+ Le chant du vario +

Bonsoir,

Vous n'êtes peut-être pas sans savoir que le projet de la FFVL d'obligation réglementaire d'emport du parachute de secours en biplace fédéral associatif défraie la chronique et génère actuellement pas mal :grrr: de polémiques.
Peut-être certains en ont-ils entendu parler (notamment sur le Forum Francophone du Vol Libre), même si la Fédé "communique" particulièrement mal sur le sujet (...)

Je n'insisterais pas ici sur toutes les contraintes, sur tous les problèmes et sur tous les non-sens qu'une telle obligation génèrerait, ni sur mes points de vue persos quant à la déresponsabilisation à laquelle conduirait en fait une telle ineptie.

Il faut savoir en outre que selon les estimations déjà effectuées, une telle obligation n'irait évidemment pas dans le sens de ce que veut la communauté libériste. Par ses diverses incidences, une telle obligation nuirait potentiellement à la survie de cette activité associative que peut constituer le biplace.

Si ce problème interpelle certains d'entre vous (biplaceurs OU non biblaceurs), je vous invite fortement ;-) à faire connaitre votre point de vue via le sondage qu'a mis sur pieds le groupement alternatif "Fédérer à nouveau".
Pour accéder à ce sondage, il faut s'abonner au moins temporairement à la liste de diffusion
http://fr.groups.yahoo.com/group/Federer-A-Nouveau

Après avoir répondu au sondage, vous pourrez toujours vous en désabonner.
Pour l'heure, la liste des répondants à ce sondage précis est encore limitée; mais vous pouvez vous faire une idée en première main en consultant l'extrait ci-pointé en image, en cliquant sur
http:// minilien .fr/a0k6yg


Sinon pour en savoir plus le blog de l'assoce "Fédérer à nouveau" c'est http://www.federeranouveau.org/ .
Vous verrez notamment qu'une première mouture de ce sondage avait déjà été mis sur pieds puis fermé, avec à la clé 70% des 317 répondants refusant l'idée d'une quelconque obligation de ce type faite aux biplaceurs associatifs.

A vos mulots, et merci pour le collectif.

Olive M,
biplaceur depuis 1999 avec secours depuis le tout début
mais farouchement contre une telle ineptie :bang:  d'obligation "réglementaire"

Pour se prononcer ce serait bien de connaitre de façon précise les arguments des deux bords....

Si j'ai bien compris la fédé voudrait (car ce n'est pas encore officiel) imposer l'emport de parachute de secours pour les biplaceurs.

Si j'ai toujours bien compris, la communauté des biplaceurs (celle qui s'exprime sur la partie de toile que j'ai visité) s'insurge sur cette attitude.

Et si j'ai toujours bien compris, le plus gros grief est n'est pas à l'encontre du fond (tous s'accordent à dire qu'ils sont sérieux et responsables et que, pour la majeur partie, ils embarquent déjà un parachute de secours, par simple bon sens), mais plutot à l'encontre de la forme ...

Ils sont contre l'obligation, ...

Je suis preneur d'un autre décryptage que le mien car, sur le fond, je ne peux donner tort à l'obligation d'assurer la sécurité du passager, ...

et donc j'ai du mal à comprendre/adhérer au bouillonnement exprimé par ces biplaceurs

 :+1: avec Nico...

surtout que bon on est jamais à l'abris d'une erreure où d'un désuspentage par exemple (et même avec toute la responsabilité qu'on veut)

mais j'comprends le fait d'être contre l'obligation... qui ne sait faire que des mouton !

 :+1: je ne comprends pas en quoi le fait de devenir obligatoire rendrait stupide une pratique largement utilisée de façon volontariste par l'ensemble des biplaceurs. d'autant que je ne peux pas admettre qu'un biplaceur associatif comme professionnel puisse omettre son secours. je trouve ca tout aussi inadmissible que d'oublier de vérifier le bon sanglage du passager ( :prof: ce qui se voit souvent sur les décos soit dit en passant).

Yop ;)

Mouarf c'est un peu compliqué de tout re expliquer mais bon, et en gros.

- Obliger un parapentiste à emporter un secours quand il fait du Bi-montagne ça peut nuire à la sécurité (il arrive plus crevé, est moins mobile au déco, etc...)
- Obliger un biplaceur à emporter le secours à la dune du pyla, ça peut aussi être contre productif (puisque il ne peut pas fonctionner) et n'occasionne que de la gène  (on peut discuter l'exemple sur la dune, mais cela concerne tous les petits sites à soaring).

- Enfin l'obligation c'est surtout décider pour les autres de ce qui est bon pour eux et mettre le pied dans cet engrenage c'est la porte ouverte à pas mal de chose si on noircit le tableau (après j'oblige les non titulaires du bpc à voler en voile CEN A, puis en voile CEN A rouge, etc...).
Le vol libre c'est toujours targué de proner l'auto responsabilisation, cette décision serait un changement de cap majeur, alors évidemment maintenant (vu l'évolution de la société  :roll: ) tout le monde dis: "ben quoi, c'est normal c'est pour le bien des passagers", mais comme le dit Olive et bien d'autres, quasi tous les biplaceurs associatifs emportent déjà un parachute (donc ça ne changera rien pour les passagers), ceux qui ne le prennent pas ont souvent de très bonnes raisons et l'abandonnent parcequ'ils jugent que son emport crèe plus de problèmes qu'il n'en résoudra (vol montagne, soaring, etc...), pourquoi on ne leur fait plus confiance ?? En tous cas qu'elles que soient les raisons, si cette obligation est adoptée c'est un énorme constat d'échec.
ça veut dire que la fédé n'est pas capable de faire passer son message (l'emport du secours est très vivement recommandé depuis des lustres), ça veut dire aussi que dans l'avenir ça sera pas la peine de se faire chier avec de la formation (autant poser une obligation directe), ça veut aussi dire que si le secours est obligatoire tous les biplaceurs seront obligés de l'acheter, même si les prix doubles  :x ..., si tu l'as pas (même si il n'aurait servit à rien) en cas d'accident tu seras peut être pas assurré, etc ........  , ................

[off], ça veut dire qu'on vit dans une société de merde incapable d'assumer les risques qu'elle prend dès qu'elle sort de son petit confort et que les choix politique au plus haut niveau ont bel et bien une très forte incidence sur notre quotidien ;) [/off]

++

pas mieux,  :pouce:  peneAir   karma+

je ne reviens pas sur les vols montagnes qui sont a mon avis le seul cas que tu site où l'emport d'un secours pourrait effectivement être discutable (les autres c'est regarder un coup les n'aiguilles, et le replier une fois par an : trop baleize  :evil:  )

en revanche sur ce que je viens de citer, tu as encore un doute ?? Franchement je veux bien bien croire en tout ce que vous voulez mais l'être humain est un inconscient irresponsable né : la pollution, les comportements aux volant d'une voiture (j'en fais partis comme beaucoup ;) ), la guerre, les génocides etc... pas forcément de bons exemples de responsabilisation ça  :grat:  maintenant pour ne pas qu'on me taxe (ceux qui me connaissent pas encore a l'extérieur de la p'tite boite là) de ne pas aimer la race humaine, je pense qu'un jour l'être humain s'en préoccupera, donc j'ai confiance, et je garde espoir

Ben si ça reste aussi simple....
Seulement une fois que le secours est obligatoire, va falloir définir ce que c'est qu'un secours, s'il est bien adapté à la pratique du moment, s'il a été bien plié et quand et par un plieur agréé s'il vous plaît, on va direct vers des emmerdes pas possibles!
donc moi, bien que volant avec un secours je suis contre l'obligation, à mon avis la fédé fait une grosse connerie, ça m'étonnerait qu'ils ne s'en rendent pas compte, on peut donc se demander à qui ça profite?

ben moua le secour j'en emporte un et je sais comment le tirer et le gèrer... en théorie

et je m'oblige à le prendre (j'ai pas attendu qu'un groupe de costards / cravattes décide pour moi  :P  )

Regardes mieux, blue, je ne nie pas qu'il y ait des cas où l'emport du secours ne gène en rien (et d'ailleurs quasi personne ne le nie) , il y a aussi d'autres cas de problème en bi que l'aiguille ou le pliage (système d'affalement, gestion de la poignée, gestion du passager sous secours,...) c'est pas aussi "facile" qu'en solo mais le problème est ailleurs. Pourquoi obliger en l'emport d'un matériel qui n'empêchera pas un pilote et son passager tout bien équipé avec triple air bag, 4 secours et 12 casques, de mourrir gelés si ils volent sous un cunimbe. En d'autre termes est ce qu'on ne se dégage pas gentillement d'une pseudo responsabilité, pour s'affranchir d'autres obligations ?
En fait si réellement on me prouve que cette obligation est nécessaire (le seul argument qu'on ait réellement entendu c'est: "il y a une jurisprudence de toute façon", ce qui ne veut rien dire), donc si on me prouve que cette mesure est absolument nécessaire, je serai presque prêt à l'accepter MAIS poser une obligation sans annoncer  un grand  :grat: "Grenelle du biplace associatif"  :bang:  ben pour moi c'est de la connerie.
"Le secours est obligatoire en bi sans quoi, c'est la mort de la fédé et l'emprisonnement pour tous les biplaceurs qui ne l'ont pas !" et bien d'accord je suis pour l'obligation, mais prenons de suite des mesures pour que toutes les situations où l'on a besoin du secours, ou les situations où il ne servirait à rien, ne se produisent pas ou aient peu de chance de se produire (on fait une remise à niveau obligatoire avec vérif des connaissances et du niveau ou je ne sais trop quoi ...).

Et puis pourquoi on l'oblige en bi-associatif et pas au pilote solo ?? hein ?? On se préoccupe plus du passager que du pratiquant lambda ?? Pourquoi le passager qui en est à son 100ème vol en bi a plus besoin d'un secours que le pratiquant solo qui a 50 vols dont 2 en autonomie complète ?? Pourtant en solo la gestion du secours c'est hyper simple (c'est regarder un coup les n'aiguilles, et le replier une fois par an ... )

ça fait un moment que de nombreux secteurs de la société ont mis le pied dans l'engrenage et c'est bien pour ça que l'on a vu sortir, sans grands mouvements de protestation, un florilège de lois anti-libertés: LCEN, DAVSVI, lois Perbens, fichage généralisé, ça ne vous dit rien...alors ne vous inquiétez pas, bien sur que le vol libre va se prendre du plomb dans l'aile.

