).

2/ Tu n'as pas répondu à ma question : as-tu en tête le titre d'un quotidien français généraliste que tu pourrais soutenir ?

3/ Je m'excuse d'avoir corrigé ton message pour une faute de français.
En fait je le fais de temps à autre pour des messages que je cite et il m'arrive de recevoir des messages en privé de certains intervenants me remerciant de le faire, alors ?   :grat: 
Je suis désolé de l'avoir fait pour ton message ; je pensais simplement rendre service.
Je serai attentif à ne pas recommencer.

 :trinq:

Marc

Je suis assez d'accord. J'ai un bon salaire (dans la tranche aisée) mais avec mon style de vie je dépense presque tout maintenant que je suis divorcé (j'ai gardé la maison, etc... et je suis pas trop le genre à flamber).
Avant à 2, on mettait presque 80% du 2ème salaire de côté.

Je m'excuse pour la reponse seche sur les citations de message. Je suis un peu a cran en ce moment.

J'ai bien d'autre canards a te citer mais il sont certainement connote politiquement : Le monde diplo, mediapart par exemple.
Le fait est que je lit egalement pas mal de blogs politiques et economiques ... plus que du papier.
Comme la plupart des medias, le monde est controle par des actionnaires qui ne peuvent garantir une liberte editoriale complete.

Pour rappel, concernant l'évasion fiscale, on parle de 60 à 100 milliards annuels pour la France.

Ça en paye de la transition énergétique, de l'isolation, des trains, de la sécurité sociale, des hôpitaux, donc potentiellement des taxes en moins pour les particuliers...à mon avis, soutenir ATTAC sur ces luttes s'avérerait plus "bankable" pour les gilets jaunes que des opérations de blocage des autoroutes, question d'échelle oblige (que représenterait un recul du gouvernement de quelques centimes sur le diesel? tout au plus 10 milliards annuels, il ne faut pas croire que l'Etat tirerait un trait sur l'ensemble des taxes sur l'essence, soit 37 milliards de recette pour cette année).

https://www.lepoint.fr/economie/la-fraude-fiscale-s-eleve-a-100-milliards-d-euros-13-09-2018-2250982_28.php (https://www.lepoint.fr/economie/la-fraude-fiscale-s-eleve-a-100-milliards-d-euros-13-09-2018-2250982_28.php)

[edit]

et je ne parle pas des taxations sur les produits financiers, une manne énorme et socialement justifiée, sur laquelle notre cher président a émis une fin de non recevoir, comme avant lui l'ennemi de la finance Hollande.

Tu te considères plus "intéressant" quand tu tentes de me faire la leçon ?   :P  


Je pourrais apporter mes arguments (et non-contre arguments) sur ce sujet de l'appel aux actions du 17/11 mais à quoi bon, puisque tu envisages de considérer des arguments que si TOI tu les juges opportun. Donc à moins d'être d'accord avec toi, il n'y a pas d'espoir de débattre alors autant te laisser avec tes convictions et rester avec les miennes, qui sont que ; ce mouvement à rassembler autant de personnes que les plus gros partis politiques et/ou syndicats comptent d'adhérents et cela sans que vraiment on leur promettent quelque chose (à part peut être l'espoir d'être enfin considérés) et aussi sans que des tribuns de pacotille au service de "on ne sait qui tire les ficelle et décide de ce qui est opportun ou non" qui leur dicte leur conduite. C'est du vrai mouvement populaire ne t'en déplaise.

Perso je n'ai participé activement à aucun barrage ce samedi, on avait l'AG d'un des clubs ou je participe mais à chaque barrage que l'on a eu à composer avec, j'ai exprimé mon soutien et pris le temps nécessaire pour passer car j'estime que leur engagement est dans mon sens, utile et respectable.

Évidemment qu'il est regrettable qu'il y eu des victimes mais il ne faut pas se tromper de cible et victimiser ceux qui pour ne pas être en retard tente de forcer les barrages du peuple. Et même la panique ne peut être une excuse car avant de paniquer devant des réactions d'incompréhension, il a certainement fallu faire preuve d'incompréhension en voulant forcer tel ou tel barrage.

Bientôt les chantres de l'altermondialisme vont plaindre les CRS qui se seront fait bousculer. On se marche sur la tête. Ou plutôt avec des positions comme certaines ici on valide les réformes qui tôt ou tard feront crier les mêmes au scandale quand ce seront eux les concernés négativement par les dites-réformes.

Diviser pour mieux régner à toujours été "la" méthodes de ceux qui ont su arriver au pouvoir. Définitivement n'est pas lion le mouton qui bêle le plus fort. Les bretons avec leurs bonnets rouges avaient démontré que la méthode fonctionne et de mémoire ici sur le fofo, il y en eu pour les applaudir.

Vive les gilets jaunes !

 :+1:

ATTAC a été créée à l'origine pour réclamer et obtenir la mise en place de la taxe Tobin, c'est-à-dire une taxe systématique sur les milliers de transactions financières quotidiennes.
Il a même été proposé un taux très faible de 1 pour 1000 (c'est-à-dire le prélèvement automatique de 1 € pour chaque transaction boursière de 1000 €).
Au vu de ce pourcentage, cette taxe serait en fait indolore au niveau des spéculateurs, mais rapporterait de très grosses sommes d'argent (des dizaines de milliers de tout petits ruisseaux font de très grandes rivières !).

Des politiques et des économistes ont fini par reconnaître que l'idée était intéressante, mais ne pourrait bien sûr en fait pas être mise en œuvre car, d'après eux, il faudrait qu'elle soit mise en place simultanément au niveau de l'ensemble de l'Union européenne, ce qui n'arrivera pas.
Cela s'appelle un simple "prétexte" pour ne jamais mettre en place cette mesure...

Au fil des années, les revendications et les combats d'ATTAC se sont diversifiés, au-delà de la seule volonté de mettre en place la taxe Tobin.
Et l'évasion fiscale fait partie des combats actuels d'ATTAC.
Il faut d'ailleurs rappeler bien sûr que cette évasion fiscale ne concerne pas que certaines sociétés mondialisées (du type Apple), mais aussi pas mal de "super-riches" qui contournent les lois existantes pour échapper aux impôts justes et utiles qu'ils devraient payer (cela ne s'appelle d'ailleurs pas de "l'évasion fiscale", mais de "l'optimisation fiscale".
Avec de bons avocats fiscalistes qui savent trouver les petites mailles du filet dans les lois fiscales (complexes) existantes, certains y arrivent très bien...

Marc

Salut wowo,

Petite remarque : qu'est-ce que les altermondialistes viennent faire dans ton message et quel rapport ont-ils avec les CRS  ?  :grat:

Marc

Faut se détendre wowo sur les barrages du peuple : on parle la de 300 000 pimpins. Ça fait un peu juste pour parler du peuple !
Moi, j'avais pas d'AG mais Aqua poney alors pas le temps d'aller sur les barrages...

Je ne comprend pas dans ce cas l'intérêt d'aller manifester chez Apple, c'est à Matignon ou à Bruxelles qu'il faut aller, à ma connaissance c'est pas Apple qui fait les lois, ils se contentent d'optimiser leur fiscalité en fonction de ces lois... comme tout un chacun mais avec plus d'efficacité.

Sinon taxer les transactions je crois que ça existe déjà dans certains cas quand tu achètes des actions de grosses sociétés, le généraliser en France si le monde entier ne fait pas de même ben les transactions se feront là où il n'y a pas de taxe...

Le peuple des gilets jaunes  :camp: et  :ppte:  en opposition aux peoples macronniens  :prof:  et :police:

r

La version papier je ne sais pas, mais pour le site web pour moi il n'y a pas doute. Qd il s'agit de parler foot, popotte, voyage ou maquillage les sujets et journalistes semblent bien libres. Par contre, regulierement, et plus specifiquement aux moments ´money time ´ sur les questions nottament de politique francaise, c'est clairement orienté via une ligne editoriale, commune d'ailleurs a la plupart des autres gds medias francais (net, radio, tv).
Ces lignes editoriales rentrent petit a petit dans la tete des gens, a force de repeter rabacher la pseudo bonne parole.
Les actionnaires ne sont pas fous (de leurs points de vue), ils ne vont pas tirer une balle dans le pied non plus... Pour l'interet commun ?

L'un n'empêche pas l'autre !

Les actions "coup de poing" (toujours non violentes, mais un peu "spectaculaires") comme celle devant l'Apple Store d'Aix-en-Provence cherchent à sensibiliser la population au problème lié à l'évasion fiscale pratiquée par cette société dont les bénéfices (y compris en France) sont colossaux.

Et ATTAC relance régulièrement (à coup de dossiers techniques montés par des experts compétents) les députés, les sénateurs, les membres du gouvernement, le premier ministre et l'Elysée.
Elle essaye aussi de faire pression au niveau de l'Europe (députés européens, commission européenne...).
Elle monte aussi des actions lors des grands événements où se rencontrent les dirigeants mondiaux ou les responsables des grandes sociétés internationales : réunions du G7, du G20, sommet de Davos...
Elle intervient également dans les médias (presse, radios...) et elle lance aussi des pétitions (sur divers sujets) pour montrer que l'opinion publique peut se mobiliser sur ces dossiers.

Marc

D'après toi, tous ceux qui ne se sentent pas solidaires des gilets jaunes soutiendraient donc Macron.  :grat:
Regarde donc où en est sa cote actuelle de popularité !  :lol:
C'est une vision complètement manichéiste qui ne correspond pas du tout à la réalité !

Marc

La ligne éditoriale du Monde (papier) :

- est clairement hostile aux populismes, qu'ils soient d'extrême droite, d'extrême gauche ou sur l'autre rive de l'océan atlantique (USA, Brésil) ;
- défend l'idée d'une société ouverte et tolérante, d'où ses prises de position, en particulier sur le dossier des réfugiés, sur la laïcité ou sur l'islam ;
- est largement ouverte et tolérante vis-à-vis des sujets de société : lois de bioéthique, mariage pour tous, PMA pour toutes...
- est très sensibilisée aux problèmes liés au réchauffement climatique (multiples dossiers sur ce sujet) ;
- est ouverte à des expressions très variées sous forme de "tribunes" ou de "débats" sur de multiples sujets ;
- ne soutient clairement aucun parti politique, quel qu'il soit ;
- etc.

Tout ceci me convient personnellement.
Et je préfère avoir un journal papier entre les mains plutôt que consulter des sites d'information en ligne sur mon ordinateur.
Je suis de la "vieille école"...  :lol:

Marc

Décidément la lecture globale et le second degré ni l'usage de smileys ne sont pas vraiment ta tasse de thé Marc. Ma réponse ne se voulait qu'une réponse du berger à la bergère rapport au post de Benhoit qui m'informait que 300 000 ne font pas un peuple.
J'aurai aussi pu lui répondre que le nombre de votants pour Macron ne faisait pas non plus le Peuple de France mais j'ai eu la maladresse de penser que l'on pouvait aussi parler avec humour de sujet serieux.

À la limite la question devrait être posé autrement : au vu des retours que l'on peut avoir depuis son entourage via les discussions de comptoir jusqu'au interview rapportées globalement par tous les médias, qu'elles sont les proportions de nos concitoyens pour ou contre ce mouvement des gilets jaunes ou contrario pour ou contre la politique macron ?

Et on se rappelle que nous vingtaine (ou à peine plus) pimpims du fofo nous ne représentons pas plus le Peuple de France que les 300 000 gilets jaunes du weekend.

On verra bien dans les jours, semaines voire mois à venir comment tous cela évoluera...

 :trinq:

Qu'est ce que c'est le populisme, Marc ?
En ce moment, pour la plupart des medias (dont le Monde), le populisme, ce sont les gens qui proposent des alternatives un peu trop radicale pour le concensus mou qui caracterise ces journaux.
Le probleme, c'est qu'on ne pourra pas s'en sortir avec ce concensus mou. Les enjeux sont tels qu'il faut des transformations radicales.
Mais cela est ipso facto qualifie de populiste pour le discrediter.

Le populisme, on voit très bien ce que cela recouvre actuellement :
- le "RN" ou "la France Insoumise" en France ;
- ce qui se passe (malheureusement à mes yeux) en Italie, en Hongrie, en Pologne, en République tchèque, etc.

Et je ne crois pas un instant que les solutions à tous nos problèmes actuels vont pouvoir se régler avec les politiques mises en œuvre dans ces pays.

C'est sûr que "Le Monde" prend position et restera toujours très critique envers Marine, Salvini, Orban, Trump, Bolsonaro et les autres...
Là-dessus la ligne éditoriale du journal est tout à fait claire ; elle me convient, mais elle peut bien sûr ne pas convenir à d'autres.
J'imagine que les millions d'électeurs qui ont voté Marine à la présidentielle ne doivent pas être des lecteurs assidus du Monde.  :grat:

Marc

D'un autre côté, c'est typiquement le genre de phrase fait pour faire peur mais qui ne veut rien dire. Et c'est justement la-dessus que Macron s'appuie pour faire passer ses fameuses taxes.
Quels enjeux? quelles conséquences? Quelles transformations sont nécessaires? (attention ne pas dire "faut changer ça" mais "il faut remplacer ça par ça" (et que ça tienne la route)).

zavez 4h, je vais me coucher.

C'est pas vraiment ce que je pose comme question.
Ca se definit comment le populisme ? A part en citant des formations dites populistes car d'autres l'ont defini comme tel ?

Populisme, courant politique préconisant des solutions simplistes aux problèmes rencontrés par les citoyens. Même si c'est totalement iréaliste il se trouvera toujours des gens pour y croire pour peu qu'on mette une cravate et que l'on cri assez fort !

J'étais à un mariage où je n'ai pas vu de gilets jaunes.  :ange:
Ils me font marrer tous ces gugusses qui commencent seulement à comprendre que le lobby du diesel pollue épouvantablement, dégueulasse tout, a déjà tué des milliers de gens, et ce n'est pas fini.
Sur l'écran de mon PC, je passe mon temps à enlever de minuscules points noirs : la suie du diesel. On baigne dedans, on en a plein les poumons.
Saloperie de diesel !
Dès que j'aère, je prends dans les narines une grande bouffée de dioxyde d'azote et je referme tout de suite... ma chambre est au 4ème étage et donne sur des jardins ! Que dire de ceux qui sont au 1er sur rue ?

Je ne serais pas allée manifester avec le gilet jaune : à partir du moment où l'extrême droite y appelle, la cause est déjà pourrie et je ne m'y salirai pas. Avoir manifesté une fois, par erreur, avec la CGT et le PCF en juin 68 m'a suffi, j'avais 20ans, on pardonnera à ma jeunesse un tel errement.
Ma dernière manif fut l'immense manif citoyenne qui suivit l'assassinat des gens de Charlie-Hebdo. J'y étais allée parce que je connaissais Wolinski et bien qu'il y eût parmi les "premiers rangs" des gens que je vomis, entre autres Netanyaou. Les slogans entendus et la récupération qui suivit me donnèrent la nausée.

Que les carburants soient monstrueusement taxés pour que les parasites qui vampirisent nos finances puissent se goberger, cela n'a rien de nouveau. Imaginer qu'il serait possible de faire céder un banquier est une stupide illusion. Cette manif des "gilets jaunes" n'avait aucun sens et ne pouvait déboucher que sur des conflits entre nous autres, pauvres cochons de contribuables bons à être saignés.
Il y a assez de conflits entre nous qui ne profitent qu'à la droite.
Il y a assez de démagogie qui ne profite qu'à la droite.
Il y a assez de gabegie financière qui ne profite qu'à la droite.
Et la droite ne profite jamais au petit peuple qu'elle trompe, elle profite aux banquiers, aux actionnaires, aux financiers, aux gangsters. C'est comme ça depuis Thermidor An II et ce n'est pas près de finir.
C'était le coup de sang de l'Enragée.
 :trinq:

Je pense au contraire qu'Apple fait les lois, avec une armée de lobbyistes en place, qui vont jusqu'à rédiger les textes de lois qu'ils donnent aux députés conciliants.

Pour ce qui concerne les taxations, comme toujours (tu tenais le même discours pour le kérosène), tu proposes de ne rien faire car les autres ne font rien...cet immobilisme nous conduit dans le mur et fait le jeu des puissants, mais effectivement, un application au niveau européen semble le minimum pour éviter le problème. Je ne crois pas que les gafam ou coca-cola puissent se passer du marché européen dans son ensemble.

Wowo, tu a réfléchis combien de temps avant d'écrire cette ineptie. Je crois qu'on est quelques uns ici à avoir clairement affiché, et ce depuis plus de 2 ans pour ce qui me concerne,  notre rejet de la politique libérale de Macron, ce qui ne m'empêche pas de n'accorder aucun crédit aux gilets jaunes, qui, pour certains en tout cas (suivez mon regard...) justifient assez souvent la justesse des actions de ce gouvernement (immigration, fin des taxes type ISF, manque d'implication au niveau écologique ayant mené à la démission de Hulot, chasse...).