Le secours obligatoire est dans la logique d'un phénomène bien plus vaste, et puis un jour il y aura des caméras de surveillance aux décos et aux atterros...nous sommes tellement soumis au sécuritaire que je suis sûr que l'idée de mettre des caméras de surveillance ne choque pas tellement...et puis c'est vrai qu'il y a déjà des webcams  :mrgreen:

 :coucou:

Malheureusement, je pense, mais ne suis pas sur a 100%, que cette mesure vient certainement a la suite d'un accident , peut etre plus,  ou il y a eu deces , et ou le secours si il y en avait eu un, aurait pu sauver. Apres on va dire aussi que des fois il a cree des accidents, ok...., que le parapente est un sport a risque, ouais, et pourquoi pas s'autocreer un nombre de deces acceptable par an pour se donner bonne conscience?

Apres tout le monde crie au fou, tout le monde dit arreter de nous em..... a tout vouloir reglementer mais certains ne se genent pas pour voler dans les nuages,-interdit-, voler dans les TMA - interdit- dans des parcs nationaux ou des lieux interdit pendant les periodes de reproduction des oiseaux, par exemple - interdit- encore.
Desole de passer pour le mechant de service mais si tout le monde etait responsable, il n'y aurait pas de loi pour obliger a faire quelques chose.

Ca commence par du bon sens puis des conseils, puis les regles puis les arretes puis les lois, c'est con mais si le bon sens etait respecte depuis le debut,y'aurait peut etre pas a faire de lois,  :grat:

j'arrive pas a comprendre qu'on puisse être pour une obligation alors qu'elle n'apportera strictement rien! quasiment tous lesbiplaceurs ont un secours, et pour les autres abrutis, dont moi qui vole en bi sans secours en rando, obligation ou pas j'en ai rien a foutre, je continuerais a voler sans en rando! ça ne va rien changer, ça ne peut qu'apporter des emmerdes. je comprends pas qu'on puisse être pour cette obligation, c'est vraiment donner le baton pour se faire battre. on ne va pas refaire le débat de ff-vl mais ça me scie que des gens puissent accepter sans broncher, et même demandent, d'^tre toujours plus assisté et qu'on reduisent toujours plus leur espace de liberté et leur capacité de décision. ça vous fait rêver un monde ou tout le monde entre dans le même moule, ou tout est reglementé et ou la société sait mieux que nous ce qui est bon pour nous? et les limites elles sont ou? si on rend le secours obligatoire mais alors c'est une cascade d'autres choses qu'on doit rendre obligatoires, a commencer par l'interdiction d'emmener un passager ou même de voler!
m'enfin bonne nuit quand même, désolé mais moi ça me ronge ce genre de menaces

petite precision, je ne suis pas pour, je dis juste, que des fois essayer de comprendre les raisons qui amenent a ce genre de decision, peuvent aider a en eviter d'autres plus consequentes.

Ben voyons combien d'accident en bi n'auraient pas eu lieu si il y avait eu un secours ? (encore une fois je ne nie pas l'importance du secours, mais vu que la quasi totalité des pilotes l'ont déjà).
Ben oui aurait pu sauver ?? Mais rien de sûr personne ne peut dire si ce pauvre pilote aurait pu tirer la poignée ? Et qu'elles sont les causes du sketch pré utilisation éventuelle du parachute ? Parce que moi c'est ça qui m'intéresse plus, c'est pas qu'un gars aurait pu être sauvé par un parachute, mais comment aurait on pu éviter à ce gars de se mettre dans une situation à risque.

Encore une fois obliger le parachute ne résoudra tout un tas de prise de risques et la résolution des problèmes ne dépendra pas à coup sûr du secours. Tiens le sketch ("heureux") à St-Hil' le WE dernier, il aurait changé quoi le secours ??

Mon propos est de dire, pourquoi en arrive-t on la?, pas de dire dans ce cas , c'est bien , dans ce cas c'est pas bien.

Heureusement que pratiquement tous les biplaces pro qui emmenent des passagers en ont, le probleme c'est que c'est pratiquement, pas tous. Et ca de mon point de vue c'est pas acceptable. Alors consequence obligation et ca je dis c'est bien, je dis juste, je vois pourquoi.

C'est peut etre idiot mais que faire.

perso, je verrai un truc qui me semble moins idiot c'est refaire passer tout le monde en formation, puisque tout le monde ne l'emporte pas c'est qu'une partie du message est pas passée et si cette partie du message n'est pas passée on ne sait pas si d'autres points importants n'ont pas été schuntés aussi.

J'ai compris le sens de ton propos hein ;), mais je ne pense pas qu'obliger l'emport du secours sans accompagnement (c'est à dire sans refaire un minimum de formation) va améliorer la sécurité. ça va donner bonne conscience à certains et emmerder un paquet de pilotes, mais si des pilotes continuent à prendre des gros risques il y aura de très gros cartons encore (et à ce moment là on obligera quoi ??).
Perso je préfère un bi (pro ou associatif) sans secours qui ne prend qu'un minimum de risques, à un pilote top équipé qui vole dans des conditions pourries (et j'en ai vu un bon paquet  :?  ).

Les différents points de vues me font un peut penser au débat sur les retraites, on dirait que les biplaceurs qui sont contre l'obligation, refusent de voir les problèmes que cela pose, mais on est bien conscient et on sait aussi que s'opposer à cette mesure c'est d'abord refuser une certaine logique, qui tombera sur le coin de la gueule des pilotes solo un de ces quatres.

Je rejoint Florent, ...

Histoire perso :
Lorsque j'ai fait mon bapteme en biplace (en tant que passager), je n'avais absolument aucune idée des notions de risques ou de sécurité en parapente !! normal: j'etais un néophyte !!!

J'ai donc fait confiance à mon pilote pour assurer la sécurité de mon vol.
Et c'est a mon avis sous l'angle du passager que le probleme se pose : lui, il ne sait pas, et subi les choix qu'a fait, pour lui, le pilote.

Et, a priori, il s'avere que dans certains cas, ces choix n'etaient pas les meilleurs, ...

Fin de l'histoire perso.

Revenons au débat :p

Dans le merveilleux monde de mickey, tout le monde il est beau et il est responsable, ...

Dans notre monde à nous, il y a des hommes, tous différents, tous beaux et individuellement responsables, ... mais pourtant il y a des exces, des abus, et des incidents. Ho cela n'est pas fréquent !!! mais pourtant, quand cela arrive, et que cela se passe mal (oui oui, c'est possible), ben on analyse et on regarde comment ne pas reproduire, ...

Quand le constat est un défaut de formation/information, ... ben on fait des actions correctives : on forme et on informe, ...

Quand, cela continue de se produire, ben on remet en cause le systeme de formation/information, ...

Et si ca continue ? ben on impose, on interdit, ... On instaure une règle pour tout le monde, et pourtant, elle n'aura ete faite/conçue et nécessaire que pour une minorité, ... c'est souvent comme cela, ...

La faute à qui ?

A celui qui légifère ?
Aux auteurs des incidents ?
Au genre humain ?

Et si cette mesure ne devait sauver qu'une vie , cela ne vaudrait il pas le coup ?
Quel est le sentiment des orphelins, veufs/veuves et autres parents et amis qui ont perdu quelqu'un de parti trop tot ?

Autre éclairage :
Tant qu'il n'y a pas de regle: on est libre, ... S'il y a un incident : on est pas responsable : il n'y avait pas de regle, donc rien à respecter, c'est le principe de la liberté, ...

Quand il y a une regle, s'il y un incident, on est responsable, ... On se devait de respecter la règle, ... on ne l'a pas fait : c'est notre choix, en connaissance de cause, ... donc on en assume les responsabiltés, ...
(anecdote: je connais une femme merveilleuse qui a perdu son fils et son mari dans un accident de voiture, ... c'etait sur une route dégagée, en ligne droite, sans obstacles, ... le pneu avant gauche a éclaté, la voiture à fait 2 tonneaux, ... les passagers n'etaient pas attachés, ...)

En résumé, pour moi il y a 3 approches de la polémique actuelle :
1 - Le secours devrait etre obligatoire pour les biplaceurs (notez bien le devrait:p): c'est du bon sens, d'ailleurs une tres large majorité en est consciente et en est déjà équipée (quid de la minorité ?)

2 - On veut etre libre !!! donc le moins de regle possible !! donc ? on ne fait rien ? va bene cosi ?

3 - On veut etre responsable et dans le sens : pour moi et pour les autres, ...

Quelle que soit la solution, la moins bonne serait a mon sens celle de s'assoire par terre, ne rien faire et de regarder le cours de la vie charrier les victimes de notre liberté, ...

Une chose est certaine, la volonté officieuse (je le rappelle) de la FFVL d'imposer le secours aux biplaces a en tout cas fait réagir, et fait parler, du sujet, comme de ses corollaire, et c'est déjà une bonne chose :)

 :+1:  mais quand je vois tous ça je me demande meme pourkoi j'essais de finir ma qbi
de toute maniere, comme je vise les 80% de vol rando en bi, je ne prendrais pas de secour en bi (rando) donc je ne serais pas assuré !
vu que je ne serais pas assuré, a quoi bon avoir la qbi ????????
comme a resumé j'sais plus qui, oui pour l'emport du secour sur les vol sur site et non a une obligation.
apres, blue, de memoire, tu n'aurais pas deja volé sans secour a st hil ?
autre point, je connais enormement de personne qui vol sans qbi et franchement l'obligation du secour il s'en foute royal !
aller,a + et a ce week end en rando en bi, sans qbi et sans secour  :?

Tsssssssss !

Z'avez pas l'impression d'être un peu pris en otages dans une guéguerre entre le Califfe et le Vizir qui voudrait bien devenir Califfe à la place du Califfe ?

Non franchement, y z'arrivent à émouvoir toute la populace avec un problème qui concerne quoi ... 20% de la populace (les biplaceurs), le tout en mettant en avant les désagréments que ça pourrait poser à 2% de la populace (les biplaceurs randonneurs de la dune du Pyla) qui du reste pour une grande part n'ont pas le droit de vote (pas affiliés ffvl ou pas brevetés bipaceurs tout court).

En plus si vous vous souvenez un peu de vos cours théoriques, le bi associatif, c'est un truc normalement organisé par des associations pour promouvoir ou faire découvrir le parapente (à la dune du Pyla bien sur).

Réfléchissez un peu au pourquoi on rend ça obligatoire, plutôt qu'à comment on pourrait arriver à déboulonner Bénintende pour porter Payot en triomphe.

M'enfin bon, c'est un avis à deux balles d'un belge, hein ... le belge, c'est bien connu des français, il est con, tordu, et puis c'est surtout un étranger qui baraguine avec peine votre langue et qui entrave que dalle à vos valeurs. Pasque bon ... rouscailler contre les décrêts, c'est pas une invention française, ça ?

Cocoricooooooooooo, le seul animal qui chante encore les pieds dans la merde.

c'est justement un truc qui m'a toujours fait alluciné. on est pas obligé d'etre dans une association pour fair du bi mais on est obligé d'etre dans une association pour fair payer le vol (somme qui doit entirement etre reversé a l'association !)
on dit donc bi associatif alors qu'il serait mieux de dire bi non pro non !!!
a+

j'voudrai juste rappeler un truc au passage : le vol libre ne signifie pas du vol anarchique...  :bang:

le pilote de bi qui décolle sans son secour, si on se percute eux (avec le passager) et moi que je sors mon secours et que bien entendu ça suffit pas...  :bang: ) j'vous garantie que si on s'en sort par miracle vivant en bas.... même paraplégique moi : je l'achève sur place l'autre gros con qui pilotait sans son secour !!!  :grrr2: j'le termine ! quitte a finir en taule !  :prof:

le secours est le dernier rempart de sécurité qu'on puisse utilisé, et si la fédé juge de le rendre obligatoire, ça peut bien effleuré les katmandoumen des années 6-8 écoutant les sex pistol remixés en version narguilés, c'est qu'il y a une raison ...

Pour l'exemple, il y a moins de 15 jours, un fil concernant un coup d'gueule de Sandrine (mais ça aurait pu être n'importe qui d'autre) au sujet d'un déco raté par un pilote de bi qui se serait jetté dans un trou (celui de St Hil quand même... on la voit la marche  :roll: , et il a pas trébuché sur un fil de couture du tapis qu'il est tout beau tout propre le gars  :bang: ) valant 200m de CHUTE  :affraid:  dans la falaise et le secours par hélicoptère des deux artistes touchés par la grâce de qui vous voulez.... c'est a cause de ce genre de comportement que la fédé souhaite rendre obligatoire le secour parce qu'elle juge et à juste titre que même si inutile dans le cursus d'un pilote : le jour ou y'en a besoin .... faut pas qu'il soit encore chez le revendeur !

mon coup d'gueule a moi concernant les pseudo libertés (de mourir après avoir impacté avec un d'junki quinquagénaire qu'est pas redescendu d'sa planète baaaaaaab)  du vol "libre" ...

faite pleurer les karma- j'men fout toujours !

Ce qui me fait le plus marrer dans cette histoire c'est l'hypocrisie de la fédé, ils font semblant de croire que les biplaceurs qui volent sans secours ont quelque chose à foutre de ce que raconte la fédé. J'en connais au moins un, excellent pilote au demeurant qui vole régulièrement en bi sans avoir la qbi, qui se fout pas mal de ce qui se raconte dans Vol passion et que l'obligation d'emport fait sûrement bien rigoler!
Encore une fois ne pas confondre rendre obligatoire et imposer pour de vrai...

Ben tu vois, je suis dans la mouvance quinqua (pas encore tout à fait, 6 de plus que Ben, pas Ben d'Argelès ;-)) et un peu plus de 20 ans de parapente. Alors si tu t'encarasse avec un bi en l'air tu n'auras qu'à t'en prendre à toi même!
La première des choses à surveiller en l'air c'est ce qu'il y a autour de toi, des gars que j'ai évité en plantant la commande je ne les compte plus, y a aussi ceux où je me tire quand je les voit arriver, y compris certains en compet, et doit bien y avoir quelques fois où c'est l'autre qui m'a évité.
Mais je te rassure, si tu veux à tout prix voler avec plein de règlements qui encadrent, il te reste l'aviation de loisir (avec tous ces règlements et procédures y a jamais d'accident!) ou le vol à voile, là c'est pas des Bitnicks, zont tous des insignes sur le blouson, les ray ban qui vont bien, les écrous de l'avion sont radiographiés tous les 15 jours et une petite douzaine d'heures de vol par an parce que ça revient un peu cher...

et tu ne crois pas qu'interdir de voler pourrait en sauver beaucoup des vies?
une obligation c'est la porte ouverte a un tas d'autres contraintes


alors si la fédé le juge bon pour nous, pour des raisons qui en plus me semblent assez obscures, ça suffit a ton information et c'est pas la peine de se poser plus de question? tu l'estimes plus compétente que toi en la matière alors tu n'as pas ton mot a dire? mais la fédé c'est nous, c'est l'ensemble des pratiquants, et il ne me semble pas que cette obligation fasse l'unanimité ni la majorité!

Yop ;)

Ben tiens maintenant on va dire qu'on est des babas hors du temps  :mrgreen:

C'est un peu le même discours qui se tenait sur les écolos, il y a peu (bon maintenant on les prend plus au sérieux).

Et tu es absolument sûr qu'avec une obligation il va s'équiper: d'un bon secours (au minimum d'un biplace), d'un système d'affalement (indispensable à ce qu'on m'a dit en formation pour un retour au sol plus aisé), qu'il va bien prendre en compte toute la problématique de la poignée sur un face voile, ... Bref un secours va le rendre bien meilleur et bien plus sûr ??

:mrgreen:  :mrgreen:
Si elle n'en coute pas et si elle résout tout les problèmes d'un coup de baguette magique ?
Encore une fois elle pose beaucoup de problème (et un précédent) mais croire qu'un secours biplace va sauver la vie de quelqu'un sur une énorme fermeture près du sol ou une chute dans la falaise, c'est faux.

Honnêtement (en tous cas pour ce qui me concerne) ce n'est pas du tout le propos et l'idée ne vient pas de Benintende, c'est une certitude.

Ben tu crois pas que ce gars a plus besoin de formation (ou suivi de la formation) que d'un parachute de secours (peut être qu'il l'avait d'ailleurs)

au même titre que la ceinture de sécurité dans les voitures ou autre airbag... c'est chiant hein ??? faut y surveillé sans cesse paske sinon l'policier y peut nous prendre les sous qu'on mettra dans les paquets d'clops (qui tue passivement les non fumeurs) ... Ben oui mais en attendant ça sauve bien plus de vie que ça n'en tue...

alors oui si un vote à lieu, les utilisateurs principaux ne seront s'en nul doute pas d'accords avec la fédén, l'obligation c'est ldébut d'la fin ... mais que le vote comprenne l'ensemble de tous les pilotes (même ceux qui ne volent qu'en solo : après tout, ils sont passifs aussi et peuvent très bien en creuver de la connerie des pilotes qui n'emportent pas de secours)

y'a un moment ou entre vouloir vous battre pour des valeures, principes ou autres nécessite quand même un peu de jugeotte les copains... (je veux pas dire que vous êtes des imbéciles sincèrement mais justes que sur le point de vue emport de secours en bi, il n'y a pas appel... la fédé (et j'en fais partis au même titre que vous et à voix égale) semble l'avoir compris...

qu'elle organise un suffrage oui, pourcoua pas, histoire de voir ce qu'en pense la population global de parapentistes, mais franchement si vous êtes d'accord pour dire qu'il en faut des secours en bi (parce que vous êtes responsable justement) n'aller pas faire croire à ceux qui ne le sont pas que ça n'a pas d'importance (je sais, vous l'avez pas dit, mais n'oubliez pas que ces mêmes irresponsables l'ont déjà compris comme tel !! pourcoua ? parce que si c'était vraiment important, ce serait obligatoire pour els moutons qui peuplent les routes de France et dont certains se retrouvent aussi dans les airs)

L'obligation du secours, on n'est pas sûr du tout qu'elle apporte quoi que ce soit de plus, vu que les biplaceurs volent déjà majoritairement avec, on est à peu près certains qu'elles va par contre imposer plus de réglementation et de conflits en cas d'accident, mais on peut être complètement sûrs qu'il y aurait des mesures plus efficaces: tant qu'il y aura pas un suivi de la formation des biplaceurs, toutes les mesures qui seront prises concernant leur formation initiale ou leur matériel resteront risibles. Sans déconner, à quoi ça sert un secours si on ne sait plus décoller? Regardez le récent accident de bi de Saint-Hil, il a quelque chose à voir avec le secours?

Il y a eu un cas de biplaceur pro qui refusait d'utiliser le secours, et rien ne nous dit que l'obligation l'aurait fait changer d'avis...

 :+1: pour le suivie de formation !!

on le vote ça ou faut l'obliger ... comme le BPC pour la Qbi ?

Ouais je suis assez d'accord avec ça, dans ce cas là il était de toutes manières hors clous (il avait déjà une obligation de moyens)

Après, obligeons le parachute de secours, soit et tournons la tête ailleurs, tous le monde dormira tranquile... :bang:

comme le dit olive ça fait des semaines qu'il y a des tonnes qui sont écrites sur le sujet sur un forum voisin et néanmoins ami où l'absurdité de cette obligation a assez clairement été démontrée AVEC DES ARGUMENTS POSES ET REFLECHIS, et voila que ça recommence ici....

faisons un tentative de résumé en abrégeant un max :

1/ personne ne conteste l'utilité du secours (à l'exception de cas particuliers bien argumentables : vol paralpiniste au matin,...)