Et en son temps la taxe tobin (Attac) avait été qualifiée de simpliste, démago, etc ... donc populiste.
Bref, ce que je veux dire c'est qu il faut faire attention de bien se renseigner sur les mesures concrètes avant de classer tel ou tel dans le camp populiste. C est un fourre tout idéologique très pratique pour discréditer ceux qui s écartent de l immobilisme libéral actuel.
Autre exemple, il est impossible de parler de protectionnisme sans se faire traiter de populiste, voir d extrême droite. Pourtant ca n a rien de simpliste, ni d irréaliste. Le dumping social et environnemental devrait au moins commencer à faire douter chacun de la pertinence du libre échange total avec des pays dont les législation sociale et environnementale n ont rien à voir avec nous.
Pourtant c est un critère largement utilisé pour qualifier toute personne qui réfléchit à cela de populiste. Par le monde par exemple.

Bien sûr, d'ailleurs tu as remarqué ? C'est toujours les autres qui sont déconnectés, marrant, non ?
Moi je dis les autres ça devrait être interdit.
Et je suppose que maintenant tu vas proposer que tout le monde envoie son bon de commande de sa prochaine caisse au ministère des Finances pour paiement, options peinture métallisée et intérieur cuir incluses ?

Oh non MichM moins d'impôts et taxes en tout genre pour ne pas avoir besoin de faire des primes et autres réductions fiscales à tout va dans l'autre sens, et payer une armée de fonctionnaires administratifs pour s'occuper de tout ça.

Simplicité et lisibilité.

Cyrille74, comment veux tu réduire les inégalités, riches-pauvres, pollueurs-écolos , investisseurs-capitalistes, bien portants-malades  etc .. sans taxe ?    :grat:

Tiens d'ailleurs ça m'intéresse de savoir ce que tu as pensé de l'article 100% à charge sur (j'aurais pu écrire "contre") Pierre Rabhi ?
Que peut-on en penser lorsqu'on ne s'est jamais vraiment intéressé au personnage ? Est-ce que la manière de présenter les choses est purement factuelle ? Ou bien y a-t-il une volonté délibérée de descendre quelqu'un pour des raisons que le lecteur ignore ? Et quid de la déontologie dans ce qui ressemble à un lynchage journalistique qui tombe comme un cheveu au milieu de la soupe ?
Je pense que de nombreux lecteurs ont été décontenancés par cet ovni atterrissant entre les pages sans aucune mise en perspective.

J'ai pas dit sans j'ai dit moins. Et surtout plus lisibles. Plus de simplicité législative, réglementaire.
Perso je gagne bien ma vie et ça ne me gène pas de payer des impôts pour financer des infrastructures publiques ou redistribuer, mais j'ai l'impression que ça sert surtout à financer une administration bureaucrate qui se mêle de tout et de rien.

D'accord mais si c'est moins c'est aussi moins de redistribution et plus d'inégalité, quand à dire  que ça sert à financer une administration bureaucrate, c'est justement le contraire qui nous a été vendu, moins de fonctionnaire, plus de simplicité , moins de norme. Trop tôt à mon avis pour juger mais l'intention est dans ce sens.

Je sais pas si tu as remarqué mais entre le produit vendu et le produit livré il y a l'air d'y avoir un gap (comme toujours).

Faut voir qui on taxe et comment. Lorsqu'on augmente une taxe sur un produit de consommation courante comme la tva ou taxe sur l'essence on aumente une taxe inégale. Lorsqu'on supprime l'isf ou qu'on modifie la fiscalité sur les capitaux mobiliers on crée une fiscalité inégale.
Les types qui sont descendus avec leurs gilets jaune c'est surtout ça qu'ils dénoncent. Cela n'a rien à voir avec une conscience écolo dont ils seraient supposés dénués. Peut être qu'a force de prendre les gens pour des cons ils finissent par en assumer pleinement le rôle.

Je vais jouer les Cassandre mais de toutes façons ces histoires carburants c'est une broutille franco-française qui sera vite oubliée dans un futur proche quand la crise italienne commencera vraiment. 2008 ça sera du pipi de chat à côté.

http://www.youtube.com/watch?time_continue=27&v=177oZZxKLIQ
https://www.youtube.com/watch?time_continue=27&v=177oZZxKLIQ

 :mdr:  Ben hur Marcel n'a pas pris une ride.

la crise Italienne je ne sais pas (pour ma part je pense que ça va faire le même flop que la crise Greque).
ça sera surtout du pipi de chat comparé à quand le pic de la baisse des investissements dans les exploitations de pétrole (2015) donnera un pic du prix du pétrole (~2020).

Le choix la répartition des taxes c'est ce qui diffère le plus d'un parti à l'autre (je n'ai pas voulu voter pour ceux qui voulaient augmenter la tva)
La taxe sur l'essence n'est pas la plus inégale, les riches avec des gros moteurs payent plus et le pauvre qui n'a que ses pieds pour se déplacer sans fout.
De plus tout ce que payent les étrangers c'est toujours ça de moins à dépenser pour les Français.

Le mot populisme est effectivement un mot un peu fourre-tout que l'on peut interpréter de différentes façons.
Je trouve intéressant ce lien à ce sujet :

https://www.franceculture.fr/emissions/latelier-du-pouvoir/quest-ce-que-le-populisme

Marc

Non, les riches ont le moteur dernier cri qui consomme peu (par rapport à sa puissance) tandis que les pauvres qui habitent loin de leur travail parce qu'il n'ont pas les moyens d'habiter à coté ont le vieux moteur qui consomme (et pollue) à mort.

Tu peux prendre des cas particuliers mais au final c'est le riche en 4x4 qui donnera plus d'argent que le pauvre en mobylette  ;) (pourtant de le rendement de la mobylette ...)
Dans cette histoire de taxe c'est effectivement celui qui fait beaucoup de kilomètre avec un moteur qui consomme qui trinque mais pas sur qu'il y perde en profitant de la prime sur des voitures d'occasions moins consommatrice (taxe augmentée ou pas), celui là se prend surtout les fluctuations par rapport au cours du pétrole.

J'ai plus de condescendance pour ceux qui font déjà du covoiturage dans des voitures économiques (énergie fossile) et qui vont tout de même être impactés par l'augmentation de taxe.

La "crise" italienne est en marche, c'est un retour aux valeurs de Mussolini.
La crise hongroise est en marche, c'est un retour aux valeurs de Horthy.
La crise polonaise est en marche, c'est un retour à Pilsudski.
Ma crise française est en marche, c'est un retour au pétainisme.
En marche, en marche... en marche arrière, évidemment. Le monde ne progresse jamais avec la droite, par essence au mieux conservatrice et immobiliste, au pire réactionnaire.
Edgar Faure avait émis ce magnifique aphorisme au sujet de Queuille : "l'immobilisme est en marche et rien ne pourra l'arrêter".

Les gens qui suivent les démagogues et votent à droite seront toujours cocus.

Ne vous y trompez pas et méditez l'évangile : "Laissez-les. Ce sont des aveugles qui guident des aveugles. Or, si un aveugle guide un aveugle, ils tomberont tous deux dans un fossé". (Matthieu 15,14)
Je conchie évidemment ces textes "saints" apocryphes et bidouillés au fil des siècles, je n'ai trouvé celui-là que dans l'exégèse du tableau de Brueghel intitulé "la parabole des aveugles".
Ouvrir les yeux sans voir plus loin que son nez ne permettra jamais de voir autre chose qu'un brouillard opaque et cela donnera raison à Ben Hur Marcel, et à Coluche en particulier.

On appelle "populisme", ou démagogie, les discours mensongers et véhéments qui trompent le peuple ignorant, ignare voire obtus, bref qui prennent les gens pour des cons (en n'ayant pas toujours tort) et leur font croire ceci ou cela, selon leurs intérêts à eux, c'est à dire selon les intérêts à court terme des ploutocrates qui les financent.

L'archétype du populiste fut Mussolini, mais dans le genre De Gaulle ne fut pas mal non plus, Chirac fut lui aussi un populiste mais sans arriver à la cheville des deux autres.
Avant eux, il y eut chez nous Danton, Napoléon III, Thiers et d'autres salopards de moindre envergure, des gens qui avaient tout compris des faiblesses du peuple et qui s'en servirent avec adresse pour arriver à leurs fins. Dans le cas de Danton, il y eut heureusement Robespierre pour le contrer mais d'autres réactionnaires, des criminels promis au "rasoir national", utilisèrent les mêmes méthodes que Danton pour manipuler les foules et abattre l'Incorruptible en l'assassinant, mettant un terme à la Révolution.

Il y a des populistes gentillets et bien-élevés comme Macron ; il y en a qui se foutent du monde mais qui sont très cons, comme la Marine, et qui n'arriveront jamais à rien ; il y en a aussi comme Thatcher qui sont si pervers et si tordus qu'ils peuvent produire des désastres quand ils arrivent à leurs fins ; Mussolini et De Gaulle étaient entre les deux, le Vieux avait cependant une qualité rare pour faire passer ses pilules : il savait mettre les rieurs avec lui, ce fut à ma connaissance le seul populiste ayant eu le sens de l'humour.
Dans son genre, Mitterrand fit aussi du populisme, avec une habileté diabolique : il fit croire au peuple de gauche qu'il était de gauche, il utilisa l'extrême droite pour racornir la droite, il fit passer le PCF à la trappe en lui donnant des responsabilités nationales, de la même manière que Mao manipula la jeunesse en lançant la Révolution Culturelle, et pour éliminer ses adversaires il leur en confia la direction. Il avait bien compris Sun Tzu.

Le populisme de Vichy, né d'un désastre, ne pouvait aboutir qu'à un autre désastre parce que le vieux débris facho qui avait "fait don de sa personne à la France" fut contraint à la servitude, marionnette manipulée par l'occupant.

La France est en guerre économique comme tous ses voisins, l'agresseur étant la finance internationale et les ripoux qui accaparent les richesses, ruinent les états et les peuples et détruisent la planète. Là est l'ennemi et tous ceux qui collaborent à cette destruction sont des ennemis, tous de droite évidemment. Les populistes ne sont là-dedans que des apothicaires chargés de faire avaler les pilules de la servitude et de la pauvreté, à force de baratin appelé démagogie.
Ils ont appris pas mal de choses de l'Histoire mais les foules décérébrées qui les suivent, comme les rats suivaient le joueur de flûte de Hameln, n'ont toujours rien appris.
Elle est belle la devise de la France, inscrite au fronton de nos mairies, elle aussi fait partie maintenant du discours populiste, parce que l'Egalité et la Fraternité ont complètement disparu.
Nos Anciens avaient l'espérance du désespoir, il ne nous reste que leurs tombes et le drapeau noir de Louise Michel pour porter le deuil de leurs illusions.
Merci de m'avoir lue.
 :trinq:

Hello Piwaille,

Si tu trouves que la crise grecque a fait un flop, je pense que tu ne serais pas ravi d'en expérimenter les effets sur ton train de vie si d'aventure on appliquait les même recettes d'austérité sur ton train de vie (réductions drastiques des pensions de retraite, des salaires et des revenus sociaux, licenciements massifs, augmentation généralisée des impôts et taxes, inflation importante sur les produits de première nécessité, près de 30% de la population qui est passée en quelques mois sous le seuil de pauvreté).

Ce n'est pas parce que l'Europe et le FMI ont su contraindre le gouvernement grec à faire supporter les conséquences de cette crise au peuple grec seul et que tu n'as pratiquement été touché que cette crise a fait flop (la Grèce représente  seulement 2% de la population européenne). Aussi bénigne soit-elle, les conséquences de cette crise grecque ont en partie conduit à un raidissement des opinions publiques sur la construction européenne et favorisé l'émergence de discours simplistes et "décomplexés" qui ont par exemple abouti au Brexit.

Si une telle crise et ses mêmes remèdes survenait sur un pays représentant 10 a 15% de la population, les conséquences se propageraient sans doute politiquement et économiquement sur bcp plus d'européens.

FK.

Le gros des livraisons des denrées alimentaires et autres sont faites par des camions
et il faut être naïf d'espérer qu'il n'y aura pas de répercutions sur les prix.
Je suis amputé d'une jambe et j'aimerai pouvoir marcher et faire du vélo comme les valides
mais hélas ça ne va pas.
J'ai le choix de rester chez moi ou du me déplacer en voiture et je vous fais grâce de tous les autres
désagréments qui sont liés au fait d'être handicapé.
J'ai voté pour Macron par élimination des autres candidats, et il fait tout pour pousser les gens vers les
extrêmes, regardez ce qui ce passe dans beaucoup de pays.

marius

Plus on va acheter local moins il y aura de répercution de prix, c'est un peu le but de cette taxe pollueur payeur.

 :coucou: Flying Koala,

Effectivement je parlais de flop au niveau des répercutions sur la BCE ...
Pour le peuple Grec c'est clair que les répercutions sont énormes ... et sont malheureusement la conséquence de dysfonctionnements du système grec qu'aucun gouvernement n'a osé corrigé (il y a beaucoup à dire, cela mériterait un fil à part entier) - entre autre le niveau de collecte de l'impot - les grecs étaient les champions du travail au noir.

tu voulais dire ça ? ou compassion? compréhension? ou...
je fais mon wiki-Marc  :clown:

"conascendance" n'existe pas à ma connaissance , même si la pompe à couillon est très recherchée dans notre confrérie  :canape:

Ils doivent pas encore être très "clairs" (ou blancs comme neige pour parodier wowo)

:jump:

La Grèce est un nain économique. L'Italie est la 8ème puissance économique mondiale, la troisième en europe, et le 4eme pays le plus endetté au monde. Ça n'est absolument pas comparable.

"Too big to fail" mais aussi "too big to save".

De plus en cas de crise la BCE a épuisé toutes ses cartouches pour relancer l'investissement : 2.6 trillions de quantitative easing, des taux négatifs sur les dépôts...ils n'ont plus rien sous le pied. L'endettement des ménages et des entreprises est à des niveaux sans précédents. La croissance n'est pour autant pas vraiment repartie.

Bref si ça dégénère ça risque d'être très moche.

Ou pas, s'ils se mettent à brader les Ferrari et les villas au bord du lac Majeur...

Non pense plutôt faillite de banques y compris françaises, crédit crunch, fin de l'euro tout ça tout ça.

Bo de suite la pessimisme, Rome a déjà été pillée par les barbares, incendiée par Néron et ils s'en sont toujours sorti!

Et toi mon cher Airtoysdealer, comment fais-tu pour arriver à regretter ici la démission de Hulot dont la fortune est estimé à plus de 7 300 000 € après avoir il y a peu reproché à d'autres leur richesse pour un salaire de 3 000 €.

Il y pas de soucis, au championnat des inepties, tu figureras en bonne position dans le classement...

 ROTFL

:grat: il faudrait voir que quoi vous parlez quand vous dites "crise italienne"
pour moi, l'Italie est surtout en crise politique.
(sans vouloir la minimiser) la crise économique ne touche que le secteur industriel dans lequel il a été très peu investi ... du coup L'Italie est peut être 8e puissance économique (à voir selon les classements) mais surtout en perte de puissance.
En revanche (et contrairement à la France) l'Italie est saine = peu de dette.
Pour moi ils vont perdre des places, certes. C'est peut être triste pour le panache italien mais c'est juste la conséquence de leurs investissements dans leur appareil de production. Et surtout c'est sans conséquence pour le reste de l'Europe voire du monde.

A la limite, ça peut nous servir pour nous resaisir et invalider les prévisions de PwC (le cabinet d'audit et non pas le championnat de parapente) qui nous voit sortir du top ten d'ici 2050
(https://static.lexpress.fr/medias_11322/w_2000,c_fill,g_north/fr-gpd-2050_5797337.jpeg)

Excuse moi Piwaille mais tu racontes n'importe quoi. La dette italienne c'est 2,7 trillions de dollars. Largement assez pour créer une crise financière globale.

Allo, quoi?  Piwi... (tu expliques ?)

Mon cher Troll sophiste,
Airtoysdealer a deja repondu a de multiples reprises que ce n est pas le salaire de Matthieu qui le derangeait mais le fait qu il se plaigne de faire partie d'une "classe moyenne asphyxiee".
Si tu veux troller les sujets, tu pourrais le faire de maniere un peu plus implicite. On t'as deja connu plus en forme.
 

:canape: j'ai écrit dette, je pensais au déficit public (celui qui permet à l'état de mettre en oeuvre sa politique) qui sera d'à peine 2.4% contre 2.6-2.8% pour la France.