2/ l'obligation de moyens existe déja de par la jurisprudence

3/ avec une obligation réglementaire on rentre dans un tout autre domaine juridiquement parlant, le non-emport d'un secours devient un délit quelles que soient les circonstances (exemple : à l'atterrissage d'un vol montagne du matin où le passager se foule une cheville, le seul fait de ne pas avoir emporté un secours fera que le pilote a tout faux)

4/ il est connu que la demande de cette obligation ne vient ni de la base ni même de l'assureur de la FFVL mais d'un personnage connu et est une manipulation au détriment des biplaceurs associatifs considéré comme des parasites par certains pros, et qui vu le point 3/ tomberaient dans un cadre tellement contraignant qu'ils finiraient probablement par laisser ce créneau aux seuls pros

5/ une commission a été formée pour étudier le sujet et son fonctionnement n'a pas été des plus exemplaires

Une fois ces quelques cartes en main on peut commencer à en discuter, et on se rend compte que le sujet est à la fois très technique (juridiquement parlant) mais également "politique" (bi pros vs. associatifs).

Et comme d'habitude il vaut mieux d'abord se renseigner afin de savoir de quoi on cause, ce qui ne peut qu'améliorer la qualité du débat qui n'a rien à voir avec des Katmandou-men et que sais-je d'autres qu'on peut lire dans le genre parce que là ça ne peut que partir en vrille totale.

Ben oui mais l'airbag, justement, il est pas obligatoire jusqu'ici...
Et la ceinture de sécurité:
- n'augmente pas le poids de la voiture d'1/4 ou 1/3
- est beaucoup plus simple de conception, d'utilisation et de maintenance qu'un secours
- concerne à peu près 100% de la population, contre quelques allumés pour le secours*



C'est pas un problème de valeurs ou de principes (ni même de jugeotte je crois!  :mdr: ) C'est plutôt un problème d'efficacité de la mesure et de conséquences fâcheuses qu'elle implique, et aussi de priorité des mesures. Bref, pour la plupart des opposants, ça ne résout de toute façon pas le problème, ça en pose clairement d'autres (normes, suivi matos, porte ouverte aux contestations par les assurances...), et surtout ça n'apporte rien par rapport à la situation juridique des biplaceurs!

Petit rappel: le pilote de bi a une obligation de moyens dans les phases où le passager est actif (déco, atterro, régurgitation de petit déj'... :mrgreen: ), et de résultat dans les autres phases. Alors elle apporte quoi là dedans l'obligation du secours? Faudrait bien comprendre qu'au regard de la loi, il est déjà obligatoire!!!



Le casque n'est pas obligatoire, et pourtant l'énorme majorité des pilotes a compris que c'était important.


* Parce que l'argument de pouvoir sauver ne serait-ce qu'une vie, je le trouve non seulement ridicule (parce qu'à l'échelle de la société, une vie n'est malheureusement rien), mais même dangereux. On peut justifier n'importe quoi avec ça.

merci pour le reset all Michel (en ce moment j'suis sur L C D V et pas EP, et j'dois pas être le seul et bien que déjà traité ailleurs les sources d'infos différentes ne sont pas de mauvaise augure je pense ne serait-ce que pour lire mon coup d'gueule déjà  8)  ...  :mdr: ) on avait bien compris l'histoire du pro et du non pro (qu'on avait déjà effleuré aussi ici ;) ) :

juste une question... les contraintes (...financières forcément puisque tout le monde est d'accord pour dire qu'en général le secours est emporté) qui pourraient (parce que c'est pas l'cas d'tout le monde) être lié au secours pour un pilote non pro (vu les tarifs et fréquences des vols des pilotes pros je pense pas qu'un secours soit considérable à une mise a mort... pis eux sont déjà équipés  :prof:  ) doivent-elle avoir raison de l'eventuelle possibilité de s'en sortir en cas de besoin ?

j'irai bien jusqu'a dire que si je ne fais pas de course de formule 1 c'est bien parce que j'peux pas m'en payé une ... si j'peux pas m'payer de quoi sauver la peau de mon passager... je vol pas en bi !

En ce qui concerne les pilotes qui volent sans Qbi, je pense très sincèrement qu'c'est une connerie, déjà en cas de problème ils ont tout faux et ne pourrons pas prétendre sans sortir devant une cours quelconque (passage quasi obligatoire depuis 81... c'est toujours mieux que la peine de mort...  :roll:  ) mais en plus de ça j'pense que sur le point d'vue conscience... il pourrait s'en vouloir encore plus et moi j'les plaindrait pas.... mais il s'en foutent ... y sont pas responsable  :bang: .

si un jour je pilote un bi (comme j'espère le faire) non seulement, je passerait ma qualif (et je ne volerait pas sans étant donné les responsabilités non seulement mais l'interet de la formation) mais en plus je prendrait un secours (qu'on m'y oblige ou non)

Mathieu franchement l'argument de ne sauver ne serait-ce qu'une vie (en bi c'est déjà 50% de pertes  :mdr: ) s'est pas suffisent à tes yeux ???  :shock: ...
En ce qui concerne les contestations d'assurances y'en a et y'en aura toujours ... obligation ou non alors oui pourcoua leur donner la clef d'la porte j'comprends... (moi perso quand on m'encu... j'préfère le savoir avant et me mettre la vaseline tout seul ;) )

Le casque est obligatoire en bi, et agréé en plus ;) pour des questions de ....  :roll:  ... responsabilité ? ou pasque c'est ce qui protège ce avec quoi la jugeote est marinée ?

si au regard de la lois il est déjà obligatoire ça gêne en quoi de le dire haut et fort ?

voir plus, mon bi complet fait moins de9 kg ça monte le cota a 1/2 !!!


et comme dit plus haut tous ça me fait telment chier que je pense serieusement ne plus me metre a la fede (comme beaucoup de personne "iresponsable" que je connais fesant du bi sans qbi et sans secour ).
enfin bon pour finir (pour ma part) je suis 100% d'acord avec le resumé de michel , et de ce que j'ai resenti de ma formation, c'est que c'est absurde de faire du bi non pro et que le bi associatif ne devrai pas exister.
tant qu'on y est , les fabriquant devrais demander une atestation de qbi a chaque achat d'un bi !
a+

Ben c'est surtout un argument qui veut rien dire. D'une part personne ne peut dire ce que ça va ou ça aurait sauvé. D'autre part, il y a plein d'autres trucs qui sauveraient bien plus de vies. Et comme l'écrivait quelqu'un, si tu veux sauver des vies, interdit carrément le parapente, mais gaffe, il y a un paquet de trucs que tu vas devoir interdire derrière. Et enfin, non, je ne crois pas qu'une mesure concernant une population entière se justifie toujours et forcément par une vie sauvée.

Ca me rappelle Xavier Bertrand, que j'avais entendu justifier une fois la multiplication des radars en disant que tant qu'il y aurait ne serait-ce qu'un mort sur les routes, ça serait toujours trop. C'est une argumentation qu'utilise beaucoup Sarkozy aussi, parce que c'est super efficace: tu peux rien répondre à ça parce que sinon ça te place direct dans le mauvais camp, celui des irresponsables... Sauf que c'est du pipeau, l'organisation d'un groupe social est incompatible avec des micro-mesures. D'ailleurs, tout le monde sait que réduire encore la vitesse autorisée sauverait bien quelques vies par an. Pourtant on le fait pas, parce que pour aller au bout de la logique, encore une fois, faut interdire la bagnole et plein plein d'autres choses...


Hmm... Mauvaise foi? Je parlais du casque en général, pour le solo notamment. Mais puisque tu veux parler du bi, si tu regardes à la page 17 du fascicule de l'élève biplaceur, tu verras effectivement que le port du casque est mentionné... au paragraphe sur l'obligation de moyen! Il est donc déjà dans le même cas que le secours!

Parce que dans le cadre de l'obligation de moyen, ça veut dire qu'un juge/des experts vont se pencher sur les circonstances en cas d'accident et déterminer si le secours aurait pu être utile ou non. On part donc du principe que le pilote peut se poser cette même question avant le vol.
Tandis que l'obligation spécifiée du secours s'accompagne inévitablement, à plus ou moins court terme, d'autres obligations sur la révision, l'homologation, l'utilisation du secours etc. Et surtout, en cas de pépin, on ne va pas essayer de savoir si le secours aurait pu être utile ou non. Si tu l'as pas, t'es en infraction, donc responsable!


A chaque fois que je vais voler, je vois des pilotes qui lâchent les 2 commandes une fois décollés pour s'asseoir correctement. Ben ça me paraîtrait 2 fois plus utile d'accentuer les efforts sur ce genre de geste plutôt que sur une obligation du secours en bi. J'ai vu une fois un bi se faire violemment fermer près du relief alors que le pilote installait son passager. Ben heureusement que le pilote en question a eu les bons réflexes (et du bol!), parce qu'à cette altitude, son secours ne lui servait à rien. Encore récemment, un pilote de mon club vient de se faire très mal en fermant pendant qu'il s'installait. Les accidents de ce type sont beaucoup, beaucoup plus fréquents que ceux liés au secours. C'est là-dessus qu'il faut concentrer les efforts, par sur une obligation inutile...

 karma+  pour mathieu,

c'est ce que je j'allai exprimer en tous points ;)

c'est sur que le pilote qui c'est se pose la question de savoir s'il va partir au tas ou pas ... il a rien a foutre sur un déco lui ... ensuite s'il se pose la question c'est qu'il en doute et s'il en doute pourquoi il met pas toutes ses chances de son coté ??

vous ne comprenez pas : ce n'est pas parce que le pilote se fout un vrac fasse falaise en bi et que le secours ne lui sert effectivement à rien qu'il en a besoin ... il en a besoin parce que son bi (étant donné que c'est pas obligatoire) il l'a pas fait contrôlé et que ben du coup il se peut qu'il désuspente... ou alors que ben il a pas vu un autre pilote qui lui brûle une priorité (pour pas dire que ce soit toujours la faute du biplaceur  :mdr: )

ce que je refute ce n'est pas l'utilité ou pas du secours, j'ai bien dis au début que sur un vol rando tôt le matin c'est un élément qui n'est pas indispensable ... je dis juste que votre démarche de vouloir a tout prix vous dresser contre la fédé pour tel ou tel motif à des conséquences gravissimes sur ceux qui n'ont pas votre vision ... et c'est ça qui me  :bang:  et qui m'pousse à dire que l'obligation est une éventualité logique...

Heu,...

J'aimerai requalifier : il faudrait également concentrer ses efforts la dessus, ...

Parce que en gros, il y a tellement de choses qui ne vont pas que si on attend d'avoir la solution miracle pour tout, tout le monde, tous les cas et toutes les circonstances, ben va en falloir du temps, ...

Après on peut aussi traiter les dossiers les uns apres les autres (ou à coté) mais le tout étant, à terme, d'en traiter un maximum, voire tous, non ?


Bon ben là on rentre dans de la guéguerre politique avec des querelle de clocher, ... autre débat pour moi, ...

Me concernant, j'aimerai être biplaceur, je compte bien le devenir et, comme j'aime tout ceux que j'enmene dans mes délires, je ne trouve pas choquant de devoir les protéger, ...

Qu'on appelle cela comme on veut : obligation de moyen, obligation tout court, loi ou règlementation .... C'est surtout du bon sens: voler en sécurité avec du matériel adapté à sa pratique, à son niveau, en état de fonctionner, dans des conditions optimales pour que tout le monde puisse rentrer à la maison avec la bananne le soir, ...

Et si pour ça il faut des lois, des règles et des obligations, ben c'est absurde, certes.

On ne devrait pas en avoir besoin, mais preuve en est qu'il en faut car des fois, on ne rentre pas avec le sourire (je ne parle pas que du parapente), ...

Alors d'abord c'est pas contre la fédé mais plus particulièrement contre un individu qui a pondu le truc, veut le faire passer absolument pour des raisons plus ou moins avoubales et a utilisé une pseudo-commission pipeau pour le valider.
Ensuite moi ce qui me   :bang:  c'est que cette application aurait des conséquences gravissimes que visiblement certains se refusent à voir, ou tout simplement comme je l'écrivais plus haut n'ont pas tous les éléments pour pouvoir juger (ce qui me semble le cas ici) [p.s. je parle des conséquences juridiques, et de celles sur le bi associatif]

Maintenant si Mathieu ou Peneair veulent bien se donner la peine de reprendre l'argumentaire tr`s clair développé par ailleurs afin d'aider la compréhension, moi je ne m'en sens pas la volonté sur ce coup-là, la pédagogie c'est bien mais c'est fatigant.

Bon, juste un truc et sans vouloir ni faire de peine ni être méchant, c'est les mecs qui volent en bi depuis... on va dire un certain temps (+ de 20 ans pour certains de mes potes pro) qui sont contre l'obligation et ceux qui ont dans l'idée un jour de s'y mettre qui sont pour.
Je sais je schématise mais c'est un peu comme si on proposait de coller des catex partout en montagne histoire de sécuriser, les vieux randonneurs vont sortir les fourches et la dynamite et ceux qui n'en sont pas encore vont trouver que si ça peut sauver des vies et des fois me donner envie de m'y mettre, c'est quand même bien...

ça fait hélas partie intégrante du sujet en question, cette volonté soudaine d'imposer ça n'est pas tombée du ciel (comme dit ni la base ni l'assureur ni le législateur ni la fédé elle-même n'étaient demandeurs)

ben justement non, suivant comment l'emport du secours en bi est qualifié, ça change la donne surtout en cas de carton et de suite juridique (voir les autres posts dans ce thread)

dans le sujet ici assez d'arguments plaident en faveur de l'inverse

je crois que piment a bien résumé le truc
je vais pousser un peu plus loin que lui :
en fait c'est ceux qui se sont le moins penché sur le sujet qui sont pour, une fois qu'il s'y seront interessé un peu ils en reviendront vite.

 :+1:


 :+1:

ah ben oui les arguments...  fasse à une collision avec un autre pilote il va pesé lourd ton argument  :mdr:

bon c'est pas grave de toute manière ça ne changera rien pour moi ...

je vois juste qu'ici la critique est facile mais les propositions et les agissements surtout ben c'est pas la même... 
Prenez vos fourches, montez à Nice, si vous voulez mais si je peux me permettre une reflexion a voix haute, n'arrivez pas avec des pierres mais plutôt des dossiers de propositions alternatives comme proposer un suivie de formation pourquoi pas... (mais va falloir bien y réfléchir parce qu'a l'heure actuelle j'connais pas beaucoup de conducteur de voiture qui serait prêt à payer pour repasser leur code  :mdr: et si ce n'est pas payant pour eux ils risqueraient d'y voir comme une surveillance de la main de dieu  :roll:, ou alors faudrait le rendre obligatoire ce suivie  :grat:  )

:mrgreen:  moi aussi je suis fatigué, dire que l'on s'oppose juste pour être contre la fédé (alors que c'est les "pour" qui ont mis ça sur le tapis) alors que l'on argumente, être qualifier de katmandou-men et bientôt de soixante-huitard sur le retour et se voir opposer comme seul argument contre, c'est pour soit disant "pouvoir sauver une vie" (ce qui est aussi idiot que de dire, "ça risque de couter des vies". Qui peut me prouver le contraire ??).

[ReOff]... les choix politique au plus haut niveau ont bel et bien une très forte incidence sur notre quotidien[/ReOff]

P.S. tu le fais exprès Blue, il y a plein de solutions alternatives (la formation et la re formation), déjà proposés mais quand on en parle (et j'en ai un peu parlé), on se voit retourner "si ça peut sauver une vie". Ton exemple du désuspentage est aussi idiot, faut obliger un contrôle mensuel pour s'en protéger (t'es d'accord pour le payer ?) (cf. les posts de piment et Michel) parceque sur un désuspentage total par exemple, le secours ne servira à rien.
Si tu as suivi ça depuis le début tu sais bien que cette proposition est tombée comme ça, sans concertation (l'an dernier à 1 mois près), sans réflexion et que c'est simplement une montée au créneau qui a permis l'ajournement de la décision.


P.S.2. Si vous voulez vraiment un sujet pour vous opposer à la fédé, il y a un bon sujet: les listes bloquées (voir portail fédé, modifications des statuts), ça c'est une énorme connerie. :bang:

Allez j'arrête de tourner en rond, je remets "The Doors", un bon shoot et vive "Dany le rouge" (euh non il est vert maintenant non ??)

Concernnat ce point qui a un rapport indirect avec l'emport de secours je dirais que je ne suis pas convaincu....

L'obligation de moyen, surtout en matière de transport de passager, rend de façon pratique (même si c'est pas dans les textes) le seccours obligatoire pour les biplace..... cela a été dis et bien dis. Et qui blessera un passager sans avoir de secours sera condamné c'est EVIDENT. Car il s'agit d'un équipement de sécurité qui sera considéré comme minimum par un tribunal.

Par contre le passage de la qualif (qui n'est pas plus juridiquement obligatoire que le secours) ne rentre pas de mon point de vue dans l'obligation de moyen car l'experience (de nombreux vols en solo et la pratique habituelle du bi) et avoir suivi des cours, même non diplomants, par une personne elle même expérimentée en cette pratique, pourrait être considérée comme suffisante. Ne pas être membre de la FFVL et avoir une asurance BI et RCA ailleurs (c'est pas ce qui manque) est facile et courant.
AVoir du bon matos ET UN SECOURS pourrait suffire à un tribunal pour considérer l'obligation de moyen remplie, et ce d'autant plus que les assurances couvrent sans discuter les accident des gens en solo qui n'ont ni brevet, ni licence...... les assurances pourtant bien prés de leurs sous s'en contentent les tribunaux risquent de faire pareil si la pratique, non réglementée, s'accompagne du matériel adéquate et que le pilote est "réputé" (témoignage à la clé) expérimente et prudent....  :grat:

Et voilà, à chaque fois, à un moment ou un autre de la discussion, tu vires à la mauvaise foi (je trouve). T'es d'accord que sur certains vols, on peut supposer à l'avance que le secours ne sera pas utile, non? Moi j'ai souvent dû me poser ce genre de question, par exemple en volant en bi alors que j'ai pas encore eu l'équivalence officielle de mon brevet suisse. Et toi aussi, dans d'autres posts, tu défendais l'idée de pouvoir décider à l'avance que ton secours ne t'était pas utile (à Saint-Hil je crois).


Pfff... Commence par lire nos arguments et y répondre au lieu de citer "tel ou tel motif", et de nous parler de brandir la menace de "conséquences gravissimes". Vas-y, balance-nous les terribles chiffres de l'accidentologie des parapentes biplaces sans secours, je suis sûr que ça va nous faire changer d'avis  :evil:



Ben tu requalifies mal je trouve. Parce que le principe de la concentration, c'est de fixer des priorités. Mais si t'arrives à concentrer tes efforts sur tout en même temps, j'ai plus rien à dire.


Ben deviens-le, tu vas voir, c'est vraiment bien. Mais tu vas aussi sans doute relativiser sur la manière de protéger tes passagers...


Tu balaies l'argument de l'obligation de moyen d'un revers de manche, mais je trouve que c'est ton raisonnement qui est absurde: l'obligation du secours existe déjà via l'obligation de moyens. Le bon sens existe déjà via la plupart des pilotes qui volent avec le secours, le casque, etc. Alors pourquoi tu conclus en disant qu'il faut des obligations?

Le problème àmha, c'est que les partisans de l'obligation ont au fond un raisonnement très simple. Ca part d'un bon principe, ça mange pas de pain, ça peut sauver des vies, et aucune argumentation ne peut contrer ça. Du coup, ils n'écoutent même pas les arguments qu'on leur oppose, parce qu'ils ne cherchent pas à trouver une solution concrète à un problème concret, mais juste à imposer leurs bons principes. C'est un peu GW Bush et son axe du mal: quels que soient les détails du problème, on a raison puisqu'on est dans le camp des gentils. Bah oui mais être gentil ça préserve pas de l'erreur...


C'est clair que cette petite interprétation n'apporte pas grand-chose, je sais...  :mrgreen: 

Mais ça soulage, et il faut bien ça quand on entend sans arrêt des arguments de principes, de valeurs, de politique, de nationalité même en réponse à des arguments factuels qui démontrent l'absurdité de la mesure.

on tourne en rond là, lol :D

Maintenant on en vient à se décortiquer les messages envoyés pour répondre "pieds à pieds", ...

Bon ok ! Jouons :)

Alors, quand je requalifie, c'est uniquement parce qu'il y a une différence entre "C'est nul, il vaut mieux faire cela" et "C'est bien mais n'oublions pas cela", ...
Il y aura toujours, selon les points de vues, de meilleures solutions, ...
Il faudra bien un jour en mettre une en place, ... non ?
Puis, passer à une autre, ...