Ils ont plus de dette effectivement (130% contre ~100% en France) mais une bien meilleure trajectoire.
Tiens, moi qui suit graphique j'ai fait celui là qui me parle bien (et m'inquiète largement plus pour l'avenir de la France que pour celui de l'Italie)
https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:fr:it&ifdim=country_group&hl=fr&dl=fr&ind=false (https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=ds22a34krhq5p_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gd_pc_gdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country:fr:it&ifdim=country_group&hl=fr&dl=fr&ind=false)

T'as pas mis le Japon, ca ferait peter l'axe des Y !!

Le Japon possède sa dette, ce qui lui permet pour l'instant de la supporter. Les USA aussi sont exceptionnellement endettés mais le dollar valeur refuge, leur économie, et surtout leur statut de seule hyperpuissance leur permettent de la supporter.

Le problème n'est pas cantonné à l'italie...et c'est bien le problème. Les dettes sont interconnectées.
La dette mondiale globale a presque doublé depuis 2008.
Ca tiendra tant que les taux resteront artificiellement bas.
L'étincelle peut-être l'Italie, la Turquie, les pays émergents, etc

Bref les gesticulations en gilet c'est sympa, mais ça ne servira à rien si l'épée de Damoclès tombe.

La citation complète pour ne pas que troller, devrait être :


Mon cher petit Weefunk, si tu cites, cites alors s'il te plait implicitement !


Admettons et alors, tu propose quoi de plus efficace...

Plus efficace pour faire quoi ?
Gagnez plus et faire du bien à la planete ?
Roulez moins et travailler plus (ou mieux)  :P

Salut Vincent,
Je dois tirer mon Joker car je n'ai pas lu l'article. Les critique vis a vis de Rabhi sont assez recurrentes.
Pour certains, ca semble etre un peu de la racoeur entre ecolos mais pour d'autres, les explications sont plus solides.

La critique principale que j'ai pu lire (pas dans cet article mais ailleurs), c'est que Rabhi prone plus un retrait du monde que sa transformation. Son colibri est une solution totalement non transposable a grande echelle.
Et sur les questions societales (dans le sens de l'organisation a grande echelle de la societe, du travail, etc ...), il peut avoir des positions plutot eloignees des positions traditionnelles a gauche. J'avais des propos assez dur
sur l'assistanat a propos des aides sociales, etc ... Mais c'etait la encore dans un article critique, je peux pas trop en dire plus.
Il y a aussi ce cote Gourou qui defrise pas mal la partie marxiste de la gauche bouffeuse de cure. La spiritualite de Rabhi (qu'il affiche assez volontiers) est un peu trop proche du religieux pour ces memes millieux de gauche
qui peuvent le critiquer. Le culte de la personnalite semble assez fort dans son mouvement.

Voila tout ce que j'en pense. J'ai pas lu grand chose de lui, j ai vu un film sur lui que j ai bien apprecie mais c est vrai que tu ressors de ca plus avec une impression de "feel good movie" qu'avec une idee operationnelle de comment
changer les choses a une echelle qui depasse le petit groupe d'individus. Mais bon, ca n est pas forcement critiquable en soi.

En toute sincérité ?

Alors... me faire moins piquer de pouvoir d'achat sur ma retraite pour laquelle j'ai déjà travaillé et rempli mon contrat de solidarité avec la génération précédente de retraités. N'oubliez pas et dans tous les cas, je vous le souhaites ; vous y arriverez aussi à cette retraite et au train ou vont les choses... Bref, ne laissez pas le gouvernement opposer actifs, retraités et... chômeurs dans l'eternel tactique de tous dirigeants ; diviser pour mieux régner et régner correspond si bien à notre Roi Jupiter.

Aussi... stopper à l'augmentation sans fin de la fiscalité sur les carburants (y compris de chauffage) Au Luxembourg le gasoil est à ~1,17 € en Espagne entre 1,20 et 1,37. Donc de la marge existe... On nous a bassiné pendant des décennies avec les super diesel et autres chauffages mazout et gaz et maintenant on devrait tous se mettre aux pelets ou au tout-électrique alors même que l'on nous fait déjà peur avec l'écroulement du réseau EDF en hiver.
Maintenant que l'argument écologique à pris du plomb dans l'aile, au moins dans la perception de la masse des gens qui n'ont d'autres alternatives que d'utiliser leur voiture ou chaudière, j'ai entendu un ministre ou secrétaire d'état à la radio prétendre qu'en fait ces augmentations de taxes était un geste pédagogique du gouvernement pour nous préparer à l'inéluctable augmentation du tarif du brut à venir.

Quelles foutaises ne faut-il pas s'écouter, avec aujourd'hui un prix du litre égal au plus haut d'il y a quelques années alors même que le prix du baril de brut est à moins de la moitié d'alors.

Perso je ne voterai plus jamais pour aucun parti politique qui fait de l'écologie politicienne.

Le bordel initié par les gilets jaunes n'est certainement pas une solution en soi mais il a le mérite de faire remonter les vraies préoccupations d'une grande majorité des citoyens au devant de la scène. Car il n'y a pour ainsi dire dans aucun des reportages des vrais opposants, tout au plus des énervés parce que c'est eux qui sont bloqués et non pas juste le voisin. Mais je ne doute pas que si le mouvement ne provoque ne serait qu'un peu de freins aux augmentations fiscales de tout bord, ces énervés ne cracheront pas dans la soupe non plus.

 :trinq:

J'ai trouvé cet article, mais il est publié dans "Le Monde Diplomatique" et non pas dans "le Monde".
Je ne sais pas si c'est à cet article qu'il est fait allusion dans vos messages.  :grat:

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/08/MALET/58981

Si c'est bien celui-ci, il était inutile de mettre en cause "Le Monde" à ce sujet !  :pouce:  :lol:
"Le Monde" (quotidien) et "Le Monde Diplomatique" (mensuel) sont en effet deux journaux indépendants l'un de l'autre.

Wikipédia : "Même si Le Monde SA détient 51 % du capital du Monde diplomatique, ce dernier disposant malgré tout d'une rédaction indépendante, est édité par une société distincte du Monde. À ses débuts, il est destiné aux « cercles diplomatiques et aux grandes organisations internationales », créé sur l’initiative de François Honti, journaliste et ancien consul de Hongrie à Genève dans l'immédiat après-guerre ; le journal a pris une tendance altermondialiste à partir de 1973, sous la direction de Claude Julien.
C’est aujourd’hui une filiale indépendante du Groupe Le Monde. En 2007, l’édition française tire à une moyenne de 240 000 exemplaires, tandis que le tirage de ses quarante éditions internationales en vingt-six langues s’élève à 2,4 millions d’exemplaires. À ce titre, Le Monde diplomatique est le mensuel français dont les articles sont les plus diffusés dans le monde."

Marc

Christophe GUILLUY : « (…) Le bilan carbone de l'aéronautique n'est jamais évoqué, puisqu'on ne peut pas taxer le kérosène dans un contexte de mondialisation des transports. La pollution des «riches» mobiles est donc moins taxée que celle des «pauvres» sédentaires. De façon plus générale, les métropoles sont de nouvelles citadelles médiévales, avec une bourgeoisie qui se claquemure derrière ses remparts, et entend même instituer bientôt des péages urbains - le retour de l'octroi! Dans ces espaces clos, les habitants ont simplement besoin de liaisons pour sortir - avions, TGV - et la voiture est, pour eux, obsolète. Inversement, aujourd'hui les catégories populaires vivent de plus en plus loin de l'emploi et ont un besoin vital de leur voiture. Dans la chasse à la voiture menée par les élites se manifestent une forme d'inconscience des difficultés réelles de ces concitoyens et même un mépris de classe. La réaction du monde politique d'en haut est d'accuser les classes populaires de ne pas avoir conscience de l'enjeu écologique! Les conflits sociaux ont toujours existé, mais c'est la première fois dans l'histoire qu'il y a une perte de contact aussi grande entre le haut et le bas de la société. C'est une véritable désaffiliation. Aujourd'hui Paris est beaucoup plus éloigné de l'hinterland français que de Londres, Barcelone ou Amsterdam, et la situation est la même dans les autres pays occidentaux. Autant de facteurs qui favorisent les mouvements spontanés et incontrôlés comme les «gilets jaunes»(…) .

Le projet de loi de finances rectificative pour 2018, examiné aujourd’hui au Sénat, transfère 600 millions d’euros de recettes de la taxe sur les carburants destinés au budget de la transition écologique pour les réaffecter au budget général.

https://www.publicsenat.fr/article/politique/taxe-sur-les-carburants-en-2018-le-gouvernement-transfere-577-millions-d-euros-du#.W_K766DdoEA.twitter

Voici un article qui vient d'être publié dans "Le Monde" (supplément "ECO &ENTREPRISE" daté dimanche 18-lundi 19 novembre 2018 (c'est le numéro d'aujourd'hui) que j'ai trouvé intéressant :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/11/16/gilets-jaunes-les-personnes-qui-instrumentalisent-les-pauvres-n-en-ont-rien-a-faire-de-la-pauvrete_5384635_3232.html

Marc

Réservé aux abonnés...

Ben voilà c'est le genre d'introduction que cet article aurait du comporter. Au moins pour les gens comme moi qui ne s'étaient jamais le moins du monde intéressés à Pierre Rabhi. Sinon on ne comprend pas trop comment tout ça déboule.
Dans l'article il y avait en plus ses fréquentations douteuses (personnalités réactionnaires et grandes fortunes) qui étaient évoquées.

Sur le fond du propos c'était pas 100% convaincant (finalement c'était plus convaincant après la réponse de Pierre Rabhi ce mois-ci  :mdr: ) et sur la forme journalistique j'ai trouvé ça carrément douteux et manipulateur.

Cela m'étonne beaucoup.
Je ne me suis pas connecté au site du Monde en tant qu'abonné et les articles du Monde sont en accès libre pour les non-abonnés pendant un mois (ou trois mois ?) et ce numéro est celui de ce week-end !
J'ai juste fait un "Rechercher" avec Google en indiquant "Le Monde instrumentaliser" et j'ai récupéré le lien (c'est le premier lien de la liste) !

Le lien indiqué ne fonctionne-t-il pas ?
Si c'est le cas je dois pouvoir faire un "Copier-Coller"...

Marc

.

tout a déjà été dit par Koala concernant la crise grecque

arrête de me faire dire ce que je n'ai JAMAIS dit, je ne reproche à personne un salaire de 3000€, je te mets au défi de me citer, sans tronquer, sur le sujet.

Et je ne dit pas non plus regretter lez départ d'Hulot, une fois de plus prends le temps de lire, avant de critiquer pour le simple plaisir de polémiquer dans le vide.

un petit élément de réponse, à prendre en compte, les fils de Pierre Rabhi, Gabriel et David, sont très proche de la mouvance d’extrême droite, et le père, dont je ne rejette pas tout en bloc, loin de là, baigne quand même pas mal dans le paternalisme et la religiosité.

https://rebellyon.info/Le-clan-Rabhi-a-l-avant-garde-de-la-confusion (https://rebellyon.info/Le-clan-Rabhi-a-l-avant-garde-de-la-confusion)

Hulot, un gros dégonflé qu'on aurait aimé entendre

Comme quoi, la forme a une importance capitale.
Un article qui semble solide d'après ce que vous dites, présenté "brutalement" à un lecteur n'ayant pas d'info préalable sur le sujet mais dont on présuppose à tort qu'il partage un paysage commun d'informations avec le rédacteur, peut sembler suspect et orienté.

si si, réservé aux abonnés, pour moi aussi !

Tu n'as pas l'air de connaître l'article en question.  :grat:
Juste quelques messages au-dessus dans ce fil, j'ai indiqué tout à l'heure celui-ci :

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/08/MALET/58981

Je ne sais pas si c'est à cet article qu'il est fait allusion dans vos messages.  :grat:

Marc

J'ai beaucoup de mal a lire cela ...
Je ne connais pas toutes les references mais qualifier le site "Les-crises" de complotiste !! Ca me fait serieusement douter du reste de l'article.
Je suis (du verbe suivre) ce site (Les-crises) depuis des annees et le qualifier de complotiste releve de mon point de vue d'une sacree malhonnetete intellectuelle.

C'est un peu comme pour la populisme ... quand on pense pas comme nous/vous, on est qualifie de complotiste.
Quand on ne sombre pas dans la russophobie actuelle, on est un poutinolatre, etc ... C"est vraiment malheureux cette facon de faire.

Ok bien compris.
Comment Google peut-il savoir (lorsque je me connecte depuis mon ordinateur) que je suis abonné au Monde ?
Je n'ai pas donné mon nom.
Je sais bien qu'on est "fliqué", mais à ce point ?
Il y a quelque chose qui m'échappe...

Je vais voir ce que je peux faire, mais là il faut que je m'absente pour la soirée...

Marc

il y a beaucoup à redire, ou du moins à discuter, dans l'article que je cite. En bloc, E Chouard, Les Crises, Jovanovic...

J'ai pris celui-ci car il exprime, pour ceux qui le critiquent frontalement, pourquoi Pierre Rabhi, et son "clan", serait criticable. Je ne cautionne pas tout ce qui est publié sur ce site, ni même sur cet article. Comme toujours, recroisez les sources, et faites vous votre opinion au vu de plusieurs éclairages.

ah..je l'attendais, tout chaud sorti de YT, le dernier Meurisse de ce jour, qui résume assez bien l'idée que je me fait de l'état d'esprit "gilets jaunes".

http://www.youtube.com/watch?v=Ow01HWCf1Ko&list=PL43OynbWaTMLEbdAWr-DnAfveOonmhlT1

Le problème de devoir tout recroiser tout le temps, c'est qu'il ne faut avoir que ça à foutre ou alors ne s'intéresser à rien...

Je suis tout a fait d'accord avec toi. Il faut faire le tri.

En fait c'est le procede en lui meme que je trouve parfois penible. On cherche les liens d'une personne avec tout ce qui peut un peu sentir le souffre pour le discrediter.
Parfois cela eclaire vraiment certains aspects du personnage (et je pense que ca peut etre en partie le cas pour Rabhi) mais parfois c'est juste pour discrediter presque
gratuitement une personne.
Et en cherchant bien, on peut toujouts faire du cherry picking des relations d'une personne pour le deconsiderer.  J'avoue que je n y etait pas tres sensible avant de suivre
tres regulierement un blog (les-crises) qui se retrouve assez souvent la cible de ce genre d'attaque. Ca fait relativiser les choses quand les cibles sont differentes ... et le
procede peut etre critiquable meme quand on desapprouve les cibles.

Oui Marc on ne comprend pas tout du "flicage" du net (pas sûr que le mot soit bien choisi ici)
Pour m'ouvrir les œillères je me suis abonné à Libé (6 €/mois !) en plus du Monde et là aussi quand je vais sur un article Libé par google news ils me repèrent illico comme abonné
comment qu'ils font , ne me demande pas
(enfin si je suppose qu'ils ont mon IP  :grat: , et donc c'est pas Google mais Le Monde qui te flique)

pour être transparent, et faire mon auto-critique, comme au bon vieux temps du grand parti communiste  :-P , j'ai un peu regretté de poster ce lien que j'avais parcouru en travers (ben oui, j'étais attendu à mes tâches ménagères), ayant déjà lu le même genre de critiques sur d'autres sites il y a quelques années (confusionnisme.info de mémoire), c'était pour argumenter sur le pourquoi P Rabhi pouvait éventuellement être critiqué par ses détracteurs les plus virulents.

A le lire plus en détail après coup, je me suis dit que ça n'était finalement pas l'article le plus judicieux.  :canape:

Pas grave, ça donnera un peu d'eau à Wowo pour me flageller sur place publique  :P .

Ils n'ont pas ton IP (enfin si il la veulent, c'est pas bien compliqué de l'avoir). C'est ton ordi qui a un petit mouchard et qui leur donne l'info.
Moi par contre je n'ai pas de compte fakebook, mon adresse mail ne contient pas mon nom et régulièrement je reçois à cette adresse des messages de leur part indiquant 'peut-être connaissez vous X ou Y ou Z' et dans les 8 propositions il y en a toujours au moins 5 que je connais  :shock: . Brrrrrr.

Wowo,

Tu n'es pas le seul ici à proférer des jugements à l'emporte-pièce en regardant seulement par le petit bout de ta lorgnette; mais comme tu sembles te faire le chantre des pourfendeurs de la politique sociale du gouvernement, notamment sur le matraquage des retraités, laisse-moi te faire une description sans doute partiale du problème.

En 1968, quand les retraités d'aujourd'hui sont rentrés sur le marché du travail, la population active tournait autour de 23,1 M de personnes, et les retraités 8,7 M. Période de plein emploi, le taux de chômage était inférieur à 4% (moins d'un million de personnes) mais le patriarcat était encore vivace avec un peu moins de femmes participant au marché du travail.
 
En 2018, la France compte environ 28 M d'actifs (dont 3 à 6 M en chômage total ou partiel) et autour de 21/22 M de retraités ou pré-retraités (sortis prématurément de la population active pour alléger les stats du chômage).