Sauf si j'ai tout faux et que c'est nul, point à la ligne, .. :p

Concernant le devoir de protéger ses passagers, je ne comprends pas, ... t'es pas d'accord ? Le fait de devenir biplaceur va relativiser ma maniere d'assurer la sécurité de mes passagers ??? C'est à dire ?

Vis à vis du fond de la fronde, c'est à dire contre l'obligation, tu ne cite qu'une partie de mes propos, c'est un coup bas ;)
Ce que j'ai ecrit c'est : si nous étions tous super fort, il n'y aurait pas besoin de règles, ... hors, pour des raisons toujours bonnes avant et souvent mauvaises après, on est pas tous super forts, ...
C'est pour cela qu'il y a des regles, ...
C'est con et dommage, mais c'est comme ca, ...

Maintenant je vois fleurir des phrases de type "mais le secours c'est nul, ca sert à rien, c'est meme dangereux", ... si vous pouviez développer svp (car a part le fait que ca encombre en vole montagne et qu'on s'en passe car c'est lourd et que de tte facon on vole en aérologie calme, je ne vois pas les autres arguments, qui, de toute facon, sont balayé par la communauté des biplaceurs eux meme puisqu'ils clament, à forte majoritée (exprimée), qu'ils n'ont pas attendu pour avoir des secours, ... (vous voyez qu'on arrive à se mordre la queue là ? :p))

Ce que je vois c'est que la grogne est contre la notion 'obligatoire' de la chose, ...

Et ce que je retiens c'est que ce sujet à été mis sur la table par un individu ayant pour objectif d'éliminer une partie des acteurs de l'activité des vols biplace soumis à rémunération...

Dans ce cadre là, et uniquement celui là, il est effectivement condamnable de vouloir évincer une partie des biplaceurs sous le couvert de l'évolution des règles, ...

Cependant, toujours dans ce cadre là, au vu de ce qui a été dit, à savoir que les biplaceurs n'ont pas attendu:
- pour etre responsables;
- pour avoir du matériel de qualité, régulièrement controlé
- pour avoir des secours correctement ventilés et stockés
- pour avoir une formation ad'hoc, ...

et que de toute facon, ils SONT responsables, ne serait-ce que vis à vis de l'obligation de moyen, ...

Donc, les efforts pour se mettre en conformité seront inexistants (ben oui, vu que c'est déjà fait) et l'obligation d'emport de secours ne vient qu'au renfort d'un état de fait, donc, dans l'absolu, ne change pas grand chose (je me trompe là ?)

Finalement, celui qui aurait voulu supprimer l'activité d'une partie des biplaceurs aura loupé sont coup ? non ?

Bon, ... pour ma part, se battre contre l'Obligation releve du combat de concept, ... c'est vrai qu'une société anarchique ce serait bien, mais c'est une utopie, ... (sisi j'ai été anarchique dans mon temps, ... Punk not dead !!)



Sinon, pour ma culture personnelle, en quoi l'emport d'un secours est absurde ?
Et ou sont les arguments factuels qui montrent que l'emport d'un secours nuit à la sécurité des pratiquants ?

 :bang:
mais personne n'a dit que le secours etait absurde!
c'est l'obligation d'emport qui est absurde!
tout le monde est d'accord pour dire que les biplaceurs doivent emporter un secours pour la majorité des vols
bravo et merci a peneair et mathieu pour leur courage

Bon, on va pas répéter 15 fois ce que ça change, que le secours est actuellement et de fait obligatoire selon le contexte, de par l'obligation de moyens. Que son obligation par la fédé va impliquer d'autres obligations, donc des coûts et des lourdeurs non souhaitables, mais aussi des risques juridiques importants et non justifiés pour les pilotes. Et que c'est pas l'obligation en elle-même qui pose problème mais tout ce qu'elle va impliquer et entraîner.

"Décortiquer" les messages, comme tu dis, c'est pas pour chercher la petite bête mais pour répondre à des faits précis, plutôt que partir dans des élucubrations sur le besoin des règles en société, la fronde ou les combats conceptuels, ou encore contrer des arguments que personne n'a avancés (parce que t'as peut-être pas remarqué mais personne ne s'est prononcé contre le secours).

J'aurais essayé de tenir, mais là, j'abandonne.

J'oubliais: :+1: pour le  :bang:

 :mrgreen:

 karma+ pour le résumé, merci michel.


Entièrement d'accord.



Oui mais je ne vois pas ce qui peut t'empécher de comprendre qu'un petit nombre (pas forcément d'inconscients) ne fassent pas les mêmes choix que toi.
Quand tu décolles tu prends une décision, il me semble donc que tu as confiance en ton jugement.
Pourquoi certains Bi seraient-ils incapables d'en faire de même en choisissant de ne pas prendre de secours dans certains cas, sans être passibles d'une amende en vertu d'une loi ?

:coucou:
Je voudrais revenir sur un point qui n'a pas été raporté de manière explicite par tous ceux qui se sont donnés la peine de (ré)expliquer en long et large les incohérences de cette obligation (bravo les gars pour votre patience :pouce: ) , et qui a été mis en lumière sur ff-vl : je me permets donc de citer l'excellent message de JP Budillon qui j'espère donnera un éclairage supplémentaire à ceux qui ont encore du mal à voir les effets néfastes de cette obligation :


Et sinon, pour répondre à Ben sur ses interrogations vis à vis d'un complot de Payotistes , vous trouvez pas super-drôle (pour ne pas dire grotesque) que cette obligation soit imposée par une fédé dont le président ait avoué qu'il volait en bi sans qualif !? (mais avec un secours ? :mrgreen: )

Comme je l'ai dis plus haut légalement la qualif n'est obligatoire qui si tu es assuré par le biais de la fédé..... si tu t'assure ailleurs et si l'assurance en question ne demande pas une qualif fédérale c'est parfaitement légal..... tout comme voler en solo sans brevet ni sans jamais avoir fait de stage init....

C'était peut-être vrai il y a quelques années, mais aujourd'hui c'est complètement faux : n'importe quel assureur , du Vieux campeur à Verspieren en passant par la MAIF (pour les membres de la FFCAM)  va te demander d'avoir une qbi pour t'assurer en bi. Je te mets au défi d'en trouver ne serait-ce qu'un où ce n'est pas nécessaire!
Par contre, cette qbi n'est pas obligatoirement celle de la FFVL, ca peut être celle de la FELA par exemple. (au fait, qq'un sait s'il y en a d'autres ? FFP ?)

Ben j'en ai vu une y'a 6 ou 8 mois.... mais j'avoue que je sais pu ou  :oops:

Je connais même un gars qui a fais la préfo, qui enmène des passagers MAIS qui n'as jamsi passé sa QBI et qui est assuré biplaceur par la fédé qui n'as pas fais la démarche de vérifier dans sa propre base de donnée  :bang:

La FELA? c'est quoi ce truc? une association de jeunes filles aux lèvres pulpeuses?

 :sors:

ha désolé mais ca, ca compte pas, c'est trop vague ! il faut du concret pour le défi ! J'attends un nom ! ;)

Je crois que c'est plutôt le gars qui a détourné une nouveauté plutot bien de la fédé : en effet, à partir de 2007, si tu as ta prefo, tu peux etre assuré en bi et emmener des passagers...
...à condition qu'ils soient pilotes brevetés !!! Et oui...

' me suis toujours demandé s'ils avaient un bureau en Suisse... ...à Sion !  :mdr: (bohahaha... rire gras)
Sinon, il parait que ca veut dire Fédération Europééne des Sports Aériens, mais c'est moins drôle ! ;)

bon promis le prochain jour de désoeuvrement ou ça vole pas je relève le défi !

pour le détournement je sais pas... mais ce que je sais c'est que la fédé devrais vérifier un peut ce genre de chose car lui c'est des enfants et des débutants qu'il fait voler.....  :evil:

et le pire c'est de la dire ouvertement :(

le pire c'est qu'il dis rien..... j'avais un gros doute et j'ai jeté un coup d'oeil sur le banque de données de la fédé.... et c'est que j'ai vu la vérité....

Ben comment tu veux qu'ils vérifient ca ? En mettant un flic sur chaque déco ? (comme ca, il en profitera pour vérifier que tout le monde a bien son secours :mrgreen: )
Mais surtout, s'il a un a un pépin (enfin un accident je veux dire, pas un secours, boaaaah :mdr:), je crois que son assurance ne va pas se gêner pour lui dire qu'il n'a pas respecté les clauses, et donc autant voler non-assuré, ca lui coutera (un peu) moins cher... :roll:

si si, il l'a dit une fois pendant une reunion et l'info a vite fait le tour !

il suffit de lire la liste des adhérents.... quant tu vois en face d'un numéro qu'il a une assurance biplace et pas la Qbi.... tu peux t'inquiéter....

ben oui, et comme je disais, quand tu vois que le président de la fédé en personne ne la respecte pas, ca craint, surtout quand ils veulent imposer une obligation concernant le bi ! :roll:

Voilà captures d'écran pour preuve (j'ai coupé en deux qu'o puisse pas le reconnaitre.....) il est a noté qu'il fait des bi depuis 3 ans et a fais sa préfo il y a deux ans....


PS : je parle pas du Pdt de la fédé là hein..... juste d'un "local" que je connais




[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

Et alors ? je ne vois là rien d'anormal ! Par exemple, Thierry, qui a sa préfo, est dans ce cas-là (où moi si j'avais pris l'assurance).

Je me recite :
C'est pour ca que je dis que ton gars détourne ce qui est permis, mais que ca sert de toute façon à rien, en cas de pb, il sera pas couvert.

Bon là on est carrément HS par rapport au sujet initial

oui mais il ne fais voler QUE des "touristes" faudrait surveiller de tels détournements..... mais oui on est HS..... désolé....  :oops:

hs pour hs, en poussant le vis, tu peux faire le test, je suis sur que n'importe qui peux prendre un assurance bi, on verifira jamais qu'il a la qbi !

c'est bien ce que je crains.....

 :grat: remarque, je suis sur qu'un mec sans permit peut assurer une voiture aussi !!!