En 1968, les retraités d'alors n'avait pas connu une carrière "à taux plein", car une partie était antérieure aux ordonnances de 1946. Le calcul de beaucoup de retraites, souvent sur des salariés ou des exploitants agricoles qui avaient survécu à 2 conflits mondiaux s'apparentait plus à l'attribution minimum vieillesse (dans mon souvenir, celui de ma grand-mère s'apparentait à un peu près de 25% d'un SMIG de l'époque (800 F par mois en 1990, pourtant elle avait trimé toute sa vie depuis ses 12 ans).

La solidarité dont tu as fait montre à cette époque finançait avec les prélèvements de 3 actifs, un minimum vieillesse de 1 retraité.

En 2018, un jeune actif qui entre sur le marché du travail va devoir à minima pendant 42 ans financer près de 80% de 1389 € de pension mensuelle moyenne selon Le Parisien soit 1,2 SMIC net actuel. Grosse maille en 50 ans, la pression de la solidarité par actif a été multipliée par 8 à 10 rien que pour les revenus de substitution.

L'effort de solidarité sur la branche maladie qui bénéficie principalement aux seniors retraités a lui aussi été augmenté.

Et l'effort de solidarité pour les chômeurs en parallèle n'a fait que croitre depuis le premier choc pétrolier.

Bref la pression de la solidarité sur le revenu disponible du jeune actif, en partie au nom d'efforts consentis autrefois par les seniors n'est plus du tout la même. Qu'importe que ce poids s'applique plus sur la part salariale ou la part patronale des cotisations, l'employeur quand il recrute et propose un salaire réfléchit en terme de masse salariale globale.

Les jeunes retraités ont aussi ressenti cette inflation pendant toute leur carrière, mais la pression qu'ils ont vécue en début de vie professionnelle est sans commune mesure et leur a souvent permis d'accéder très tôt à la propriété ce qui est bcp plus tardif aujourd'hui (double effet de l'allongement indispensable des études vu les qualifications demandées par le marchés du travail et du salaire net disponible vu l'inflation immobilière). Ce sont d'ailleurs souvent les seniors propriétaires qui perçoivent un revenu complémentaire sur le salaire des jeunes actifs au titre du loyer.

Il y a gros à parier que ce même jeune actif, au terme des "réformes" des retraites successives pendant toute sa carrière ne bénéficiera des mêmes conditions avantageuses que toi (durée moyenne de perception de la retraite, niveau de pension).

L'argument, "moi j'ai cotisé, il n'ont qu'à payer" me parait un peu court même s'il est difficile de revenir d'un autre côté sur un contrat social passé avec les retraités il y a plus de 50 ans. Cependant, ceux à qui on demande de l'honorer n'étaient pas nés au moment où il a été proposé.

Mais avant de hurler la mort que Macron t'assassine, je t'invite à faire le calcul de l'ensemble des cotisations salariales (parts salarié et employeur) au titre de la cotisation vieillesse sur toute ta carrière, de l'actualiser et de regarder ce que te servirait un assureur en rente viagère pour ce montant (21 ans d'espérance de vie au départ à la retraite). Je ne suis pas persuadé que tu y gagnerais  ;)

Loin de moi l'idée de dire que le parcours professionnel des seniors a été un chemin de roses, je dis juste que l'effort qu'ils ont eu à faire pour leur aînés est très sensiblement inférieur à celui qu'il demandent à un jeune entrant sur le marché du travail aujourd'hui. Aucun de ces retraités ne sera là quand après une vie de labeur à financer leur retraite, ces futurs seniors n'auront ni épargné ni hérité et ne bénéficieront sans doute pas du même niveau de solidarité actuelle.

Quand on rajoute à ça une grande dispersion des niveau de pension dans une même classe d'âge qui ne permet une vie décente à un grand nombre de retraités, on mesure toute la complexité du problème.

Je ne jette la pierre à aucune génération, le problème est complexe et passe sans doute par une meilleure répartition de l'effort entre actifs et retraités et par une participation significativement supérieure des revenus du capital à la solidarité. A ce titre, l'augmentation de la CSG qui a tant fait glosé me parait une bonne piste. En tous cas, ce débat mérite mieux que les slogans réducteurs qui y sont souvent attachés.

 :trinq:

FK.

Bon 20 jours après je vois que j'avais rien compris : on nous explique maintenant que c'est la guerre civile:

"les cons de pauvres contre les salauds de riches"
j'admets que ça a une autre gueule  :dent:

allez, je retente, pour pas que Man's ait à faire le boulot à ma place  :oops:

http://www.youtube.com/watch?v=Ow01HWCf1Ko&list=PL43OynbWaTMLEbdAWr-DnAfveOonmhlT1 (http://www.youtube.com/watch?v=Ow01HWCf1Ko&list=PL43OynbWaTMLEbdAWr-DnAfveOonmhlT1)


[edit] je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps

C'est écrit dessus, comme le port-salut: "Article réservé aux abonnés"

Alors étonne-toi.

...et à qui il faut racheter leur immobilier à prix d'or. La plus value que mes parents, retraités, font en revendant leur maison est supérieure a toute leurs carrières de salaires (mais ils se plaignent quand même). Plus value exonérée d'impôts, encore un truc logique.

 l’Automobile Club Association (ACA), la plus importante organisation privée de défense des automobilistes avec 800 000 adhérents, confirme que « les automobilistes français dépensent plus de taxes que de carburant », plus précisément un total de 36 milliards d’euros en 2017.

À cette somme, pour être complet, il faut ajouter 9 milliards de péage, 7 milliards de TVA sur les véhicules neufs, 6 milliards de TVA sur l’entretien, 4 milliards de taxes sur l’assurance, 2 milliards sur les cartes grises, 2 milliards d’amendes forfaitaires (radars, etc.) et un dernier milliard d’autres petites taxes, soit au total un déluge de 67 milliards d’euros de taxes pour les seuls automobilistes, un chiffre incroyable mais vrai, à comparer aux 73 milliards d’euros d’impôt sur le revenu de cette même année 2017.

67 milliards d’euros de taxes pour les seuls automobilistes
Pour mieux comprendre le ras-le-bol fiscal des automobilistes, il faut entrer un peu dans le détail de ces 36 milliards d’euros de taxes sur les carburants, l’essentiel provenant de la TICPE, la « taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques », laquelle est elle-même taxée d’une TVA à 20 % ! La surtaxe de la taxe. Le comble du vice fiscal !

Cette TICPE englobe la nouvelle « taxe carbone », dite « contribution climat-énergie », créée en 2014 par François Hollande pour taxer le CO2, c’est-à-dire le gaz carbonique, principal gaz à effet de serre à l’état naturel avec la vapeur d’eau. Fixée à 7 euros la tonne en 2014, elle a grimpé à toute vitesse pour arriver à 30,50 euros la tonne de CO2 en 2017, puis 44,60 euros en 2018. Résultat : un « rendement » comme on dit à Bercy de 2,3 milliards d’euros en 2015, passé à 3,9 milliards en 2018, soit une augmentation de 70 % en trois ans !

Mais ce n’est que le début des immenses dégâts que cette taxe carbone bien vicieuse va occasionner puisqu’elle doit passer à 55 euros la tonne en 2019, 65 euros en 2020, 76 euros en 2021 et 86 euros en 2022, soit une nouvelle progression de près de 60 % sur les quatre prochaines années ! Une hausse vertigineuse qui va faire monter très haut dans les tours le moteur de la TICPE, nouvelle dénomination de la TIPP sur les produits pétroliers, une taxe grand-mère qui datait de 1928 et qui avait pour affectation initiale l’entretien des routes.

des fois je me demande pourquoi je lis ce genre de fils ici. (suis un peu accro fofo LcdV, mais bon c'est un autre sujet)

Et puis Flying Koala (et quelques autres) met(tent) un (des) message(s) comme celui la, et je me dis que si, en fait ça mérite de lire.
merci FK et à ceux qui contribuent plus au niveau du plaf que celui des pâquerettes  :pouce:

Tipix : Quel est ta source pour cette citation stp? Merci

 :mdr:  Bravo Cyrille pour l'esprit de famille et ton amour pour tes parents. Faut croire que tu aurais préféré faire toi la plus-value sur leur maison, histoire que cela ne soit pas eux qui vont bruler les beaux roros dans le moteur d'une belle merco dans des voyages inutiles puisque juste pour leurs plaisirs.

Flying Koala pour être sincére je n'ai pas lu tout ton post les quelques 1ères lignes m'ont suffi pour appréhender ta notion de générosité qui est visiblement très développé, enfin... dans le sens d'être généreux avec l'argent des autres.  :mdr:

 :taupe:  votre tour arrivera, n'en doutez point...

J'ai bien compris !
Mais comment Google ou Le Monde savent-ils que c'est un abonné qui recherche cet article ?
Je ne me suis pas connecté au site du Monde, mais j'ai fait la recherche par Google !
Alors ?  :grat:

Marc

Non je suis content pour eux bien sûr mais objectivement ça n'est pas révélateur d'une société qui fonctionne bien.

Indépendamment des histoires de générations, quand le travail rapporte moins que ton logement, c'est qu'il y a un os quelque part (surtout pour les nouveaux arrivés).

Ca n'est pas un cas isolé :https://www.marianne.net/economie/immobilier-quand-mon-appart-gagne-plus-que-moi (https://www.marianne.net/economie/immobilier-quand-mon-appart-gagne-plus-que-moi)
Seul le début de l'article est accessible mais ça donne déjà une idée. Bien sûr Paris n'est pas la France.

Puisque cet article n'est accessible qu'aux abonnés du journal "Le Monde", je vous le mets en pièce jointe de ce message en format Word.
Pour ceux que cela intéresse...

Il suffit aussi d'acheter le journal de ce week-end (daté de dimanche-lundi).
Il y a plusieurs tribunes sur ce sujet dans ce numéro.
J'ai juste choisi l'une d'entre elles.

Marc

la transition écologique :
https://www.koreus.com/video/gilet-jaune-vs-crs-genilac.html

Ne t'inquiète pas pour Google, ils savent tout ce qu'ils veulent savoir. Mais c'est plutôt les cookies de ton navigateur qui sont au courant et te connectent automatiquement avec ton mot de passe enregistré. Non?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parano%C3%AFa

On pourrait trouver autant de videos ou c'est le contraire ... Cherry picking de l'information.

Je ne sais pas si les gilets jaunes ont le coeur pur sous leur hideuse chasuble (je n'en suis pas peronnellement, je ne prend meme plus ma voiture de peur de tomber en panne, de devoir sortir le mien et de me prendre une charge de CRS ) mais quand après avoir lu début novembre ça :
https://www.bfmtv.com/politique/c-est-complique-mais-il-n-y-a-pas-le-choix-edouard-philippe-reagit-a-la-hausse-des-taxes-carburant-1558898.html

je lis hier ça :
https://www.publicsenat.fr/article/politique/taxe-sur-les-carburants-en-2018-le-gouvernement-transfere-577-millions-d-euros-du

Je me dis que mes soupçons de foutage de gueule éhonté se sont salement vérifiés.

Je suis fier de porter mon gilet jaune. C'est quoi un gilet jaune ? C'est à l'origine pour signifier qu'on est en panne, en détresse et on est sur la bande d'arrêt d'urgence. C'est exactement ça la signification de la symbolique. Et je me tue à dire que les taxes sur le carburant ne sert pas du tout à la transition écologique. Encore moins à protéger l'environnement. Juste remplir les caisses sachant que les gens auront toujours besoin de se déplacer. C'est cette hypocrisie qui m'écœure. Quand on voit le kérosène non taxé, les multinationales ne mettant pas la main à la poche, les entreprises mondiales milliardaires ne payant même pas d'impôts, la disparition de l'ISF, tout va dans le sens des super riches.. Là encore je n'ai rien contre les riches, les super riches. Je demande juste à M. Macron d'être honnête et sincère et d'appliquer l'égalité et quand on demande au peuple de se serrer le coude, et bien il faut que les élites et représentants montrent l'exemple.

Et comme tu penses que l'argent "des caisses" sert aux vacances des politiques tu es cohérents avec ta colère  ;)

Quand j'écoute les débats à l'assemblée "plus de moyen" c'est la phrase qui revient le plus souvent de la part de l'opposition (surtout à gauche)
Plus il y aura de l'argent dans "les caisses" plus il y aura de moyen.

La position du gouvernement c'est d'augmenter les taxes du carburant pour inciter à moins de consommation, c'est le même principe que le tabac.
Il y a deux camps
- le gouvernement augmente le tabac->on diminue le nombre de fumeur -> on encaisse moins de taxe et mais on a moins de malade
- le gouvernement augmente le gasoil->on diminue la consommation d'energie fossile->on encaisse moins de taxe et mais on fait du bien à la planète.

- le gouvernement augmente le tabac->on remplie les caisses -> on augmente nos salaires et on fait chier le peuple
- le gouvernement augmente le gasoil->on remplie les caisses -> on augmente nos salaires et on fait chier le peuple

Pas besoin de sondage pour connaitre le camp des gilets  ;)

c'est un peu stupide comme comparaison : fumer n'est pas "nécessaire" ... Utiliser sa voiture pour aller bosser (par exemple) est indispensable (surtout qd on demande aux chomeurs de faire des bornes pour trouver du travail dans le département voisin) ...

C'est toujours le même pb : cette augmentation des taxes ne serait pas si mal prise s'il y avait une (des) alternative(s) au tout voiture et qu'on constatait que le produit de cette augmentation est affecté à ces alternatives (développement et gratuité des transports en commun par exemple) !

Tu n'as pas tout lu. La position du gouvernement c'est de tout taxer sauf le travail. Du coup on taxe le travailleur. Le "c'est bon pour la planète" c'est juste une excuse.

A titre perso, cette augmentation ça pèse assez lourd même si je peux l'absorber. A ce jour, je n'ai absolument aucune alternative à l'utilisation de la bagnole pour aller bosser.
Personnellement je préférerai garder ce pognon plutôt que le filer au CICE.

presque grillé par BenHoit. Sauf que chez moi il n'y a même pas de transport en commun.

Je n'ai pas bien suivi cette histoire (rejeté par le senat) mais il ne faut pas oublier de prendre un peu de perspective.
Entre un gouvernement qui consacre 34 milliards pour l'ecologie et qui en supprime 600 millions et un gouvernement qui consacre 4 millliards (hollande) faite votre choix.
Mais c'est vrai qu'en terme de timing et de communication c'est une catastrophe.

Quand je vois l'augmentation du nombre de personne qui changent de voiture ou qui s'inscrivent aux sites de covoiturage, j'en déduis que le but est atteint.
Dire que les politiques font ça pour s'en mettre plein les fouilles et faire chier les gens c'est de mon point de vue  :bang:

l'augmentation du gazoil c'est 7% du prix, certain ne peuvent pas reduire leur consommation de cette valeur car il sont deja au taquet (covoiturage, voiture économe) , mais est ce le cas de la majorité ?

Et avec une autre voiture qui consomme 7% de moins, ça ne le fait pas ?

Je sais pas, mais moi ça me parait une ineptie de changer un matériel qui fonctionne très bien juste pour gagner 7% (même pas 0.5l/100 dans mon cas je consomme 6.5/7l et quoi qu'on en dise, quelle que soit l'auto utilisée, en montagne on tourne autour de ça voire plus).
Et pour rappel, l'augmentation prévue c'est 7cts par an jusqu'en 2022. Ce n'est donc que le début.

Le but ce n'est pas de faire chier les gens, c'est juste d'en taxer un maximum sur un poste qu'ils ne peuvent pas contourner. Beaucoup plus facile que de taxer les transactions financières par exemple.

Ceux qui sont punis ce sont ceux qui ont déjà une voiture econome, reste la possibilité (peut être) de l'utiliser 7% de moins.

D'accord mais s'il n'y avait aucune volonté "pollueur payeur" dans ce cas pourquoi ne pas augmenter les impôts sur le revenu, c'est tout de même ce qu'il y a de plus simple non  :grat:


Ok,mais il y a d'autre moyen que le peuple emmerde le peuple pour y arriver.

Ouais : signer des pétitions  :twisted:
Sinon, c'est un peu le principe d'une grève non ? ils ne font pas chier que le peuple, enfin je pense.

Ah bon ?  J'aimerais voir les gilets jaunes charger les CRS, peux-tu poster ce que tu affirmes ?

La manifestation du 24 novembre sur Paris , si elle est déclarée, encadrée, sécurisée et avec des revendications claires et pas absurdes me parait plus adapté que se prendre la tête avec la voisine qui veut rentrer chez elle après une dure journée de travail et qui est bloquée au rond-point.

Question de point de vue. Pour moi ça ou signer des pétitions c'est pareil.
Et pourtant les gilets jaune me font bien chier, à cause d'eux ma doudoune commandée chez décath n'arrive pas  :grrr2: , mais bon finalement c'est le principe  :mrgreen:

T'es serieux ? Tu me demandes de liens de gilets jaunes qui ont caillassent les flics ?
Il y a eu 92 blesses parmi les forces de l'ordre. Tu as le choix.
Si tu n arrives pas a trouver des liens tout seul, c est encore pire que du cherry picking.

Pas con ça, dès la semaine prochaine je fais les 2 derniers kms à pieds, l'an prochain j'en rajoute 2. Pour l'année d'après pas de pb, vu qu'il me faudra 45/50min de plus dans chaque sens, je crois que je n'aurai même plus besoin d'aller au boulot.

Merdalors, avec une taxation à plus de 60%, je croyais qu'on était déjà pas bien loin du principe.

J'y crois pas, tu travailles pour Castaner ?
Apportes tes preuves au lieu de tergiverser.

Un mouvement de colère qui m'embête personne, ça ne sert à rien (voir les grèves de profs...). Les pétitions sont à peine lues et jetées à la poubelle. Et en plus, ça use du papier donc des arbres..
Si les gilets jaunes deviennent violents et se battent avec les CRS, ça deviendra du n'importe quoi et récupéré par les extrêmes (déjà que...). C'est l'occupation pacifique du terrain qui attirera la sympathie des badauds et engendrera de nouveaux participants.

J'arrive en retard et n'ai pas lu grand-chose du fil.

Pour  plus d'écologie,
il faut commencer par taxer exponentiellement les véhicules/les moyens de transport ayant un impact le + négatif sur les pollutions les + urgentes. Pourquoi des voitures aussi lourdes?

Il faut aussi faire un "remembrement" des postes de travail!

Il faut globalement des taxes exponentielles sur la consommation puisque c'est cela qui pollue le plus, très faible pour la conso normale.

Un appartement/maison non utilisé, c'est de la pollution qui dort : taxation supplémentaire.

Et puisqu'il faut de l'argent pour faire fonctionner l'Etat, il est anormal d'avoir des punitions en jour de prison, ce qui est égal pour tous et des amendes du même montant, pour un très riche ou un smicard, elles doivent être indexée sur les revenus  et niveau de vie.

Si les grêves ou les blocages servaient à quelque chose  on ne verrait pas les mêmes pancartes à chaque fois  :coucou:
L'occupation pacifique du rond point à coté de chez moi engendre surtout de l'antipathie, se faire coincer par des gens qui veulent la démission du gouvernement (certainement remplacé par des extremes) n'incite pas aux sourires.

 j'ai fais le piquet pendant deux heures avec mon gilet et un groupe de GJ que j'ai rejoint pour bloquer/filtrer les camions et les voitures.

Dans le lot, les routiers sont tous sympa et la majorité de automibiliste étaient content qu'on se mobilisent pour eux.

Et puis il y avait quelques grincheux, ceux qui ont voté LREM ... le régime de l'empereur macron....

Une vraie droite dure et capitaliste est au pouvoir en ce moment.
Manipulation à gogo,

ON VEUT VOTRE BIEN !   ET ON L'AURA !!

Tu crois que tu vas me donner des ordres ? Mais tu te crois ou mon gars ?
Retourne sur ton barrage a jouer au petit chef, cette atitude n'a rien a faire ici.

Comme quoi on n'habite pas le même coin. Des échos que j'ai eu, ça se passe plutôt bien, sauf quelques glandus qui ne sont pas du coin.

il doit me rester un fond de pop corn. Quelqu'un(e) en veut ?

Voyons Fabrice, comment peux-tu écrire ça? Toi qui a visiblement un bon bagage scientifique!

Le poids du transport routier tourne entre 17% et 25% des émissions de CO². Si on veut un vrai impact en terme d'efficacité, il faut tout arrêter (j'insiste que le tout). Sinon tu peux aller pisser dans ton violon au fond de ton jardin.
C'est une question d'échelle, par exemple une réduction de 10% des émissions chez nous (objectif inatteignable mais on va faire comme si), nous qui représentons même pas 1% de la population mondiale (d'autant que les pays en voie de développement n'ont certainement pas l'intention de se privé d'un niveau de vie comparable au notre), ne rentre même pas dans l'erreur de mesure.
 
Autre point, il n'existe à ce jour aucune alternative au moteur à explosion qui soit à la fois économiquement viable et techniquement possible.

C'est bien pour ça que les taxes sur les carburants ont de beaux jours devant elles, le gouvernement nous tient par les couilles, enfin moi pas trop je chauffe au bois et je fais peu de km en voiture maintenant mais je sens quand même une certaine contrainte!
 :-P

Ha ha ha t'as voté macron pffffffff la loose.

Un autre exemple qui montre que l'énergie "verte" n'est certainement pas une priorité nationale. Parmi toutes les solutions, je crois que c'est celel qui avait le plus d'avenir.
https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/naval-energies-arrete-l-hydrolien-et-ferme-l-usine-de-cherbourg-1532631966

Tu confonds moyen de propulsion et moyen de transport.  Il y a des moyens ou des usages qui sont moins polluants que d'autres, il faut donc réorienter les priorités.

Nous représentons 1% de la population terrestre, mais quel est notre impact en pollution: 8% peut-être?

Je suis bien d'accord que cette taxation est aussi là pour faire entrer de l'argent, d'où mes autres suggestions. Mais dans le même temps, nous pouvons encourager des autos de 5-800kg et revoir son usage, notre mode vie: il suffit d'aller devant une école pour voir des parents amener chaque jour leur enfant de 10-13 ans à moins de 2km de chez eux!

Ca fait super peur des dingos pareils !

Tu imagines que des mouvements populistes comme les gilets jaunes vont mener à plus de justice ?

La droite la plus extrême tire les marrons du feu, Marine et Dupont Aignan se régalent. Une fois au pouvoir imaginez vous une seconde que le pouvoir donné à cette vieille droite réactionnaire bénéficierait au peuple ? Retour des privilèges, retour de la censure, perso cela ne me fait pas rêver. Entre un Empereur Macron et un Dictateur Le Pen mon choix va au moins pire !

Les retraités trouillards et frileux qui défendent leurs petits avantages font un bon fond de commerce pour les extrêmes.

Merci de ne pas m'imposer ta vision du BIEN !

C'était l'idée de la Twizy de Renault mais le prix de vente est hallucinant (entre 8000 et 9000€ + 50€ mensuel de location de batterie = presque le prix d'une clio il y a qques années) !

Comme d'habitude c'est une question de référentiel.
Attends que ce soit d'autres et on en reparlera.

Vous voulez vraiment de l'écologie et sauver la planète ? Alors déjà il faut mettre autant d'ardeur à appliquer les résolutions de la COP 21,22, 23 etc..qu'il y a d'ardeur à polluer : il faut mettre les pays comme les USA au ban, il faut avoir le courage de s'opposer au diktat économique et foncer en imposant le ferroutage en taxant le kérosène, en obligeant les cargos, navires de croisière à rester à quai en utilisant l'électricité, en soumettant toutes les villes à s'équiper de bus électriques et à hydrogène, à développer de vraies alternatives de consommation durables, moins de produits dérivés du pétrole (emballages)  Et j'en passe et j'en passe. Là j'accepterais les taxes sur les carburants. Maus les propositions actuelles de messieurs Macron et Castaner c'est de la poudre de perlimpinpin pour gogos de la REM.

Non non je ne confond pas. La part du transport n'étant déjà pas très importante, même en utilisant des moyens moins polluants, ça ne changera pas grand chose. Pour que ce soit significatif, il faudrait diviser la part d'émission de CO² par 2, voire plus. Autant dire que c'est utopique.

Et accessoirement, je ne remets pas du tout le réchauffement climatique en cause, ni même que ce soit lié à l'activité humaine (c'est même une certitude). En revanche, je n'ai jamais rien trouvé de concluant sur les conséquences que cela aurait sur le développement humain.

J'ai eu 2 AX revendues passé les 200000km. Mais c'était pas les plus économes, la sport avec sa rampe de Weber de 40 pompait facilement 8L/100 et la 4x4 un poil plus. C'était très sympa à conduire, la sport dans les coins sans radar et la 4x4 sur la neige.
La meilleure question conso c'était l'AX diesel avec son 1.5L atmo, un pote en avait une, moins de 5L/100. La même avec un moteur turbo genre TDI 3 cylindres je suis près à parier qu'elle descendrait sous les 4L/100...
Mon fantasme de l'époque ça aurait été de loger sous le capot de la sport un 1.3L Honda genre 130 ou 140cv...

Tu as dans chaque rapport du GIEC une evaluation des impacts. Par exemple pour le 5e rapport :
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg2/ar5_wgII_spm_en.pdf

Tu peux parier mais dans la vraie vie des consos à moins de 4 litres, on n'en voit pas.
Personnellement j'ai toujours une vieille ZX break diesel atmo 1,9L et en conduisant tranquille comme le réclame son moteur de tracteur, je fais 4,5L/100 vrais. C'est simple, c'est éprouvé, à part l'accastillage c'est increvable (360 000 km actuellement, j'en connais à 600 000), ça se mécanique soi-même, une bonne batterie et une bonne huile et ça ne s'arrête jamais. Sauf que le contrôleur cet été a dit que ça ne passera pas le prochain contrôle technique  :x  :(  Le contrôle technique m'a tuer. Tiens les gilets jaunes, ils pourraient pas demander l'abolition du contrôle technique ?
Ça m'a rappelé les propos de Jean-Marc Jancovici qui disait que pour faire de l'écologie, il ne fallait pas consommer à outrance, c'est à dire ne pas renouveler, c'est à dire n'acheter que des produits de très haute qualité et les conserver à vie.

C'est bien ce que je dis. Rien de concluant.
Rien que pour la gestion de l'eau par exemple. "On prévoit que le changement climatique au XXIe siècle réduira considérablement les ressources en eaux de surface et en eaux souterraines renouvelables la plupart des régions subtropicales sèches [...] Dans les régions actuellement sèches, la fréquence des sécheresses probable augmentera d'ici la fin du 21ème [...] En revanche, les ressources en eau devraient augmenter aux hautes latitudes".
Ils utilisent très très largement le conditionnel, ce qui montrent bien que les hypothèses ne sont absolument pas validées. De plus, c'est sur que cela aura un impact sur le mode de vie de certaines population, que ça nécessitera de nouvelles organisations. Mais rien qui dit que globalement l'humanité s'en portera plus mal.

Ouais mais ta ZX pèse 50% de plus qu'une AX, sérieux pour bouffer 5L/100 avec une AX diesel sur route fallait rouler pied dedans, avec un petit TDI ça serait un chameau.
Mais bon ça n'arrange pas le gouvernement d'avoir des voitures qui consomment peu ou qui font le plein en Andorre...

Tu as tout lu ?
Il y a meme des projections sur la diminution des recoltes.
http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg2/index.php?idp=32#figts4
Si tu veux des chiffres, il faut commencer a fouiller dans les papiers de reference dont sont issues les donnees presentees dans le rapport.

Avec mon gros poêle à mazout, en descente je ne consomme presque rien.
La solution c'est peut-être ça : ne rouler qu'en descente.  :mrgreen:

Le projet a été abandonné 2 mois après inauguration de l'usine, le gouvernement ne donnant aucune commande alors que le proto tourne. Ma boîte, puisqu'il s'agit d'elle, continue sur l'éolien offshore et le thermique des mers, mais quel gâchis

Non pas tout lu, seulement le rapport global.

Mais d'un autre côté, quand je lis ça, ça me conforte un peu quand même.
Ca va bien avec mon tempérament Normand "p'tre ben qu'oui, p'tre ben qu'non".

C'est sur que c'est difficile d'etre certain mais en gros ca dit qu'au global ca change pas (ce dont on se fout) mais que localement ca va changer.
Et que ca sera pire dans les regions pauvres ...
Si tu fouilles dans les references, il y a des publications avec des indications plus quantitatives.

Je sais, je suis originaire de là. Quand tu vois le boulot qui a été fait pour gagner de la place sur la mer pour faire le terre plein. Ça a du couter un max de subventions.
Dans un département comme la Manche on n'est pas près de faire autre chose que du nucléaire.

On est d'accord. Si au global ça ne change pas trop on est loin de la catastrophe annoncée.
Et de toutes façons les pays pauvres vont avoir du mal vu leur progression démographique.

ON VEUT VOTRE " BIEN ", ET ON L'AURA     ====     ON VEUT VOTRE ARGENT, ET ON L'AURA.


c'est le slogan du capitalisme ! ou de Macron si tu comprends mieux comme ça ?

Au moins, ça aura permis de dévoiler le fond de ta pensée.
 karma+

En fait je me suis mal fait comprendre (et je suis pas du meme avis que toi).
Je pense que le fait qu'au global, ca ne change pas n'apporte pas d'information pertinente. Si les transferts de surproduction vers les pays en famine fonctionnaient, ca se saurait.
Ce qui compte et ce qui va poser des problemes, c'est justement les changements locaux ... et surtout dans les pays pauvres.
Compter sur une stagnation globale et un transfert massifs de denrees alimentaires des pays riches vers les pays pauvres ne me parait pas tres realiste.

Du coup ... a mon avis, ca va etre tres difficile .... malgre une production totale globalement peu impactee.

De la meme facon, on pourrait considerer que 2 degres en moyenne n est pas catastrophique mais les disparites sont nettement plus importantes ... et ca va creer des tensions geopolitiques fortes dans les zones les plus impactees.

Si, là où on est pas tout à fait d'accord, c'est que le changement climatique soit si déterminant même pour les pays pauvres. Les pays pauvres ont une progression démographique exponentielle, je pense que ça va leur poser beaucoup plus de problèmes.

Oui malheureusement ... ils cumulent les emmerdes.

C'est bien pour ça qu'à mon sens ça ne sert strictement à rien d'emmerder le monde avec ces histoires de réchauffement. Les effets vraiment contraignant ne se feront pas sentir avant la fin du siècle (et encore c'est même pas sûr).
Par contre il est beaucoup plus sûr que la population aura doublé dans la même période. Il va falloir apprendre à partager les ressources car ça se passe dans des pays qui n'ont de toutes façons pas les moyens pour assurer la subsistance de leur population supplémentaire. Il faut s'attendre à des flux d'immigrations massifs des pays pauvres vers l'Europe et l'Amérique.
Ou alors on les vitrifie à la Piment (ceci dit c'est pas impossible que ça finisse comme ça).

+1 avec ça, à mon avis le plus gros problème devant nous n'est pas le changement climatique mais l'explosion de la population dans des pays qui ont déjà du mal à nourrir leur population actuelle.

Le problème est que l un est réversible .... potentiellement sans la douleur mais ca se fera. Les modèles semblent indiquer qu' un dérèglement aussi rapide pourrait passer une limite au delà de laquelle les forcages positifs ne pourront plus être contrebalancé.
Et la, on sera fin avec notre procrastination.

La réversibilité question démographie je vois ça en troisième guerre mondiale, certainement pas grâce à la prise de conscience générale que faire 7 ou 8 gamins par femme n'est pas une bonne idée, trop de traditions, religions...

Moi cette histoire de réchauffement, ça me fait penser à une maison pourrie. On se focalise sur la fuite dans le toit, car on veut ignorer que les murs vont se casser la gueule avant.

Comme Piment et on peut y voir un coté Darwinien intéressant ; c'est les meilleurs plus fort qui resterons et ça pour un re-départ ce n'est pas plus mal et cela n'implique pas forcément les plus grands sur les plus petits. C'est bien ainsi que les mammifères ont pris le dessus sur les reptiles, les souris sur les dinosaures, c'est pas beau et moral ça ?

 :taupe:

ou les plus cons, au choix.

Les effets du réchauffement climatique sont là, avec un manque d'eau concernant déjà beaucoup de monde, la guerre au Yemen en étant la raison. Si je me rappelle bien c'est 500millions de personnes qui vont en souffrir d'ici peu, pour le moment, ils piochent dans des nappes souterraines, des aquifères des dépôts glaciaires qui ne se renouvelleront plus.
Ces populations vont donc migrer en masse...

C’est surtout l’augmentation du niveau de vie et d’education qui fait que les gens n’ont plus 8 enfants par femme. D’où l’intérêt d’eduquer et de donner les moyens de vivre correctement au maximun de gens rapidement.

 :mdr:  Tu essayes de te persuader d'avoir une chance ?  :P

"Il ne meurt jamais que les plus malades" à Chauvac comme ailleurs...
 :bravo:

Sauf que le niveau de vie ayant augmenté plus vite que les mentalités ont évoluées on se retrouve dans la situation explosive actuelle. Tant que sur les 8 il n'en survivait que 2 la démographie ne galopait pas, depuis que les progrès médicaux font que beaucoup plus survivent...
c'est sans doute cynique mais c'est la réalité!