Pour en revenir au sujet comment la fédé peux vouloir imposer des trucs quant elle ne vérifie même pas des données aussi simple....... pas sérieux ça

bah, t'as bien le droit de payer, tu signes un contrat. Si tu respectes pas les clauses, quand t'en aura besoin, ça sera DTC encore plus que d'habitude. Le fait que les assurances encaissent ton chèque n'est en rien une preuve qu'elle te couvre, et c'est pas nouveau ce genre de chose. Si t'es assez naïf pour croire à ça, faut jamais qu'il t'arrive un pépin (pépin, secours, humour, :sors:)

d'accord avec toi mais ça m'a quand meme toujours fait alluciner !!!!

Voilà, c'est ce que j'essaye de dire plus haut...de plus, c'est IMPOSSIBLE à vérifier...
Et sinon la blague sur le pépin, je l'ai fait la page d'avant ! ;)
(vous lisez pas mes posts ou quoi ? :mrgreen: )

Je t'avoue que j'ai survolé un peu vite, vu que bon, j'ai déjà suivi les 15 débats trolls "jokers" sur ff-vl, et que globalement, on retrouve la même chose ici. Je glisse un :bravo: aux courageux qui gardent patience par endroit, parceque par moment, ça doit plutôt faire :ordi2:

je confirme  :mrgreen:

Oui je confirme aussi  :mrgreen:

Juste à propos de l'assurance sans la Qbi: comme l'écrit Marc, rien ne nous empêche de la souscrire, c'est au moment de rembourser un éventuel accident que l'assurance remarquera l'absence de Qbi et refusera de payer. En tout cas moi c'était mon cas cette année, vu que j'avais pris la RC bi en pensant que j'aurais l'équivalence plus vite. Finalement j'ai eu le temps de payer l'assurance plein pot, mais pas d'obtenir la Qbi!  :|

Arf, moi c'est justement pour ca que j'ai pas pris l'assurance  bi, parce que j'ai bien vu que j'arriverai pas à avoir la qbi cette année ! ;)

alors, voici un extrait de la reflexion du groude travail:


certaine personne (haut placee a la fela) m'avait dit le contraire !!

et si j'ai bien tout compris, par raport a l'annee derniere la notion de vol clasique a ette retirée :(

mais bon comme marquee a plusieur endroit sur le site de la ffvl :
debat clos !

a+

 
ci-dessous un message de Christian Bourdeau à ce sujet, posté sur un autre forum mais qu'il m'a autorisé à reproduire ici.
Christian a fait partie de la "commission de travail" en question et m'enverra la semaine prochaine un document sur le sujet, qu'il compte diffuser à la plus large échelle possible.

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La décision d'emport obligatoire prise le 8/12/06 a été, dès le début, supposée irrévocable par ses auteurs.

C'est même ça qui m'a mis la puce à l'oreille et c'est plus tard que je me suis rendu compte de l'importance réelle des problèmes qu'elle allait créer.

On trouve dans la circulaire du 13/4/07 cette phrase étonnante:

"Il est souhaitable que les travaux ne soient pas parasités par les
 forums de discussion et autres blogs, la possibilité de participer étant
 suffisamment large"

qui prouve la préméditation dans la volonté de faire passer en force la  mesure.

Ayant été censuré et blacklisté par le responsable de la commission organisatrice et m'étant vu  priver de communication par le cadre  technique payé par la fédération pour organiser le "groupe de réflexion", je ne trouve pas que la possibilité de participer soit "suffisamment large"!

Les responsables de l'action ayant dès le début prévu une confrontation  plutôt qu'un échange d'idées et une réflexion honnête, on est bien  dans la logique d'intromission forcée que vous évoquez avec Patrick.

Seulement les choses ne se sont pas tout à fait passées comme prévu, la position officielle est tellement peu défendable que malgré les barrages quelques rares voix se sont exprimées et les responsables commencent  à se douter qu'ils ont fait fausse route, comme le montre leur comportement embarassé.

Même dans une logique de confrontation, ils ont perdu; car, à part l'entourage immédiat de Pierre Braems et ceux qui réagissent émotionnellement sans prendre le temps de la recherche d'informations et de la réflexion; TOUTES les composantes du vol libre sont CONTRE l'obligation.

Je ne souhaite pas récolter des points Godwin en citant le pasteur Niemöller, mais si la base ne se donne comme choix que la marque de la vaseline, elle sera pleinement responsable de ce qui lui arrive, espérons seulement qu'elle puisse y trouver au passage, une forme de satisfaction.

Christian Bourdeau


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Merci à Michel pour cette énergie dédié à vouloir faire découvrir les conséquences induites d'une telle décision. Le forum FF-VL a permis de faire apparaître des interventions extrêmement pertinentes, malheureusement la lecture de ces interventions restent limitée aux seuls membres, et il n'est pas possible pour un nouvel adhérant de consulter des archives. C'est pour éviter ces limitations que nous avons mis en route le forum FAN chez Yahoo.

Tous ces messages ont mis à jour les complications qui arriveront pour tous les biplaceurs sans et surtout AVEC secours et cela même si aucun incident n'est à déplorer. Que se passera-t'il lors d'un accident pour un pilote biplace qui aurait pourtant respecter les règles?.. Dès l'arrivée de cette obligation, on peut s'attendre à ce que les juristes des compagnies d'assurances se fassent un malin plaisir à chercher la petite bête, même s'il est prouvé que l'utilisation du secours n'aurait pas permis de limiter les conséquences du sinistre, Ils chercheront à savoir si le secours était bien installé dans les règles de l'art, s'il n'est pas trop vieux, s'il a été plié par un organisme agréé etc.. Toutes les raisons qui permettront à la compagnie d'échapper à ses engagements. Et alors, même pour un pilote ayant en principe respecté les règles de base, il devra se battre pour faire valoir ses droits. Enfin, comme dans d'autres domaines de la vie courante, on verra alors apparaître une assurance défense juridique pour lutter contre les abus des assureurs biplaces.. aurons-nous assez de vaseline? Je ne vous parle pas des contrôles inopinés sur les décollages et atterissages, il y aura du fric à faire.

Je pense franchement que les assureurs vont se réjouir si cette obligation est promulguée.. Et ça n'empêchera pas certains pilotes biplace de voler sans secours, et sans assurance puisque cela ne servira plus à rien, et sans QBi vu qui faudra après rester bien dans les clous, ce qui sera devenu plus difficile.. ça me fait penser aux nombreux conducteurs sans permis de conduire, après se l'être fait retirer pour des pécadilles de vitesse à,+ 5 Km/h ou de ceinture. C'est nul!. Quand la répression devient trop dure, elle ne sert plus de refouloir. Et si tu te fais cartonner par un conducteur sans permis, que font les assurances?..
C'est comme les limites pour l'alcoolémie au volant.. La limite du taux est passée de 0.008g/l à 0.005g/l. On continu pourtant à déplorer des accidents dont l'origine est l'abus d'alcool, et la plupart du temps avec des taux largement au dessus de 1 gr.. Donc ce durcissement du règlement n'a pas fait diminuer le nombre d'accident. Il n'aura servi qu'a accentuer la répression. Et pendant ce temps là, tu as les ayatollah de la réglementation qui veulent que la limite soit ramenée à 0 gramme! Comme ça, ça permettra d'enlever encore plus de points au gus qui a bu une bière avec ses potes après son cross et qui s'est fait contrôler à la sortie du village. Moralité, que tu boive 1 bière ou 10 bières, les conséquences  juridiques seront les mêmes.. Quelle connerie!

A part ça j'aimerais faire part de ma désagréable surprise à la lecture du 1er message posté par Olivier Montel dans ce sujet. Je trouve assez déplaisant qu'une personne que je connais, et ce pourquoi j'ai validé l'inscription, s'empresse de faire une copie d'écran d'un domaine que nous avons souhaité privé. J'appelle ça avoir des mauvaises manières. La moindre des choses eut été de demander aux intéressés s'il étaient d'accord de voir leurs choix de sondage et adresses perso publiés en clair sur un site quelconque. Pour mieux préciser mon sentiment, je trouve ça assez "dégueulasse" pour utiliser un mot à la mode.. J'apprécierais que l'intéressé veuille bien enlever ce document de la toile. J'espère aussi que ce type de dérapage ne s'est pas reproduit ailleurs. Je ne manquerais pas de m'adresser à l'intéressé directement, mais comme c'est ici que j'ai découvert cette petite trahison..

Meilleures salutations à tous, et à bientôt pour d'autres commentaires. Vivement Mars-Avril, que les choses sérieuses redémarrent.

Pascal

 :bisous:  Barbulle  :dent:

Salut Barbulle !
Content de te lire à nouveau sur ce forum !
Je suis complètement d'accord avec tes remarques sur l'obligation du secours, par contre, je ne pense pas qu'il faille voir une trahison dans le geste d'Olivier, tout au plus une petite maladresse, mais je crois sincèrement qu'il l'a fait dans le but de rallier le plus de monde possible à la cause...

Bonjour à tous,

Ici c'est le dénommé Olive M:
- auteur du thread d'origiine   ;)
- celui que votre colistier surnommé "Barbule" (prénommé Pascal et que je soupçonne à 99,99% de s'appeler Barré - ndlr) insulte allègrement  :boude: en le traitant de je ne sais quels noms d'oiseaux  :diable: pour avoir "osé" publier (Ohhhh  :affraid: crime de lèse-majesté !!!) une petite capture d'écran ne faisant que reproduire  :grrr: ce qui est issu nom pas d'un espace privé (à mon goût) mais bien d'une liste de diffe yahoo, chose qui amha est déjà NETTEMENT différente.

Je vais essayer de ne pas trop répondre à l'inutile et dérisoire polémique par  :prof: de la polémique... stérile et inutile.
Je préfère reproduire ici point par point ce que j'ai pu répondre à ce Monsieur Pascal Barbulle en "live". Cela m'évitera  :D les redites, surtout concernant des choses dont je ne fais pas, pour ma part, un secret d'état :mrgreen: .

Toutefois, sauf accord tacite de sa part (surtout compte tenu de sa susceptibilité  :diable:  :diable:  :diable: extrême, apparemment), je ne puis diffuser en première main sa prose d'origine. Mais peu importe en vérité: sachez simplement que le ton utilisé était à peu près aussi "avenant"  :boude: et "agréable"  :boude:  :boude: que celui qu'il utilisa ici sur votre forum, ton que je découvre juste là vu que je ne parcours ce forum qu'épisodiquement). Tout au plus était-il un plus "poli" :coucou: .