Voui!
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/11/LERIDON/54200

c'est bien Wowo, de mieux en mieux...je t'ai fait quoi au juste?

Mais rien, pourquoi cette question ?

Tu donnes "ta" précision à mon post, j'ironise rapport à "ta" précision en n'oubliant pas de mettre les smileys qui signifient (du moins je le pensais) le coté humour et dérision de notre digression arrivé à ce stade du point* (que tu voudras)

Désolé si j'ai sur-estimé ta capacité à rire de tout ou sous-estimé ta sensibilité/susceptibilité. C'était pas le bût en tous les cas.

 :bisous:

Les smiley a wowo, c'est comme la vaseline ... c'est juste pour faire passer les enormites qui viennent avant ...

Et c'est surtout l'augmentation de l'éducation des filles qui est corrélée avec une baisse de la natalité (cela a été montré dans plusieurs pays).
D'où l'importance des programmes d'éducation scolaire pour les filles dans les pays concernés (en Afrique tout particulièrement).

Marc

 :grat:  Si l'énormité vient avant, pourquoi alors après la vaseline ?  :P

Weefunk, ah non excuse moi Akira maintenant, quel est ce besoin de changer de speudo ? un souhait de "virginité" ?  :grat:

Il y a un paramètre que le lobby du diesel a toujours mis en avant et que les gogos ignorants ont gobé : la "consommation".
Dans un moteur thermique, il y a des combustions en phase gazeuse ou semi-gazeuse, le carburant étant injecté sous forme vaporisée, donc en aérosol de micro-gouttelettes destinées à passer rapidement à l'état gazeux. Cela facilite la combustion du mélange.
Oui, mais c'est de la chimie et dans les réactions chimiques le volume n'intervient pas, il faut raisonner en masses.
Un litre d'essence a une densité de 0,7 alors qu'un litre de gasoil a une densité de 0,9. Si vous préférez, le litre d'essence pèse 0,7kg et le litre de gasoil 0,9kg.
Pour une consommation de gasoil de 5litres/100km, cela fait 5 x 0,9 = 4,5kg/100km.
Pour une consommation d'essence de 6,5litres/100km, cela fait 6,5 x 0,7 = 4,5kg/100km.
Il est donc faux de dire qu'un diesel consomme moins de carburant qu'un moteur à essence. Pour comparer, il faut rapporter les consommations en kg/100km.

Si on considère la production d'oxydes d'azote extrêmement toxiques et de particules de suie grasse cancérigènes, le diesel n'a que des inconvénients.
Ajoutons que la suie du diesel noircit les murs, les vêtements et les cheveux, et que les oxydes d'azote réagissent avec la vapeur d'eau atmosphérique et les gouttelettes des nuages pour former l'acide nitrique, lequel retombe avec la pluie (vous avez entendu parler des pluies acides ?) et détruit le zinc des gouttières (et les pattes des oiseaux), la pierre des cathédrales, les aiguilles des résineux, eutrophise les lacs (par les nitrates qui stimulent la végétation et diminue l'oxygène dissous) et acidifie l'eau des rivières, ce qui tue les poissons.

Je continue ?

Le diesel fonctionne avec des pressions et des températures de combustion bien plus élevées que les moteurs à essence, ce qui produit la combinaison chimique de l'azote atmosphérique avec l'oxygène, ce qui n'arrive pas dans un moteur à essence, sauf les super-moteurs de Formule 1 mais ces véhicules sont rares sur nos routes. Cela se produit par contre dans les réacteurs d'avions et c'est un énorme problème de pollution pour lequel il n'y a pas de solution envisageable à moyen terme.
Il est donc logique d'arrêter de construire des voitures équipées en diesel.
Le lobby a diéselisé la France à outrance en misant sur la bêtise et sur l'ignorance des consommateurs, lesquels ont maintenant des bagnoles sans aucune valeur marchande qu'ils vont donc utiliser jusqu'au bout, l'honneur du lobby est sauf : la pollution va s'aggraver avant de diminuer avec la mise à la casse progressive des voitures diesel.

Il ne s'agira que de la pollution européenne... parce qu'en Afrique ou en Chine, il est plus commode de n'avoir qu'un seul type de carburant pour les camions et les voitures, donc du gasoil. Nos bagnoles alimenteront donc pendant un certain temps un trafic juteux vers l'Afrique, il ne faut pas se faire d'illusions.
La Françafrique va encore remplir pas mal de poches et de comptes dans des paradis fiscaux.

Je continue ?

Des gens gobent aussi la fable des filtres à particules et du contrôle anti-pollution... mais les "filtres" ne filtrent qu'au laboratoire pour l'homologation et les contrôles ne mesurent que les oxydes de carbone, évidemment !
Hé oui les dieseleux, on se fout de vos gueules et on vous prend pour des gnollus, ce en quoi on n'a pas toujours tort.

Le comble de l'aberration est la pastille à coller sur nos pare-brises, qui proclame que, s'il est vrai que la pollution d'un moteur dépend de son âge, c'est donc l'âge qui le rend polluant. Le syllogisme est faux, même le plus borné de mes lecteurs l'a déjà compris. Une Ferrari de 1960 polluerait plus qu'une camionnette diesel de 2015 ? Seul des gosiers larges comme des portails de cathédrales pourraient gober une telle imbécillité et, en matière de raisonnement scientifique, un seul contre-exemple suffit à rendre fausse une proposition.

Je continue ?
Non, vous avez tous compris, vous qui écrivez ici n'êtes pas de ces Français obtus et incultes qui prennent pour vérité d'évangile ce que les démagogues leur racontent, surtout qu'en matière de vérité les évangiles sont des contre-exemples criants.
 :trinq:

Mon cher troll.
Tu es incapable de t empêcher d emmerder ton prochain, c est pathologique. Ca te donne l impression d exister ?

Le jour où le carburant sera vendu au poids, cette reflexion aura un sens.
Pour aller plus loin (dans la fausse réflexion des gilets jaunes) : fais la consommation en €/100km et tu verra que le gazole n'est pas encore assez taxé (même lorsqu'il sera à parité complète avec le SP)

Mon cher Akira/Weefunk, l'agressivité et la vulgarité sont-ils tes carburants et conburants pour survivre dans ton existence pour que tu ne puisse t'empêcher d'en faire usage ?

Mets un peu de douceur et de "sérénité" dans tes contributions et tu verras que les échanges seront plus conciliant, en es-tu capable ?

N'oublions pas que si nos idées et visions nous opposent ici sur le fofo, je ne suis pas en gilet jaune d'un côté du rond-point et toi en noir avec un bouclier de l'autre...

 :bisous:

C'est pas un peu fini les gamins !  :place:

Voila un texte pour élever le débat
https://diacritik.com/2018/11/15/a-propos-de-la-manif-du-17-novembre
upwego si tu passes par là  :coucou:

faut savoir de quoi vous voulez parler : consommation (en l ou en kg), arnaque (prix), pollution, etc...
en terme d'écologie il est clair que pour une même énergie de combustion on a intérêt à bruler du méthane pour produire le moins de CO2
Plus le combustible (en gros CnH2n+2) est lourd (n grand) plus on fait du CO2 par rapport à H2O, sans parler des "particules" !
l'idéal étant bien sûr C=0 donc H2  :clown:  :ange: hors d'atteinte économiquement

Tu le dis toi même!
or: r = 1- [1 / (i*z)(g-1)]
i*z est le taux de compression qui est le rapport entre les volumes avant et après la compression et g la constante adiabatique

-pour les moteurs à essence : r vaut en théorie de 0,45 à 0,50 et en réel de 0,25 à 0,32

 -pour les diesels, r en théorie vaut de 0,60 à 0,65 et en réel de 0,36 à 0,42

ben oui le taux de compression d'un diesel est le double de celui d'un moteur essence.

Pareil si on regarde le rendement selon le cycle de Carnot: rC = (Tc - Tf) / Tc

 (avec Tc = température de source chaude et Tf = celle de source froide)

Un diesel a une Tc supérieure à celle d'un moteur essence, donc encore une fois un rendement supérieur. Tc est d'ailleurs responsable de la formation d'oxydes d'azote en plus du fait qu'un diesel fonctionne en excès d'oxygène. Mais les moteurs essence à haut rendement ont eux aussi des TC importantes et produisent des NOx.

En fait les motoristes sont coincés, augmenter le taux de compression et Tc est bon pour le rendement donc diminue la consommation mais crée des NOx...

Enfin question consommation réelle suffit de comparer 2 des voitures de la maison sur les mêmes routes:
un break Octavia diesel 4x4 1600kg conso moyenne sur route de montagne 5.6L/100 (vive le TDI...)
une Honda CRX VTEC 1000kg, le meilleur 1600cm3 jamais produit en série, injection PGMFI  pas moins de 7.5L/100 en roulant cool et plus de 9L en roulant "normalement" selon mes critères qui ne sont pas ceux des gendarmes...

On peut. Tant qu'à faire une démonstration, autant ne pas prendre des arrondis qui arrangent.
La densité du E85 est plutôt de 0.75, celle du Gasoil de 0.83. L'écart de consommation au litre étant à peu près ça pour des autos équivalentes, le diesel gagne tout de même de peu à ce niveau. Mais ça reste négligeable.

La démonstration sur le fonctionnement d'un moteur diesel vs essence est intéressante, mais ça c'était il y a 15 ans. Maintenant presque tous les moteurs essence nouvelle génération fonctionnent en injection directe (le carbu c'est fini), et on y retrouve les mêmes écueils que le diesel (pression importante, rejets en NOx et particules fines. A savoir en terme de rejet c'est kif-kif bourricot.

C'est certain, c'est un garçon avec la tête bien remplie mais à 45 ans et habitant Neully sur Seine, il est aussi éloigné des préoccupations du retraité habitant Peter aux Schnock que l'est notre Macron à tous.

 :trinq:

https://www.youtube.com/watch?v=L1N3WXZ_1LM (https://www.youtube.com/watch?v=L1N3WXZ_1LM)

Faut il être gouverné par des imbéciles pour que les imbéciles soient compris ?  :P

Si tant est que l'on puisse éviter de confondre imbécilité et classe sociale, il serait préférable d'être gouverné par des gens qui savent en faire la différence  :P

Akira et Airtoysdealer, vous êtes les mêmes personnes ? :grat: c'est pénible..
Brandi, je viens de lire l'article. Pas mal.
Je suis assez d'accord avec la conclusion "Tout l’enjeu consiste à ne pas nous opposer à une évolution qui ne peut être qu’inexorable si l’on veut ménager un avenir vivable : il faut sortir des énergies fossiles et donc, entre autres, aller vers une « exceptionnalité » de l’automobile. Mais il ne saurait être question de faire, une fois de trop, porter l’effort associé sur les plus démunis. La question est donc plus subtile que le « pour ou contre » et l’urgence consiste donc ici à réclamer le droit à la nuance.

Quelles que soient nos priorités ou difficultés individuelles – et elle peuvent être immenses, on le sait – est-il bien décent, dans un monde à l’agonie, de se mobiliser pour le prix du carburant ? Ne se trompe-t-on pas radicalement de combat ? L’avenir sera possible s’il est écologique et social. Déjouons le piège des groupes pétroliers et des leaders populistes qui veulent opposer ces aspirations à la vie."

Mais c'est un peu réducteur de penser que les gilets jaunes ne manifestent que pour les hausses de carburant. C'est un TOUT, un ras-le-bol.
Mais il faut aussi penser GLOBAL et là si on ne demande qu'aux malheureux 66 millions de Français de faire de gros efforts, comparés aux 7,5 milliards de terriens, on ne pèse rien du tout dans l'écologie mondiale. Il faut arrêter de voir par l'hexagone uniquement. Voi les résultats désastreux de la COP, une belle vitrine pour les organisateurs et rien derrière de concret. On continue toujours à polluer et le réchauffement est bien là.

;) , avant que ça dégénère, je précise bien que c'est du second degré.
Tout à fait, d'ailleurs même si la taxe était supprimée le ras-le-bol serait toujours présent pas sûr que la colère retomberait, alors la solution c'est quoi, l'anarchie ?

non : une bonne semaine de pluie + froid (voire de neige) et tout le monde va rentrer au chaud

Oui oui, j'étais bien sur ce registre aussi.  :D

Je me méfie des fois que Marc passe par là.

J'adore cet article.
A 2 paragraphe d'écart
L'intro:
Plus loin:
A part ça, c'est grandiloquent, plein de mots vachement compliqué, mais pas grand chose dans le fond.

Je l'avais loupé celle là  :bravo:
Mouhohaha  :mdr:  à lire les réactions de divers intervenants sur tes derniers échanges sur 48h (ça c'est juste un échantillon) et leurs appréciations te concernant, tu pourrais peut être aussi te demander de quel côté se trouve le manque de conciliation.
Mais
:prof:  

Le prends pas mal hein wowo, ya plein de smileys. ROTFL

je me tue à dire que ça manque d'un smiley "je t'encule"

c'est usant de prêcher dans le désert !

@Wowo,

Je ne suis pas le seul sans doute à le ressentir, mais je trouve que tes interventions se dégradent depuis quelques semaines sur ce forum.

Il y a quelques temps tu donnais des arguments lors de tes interventions avec lesquels on pouvait être d'accord ou pas d'accord mais qui alimentaient le débat.

Depuis ces dernières semaines, tu assènes des dogmes sans faire l'effort de les justifier comme auparavant par un raisonnement construit (je te le concède, tu es loin d'être le seul dans ce cas parmi nous).

Mais surtout, beaucoup plus grave à mes yeux, tu agresses tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi avec des arguments indignes pour les disqualifier.

Tu n'es pas d'accord avec l'article ci-dessus? C'est ton droit! Est-ce que c'est parce que l'auteur que je ne connais pas aussi bien que toi habite Neuilly? Qu'il est plus jeune que toi? Qu'il est riche? Qu'il est juif? Qu'il est noir? Tous ces "arguments" sont assez creux voire méprisables et sans rapport avec le fond. Ils ne sont à mes yeux qu'une mesquine tentative pour discréditer avec des attaques "ad hominem" tes contradicteurs auxquels par une paresse intellectuelle récente tu n'as plus rien à opposer.

Les lecteurs de ce forum savent tous que tu es capable d'argumentaires construits, alors s'il te plait, cesse l'invective méprisante et les attaques personnelles et reviens dans les débats avec des posts de qualité auxquels tu nous avais habitué.

Relis-toi ces dernières semaines et je sais qu'avec ton honnêteté intellectuelle tu trouveras des indices qui plaide dans le sens de ma remarque. Je sais aussi que tu es parfois critiqué avec des propos en dessous de la ceinture, mais est-ce une raison pour procéder de même?

Bien amicalement,  :trinq:

FK.

PS : Ne tape pas trop fort dans ta réponse, j'ai le cuir très fragile ces derniers temps  ;)

.

[Edit] Grille par FK.

Le diesel ne pollue pas, tant que la vanne EGR est bien branchée :mdr:
ou tant que le logiciel wolkswagen injecte bien l'AdBlue  :mdr:

Non un juste retour aux choses, tu sais les choses marquées sur les frontons des mairies "Liberté, égalité, fraternité"... Oui c'est devenu utopique... :(

Ca devient n'importe quoi le forum...il faudrait penser au fait que c'est public. Bonjour le niveau...je parle de tous les posts en dessous de la ceinture.

L'invective est le degré zéro du débat politique, ne l'oubliez jamais, et que ceux qui s'y laissent emporter fassent un effort pour dominer leurs pulsions agressives.
Je n'ai nommé personne.
Akira a retrouvé ses identifiants et nous est revenu, après un temps avec pseudo non certifié. Il ne faudrait pas aller chercher là un faux-nez. On l'aime ou on ne l'aime pas, c'est humain mais ce n'est pas une raison pour l'insulter.
La tolérance et le respect de l'Autre, valeurs de civilisation, sont à la base de la vie en société. L'intolérance et la discrimination sont des comportements régressifs (de droite) qui font le lit de tous les fascismes.
 :trinq:

Oui continue ...
en intégrant pour les diesel le filtre à particule 99.9% et l'injection d'urée contre les Nox (SRC je crois ..?)
tu y intègres ensuite la quantité massique  de CO2 produite,
et tu nous refais le bilan SP versus GO
La balance devrait changer de côté.

Tous à paris samedi !!! ROTFL
Comme quoi tout se décide sur la capitale sinon aucun effet...

Vas-tu y aller avec ta grosse voiture puissante ?  :lol:

 :trinq:

Marc

l'effet sur quoi ?  tu comptes obtenir quoi ?

Tu as tout à fait raison sur ce point, les comportements personnels déplacés ne se justifient jamais par ceux des autres. Que te répondre ? Que je suis malgré les suspicions de certains qui me voient en robot trolleur, qu'un humain et de surcroît retraité roulant en diesel et n'habitant pas à côté de ses terrains de pratiques/jeux préférés.