Dans un tout premier temps, j'avais fait plutot profil bas  :oops: comme vous pourrez vous en rendre compte dans un premier message intitulé "Réponse 1 à Monsieur Barbulle".

Dans un second temps et après avoir relu sa prose d'origine, j'ai confirmé dans les faits mais en nuançant nettement sur le fond :shock: . C'est la seconde prose ici intitulée "Réponse 2 à Monsieur Barbulle".

Dans un troisième temps (ici même) et en re-relisant sa ou plutot ses proses plus ou moins grossières  :P d'origine (quel luxe !!!), j'ai PLUS FAIT PROFIL BAS DU TOUT  :grrr:  :grrr: et j'ai pondu une troisième réponse que je reproduit ici sous l'intitulé "Réponse 3 à Monsieur Barbulle".

De la sorte je pense avoir fait le tour :roll: , et je pense même en avoir déjà beaucoup fait.
Pour ma part je n'y reviendrais pas.
J'ai autre chose à f.....  :vrac: que passer mon temps sur une tempête dans un verre d'eau.

S'il veut continuer de s'époumonner en grattant la bêbête de la sorte, eh bin libre à lui  :P !!!

Puisqu'il semble devoir se gargariser ici même avec ses "validations d'inscription :lol:  sur telle ou telle liste Yahoo" (pouf pouf pouf...), au moins pourra-t-il se gargariser ;-) pour ses validations de DEsinsciption  :lol:  :lol: sur la même liste Yahoo :-D.

No other comment.

Olive M,
ébahi
---------------
PS au pauvre Barbulle (que je me garderais bien, pour ma part, d'insulter):  une telle tempête dans un verre d'eau venant de toi est d'autant plus déplorable que nous sommes d'accord à part ça sur le fond de l'affaire :bisous: , à savoir le "pour" et le "contre" en matière de projets d'obligation d'emport du fameux secours biplace assoce". Je reconnais à ce sujet que tu synthétises assez bien l'état des lieux en matière de réflexions diverses à ce sujet :dent: .
Au moins sauras-tu reconnaitre que mon thread de "traitre" (à te relire, mouarfffff !!!)) aura suscité une belle enfilade de questions-réponses :bravo:  sur ce forum, apparemment plus actif que ne semble l'être ton antre Yahoo-FAN que tu qualifies ainsi bien pompeusement d'aire "privée", et où une cinquantaine de zèbres à peine ont su déposer leur crotte à ce jour (votes)... et où les messages de liste sont en fait plutot sporadiques qu'autre chose...
Concernant tes récriminations et grieffs "de forme" :bang: , tu serais amha bien inspiré de lire ce que dit un peu après toi le dénommé "Man's", lequel me semble beaucoup plus lucide que toi sur le sujet. Au moins ça te calmerait les nerfs :pouce: . Juste un avis.

Réponse 1 à Monsieur Barbulle  :oops: ====>

salut Pascal,

En effet rétrospectivement je reconnais que vous pouvez vous offusquer de cette mise en ligne.

Ceci étant je trouve ta formule un peu forte !!
Je ne pensais pas à mal. Je ne pouvais pas penser que ce bref extrait "FAN" constiturerait un quelconque "secret d'état".
Ceci étant j'enlèverai cet item en ligne dès ce soir quand je le pourrais.

1000 excuses, mais encore une fois ça ne partait pas d'une quelconque mauvaise intention.

a+
Olive M

Réponse 2 à Monsieur Barbulle  :shock: ====>

Resalut Pascal et/ou resalut à tous,

Comme je te le disais ce matin (ou comme je vous le disais), j'ai enlevé ma capture d'écran qu'il y avait en ligne concernant ton (votre) sondage, chose qui semblait devoir te (vous) froisser.

Dans ce qui suis je vais m'adresser à la seconde personne du pluriel, puisqu'en te relisant je m'aperçois que tu utilisais systématiquement la 1ère personne du pluriel :-)

En fait en repensant à ça, je me dis quand même et pour faire cohérent qu'il y a deux lectures possibles de la chose:

1 - celle que je faisais ce matin et qui va peu ou prou dans le sens de ce que tu disais (ou que vous disiez),

2 - celle qui, d'un autre côté, consisterait à vous dire que ce sondage n'a de "privé" que l'appellation que vous voulez ben lui donnez, dans un sens. En effet, bon an mal an ~ n'importe qui peut accéder aux résultats ainsi détaillés (et en cours) de ce sondage puisque ~ n'importe qui y est convié pour y participer !!!  Parlez de chose privée est donc très relatif.  On pourrait tout aussi bien vous faire remarquer que la liste des votants et leur choix de vote ne devraient pas figurer DU TOUT dans l'extrait dont j'ai pu faire la capture... En résumé et amha, vous seriez bien inspiré d'enlevez
tout le côté "nominal" de vos résultats en chiffres.

Bref, cette seconde lecture consisterait à vous dire :  soit vous en faites un secret d'état (et alors vous masquez), soit vous ne masquez pas (et alors ça ne peut plus être considéré comme un tel secret - même entre "volants-votants"- et en tous cas pas comme un truc "purement privé")...
Après tout, si je pousse votre raisonnement au pied de la lettre: je n'ai pas forcément envie (moi, en tant que votant) qu'on (ndlr: les autres votants) puissent voir comment j'ai voté (comme vous le dites vous-même dans cette logique : "sans (m')en avoir demandé l'autorisation" - NDLR).
En résumé votre frontière entre "privé" et "pas privé" me semble dans le meilleur des cas assez fragile, dans le pire des cas "assez erratique".

Bahhhh... Pôôô grâââve, hein... Tu (vous ?) m'as (m'avez ?) l'air très "remonté(s?)" :-) au point de monter sur tes (vos) grands chevaux, donc je laisse tomber la neige [d'autant plus - et ça c'est vrai - que ce n'était que des résultats très partiels et qu'il n'est pas très normal d'en disposer avant d'avoir voté]
==> donc j'enlève le bouzin, no problemo ;-)

Ce qui n'empêchera pas le quidam-votant (donc pas franchement "privé", once again) de savoir "qui a voté quoi", le tout sur une place en fait ~ publique ;-).  Même avant la lettre. C.Q.F.D ?


Tu disais de façon un brin superfétatoire :
Disons que je te réponds comme ça :
- Sans vaine polémique.
- Mais en nuançant quand même

Je suis pas contrariant, comme garçon, sur ce coup-là...

Amicalement
Olive M

Réponse 3 à Monsieur Barbulle :grrr:  ====>  


Pascal re-resalut,

J'ai relu une troisième fois ton message de ce matin. Et j'ai découvert ta prose hallucinante sur le forum "Chant du vario" (je fais ici l'hypothèse asymptotiquement certaine que tu es bien le dénommé "Barbulle").
En fait je constate que plus ça va, moins j'apprécie le ton désagréable et le côté professoral dont tu uses (hormis même les incohérences de fond). Je suis même un peu étonné que ça ne m'ait pas heurté plus que ça dès ce
matin, je le confesse humblement.

Et plus ça va, plus je me dis que c'est mon second mel qui prévaut sur le fond et non le premier.

==> quitte à jouer la carte de je ne sais quelle confidentialité à la gomme (chose assez superfétatoire dans notre microcosme et assez peu cohérente dans votre cas, comme je m'en suis déjà longuement expliqué dans mon second
mel), autant la jouer A FOND !!!.
Or tout bien pesé je n'ai lu nulle part d'autorisation m'étant demandée pour voir ainsi MON NOM inscrit noir sur blanc parmi les résultats "provisoires" nominalement accessibles aux votants de ce yahoo-sondage (*).

Je te propose donc le marché suivant: j'enlève ma capture d'écran... à condition que mon nom n'apparaisse plus à ce chapitre dans votre yahoo-sondage. Comme ça au moins j'aurai l'impression de faire quelque chose de cohérent
(...)
Après tout, la diffusion que j'ai pu faire de ce "secret d'état" via cette capture d'écran à la noix n'est guère plus "publique" que celle que vous aurez faite de mon nom, au final, à l'issue de votre yahoo-sondage...
J'avais dans un premier temps sucré le fichier en question, mais il m'a suffit d'en repondre un (actualisé, forcément, bien malgré moi).

En résumé tu me disais ce matin:
OK, mais je te réponds ici :
Je vous prie donc d'effacer préalablement toute trace privée de mon nom sur votre sondage de forum et vous demande de bien vouloir dorénavant demander à l'interessé que je suis son avis avant de publier ainsi son nom (en accès plus public que privé - appelons un chat un chat !), fut-ce-t-il au chapitre de résultats nominaux pour tel ou tel sondage.
Je te remercie de bien vouloir me confirmer ton accord.

En résumé "donnant-donnant".  Chiche !!!
1000 excuses pour avoir ainsi changé d'avis (y'a que les c... qui changent jamais d'avis, parait-il !).
Désolé, je ne suis pas forcément contrariant, comme garçon. Mais j'ai horreur des incohérences : hormis même les messages désagréables, ça me rend réfractaire et instable.

Quant à tes propos scabreux, délirants et belliqueux sur le forum "Chant du vario", je ne commente pas plus avant si ce n'est pour te dire que tu serais peut-être bien inspiré de "consulter".

Amicalement quand même :trinq: .
Olive M
------------------
(*) PS - ceci étant si d'aventures le fait de voir ainsi mon nom publié était prévu, prévisible et annoncé (sur Yahoo ?), merci de me le faire savoir et de me dire où et comment c'était dit.

That's the end.
Sorry for this "tempête dans un verre d'eau"  :grat:

a+
Olive M
 :sors:

Vous trouverez une très bonne synthèse de Christian Bourdeau sur ce sujet ici:

http://christian.bourdeau.free.fr/gwscrs/synthese.pdf

Bonne lecture.
Pascal

j'aime bien ce passage :


 :grat:

oui, faut faire gaffe avec ces arguments, parce qu'un moteur ca suffira pas, faudra aussi l'immatriculation et le brevet paramoteur au minimum !

oui mais c'est le fond qui me fait bien marrer !