Le fait est que je ne méprise ni cherche à discediter ses affirmations mais que j'exprime juste mes doutes qu'ils soit plus capable que notre Président-banquier être capable de se mettre à ma place et plus encore à la place de ceux pour qui la vie de tous les jours est encore plus compliquée car habitant en milieu rural avec des revenus limité au minimum vieillesse ou à peine plus.
Oui je pense ainsi parce qu'il est jeune (rapport au retraite), aisé (toujours rapport au retraité mais pas pour autant riche... je n'en sais rien) et qu'effectivement il habite Neully ou très certainement ses préoccupations et sa vision ne sont pas ceux de la France d'en bas.

Mais et tu l'aura noté, que je ne le lui reproche pas d'être aisé, jeune et d'être un Neuilléen. J'émets juste mes doutes qu'il puisse penser vraiment différemment de ces voisins de même âge et statut social. Et surtout personne ne peut m'accuser de lui reprocher d'être juif et/ou noir (l'est-il ? Je ne sais rien et même si cela était le cas cela ne rentrerai pas en ligne de compte dans ma réflexion perso) Alors s'il te (vous) plait, ne me faites pas un procès d'intention sur de quelconques discriminations religieuses, ethniques ou raciales de ma part.

Je pense juste que le mouvement des gilets jaune démontre une incompréhension entre une partie du peuple Français avec ses dirigeants et... forcément aussi avec une autre frange de la population qui pour des raisons qui appartiennent à chacun, pense que finalement tout va/ira bien dans le meilleur des mondes avec les orientations gouvernementalles du moment.

Chacun est en droit de penser à ce propos ce qui lui semble le plus pertinent mais devrait aussi reconnaître ce droit aux autres.

Exprimez vous comme bon vous semble mais laisser aussi les autres s'exprimer avec leurs visions.

Si on veut imposer sont point de vue, il ne faut pas s'étonner qu'en face on puisse penser pareil.

Bref, je suis malheureusement aussi con...préhensif que tous les autres.

 :trinq:

Mais bravo FK  :bravo: pour ton appel à une discussion plus sereine. Puisse ton appel être entendu.

(@) Sagarmatha, il ne me semble pas avoir "insulté" Akira et rapport à Zephira par exemple, mes "invectives" sont bien plus politiquement corrects (moins vulgaires et agressives si tu préfères) mais il est certain que si on cherche à me baffer epistolairement sur une joue, je ne suis pas du genre à tendre l'autre. Suis-je le seul ? Est-ce parce que je suis retraité, pas malheureux et roule en diesel ?
Ou encore, est-ce que tu te sens seule capable d'ironiser... ?

 :bravo: bravo à tous les deux :bisous:
Je suis super content et cela me rassure dans ma bisounoursitude quand quelques mots permettent de rétablir un dialogue respecteux. Puissiez-vous faire plein d'émules :dent:

Pas sûr que ce soit, comme ça a été dit, les pauvres contre les pauvres...
Pas sûr non plus que Matthieu soit le plus représentatif...
https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/la-manif-des-gilets-jaunes
Une petite demi-heure avec les gilets jaunes à Paris.

Bon sinon.....
Si sur les points de blocages des gilets jaunes ils pouvaient arrêter de bruler des pneus, plastiques, bois peints, etc. , l'air de la planète ne s'en porterait pas plus mal !

Une goutte d'eau dans la pollution globale, mais une goutte de plus. Et ca donnerait une image "propre" à leur mouvement.

... ce ne serait qu'un feu de paille  :affraid:

non

et tu oublies une autre frange de la population, celle qui, comme moi, dénonce de façon assez systématique la politique ultralibérale de Macron (et descend dans la rue et milite pour la combattre: loi travail, réforme de la SNCF, bientôt réforme des retraites...), mais ne cautionne pas les gilets jaunes, du fait du mot d'ordre qui, je le rappelle, tient pour moi du status quo en matière de consommation des ressources énergétiques, ce qui me semble aller à l'encontre du bon sens quand on prend en compte les menaces environnementales.
J'étais en réunion de bureau syndical hier, et, sans concertation préalable, nous étions quelques uns autour de la table (une grosse majorité) à nous retrouver dans ce cas.

Il doit bien y avoir encore d'autres courants opposés aux gilets jaunes et qui ne rentrent ni dans la catégorie que tu dépeins (en gros les soutiens de plus en plus rares au président Jupiter) ni les "écolos utopistes et pessimistes indécrottables".

je crois malheureusement que l'écologie ne rentre pas en ligne de compte dans ce mouvement, ou alors on baigne dans la bipolarité.

personne ici pour le défendre ??? je suis dégouté pour lui  :koi: et pour notre pays*

( *  le personnage public préféré des français, quand même)

Pour ma part, il me semble que la légitimité de ce mouvement, le cas échéant, vient justement du fait qu'il conteste lui même la bipolarité du gouvernement (les précédents ne valaient pas mieux pour autant) sur les affaires liées à l'écologie.

Quand d'une main on relance les taxes pour assurer la transition écologique qui devrait potentiellement sauver la planète et que de l'autre on réduit le budget de celle-ci, ça peut créer des désillusions.

Pour ma part, je n'ai jamais cru à l'écologie telle qu'on nous la "vend" (puisque en fait selon moi on nous l'extorque sans rien faire pour le fond du problème). J'avais lancé par curiosité un sujet sur la climato pour voir ce qu'en pensaient les membres de ce forum. J'ai pris ma volée de bois vert, et j'ai été fixé.

J'ai déjà affirmé n'être pas partisan des gilets jaunes. A mon avis leur démarche est à moitié politique et à moitié nombriliste pour des raisons auxquelles je n'adhère pas dans les 2 cas, au vu de ce qu'elles m'inspirent. Les gens ne savent pas, au fond contre quoi ils sont fâchés, comme ils ne savaient pas tellement pourquoi ils y croyaient.

Mon point de vue peut paraitre cynique, mais au moins c'est le mien. Je m'interroge, je me renseigne (de toutes les sources possibles sans préjugés, autant que faire se peut), je m'énerve, mais je ne vois rien de révoltant au fait de se faire b...ser quand on a signé pour. Comme l'avait dit Coluche :
"-T'as signé sans réfléchir
-Oh, ben si on avait réfléchi on aurait pas signé, faut pas nous prendre pour des cons !"  

Pour ma part, j'ai signé aussi, au second tour et bien malgré moi, sans y croire une seule seconde.

des salauds de migrants qui voulaient se faire passer pour du fuel  :diable:
heureusement que nos petits jaunes veillaient  :ange:
http://www.leparisien.fr/faits-divers/quand-des-gilets-jaunes-remettent-des-migrants-aux-gendarmes-21-11-2018-7948308.php

Merci pour cette information que je ne connaissais pas.  :pouce:
Vraiment au top niveau au niveau de la solidarité humaine, ce mouvement des gilets jaunes !  :grrr:
C'est vraiment insupportable...
Cela ne m'étonne vraiment pas que l'extrême droite les soutienne à fond.

Marc

https://www.koreus.com/video/gilet-jaune-crs-flashball.html

Attention quand même à pas généraliser trop vite ce qui peut être un épisode isolé.
On peut faire voir un tas de chose en choisissant quel détail montrer d un événement.

Mon commentaire était une réponse à marc et pas au dernier intervenant.

Cela a pu être en effet un dérapage localisé.
Mais cela donne cependant, qu'on le veuille ou non, une certaine image de marque au mouvement.
J'espère évidemment que cet acte n'est pas cautionné par l'ensemble des gilets jaunes, mais quand même...  :grat:

Ceci étant, mon affirmation concernant le soutien affirmé de l'extrême droite au mouvement est bien justifiée et cela est un élément supplémentaire (un de plus) conduisant au fait que je ne peux pas être solidaire de ce mouvement.

Marc

j'ai discuté vite fais avec quelques gars a un rond point et franchement leur discours tout azimute m'a vraiment pas convaincu bien au contraire !!!

Ce n'est pas parce que les extrêmes veulent profiter du mouvement des gilets jaunes que le mouvement n'est pas fréquentable. Marc, s'il y a un beau et bon gâteau sur la table et que es personnes que je n'affectionne pas viennent en manger, crois-tu que s'en aller va résoudre le problème ? :grat:
Thierry_c, il faut voir dans ce mouvement un ras-le-bol général. ce ne sont pas que els taxes sur le carburant. D'où ce discours tout azimut. Et en cela, je le trouve bien. Quand j'ai rejoint les gilets jaunes, c'était aussi tout azimut, la foire aux colères et en effet, le mouvement est bon en cela, il n'exclut personne, il rassemble les dégoûtés : les étudiants, les chômeurs, les retraités, les infirmières, les fonctionnaires, les automobilistes, les écologistes etc etc... tous ceux que la Macronie a oubliés et méprise malgré des discours bien léchés.  Dernier exemple : quand je vois que M. Philippe double la prime à 4000 € pour une voiture électrique qui en coûte minimum 23; avec les primes et autres aides, la personne qui a droit à toutes ses aides devra être en dessous d'un certain seuil de revenus (normal) mis devra trouver 15.000 € pour s'acheter une voiture moins polluante. Cherchez l'erreur... ce sont des propositions qui ne coûtent pas cher car qui pourra s'octroyer à la fois la double prime et la nouvelle voiture sachant que ce sont des personnes en difficultés financières? :grat: M. Macron ou comment taxer les gens et faire croire qu'une partie de ces taxes va aider à moins polluer ET que les aides sont là...  :grrr:
Je viens aussi de me rappeler qu'à partir du 1er janvier les super promos des hypermarchés ne pourront exister au-delà des 30 % et ensuite on veut nous faire croire que ce gouvernement veut remonter notre pouvoir d'achat ?  :bang: vive l'hypocrisie  :fume:

Ca non plus c'est pas forcément déterminant pour moi. Si l extrême droite dit que la terre est ronde, je ne vais pas les contredire parce que c est l extrême droite. De la même manière, certaines positions de critique radicale de l UE sont parfois partagées par l extrême droite et la gauche (la gauche, hein ... pas la droite complexée). Et bien je ne vais pas m en démarquer forcement parce que l extrême droite dit des choses similaires.
Si le mouvement des gilets jaunes se revendique comme tel, alors c est tout a fait autre chose. Pour l instant ca me parait trop confus pour avoir une idée claire.

Ceci étant dit, pour le moment, je ne soutiens pas vraiment cette action. Que ca évolue vers un truc plus proche de mes convictions, pourquoi pas mais pour l instant, je ne m en sens pas très solidaire.

Allez, par solidarité avec toi Vier, je viens moi aussi prendre ma volée de bois vert...

Je vais défendre la politique du gouvernement et sa cohérence (aïe, ne tapez pas trop fort!).

En gros sur la taxe carbone et son impact sur le prix des carburants, le discours du gouvernement et du Président de la République a toujours été le même. Grosso modo :

1- Pour diminuer durablement la consommation des énergies fossiles, la seule solution est le signal prix, taxons fortement les hydrocarbures pour que chacun modifie radicalement son comportement. D'ailleurs l'inflation de cette taxe n'est que la poursuite d'une politique impulsée lors du précédent mandat et plébiscitée par les écologistes, Nicolas Hulot en tête.

2- Ce surplus de taxes N'est PAS (uniquement) destiné à financer la transition écologique mais compense les baisses de recette de l'état sur d'autres priorités fiscales : ce qui est mis en avant dans la communication gouvernementale est la baisse réelle mais limitée de la taxation sur le travail (bien plus sensible sur les cotisations patronales que salariales d'ailleurs), mais également la baisse de la fiscalité sur les revenus du capital (flat tax) et du patrimoine (ISF).

Personnellement je suis d'accord avec le point 1, même si c'est extrêmement douloureux pour beaucoup d'entre nous, l'investissement sur un véhicule représentant un investissement de nombreuses années d'épargne.

Sur le point 2, je suis d'accord sur le fait que la fiscalité carbone doit financer tous les postes de dépenses de l'état et pas seulement la transition énergétique (qu'est-ce que c'est d'ailleurs?), mais je suis en profond désaccord avec les priorités fiscales et budgétaires de ce gouvernement.

J'ai néanmoins voté pour M. Macron par défaut et je lui reconnais qu'il applique (sur ces points) le programme annoncé qui ne me convenait déjà pas l'an dernier mais pour lequel j'ai voté en conscience.

La démocratie, c'est aussi faire des compromis.

Pas taper trop fort s'il vous plait!  :affraid:

FK.

En fait c est surtout ca qui me dérange. Quand un président fait rien on lui reproche de ne pas avoir fait ce qu il avait programmé, la il applique ce qu il a dit, c est pas un peu tard pour reagir. Et si pas  de changement car y a des mécontents (il y en aurra toujours) on fait quoi ? On reste comme on est ?
a mon gout faut laisser faire et c est en fin de mandat qu il faudra tirer le bilan et réagir...

Pour avancer faut des plans, la y a rien (du moins pas grand chose)  et pas de divulgation de fake news...

Un principe shadok dit que, pour se faire le moins d'ennemis, il faut toujours taper sur les mêmes.
Selon ce principe, Macron a raison.
A partir du moment où les fachos appellent à la manif, on ne m'y verra pas, jamais je ne cautionnerai ces gens-là. Je ne cautionnerai jamais non plus la droite dite "républicaine" dont les valeurs sont régressives par soumission aux puissances d'argent.
Pour une raison un peu différente, je n'irai jamais non plus manifester avec le PCF mais ce n'est pas pour autant que je quitterais une manif où il y aurait une banderole PCF (par exemple la "Gay Pride" de Paris), les valeurs du groupuscule qui reste de ce qui fut un parti important sont devenues moins inacceptables avec le temps et leur décrépitude.
Quand je pense que le PCF nous traitait de groupuscules en Mai-68, nous qui étions à sa gauche, cela me fait rigoler.

Dans toute manif il faut considérer qui y appelle et quels seront les slogans.
Manifester est encore un droit et c'est un devoir citoyen... mais pas à n'importe quel prix. Il est des causes citoyennes nobles et il en est qui sont démagogiques, il faut rester vigilants.
 :trinq:
@wowo
Je regrette que tu te sois senti visé par mon précédent post ayant trait aux invectives et autres fleurs lancées avec le pot. Personne n'était visé nommément et je ne me laisserais jamais aller à une bassesse de ce genre. Quand on m'insulte avec ironie, je rigole. Quand c'est bas et vil, je ne réponds pas, laissant le malotru se rouler dans son pipi (voire pire). Il me semble judicieux de conseiller à tous de faire de même, si possible.

@FK et Thierry, ne pas oublier, dans le raisonnement, que Macron n'a été élu, contre Le Pen de surcroît (donc en plus avec un report de voies de ceux qui ne voulaient en aucun cas le FN, quitte à voter pour un libéral) que par moins de 20% des français en age de voter au total.  Il n'est donc en rien représentatif du peuple, et il ne faut par ressortir le vieux discours éculé: il a été élu à la majorité donc il faut supporter ses décisions iniques.

Personnellement, il ne me représente en rien, et je m'accorde le droit de m'opposer à ses réformes quand bon me semble, car c'est aussi ça la démocratie.

Oui. Et donc ?

Hello Airtoysdealer,

Tu aurais même le droit de t'opposer à lui s'il avait été élu par 99,9% du corps électoral! :lol:
C'est aussi ça la démocratie!  ;)

Je dis juste qu'il serait malhonnête de lui reprocher d'appliquer son programme même s'il ne plaît pas à certains de ses électeurs. Ce programme représente le compromis qui a reçu le plus de suffrages, donc la volonté médiane de la majorité du corps électoral.

Tu peux trouver ça scandaleux, mais en démocratie on accepte aussi de se soumettre aux décisions de la majorité, fut-elle relative, tout en manifestant son opposition...

Comme disait ce bon vieux Winston "C'est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres".

FK.

Upwego,

tu ne crois quand même pas que ces gilets vont foutre le bordel indéfiniment sans tentative de retour à l'ordre républicain ?

Nos démocraties occidentales sont depuis trop longtemps maintenant gangrenées par des mouvements démago-extrémistes, il est grand temps de les défendre en tapant du poing sur la table.
Et si ça doit être à coups de matraque, ça sera fait, il faut savoir adapter le discours au public  :mrgreen:

et avant d etre face au fn il a quand même passé le premier tour...
mais bon c etait le cas de tous ceux élu avant lui

20% de 45 millions d'électeurs ça fait 9 millions à opposer au 250000 gilets jaunes sur le terrain, ils sont légitimes pour manifester mais pas pour imposer leur point de vue.

La plupart n'ont pas voté parce qu'ils étaient d'accord avec le programme mais parce qu'ils estiment qu'a ce moment là c'était le seul programme acceptable, le remettre en cause aurait pour conséquence d'appliquer un programme qu'ils leur semblent moins bon, ou laisser les choses dans l'état.

Dans le cas utopique ou la majorité aurait un programme qui lui convient à proposer ça serait différent mais il suffit de dialoguer 2 mn avec 2 manifestants au hasard pour trouver rapidement un point de vue opposé.

Pour vérifier je propose un dialogue entre wowo et upwego  ;)

(ouverture de parenthèse)

A l'occasion relisez l'historique de la République de Weimar, qui a été le seul épisode démocratique en Allemagne pendant des décennies, et dites voir si vous n'y voyez pas des similitudes avec l'époque actuelle...
Qui a dit de nouveau "l'histoire est un éternel recommencement" ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Weimar


(fermeture de parenthèse)

Le bon point approche...

Dites, où avez-vous vu dans le programme Macron qu'il aller taxer les travailleurs à la place du travail?
Moi je n'en ai pas le souvenir.

stop au n'importe quoi question chiffres (c'est contre productif; on te prend pas au sérieux dans ce cas) il a été élu par 43,60% des inscrits donc beaucoup plus que 20% des français en age de voter (je dirais près de 40%)

Je n'ai pas voté pour Macron, mais je viens prendre ma volée de bois vert avec vous. A posteriori je dois avouer que c'est le seul chef de l'état depuis :roll: (faut même remonter avant De Gaulle et son "je vous ai compris" bien fumeux) à avoir le courage de réaliser des mesures nécessaires et impopulaires. C'est le seul à tenir son cap depuis fort fort longtemps.

Je n'aime pas les injustices ... et je trouve un peu injuste que Macron morfle actuellement pour des conneries imputables à Hollande, Sarkozy et consors (parmis les élus) ou à Mélenchon, Le Pen et autres démago de 1e jamais élus (mais qui font du mal quand même en faisant croire qu'il existe des solutions simplistes alors qu'en plus ils n'auront jamais le courage de mettre en oeuvre)

le mouvement est récupéré autant par l'extrême droite que l'extrême gauche ainsi que tous les syndicats et partis politiques entre ces deux là.

La seule réalité du mouvement a très bien été dite par thierry_c : c'est (à la base - avant les récupérations) juste des citoyens qui se réunissent pour revendiquer ensemble des demandes (parfois) contradictoires.

"ras le bol, des taxes en général, et de tout en particulier"
si ça vous suffit pas comme slogan on n'arrivera à rien avec vous , bande de  :diable:  :clown:  :affraid:  :dent:  :bang:

de tout ... et de son contraire ... du coup c'est juste inaudible et inconciliable.
En plus comme il n'y a pas de représentant (à chaque fois qu'une représentant émerge, creuse un peu tu verras que c'est un politicard en manque de suffrage) avec qui le gouvernement pourrait négocier un point intermédiaire entre le tout et le rien ?

Piwaille dit tout ça par corporatisme. On ne tape pas sur un collègue :sors:

Oh !!
Meme avec un smiley, j'aurais pas ose.   :affraid:
C'est la taulier quand meme  :canape:  :mdr:

Pour taper dessus il aurait fallu qu'il soit élu  ;)

Piwaille, c'est une affirmation un peu rapide et erronée !

Au niveau des syndicats, pour le moment, seule la branche "FO Transports" appelle à soutenir et à rejoindre ce mouvement.
La CGT et la CFDT ont clairement déclaré qu'il n'en était pas question pour elles...

Marc

Allez les Lassalle : (Marc ne vient pas dire que tu es contre les gilets jaunes...)

https://www.youtube.com/watch?v=Tn97yWVyxnU (https://www.youtube.com/watch?v=Tn97yWVyxnU)

Il me semble que je ne m'appelle pas Jean !  :lol:  :lol:  :lol:
 
Et, à ma connaissance, nous n'avons aucun lien de parenté !  :pouce:

 :trinq:

Marc

Voilà une des raisons pour lesquelles je manifeste avec les gilets jaunes ; ce gouvernement veut vous faire croire qu'avec quelques taxes, on va dissiper la pollution dans l'hexagone, voire faire du bien à la planète...
Et je ne parle pas des milliers d'avions par jour, des entreprises. Bref, ils vous prennent pour des andouilles, payez ou révoltez-vous !
Arrêtons l'hypocrisie fiscale et OUI pour l'écologie mais pas à la sauce financière Macron and co.  :grrr:

https://www.facebook.com/plugins/video.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Ffrancois.laudet.1%2Fvideos%2F10214372645608105%2F  (https://www.facebook.com/plugins/video.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Ffrancois.laudet.1%2Fvideos%2F10214372645608105%2F)

euh ... et l'appel pour le 1er décembre c'est quoi ? c'est pas une appel de la CGT vers les gilets jaunes ?
http://www.lefigaro.fr/social/2018/11/21/20011-20181121ARTFIG00079-gilets-jaunes-les-routiers-de-fo-en-renfort-main-tendue-de-la-cgt.php
http://www.revolutionpermanente.fr/Raffinerie-Total-la-CGT-entre-en-greve-pour-donner-un-bol-d-air-aux-gilets-jaunes
etc
La CFDT joue (comme le FN) un peu plus fin en disant ne pas prendre part au mouvement. La seule différence c'est le positionnement : l'un est pour et l'autre est contre (forcément).

Après, je pensais à des trucs beaucoup plus insidieux = sur les ronds points bloqués par les gilets jaunes, tu as des gens qui tentent (avec plus ou moins de succès) de devenir des porte-parole des gilets jaunes de ce rond point. A chaque fois que j'ai creusé un peu, mes recherches sur ces gens là mon montré que c'était (au choix)
* des membres d'un parti politique
* des membres d'un syndicat
... etc
Hier soir j'ai vu un reportage où le "représentant" était un gars qui avait essayé de monter une liste "sans étiquette" ... donc un gars qui voulait déjà faire de la politique (même si c'est sans parti officiel derrière).

En tout cas il m'a bien fait marrer avec son gilet et son air boudeur. En plus il a eu ce qu'il voulait ; il a bloqué (certes temporairement) la séance au moment où le ministre causait, comme les autres tentent de contrer le gouvernement.

Je l'aime bien Jeannot, pour un Béarnais il est très très bien et je préfèrerai de très loin faire une soirée de bringue avec lui et ses copains du Barétous qu'avec Hulot, Macron, Mélenchon et autres enfoirés...

D'un autre coté je n'aimerais pas que les copains avec qui je fais la bringue aient les responsabilités du pays  ;)

Notons quand même que pour savoir et/ou affirmer "qu'ils" n'auraient jamais le courage de mettre en oeuvre, il faudrait d'abord que suffisamment aient le "courage" de les voter et élire pour le vérifier.

 :canape:

 :sors:

Attention : traiter Macron d'enfoiré sur un média public est un délit passible de la correctionnelle. Même si on le hait viscéralement, il est INTERDIT d'injurier le Président de la République. Cela peut coûter très cher et les gestionnaires du forum risquent une interdiction.
Il faut supprimer ce post de toute urgence.

Je peux qualifier De Gaulle, et surtout son successeur, de salopards, ils sont dans le trou, leurs os sont bien secs et ils appartiennent à l'Histoire. Mon jugement qualifie leurs actes, pas leurs personnes.
Pour un type comme Macron, je me borne à invoquer le souvenir de Coluche.
Le résultat est le même mais il est plus ouvert, il n'y a pas d'outrage parce qu'il signifie aussi qu'il nous prend pour des cons.

Une bonne référence en la matière est le style du Canard.

En 2006, au salon de l'Agriculture, je me suis trouvée nez à nez avec Raffarin, qui vint me saluer avec les mains tendues et un grand sourire :
- je suis très heureux de pouvoir vous serrer la main.
- mes respects monsieur le Premier ministre.
Ma réaction fut d'une courtoisie très protocolaire, je l'avais copieusement égratigné avec l'affaire du lundi de pentecôte et cela me fit réfléchir : si ce mec-là m'avait identifiée, c'est qu'il avait visité mon site suite à une note qu'un assistant lui avait faite, parce que ces gens-là ont tous des assistants qui épluchent le web pour savoir ce qui se dit sur le patron.
Rentrée chez moi, je fis très vite quelques retouches de style sur mes "grandes colères" et j'abandonnai le style de Hébert pour passer à celui du Canard.
Je suggère à tous les conchieurs de politiciens de méditer cette expérience et cette réflexion.
 :trinq:
Quand Macron est monté à l'Elysée, j'émis cette réflexion :
"Bon, Macron est un nuisible avéré et nous allons souffrir mais cela aurait été bien pire si la blondasse avait gagné, on se console comme on peut. Au moins je ne trouverai pas de nervis venant mettre le feu à ma caravane pour m'en faire sortir et me tabasser à coups de manche de pioche. Aussi nul qu'il soit, Macron ne remettra pas en cause le droit au mariage pour tous ni le droit à l'avortement, il ne fera pas la chasse aux putes et il foutra la paix aux minorités LGBT. C'est à peu près tout ce qu'on peut en espérer et ce n'est déjà pas si mal."

Effectivement il semble tenir un cap. Mais d'un autre côté, en quoi ces mesures sont elles si nécessaires? et surtout en quoi les mesures prises sont plus nécessaires comme ça qu'une autre alternative?
Ne me dit quand même pas que tu es si naïf! Macron ne fait que prolonger la politique de ses prédécesseurs. Il faut avoir dormi ces 10 dernières années pour ne pas avoir vu qu'il était du sérail comme les autres, et préparé à la fonction depuis un bout de temps.

À en croire ce sondage la légitimité change de camps : 70% des français favorables au mouvement.
https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-22h/journal-de-22h-du-mercredi-21-novembre-2018

Il est peut être du sérail, mais il est le seul, je ne crois pas me tromper, à avoir eu un boulot salarié (même si les banquiers ne sont pas mes amis depuis longtemps). Tous les autres sont des apparatchiks, engraissés par nos impôts, qui nous expliquent comment bosser, alors que eux ne l'ont jamais fait. Pour certains, je veux parler des deux extrêmes de l'échiquier politique, ils sont europhobes, mais ils ne rechignent pas d'être député européen. Il faut dire qu'entre salaire et indemnités diverses, ça aide à faire bouillir la marmite.

Non c'est vrai.
Mais tu sais par qui il a été coopté pour entrer chez Rothschild? C'était très calculé pour lui permettre de construire son réseau. Avant et après, les postes occupés s’apparentent beaucoup à ce que tu dis.

Peut être quelqu'un qui a quitté le FMI, mais a traîné d'énormes casseroles qui l'ont empêché de se présenter à la présidentielle ?
Je dis ça par hasard, car je n'ai aucune idée de l'identité de celui qui l'a coopté.

Nan. Quelqu'un de beaucoup plus impliqué dans la vie politique, conseiller de tous les présidents depuis Tonton.
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/sophie-coignard/coignard-derriere-macron-l-ombre-de-jouyet-22-04-2016-2034081_2134.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Offense_au_chef_de_l%27%C3%89tat_(droit_fran%C3%A7ais)

y'a un chmilblic avec le lien quand on clique dessus (il manque une ")" à la fin)

Essayer ceci : https://goo.gl/URRrQq

Si c'est pour avoir plus d'argent pas étonnant que les Francais soient favorables au mouvement étonnant que ce ne soit pas plus d'ailleurs, mais que resterait-il des ces 70% sur une proposition concrete comme celle de la démission de Macron par exemple ?

Ya Attali aussi...

Ha, t'es sûr ?
Je viens d'entendre une anecdote de gens qui en avaient marre d'être coincés et se sont mis à bastonner les gilets...

Qui l'a coopté chez Rothschild je ne sais pas, mais j'ai récemment lu ce billet là :

http://corto74.blogspot.com/2017/08/emmanuel-macron-nest-pas-devenu.html

Je ne sais pas si les faits sont avérés ni vérifiés, mais la lecture est croustillante.

Comme disait l'autre "se non è vero è bene trovato".

PS : Je n'en connais d'ailleurs pas plus sur l'auteur du blog, ni sur ses motivations, mais je lui trouve une belle plume bien acerbe.

Je sais pas si vous connaissiez celle la :
https://www.streetpress.com/sujet/1486723160-macron-le-monde

Dans le genre belle enculerie, y a du lourd !

0ffense au président de la République : depuis 2013, elle est identique à celle sur les ministres et les parlementaires mais « prévoit que, comme pour les parlementaires et les ministres, l'injure ou la diffamation envers le président de la République puissent être punis de 45 000 € d'amende »

Wiki : https://fr.wikipediaorg/wiki/Offense_au_chef_de_l%27%C3%89tat_(droit_fran%C3%A7ais) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Offense_au_chef_de_l%27%C3%89tat_(droit_fran%C3%A7ais))

Cela mérite de faire gaffe à ce qu'on peut écrire. La liberté d'expression est garantie par la constitution mais il y a quelques limites qu'il faut connaître.
Rappelons-nous l'affaire Caillaux : Mme Caillaux, ulcérée de la campagne de diffamation du figaro envers son mari, le ministre Joseph Caillaux, était allée flinguer le directeur de ce torchon d'extrême droite. Elle fut acquittée par la Cour d'Assises et à l'époque le Parquet ne pouvait pas faire appel a minima sur une telle décision.
Roger Salengro, ministre de l'Intérieur du Front Populaire, fut l'objet d'une campagne haineuse et diffamatoire du journal fasciste gringoire, cela le poussa au suicide.

Les délits de Presse de ce genre sont maintenant punis et les peines encourues sont tout à fait dissuasives.
Si les ripoux qui mettent à sac nos finances étaient poursuivis avec la même férocité, la France se porterait mieux, mais c'est une autre histoire et nous verrons peut-être des résultats aux calendes grecques.
 :trinq:

je me suis effectivement mal exprimé (matin, réveil, à la bourre...du n'importe quoi en effet), en partant de cet article

https://blogs.mediapart.fr/clab/blog/080517/8-francais-sur-10-n-ont-pas-vote-pour-macron-une-autre-analyse-des-resultats (https://blogs.mediapart.fr/clab/blog/080517/8-francais-sur-10-n-ont-pas-vote-pour-macron-une-autre-analyse-des-resultats)

Mon intention n'était pas de pipauter, mais de remettre en relief que seulement 20% des votants ont cautionné le programme de Macron au premier tour, et 40% (dont beaucoup par dépit) au second tour, ce qui ne fait pas une majorité et peut expliquer les soubresauts actuels. Mea culpa.

c'est faux...Le syndicat auquel je suis affilié, et ça me rassure, ne cautionne pas le mouvement tel qu'il est présenté. Si il reconnaît une légitimité dans certaines revendications sociales (il faudrait être à la CFDT pour les contester  ;) ), il condamne le coté anti-fonction publique, potentiellement raciste, sexiste, homophobe...

Certaines branches appellent à rejoindre le mouvement (Sud-Industries notamment), mais la confédération n'a pas pris position pour un soutien des gilets jaunes.

https://solidaires.org/Si-tous-nos-mouvements-convergeaient-nous-pourrions-gagner (https://solidaires.org/Si-tous-nos-mouvements-convergeaient-nous-pourrions-gagner)

Pour Solidaires, et c’est un point dur, nos valeurs sont incompatibles avec les mots d’ordre racistes, sexistes et homophobes, avec l’extrême droite. Nous sommes opposés au néo-libéralisme et nous refusons toute récupération politique des mobilisations.

[edit]

grillé, et de loin, par Marc  ;)

C'est pour ça qu'ils ne veulent pas comptabiliser les bulletins blancs comme suffrages exprimés. Si c'était le cas, des gens comme Macron ne seraient jamais "élus" et Chirac aurait "battu" LePen en 2002 avec un score ridicule et 50% de bulletins blancs.
Il faudrait aussi instituer un quorum dans des élections de ce genre, au minimum pour respecter les électeurs.
Ils ne voudront jamais inscrire une telle réforme dans aucun programme électoral. Mitterrand aurait pu le faire en 1981, Jospin l'aurait sans doute fait s'il avait été élu en 2002.
Une élection aussi pourrie que celles de 2002 et de 2017 ne confère aucune légitimité au monarque ainsi "élu" et la déclarer nulle ferait un peu réfléchir les démagogues et les imbéciles qui abondent dans la classe politique.
J'ai écrit "classe" en référence crypto-marxiste à la "lutte des classes" parce que cette classe est l'ennemie principale du peuple, dans la mesure où elle collabore depuis toujours avec les ploutocrates.

Les "primaires" ne sont pas inscrites dans la constitution, elles n'ont donc aucune légalité. Elles arrangent bien les conservateurs parce que l'opposition s'y déchire, chacun voulant être calife à la place du calife de son petit califat, les divisions de l'opposition faisant toujours le jeu des conservateurs qui, eux, se rabibocheront toujours parce qu'il n'y a entre eux que des querelles de personnes pour une même idéologie : se remplir les poches.
In fine, nous sommes toujours les cocus de l'affaire et nous n'allons même plus voter.
 :trinq: