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Titre: Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 05 Mai 2018 - 15:27:06 J’ai vu que sur un autre fil était évoquée l’éventuelle possibilité que le brevet de pilote devienne obligatoire.
Je préfère ouvrir un nouveau fil sur ce sujet car le fil en question n’est pas du tout consacré à cela. Il est écrit sur ce fil ceci : De toute façon il parait que le brevet de pilote va devenir obligatoire, donc comme je n'aime pas les contraintes, je n'ai pas l'intention de le passer et du coup je ne prendrais même plus ma licence quitte à en faire hurler certains... Comment peux-tu imaginer que le brevet de pilote va devenir obligatoire ? A partir du moment où je suis responsable et ne mets pas la vie des autres en jeu. Cela n'est absolument pas envisagé par la fédération et je ne vois pas le ministère l'imposer pour tous les pratiquants puisque le brevet actuel est fédéral et n'est pas "national". Je ne vois pas ce qui peut te faire écrire cela... Marc Hello Marc, C'est un moniteur d'école qui en parlait récemment, je l'ai bien entendu dire que dans les années à venir ça risquait de devenir obligatoire... Ca peut être aussi dans le but de faire du chiffre d'affaires... Cette histoire de brevet obligatoire est une rumeur qui revient régulièrement à la surface. Je l’entendais déjà il y a plus de 20 ans ! Mais elle n’est basée sur aucun fondement. Au niveau de la fédération, j’ai été pendant 8 ans membre du Comité directeur et membre de la commission Sécurité et Technique (CST). Je n’ai jamais entendu un responsable de la fédération évoquer une seule fois le fait qu’il serait utile d’envisager de rendre le brevet obligatoire, au vu du niveau d’accidentologie (beaucoup trop élevé) de l’activité vol libre. Il est tout à fait clair que : - la fédération et les écoles incitent fortement les pilotes en progression à passer les différents brevets de pilote (brevet initial, brevet de pilote, brevet de pilote confirmé) ; - ces brevets permettent en effet aux pilotes d’évaluer leurs connaissances dans différents domaines au fur et à mesure de leur progression : pilotage bien sûr, mais aussi mécanique de vol, météorologie et aérologie, réglementations, etc. - d’ailleurs la fédération met en place des soutiens financiers pour permettre aux clubs de proposer à leurs membres de passer les brevets (plusieurs pilotes de notre club en ont profité) et elle propose une (petite) réduction sur le prix de la licence pour les pilotes brevetés ; - seul le BPC (brevet de pilote confirmé) est demandé pour accéder à la qualification biplace et pour participer aux compétitions, ce qui se comprend bien sûr. Mais de nombreux pilotes, totalement autonomes, n’ont jamais passé le moindre brevet tout en étant licenciés à la FFVL (on peut évidemment être licencié sans être breveté). C’est leur choix et il faut en prendre acte. Exemple : dans mon club je connais au moins un pilote qui réalise des vols de plus de 100 km et qui n’est pas breveté. Si la fédération imposait le brevet obligatoire pour pouvoir être licencié (hors école), il est probable qu’un certain nombre de pilotes, ne souhaitant pas passer le(s) brevet(s), quitteraient la fédération et iraient se licencier ailleurs. Comme il n’est bien sûr pas obligatoire d’être licencié à la FFVL pour pouvoir voler en France (il suffit de posséder une RC couvrant le vol libre), on ne voit pas le ministère des Sports imposer la possession d’un brevet car il faudrait qu’il établisse alors un brevet vol libre national (et non pas fédéral), comme le permis de conduire par exemple, et il a d’autres choses à faire évidemment ! Ceci étant, je pense personnellement (comme la fédération) qu’il est tout à fait intéressant et utile pour les pilotes de passer les brevets ! De plus cela peut être utile pour les pilotes qui volent parfois dans certains pays (équivalence avec l’IPPI Card). Voir ici : https://federation.ffvl.fr/quoi-sert-une-ippi-card-et-comment-l-obtenir Cette rumeur d’un brevet obligatoire, récurrente depuis des années, est donc totalement infondée et je tenais juste à le rappeler. Marc Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: MichM le 05 Mai 2018 - 16:36:38 Amusant comme certaines rumeurs ont la vie dure.
Ceci dit, c'est le cas dans certains pays voisins et là ça ne dérange personne, alors quel serait le problême ? Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Mai 2018 - 18:08:46 Salut
Alors moi je pense qu'on devrait se caler sur le permis de conduire On commence par des cours théorique Puis un passage de brevet théorique Puis 12 séances de pente école Puis 50 vols obligatoire en école (je dis 50, mais je pense que 100 c'est mieux) Et passage de brevet initial J'ai pas encore réfléchis pour le brevet de pilote. Mais je pense qu'à minima deux stage s'imposent. un passage sur tyrolienne et bien sûr 20 heures de cours théorique Si vous avez des suggestions pour le BPC, je synthétise tout ça et j'en parle à la commission formation :sors: A+ L Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: ducat63 le 05 Mai 2018 - 18:20:42 ouais, bonne idée ça choucas :+1:
une formation de chez formation quoi ! le truc c'est qu'après avoir obtenu son brevet, bcp n'auront plus une tune pour s'acheter du matos. Donc je propose pour tout brevet obtenu, un package pour voler offert :dent: Faut juste trouver la bonne poire pour l'offrir :sors: Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: thierry_c le 05 Mai 2018 - 18:29:28 ouais, bonne idée ça choucas :+1: pas compliqué, faut juste augmenter les prix des stages :)une formation de chez formation quoi ! le truc c'est qu'après avoir obtenu son brevet, bcp n'auront plus une tune pour s'acheter du matos. Donc je propose pour tout brevet obtenu, un package pour voler offert :dent: Faut juste trouver la bonne poire pour l'offrir :sors: Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 05 Mai 2018 - 18:43:31 Amusant comme certaines rumeurs ont la vie dure. Ceci dit, c'est le cas dans certains pays voisins et là ça ne dérange personne, alors quel serait le problême ? En fait je pense que nous n'avons pas en France la même approche, ni la même philosophie du vol libre que dans certains pays frontaliers. Dans certains pays on trouve en effet : - l'obligation d'avoir le brevet ; - l'obligation d'immatriculer les voiles ; - des sites de vol réglementés avec l'obligation pour les pilotes de prouver leur niveau de vol (IPPI Card) ; - etc. En France : - pas de brevet obligatoire ; - liberté totale pour tout pilote (quel que soit son niveau) de voler sur la quasi totalité des sites officiels, sans aucun justificatif de niveau à présenter (à l'exception d'un nombre minuscule de sites comme Jeufosse ou Roquebrune) ; - matériel libre et non immatriculé : tu as le droit de coudre un parapente dans ton garage et de voler avec (j'ai connu quelqu'un qui le faisait, c'était il y a longtemps) ; - etc. Je préfère mille fois l'approche française à celle de certains pays voisins. D'ailleurs j'ai cru comprendre que pas mal de pilotes allemands venaient voler dans les Vosges car ils y trouvent une "liberté" qu'ils n'ont pas chez eux (?). Alors le brevet obligatoire, je suis contre. Comme j'étais contre aussi d'imposer le parachute de secours pour les vols en biplace (mais nous étions minoritaires lors du vote et on ne va pas refaire l'histoire...). :trinq: Marc Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Eric le 05 Mai 2018 - 18:46:49 Salut
Choucas tu plaisantes, mais perso, le premier stage que j'ai fait c'était un stage delta UCPA au Lachens. Et le moniteur avait ce discours..... 100 vols en école en diminuant progressivement l'assistance. C'était en 1993. J'ai tout laissé tomber et j'ai commencé le parapente en 2006. Donc ta blague n'en n'est pas une, c'est du retour dans le passé :P Dans tous les cas il faut passer les brevets, ça nous fait progresser voir même nous remettre en question. A+ Eric Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Sascha le 05 Mai 2018 - 21:52:17 Ne faisons pas les mêmes erreurs que les Allemands. Là-bas, outre l'obligation d'un brevet officiel, chaque décollage officiel est obligatoirement un "mini-aérodrôme" approuvé par l'équivalent de la préfecture, et même des panneaux "terrain d'aviation..."
Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: La cigale le 01 Juin 2018 - 19:39:27 Qu'est-ce que c'est bon la liberté!!!...
Marc; écrits-nous souvent des trucs comme çà; ça fait vraiment du bien. Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: JustinBieber le 01 Juin 2018 - 21:48:34 Ne faisons pas les mêmes erreurs que les Allemands. Là-bas, outre l'obligation d'un brevet officiel, chaque décollage officiel est obligatoirement un "mini-aérodrôme" approuvé par l'équivalent de la préfecture, et même des panneaux "terrain d'aviation..." Qu'est-ce que c'est bon la liberté!!!... Marc; écrits-nous souvent des trucs comme çà; ça fait vraiment du bien. Pas grand chose à voir avec la liberté ces différences de régimes entre pays. Historiquement, en Suisse (et possible l'Allemagne aussi), le delta et le parapente ont été assimilés à une activité aérienne et donc les directives ont découlé de l'aviation civile, d'où l'immatriculation et les brevets obligatoires surveillés par l'OFAC Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: MichM le 02 Juin 2018 - 13:03:06 Ne faisons pas les mêmes erreurs que les Allemands. Là-bas, outre l'obligation d'un brevet officiel, chaque décollage officiel est obligatoirement un "mini-aérodrôme" approuvé par l'équivalent de la préfecture, et même des panneaux "terrain d'aviation..." Qu'est-ce que c'est bon la liberté!!!... Marc; écrits-nous souvent des trucs comme çà; ça fait vraiment du bien. Pas grand chose à voir avec la liberté ces différences de régimes entre pays. Exactement. Comme si c'était le goulag de devoir passer un brevet, mon dieu quelle horreur. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: roofus le 02 Juin 2018 - 16:54:38 Citation Exactement. Comme si c'était le goulag de devoir passer un brevet, mon dieu quelle horreur Alors ça c'est de l'argumentation, t'as scotché tout l'monde c'est sur ... :| Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: julienF le 02 Juin 2018 - 17:17:53 Le truc c'est que je suis convaincu, que c'est vraiment pas le manque de formation et l'absence de brevet obligatoire qui tue ou blesse des gens...
La formation est plutôt très bonne dans la plupart des écoles je pense et en tout cas dans les 3 que j'ai fréquenté (Alto en init, Cantal Air Libre en perf, et prévol sur quelques journées clubs). A chaque fois avec des moniteurs posés, pédagogues qui essayent autant que possible de faire prendre conscience aux élèves des dangers "cachés" du parapente en dépit de sa facilité d'usage. Du coup, ce que je veux démontrer, c'est qu'en sortant de l'école après une semaine d'init et une semaine de perf (je pense que 3/4 des pilotes passent par là avant de voler en solo), breveté ou non, les pilotes débutants sont plutôt bien armés pour pratiquer l'activité comme ils devrait le faire (ploufs en air calme, aborder le soaring, petit thermique du soir). Le problème vient un peu après, quand il s'agit d'aller suivre les cadors au printemps... Et là, malheureusement c'est pas la validation d'un BPC, avec des questions imbitables dont les réponses sont appris par cœur qui met à l'abri les "pilotes en devenir"... C'est bien beau de savoir caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, mais ça empêche pas de se prendre une belle dégueulante sous le vent d'un thermique à +6 parce qu'on a cru qu'on maitrisait sa sigma 10 comme le copain qui déclare 200 bornes 10 fois dans l'année... Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: MichM le 02 Juin 2018 - 18:19:49 Citation Exactement. Comme si c'était le goulag de devoir passer un brevet, mon dieu quelle horreur Alors ça c'est de l'argumentation, t'as scotché tout l'monde c'est sur ... :| Désolé de t'exposer des réalités, mais quand je raconte ce genre de débat à mes connaissaces volants qui habitent un pays à brevet obligatoire, ils sont morts de rire. Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 02 Juin 2018 - 18:25:18 Citation Exactement. Comme si c'était le goulag de devoir passer un brevet, mon dieu quelle horreur Alors ça c'est de l'argumentation, t'as scotché tout l'monde c'est sur ... :| Désolé de t'exposer des réalités, mais quand je raconte ce genre de débat à mes connaissaces volants qui habitent un pays à brevet obligatoire, ils sont morts de rire. Pour préciser ce que j'ai dit plus haut : je ne suis personnellement pas favorable à ce que le brevet soit obligatoire pour voler, mais je recommande bien sûr à tous les pilotes de passer les différents brevets ("initial", "de pilote" et "de pilote confirmé"). Que ce soit bien clair... Et je suis absolument persuadé que l'accidentalité générale de la pratique n'est pas liée au caractère obligatoire ou non du brevet. Marc Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: ZeMike le 02 Juin 2018 - 18:58:01 Le truc c'est que je suis convaincu, que c'est vraiment pas le manque de formation et l'absence de brevet obligatoire qui tue ou blesse des gens... La formation est plutôt très bonne dans la plupart des écoles je pense et en tout cas dans les 3 que j'ai fréquenté (Alto en init, Cantal Air Libre en perf, et prévol sur quelques journées clubs). A chaque fois avec des moniteurs posés, pédagogues qui essayent autant que possible de faire prendre conscience aux élèves des dangers "cachés" du parapente en dépit de sa facilité d'usage. Ah ouais ? En fait on n en sait rien. Il n y a pas d uniformisation de la formation. Pas de sanction des connaissances. Pas de Marshall sur les deco Bref C est du bullshit en barre. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: lereseaudepp le 02 Juin 2018 - 20:11:40 Julienf : je simplifie mais le BPC c est 80 % de test pratique et 20 % de théorie (Le fameux QCM et les 2 questions libres pour le BPC). Souvenons nous que nous partageons l air avec d autres engins volants donc il me paraît nécessaire d avoir un minimum de connaissance théorique à vérifier (comme pour’le Code de la route). Passer le BP ou le BPC permet d avoir un œil extérieur sur ces capacités ... et identifier ces limites ... qui influe alors sur sa pratique (être conscient de ses lacunes).
Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: roofus le 02 Juin 2018 - 20:54:39 Citation Désolé de t'exposer des réalités, mais quand je raconte ce genre de débat à mes connaissaces volants qui habitent un pays à brevet obligatoire, ils sont morts de rire. Ne sois surtout pas désolé, je m'en tamponne de tes "réalités" ... :lol: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: calvat1 le 02 Juin 2018 - 21:27:32 Y en a qui n'aime pas la liberté. Aprés avoir eu le brevet, si tu n'as pas volé pendant 2 ans, restage obligatoire etc...Vous n'etes pas bien comme ça. Un brevet pour l'alpinisme , un pour l'escalade pure, un pour la rando à ski, un pour le vélo, un pour le vtt, un pour s'approcher du bord de l'eau.....etc...etc. On est dans une societe qui va en se complexifiant et certains pratiquants en redemande, pourquoi pas un plan de vol.
Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Volant le 02 Juin 2018 - 22:12:25 Il y a déjà une majorité qui ont passé un brevet mais ça ne diminue pas les accidents. Le permis de conduire 80 % des jeunes conducteurs ont un accident la première année. 10 ans d'expérience valent beaucoup mieux. C'est à nous tous de dire NON merci à l'idée de brevet obligatoire qui serait une fausse mauvaise idée. que vive notre VOL LIBRE. Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 02 Juin 2018 - 23:18:40 Le truc c'est que je suis convaincu, que c'est vraiment pas le manque de formation [...] Du coup, ce que je veux démontrer, c'est qu'en sortant de l'école après une semaine d'init et une semaine de perf (je pense que 3/4 des pilotes passent par là avant de voler en solo), breveté ou non, les pilotes débutants sont plutôt bien armés pour pratiquer l'activité comme ils devrait le faire (ploufs en air calme, aborder le soaring, petit thermique du soir). Le problème vient un peu après, quand il s'agit d'aller suivre les cadors au printemps... Et là, malheureusement c'est pas la validation d'un BPC, avec des questions imbitables dont les réponses sont appris par cœur qui met à l'abri les "pilotes en devenir"... C'est bien beau de savoir caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, mais ça empêche pas de se caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, mais ça empêche pas de se prendre une belle dégueulante sous le vent d'un thermique à +6 parce qu'on a cru qu'on maitrisait sa sigma 10 comme le copain qui déclare 200 bornes 10 fois dans l'année... (@) JulienF, salut, Eh bien si, il me semble que c'est un problème de (manque de) formation qui tue. En disant cela je ne remets pas en cause la qualité de l'enseignement dispensé mais la valeur de ce qui est retenue par les pilotes faute d'y consacrer suffisamment de moyens (de temps) Ou penses-tu vraiment qu'une semaine d'initiation + une de perfectionnement suffiraient pour faire un pilote ? Même que pour voler dans les conditions que tu décrits ? Déjà il faudrait que le dit-piote soit apte à juger de ces conditions et malheureusement pour lui en deux semaine il n'aura pas pu acquérir l'essentiel : le minimum d'Expérience nécessaire ! Note que pour réussir le BPC, ce ne sont justement pas que des réponses apprises par coeur pour un QCM qui le permettent mais bien une capacité réelle à contextualiser les questions libres (et dans le Grand Est, elles sont au nombre de 4, une pour chasue domaine du référentiel BPC) et la partie pratique vérifie aussi tous les aspects techniques qui font un pilote. Justement si les pilotes savaient ; caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, ils n'iraient pas se prendre une belle dégueulante sous le vent d'un thermique à +6 parce qu'on a cru qu'on maitrisait sa sigma 10 comme le copain qui déclare 200 bornes 10 fois dans l'année... C'est bien une forme d'ignorance sur sa propre réalité de pilote qui fait que.... Lereseaudepp le dit de façon très pertinente. Alors oui, le Volant n'a pas faux ; beaucoup ont déjà passé les brevets et pourtant les chiffres de l'accidentalité ne se sont pas amélioré. Au contraire pourrait on même dire. Mais cela ne signifie rien car le problème en soi n'est pas le brevet mais bien plus ce que l'on fait des connaissances et compétences que l'on aura acquis pour le réussir. Et là c'est une question de mentalité qui intervient. Pour preuve, les Allemands se tuent 3 x moins que nous Français. Ceci étant dit, il est évident que la mentalité adhoc sans les connaissances et compétences ce n'est pas terrible non plus (même si perso il me semble que cela tuerait moins...) Donc il est logique de d'abord parier sur l'amélioration des connaissances et compétences pour espérer que, à termes, les mentalités changeront aussi peu à peu et que l'on finissent par faire aussi bien que nos cousins germains et ce sans en arriver à imposer le contrôle de ces connaissances et compétences au-travers de brevets obligatoires. Qui comme l'a précisé clairement Marc, ne sont pas à l'ordre du jour. Après j'entends bien que ce qui n'ont pas les brevets et, éventuellement, ne se sentent pas aptent à les réussir redoutent et crient haro sur l'hypothèse de futurs brevets obligatoires, perso je m'en fout, je les ais. Maintenant rien ne justifie de crier au loup pour un souci (pour certains) qui n'existent pas pour calomnier la fédé (une critique non justifiée est bien une calomnie) Enfin faut-il vraiment rappeler que "Vol-Libre" ne fait pas référence au fait de voler sans avoir à se soucier de quelques réglementations qui soient. Ce qui penseraient réellement ainsi prouverait de facto qu'il existe un manque de connaissances/enseignement. Non, "Vol-Libre" fait référence au fzit de voler en utilisant pour cela uniquement notre force humaine, comme rouler-librement pourrait définir le fait de rouler en vélo à contrario de en auto/moto (motorisé) Puis si vraiment l'Etat un jour décide d'imposer une obligation de brevets, vous ferez quoi ? Vous irez dans la rue ? Vous irez bruler les préfectures et ministères ? Vous avez empechez le permis à points ? Les radars automatiques ? Les voitures banalisées ? La CSG et ses augmentations ? Etc... Alors arrêtez de vous positionnez en rebelles du dimanche et réfléchissez et investissez vous plutôt dans la démarche fédérale pour garder le "Vol-Libre" le plus longtemps possible aussi libre que possible. En trouvant par exemple des idées et des actions qui pourraient diminuer l'accidentalité qui est assurement le plus grand risque pour notre liberté. Bonne nuit, :trinq: Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Guy67 le 02 Juin 2018 - 23:28:11 Il y a déjà une majorité qui ont passé un brevet mais ça ne diminue pas les accidents. Le permis de conduire 80 % des jeunes conducteurs ont un accident la première année. 10 ans d'expérience valent beaucoup mieux. C'est à nous tous de dire NON merci à l'idée de brevet obligatoire qui serait une fausse mauvaise idée. que vive notre VOL LIBRE. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Michel Didriche / Marrak le 03 Juin 2018 - 08:50:48 à Marc,
je te lis et relis avec plaisir tes réflexions sur l'obligation du brevet vont tout à fait dans le bon sens... apprendre à piloter est basique ce qui ouvre la porte à des formations incomplètes... en sortie d'initiation apprendre à comprendre et analyser pour mieux utiliser la masse d'air demande des connaissances théoriques que beaucoup ne prennent pas le temps d'ingérer..... une des missions du formateur outre l'aspect pratique technique est aussi de motiver le futur pilote a acquérir ces connaissances essentielles permettant d'une part une évaluation du risque et donc une prise de décision .... la théorie est de mon point de vue survolée pour avoir à répondre à des questions basiques , car a une question posée si réponse , pilote rassuré... moitié de réponse, pilote moitié rassuré pas de réponse , pilote stressé !!! mais pour rendre cette théorie attractive il y a des efforts à faire de la part de enseignants d'abord sur la méthode d'enseignement , le formateur a un rôle essentiel il doit savoir "animer" ces cours pour provoquer l'attention et l'intérêt du futur pilote... j'ai personnellement toujours en mémoire le nom de mon prof de physique Mr Omnes qui a su me passionner pour cette matière au point qu'il devait insister les deux heures écoulées pour nous faire quitter la salle de cours ..... :prof: Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 03 Juin 2018 - 10:12:07 Le truc c'est que je suis convaincu, que c'est vraiment pas le manque de formation [...] Du coup, ce que je veux démontrer, c'est qu'en sortant de l'école après une semaine d'init et une semaine de perf (je pense que 3/4 des pilotes passent par là avant de voler en solo), breveté ou non, les pilotes débutants sont plutôt bien armés pour pratiquer l'activité comme ils devrait le faire (ploufs en air calme, aborder le soaring, petit thermique du soir). Le problème vient un peu après, quand il s'agit d'aller suivre les cadors au printemps... Et là, malheureusement c'est pas la validation d'un BPC, avec des questions imbitables dont les réponses sont appris par cœur qui met à l'abri les "pilotes en devenir"... C'est bien beau de savoir caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, mais ça empêche pas de se caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, mais ça empêche pas de se prendre une belle dégueulante sous le vent d'un thermique à +6 parce qu'on a cru qu'on maitrisait sa sigma 10 comme le copain qui déclare 200 bornes 10 fois dans l'année... ((@)) JulienF, salut, Eh bien si, il me semble que c'est un problème de (manque de) formation qui tue. En disant cela je ne remets pas en cause la qualité de l'enseignement dispensé mais la valeur de ce qui est retenue par les pilotes faute d'y consacrer suffisamment de moyens (de temps) Ou penses-tu vraiment qu'une semaine d'initiation + une de perfectionnement suffiraient pour faire un pilote ? Même que pour voler dans les conditions que tu décrits ? Déjà il faudrait que le dit-piote soit apte à juger de ces conditions et malheureusement pour lui en deux semaine il n'aura pas pu acquérir l'essentiel : le minimum d'Expérience nécessaire ! Note que pour réussir le BPC, ce ne sont justement pas que des réponses apprises par coeur pour un QCM qui le permettent mais bien une capacité réelle à contextualiser les questions libres (et dans le Grand Est, elles sont au nombre de 4, une pour chasue domaine du référentiel BPC) et la partie pratique vérifie aussi tous les aspects techniques qui font un pilote. Justement si les pilotes savaient ; caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, ils n'iraient pas se prendre une belle dégueulante sous le vent d'un thermique à +6 parce qu'on a cru qu'on maitrisait sa sigma 10 comme le copain qui déclare 200 bornes 10 fois dans l'année... C'est bien une forme d'ignorance sur sa propre réalité de pilote qui fait que.... Lereseaudepp le dit de façon très pertinente. Alors oui, le Volant n'a pas faux ; beaucoup ont déjà passé les brevets et pourtant les chiffres de l'accidentalité ne se sont pas amélioré. Au contraire pourrait on même dire. Mais cela ne signifie rien car le problème en soi n'est pas le brevet mais bien plus ce que l'on fait des connaissances et compétences que l'on aura acquis pour le réussir. Et là c'est une question de mentalité qui intervient. Pour preuve, les Allemands se tuent 3 x moins que nous Français. Ceci étant dit, il est évident que la mentalité adhoc sans les connaissances et compétences ce n'est pas terrible non plus (même si perso il me semble que cela tuerait moins...) Donc il est logique de d'abord parier sur l'amélioration des connaissances et compétences pour espérer que, à termes, les mentalités changeront aussi peu à peu et que l'on finissent par faire aussi bien que nos cousins germains et ce sans en arriver à imposer le contrôle de ces connaissances et compétences au-travers de brevets obligatoires. Qui comme l'a précisé clairement Marc, ne sont pas à l'ordre du jour. Après j'entends bien que ce qui n'ont pas les brevets et, éventuellement, ne se sentent pas aptent à les réussir redoutent et crient haro sur l'hypothèse de futurs brevets obligatoires, perso je m'en fout, je les ais. Maintenant rien ne justifie de crier au loup pour un souci (pour certains) qui n'existent pas pour calomnier la fédé (une critique non justifiée est bien une calomnie) Enfin faut-il vraiment rappeler que "Vol-Libre" ne fait pas référence au fait de voler sans avoir à se soucier de quelques réglementations qui soient. Ce qui penseraient réellement ainsi prouverait de facto qu'il existe un manque de connaissances/enseignement. Non, "Vol-Libre" fait référence au fzit de voler en utilisant pour cela uniquement notre force humaine, comme rouler-librement pourrait définir le fait de rouler en vélo à contrario de en auto/moto (motorisé) Puis si vraiment l'Etat un jour décide d'imposer une obligation de brevets, vous ferez quoi ? Vous irez dans la rue ? Vous irez bruler les préfectures et ministères ? Vous avez empechez le permis à points ? Les radars automatiques ? Les voitures banalisées ? La CSG et ses augmentations ? Etc... Alors arrêtez de vous positionnez en rebelles du dimanche et réfléchissez et investissez vous plutôt dans la démarche fédérale pour garder le "Vol-Libre" le plus longtemps possible aussi libre que possible. En trouvant par exemple des idées et des actions qui pourraient diminuer l'accidentalité qui est assurement le plus grand risque pour notre liberté. Bonne nuit, :trinq: karma+ Les accidents en dehors de la tragédie qu'ils provoquent sont un gros frein à notre activité, autant en provoquant les peurs (rationnelles) que la réticence de municipalités pour pérenniser les sites. Chacun veut garder son coin de ciel bleu et le parapente est trop égoïste pour cela. Mais on a tous à gagner à une plus belle image, plus sécuritaire : avoir des assureurs, encore plus de progrès dans le matériel, un développement de sites et formations. Une meilleure formation théorique est indispensable. La théorie des brevets est trop stéréotypée : QCM appris par coeur sans être compris, questions courtes idem même si cela fera toujours progresser. Je pense qu'un oral avec plusieurs petites questions survolées, exemples pratiques de cheminement serait important plutôt que de demander des wing-over pour lesquels les pilotes vont s'entraîner seul avant et potentiellement se mettre en danger. Après, il faut développer l'accompagnement et faciliter cela en club et avec les pros. Par exemple, faire plus facilement pour les jeunes brevetés des journées vol rando sans faire payer à chaque fois 100 euros la journée mais ouvertes au plus grand nombre avec comme réelle contribution de valider aérologiquement le vol en condition calme, les pilotes étant considérés autonomes pour le vol sur un site facile. Ce serait aussi par exemple décoller en même temps qu'un biplaceur pour un vol thermique et le suivre avec un mini débrief d'accompagnement. On se rend contre parfois comme cela les différences de style de vol entre pilotes dans une même masse d'air, par exemple ceux qui grattent en permanence le relief même avec des déclenchements puissants devant... Et un des plus bel outil qui me parait sous-exploité, c'est le biplace pédagogique. Il devrait y en avoir dans chaque phase de progression, en initiation, en progression, en mini-voltige, en mini-cross... à inclure dans le prix du passage du brevet ou du stage. Il permet de valider énormément de caractéristiques de vol, de défauts non visibles en radio par le moniteur parfois... Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 03 Juin 2018 - 10:13:00 Pour preuve, les Allemands se tuent 3 x moins que nous Français. Salut wowo, Peux-tu m'indiquer où tu as trouvé ce chiffre ? Je n'ai pas une connaissance précise des statistiques d'accidentologie des autres pays, mais je n'ai jamais lu un tel ratio entre décès en France et en Allemagne ! :grat: Ce chiffre est-il en absolu ou bien rapporté au nombre de pratiquants ? Merci pour l'information concernant la source de cette information qui me surprend beaucoup. :trinq: Marc Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: roofus le 03 Juin 2018 - 10:31:05 Citation C'est à nous tous de dire NON merci à l'idée de brevet obligatoire qui serait une fausse mauvaise idée Donc une vrai bonne idée ? :grat: Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: julienF le 03 Juin 2018 - 11:15:20 Ah ouais ? En fait on n en sait rien. Il n y a pas d uniformisation de la formation. Pas de sanction des connaissances. Pas de Marshall sur les deco Bref C est du bullshit en barre. Ne dis pas n'importe quoi STP, il y a un truc qui s'appele un BE pour les moniteurs et en cela il y a bien une uniformisation de la formation, le passeport pilote avec les niveaux ca te dit surement rien. Tu ne l'as peut-être même pas ouvert... Justement si les pilotes savaient ; caractériser un front froid, calculer la RFA et déchiffrer les émagrammes, ils n'iraient pas se prendre une belle dégueulante sous le vent d'un thermique à +6 parce qu'on a cru qu'on maitrisait sa sigma 10 comme le copain qui déclare 200 bornes 10 fois dans l'année... C'est bien une forme d'ignorance sur sa propre réalité de pilote qui fait que.... Lereseaudepp le dit de façon très pertinente. Alors oui, le Volant n'a pas faux ; beaucoup ont déjà passé les brevets et pourtant les chiffres de l'accidentalité ne se sont pas amélioré. Au contraire pourrait on même dire. J'enfonce le clou, mais si il faut un "brevet" pour qu'un mec se rende compte de son incompétence, ça craint un peu non ?! Je m'amuse à piloter un avion sur flight simulator. C'est assez réaliste. Sans l'obligation de brevet, tu crois franchement qu'un mec normalement constitué se dirait "tiens si je louais un cessna et que j'allais faire un tour !". Bon OK le 11/09/2001 tout ça quoi... Mais j'ai dit un mec normalement constitué... Ce que je veux dire c'est que brevet obligatoire ou non, ce n'est pas le fond du problème. Le fond du problème c'est notre société qui pousse les égos de chacun à faire n'importe quoi. Dans le boulot, je croise assez souvent des incompétents qui grâce à leurs égos démesurés et leurs bagouts se retrouvent à des postes où ils n'ont rien à faire... Tu sais, le fameux costume qui est trop grand pour toi... Mais cela ne signifie rien car le problème en soi n'est pas le brevet mais bien plus ce que l'on fait des connaissances et compétences que l'on aura acquis pour le réussir. Et là c'est une question de mentalité qui intervient. Voila, tu ne fais que confirmer ce que je pense, ce n'est pas une question de brevet mais de mentalité... La plupart des pilotes que je connais ont de bonnes connaissances théoriques en matière de vol libre. Pas forcément tous du niveau du BPC, mais par pour autant ignare sur la météo, la mécavol... Ca ne les empêche pas d'avoir des accidents. A contrario, chez les skieurs de randonnées, la connaissance de la nivologie est souvent proche du néant. C'est même parfois surprenant d'incompétence, quand tu vois comme les gens se mettent en danger par ignorance. Pour autant les fins connaisseurs de la nivologie (notamment les guides) se font tout de même avoir à la pelle chaque année. Pour autant le nombre de pratiquant du ski de rando a explosé, l'accidentologie a légèrement augmenté mais pas du tout dans les mêmes proportions... On imposerait des stages de nivologie aux skieurs de randonnées qu'on en réduirait surement pas pour autant le nombre de décès par an... C'est comme le SIV, les equipements de protection (sac ABS, secours, airbag), tout ça, la notion de surconfiance grâce au matériel ou la formation qui donne l'illusion d'être plus en sécurité et qui pousse à faire des conneries... Quand on est "à poil" dans tous les sens du terme on fait finalement bien plus gaffe... Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 03 Juin 2018 - 11:25:57 Le brevet obligatoire n'empêcherait pas effectivement les accidents, ni les égos de vouloir prendre des risques...mais je ne suis pas sûr que cela résume le commun des parapentistes.
Comme tu le dis, voler nu fait faire gaffe...si tu as conscience des risques...on se croit protégé (cf fil des protections sellettes) parce qu'elles ont une homologation pour une chute parfaitement sur le fessier de 1m65 et un casque homologué pour le même type d'impact... Nous volons déjà nu...mais sans le savoir et c'est la que la sécurité reposera toujours sur les marges, la conscience du risque pour prendre ces marges...encore quelque chose non abordé ou peu dans la formation. Ne faut-il pas montrer des vidéos d'incidents et les commenter de manière pédagogique ? Et aussi toujours en étant encadré pour commenter sa pratique. Beaucoup de pilotes n'ont pas fait de SIV, ni stage depuis longtemps (ce qui peut se comprendre quand on vole depuis longtemps sans soucis), mais ce n'est pas en sortie club qu'on peut avoir un retour constructif sur des mauvaises habitudes qui passent souvent... Il y a déjà eu des actions sécurité pour le recyclage en biplace mais il serait intéressant d'en mettre d'autres pour la pratique individuelle et pas que après retour d'accident... Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 03 Juin 2018 - 11:33:42 Il y a déjà eu des actions sécurité pour le recyclage en biplace mais il serait intéressant d'en mettre d'autres pour la pratique individuelle et pas que après retour d'accident... C'est pour cela que la fédération a mis sur pied un financement spécifique pour les journées "Voler mieux" qui sont justement destinées à des pilotes autonomes n'ayant jamais vu un moniteur depuis des années. C'est en fait de la "formation continue" et ces journées, organisées par les clubs en lien avec un moniteur, ont beaucoup de succès. J'ai personnellement participé à deux journées de ce type et cela m'a été très utile ! :pouce: Marc Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Aneto le 03 Juin 2018 - 11:41:15 Une petite vidéo qui permet de mettre en perspective le taux d'accidents chez les pilotes débutants/expérimentés et le résultat d'une meilleure formation sur une population :
https://vimeo.com/251162390 Quant à la comparaison de notre accidentologie avec celle des Allemands, je ne trouve pas ça très pertinent dans le sens ou l'aérologie n'a pas grand-chose à voir entre les deux pays... (entre St André et Annecy on est déjà sur deux planètes différentes) Titre: Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: ZeMike le 03 Juin 2018 - 11:42:21 Ah ouais ? En fait on n en sait rien. Il n y a pas d uniformisation de la formation. Pas de sanction des connaissances. Pas de Marshall sur les deco Bref C est du bullshit en barre. Ne dis pas n'importe quoi STP, il y a un truc qui s'appele un BE pour les moniteurs et en cela il y a bien une uniformisation de la formation, le passeport pilote avec les niveaux ca te dit surement rien. Tu ne l'as peut-être même pas ouvert... Pas la peine il n est pas obligatoire ! Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 03 Juin 2018 - 11:59:57 Il y a déjà eu des actions sécurité pour le recyclage en biplace mais il serait intéressant d'en mettre d'autres pour la pratique individuelle et pas que après retour d'accident... C'est pour cela que la fédération a mis sur pied un financement spécifique pour les journées "Voler mieux" qui sont justement destinées à des pilotes autonomes n'ayant jamais vu un moniteur depuis des années. C'est en fait de la "formation continue" et ces journées, organisées par les clubs en lien avec un moniteur, ont beaucoup de succès. J'ai personnellement participé à deux journées de ce type et cela m'a été très utile ! :pouce: Marc Très juste Marc, mais ce n'est pas forcément si généralisé aux clubs... et c'est là que rendre le brevet obligatoire pourrait être un élément pour accéder à un partie de pilotes difficiles d'accès et d'informations. De nouveau, un biplace pédagogique de temps en temps pourrait être un bel outil et devrait être promu par la fédé avec un tarif préférentiel pour les licenciés car les biplaces "cross" sont facturés très cher souvent et cela représente un frein. Il y a encore une grosse marche dans la formation entre les stages "thermiques" en autonomie radio où les élèves sont souvent mis en l'air dans les premières bulles ou la restit versus la pratique cross dans des thermiques établis de milieu de journée où pourtant beaucoup de pilotes se trouvent, de tous niveaux. Mais comme toujours, avec les limites des sécuritosceptiques qui diront que voler avec un moniteur donnera trop confiance et fera faire n'importe quoi aux pilotes Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 03 Juin 2018 - 12:10:50 Le gros problème des biplaces pédagogiques est bien sûr lié au fait que cela immobilise un moniteur pour un seul élève !
Du coup il est inévitable que ce type de prestation, certainement très utile d'ailleurs, soit liée à un coût relativement élevé. En école deux moniteurs peuvent encadrer un groupe de stagiaires, mais en biplace il faut un moniteur pour un seul élève ! Marc Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: plumocum le 03 Juin 2018 - 13:23:22 Pas grand chose à voir avec la liberté ces différences de régimes entre pays. Citation Historiquement, en Suisse (et possible l'Allemagne aussi), le delta et le parapente ont été assimilés à une activité aérienne et donc les directives ont découlé de l'aviation civile, d'où l'immatriculation et les brevets obligatoires surveillés par l'OFAC Historiquement, en France la fédé a reçu son agrément de la part du ministère de la jeunesse et des sports et non de celui des transports comme la FFPLUM par exemple. Il faudrait obtenir des témoignages de ceux qui on participé à sa création mais ça m'étonnerait que ça soit le fruit d'un hasard ou d'une opportunité. Il y a bien une notion de liberté (sous entendue par moins de contraintes) dans ce rattachement qui nous épargne de nombreuses contraintes administratives et réglementaires. Un énorme merci à eux pour leur clairvoyance.40 ans après on trouve quand même des obligatoconvaincus du bien fondé de leurs convictions, prêts à les imposer par la réglementation à leurs congénères dont ils estiment certainement que le niveau de réflexion ne leur permet pas d'appréhender leur propre sécurité au sein de leur pratique. Heureusement, les lois ne sont pas faites par les individus, ni par les fédés mais par des gouvernements. Vous n'avez plus qu'a vous faire élire :P Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: calvat1 le 03 Juin 2018 - 13:57:57 Au fait plus haut j'ai dit que je n'y étais pas favorable mais je l'ai depuis 25 ans au moins. J'ai aussi le 3 axes ULM et le paramoteur mais pour ces 2 derniers je suis d'accord parce que avec un moteur un peu encore plus pénétrer de partout. Le vol libre doit rester comme le voilier, vélo. Je l'avais passe parce que à cette époque aussi il y avait des bruits que ça deviendrait peut être obligatoire. Maintenant pour prouver qu'avec ce papier il y a moins de cartons, y a du boulot en perspective. ....
Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 03 Juin 2018 - 14:49:48 Le gros problème des biplaces pédagogiques est bien sûr lié au fait que cela immobilise un moniteur pour un seul élève ! Du coup il est inévitable que ce type de prestation, certainement très utile d'ailleurs, soit liée à un coût relativement élevé. En école deux moniteurs peuvent encadrer un groupe de stagiaires, mais en biplace il faut un moniteur pour un seul élève ! Marc Alors moi je prône le bi péda surtout pour le thermique. Jusqu'au niveau initial, je pense que c'est réservé aux pilotes qui manquent de confiance. Cher, oui et non. Oui c'est plus cher qu'un biplace "touristique" Mais en une heure en l'air, on en apprend bien plus qu'en trois séances grands vols. Les placements, les explication en temps réel de ce que l'on ressent, la manière de chercher, d'exploiter les thermiques, ... C'est au final un outil qui est moins cher que les séances en groupe. A+ L Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 03 Juin 2018 - 16:51:27 Alors moi je prône le bi péda surtout pour le thermique. Jusqu'au niveau initial, je pense que c'est réservé aux pilotes qui manquent de confiance. Cher, oui et non. Oui c'est plus cher qu'un biplace "touristique" Mais en une heure en l'air, on en apprend bien plus qu'en trois séances grands vols. Les placements, les explications en temps réel de ce que l'on ressent, la manière de chercher, d'exploiter les thermiques... C'est au final un outil qui est moins cher que les séances en groupe. L Je suis persuadé qu'un biplace pédagogique pour du vol de distance et/ou du vol thermique est super intéressant pour le passager. Je n'ai jamais fait de biplace pédagogique en parapente, mais j'ai effectué l'an dernier un biplace en delta, non pas pour apprendre le delta, mais pour fêter mes 70 ans ! J'avais en effet envie de voir la sensation que l'on avait sous un delta. J'avais demandé au moniteur un vol assez long si possible ; il a en fait duré 50' (c'était super !) et le pilote m'a expliqué en vol où il allait pour chercher le bon thermique, comment il l'enroulait et il m'a ainsi fait participer à son pilotage. Il m'a même laissé à plusieurs reprises la barre de contrôle, mais je me débrouillais assez mal avec ! J'ai bien compris avec cette expérience tout ce qu'un bon pilote pouvait apporter ainsi à un pilote "moyen" pour progresser. Laurent, si je viens un jour dans ton coin, pourras-tu me faire faire un biplace pédagogique pour du vol thermique ? Je paierai bien sûr la somme correspondante ! :lol: :trinq: Marc Titre: Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 03 Juin 2018 - 22:48:22 Pour preuve, les Allemands se tuent 3 x moins que nous Français. Salut wowo, Peux-tu m'indiquer où tu as trouvé ce chiffre ? Je n'ai pas une connaissance précise des statistiques d'accidentologie des autres pays, mais je n'ai jamais lu un tel ratio entre décès en France et en Allemagne ! :grat: Ce chiffre est-il en absolu ou bien rapporté au nombre de pratiquants ? Merci pour l'information concernant la source de cette information qui me surprend beaucoup. :trinq: Marc Salut Marc, C'est un ratio ramené au nombre de pratiquants volants, en absolu on est à deux si on ne compare qu'en chiffres de licenciés volants mais on revient tout prés des trois si on y ajoute de part et d'autres les non-licenciés et/ou étrangers. Les chiffres viennent des statistique FFVL et DHV. Pour les liens je les ai déjà mis une paire de fois et ce soir je n'ai pas le temps pour rechercher le dernier fil à propos (pas si loin) On est rentré des Vosges pour partir su Samoëns demain, alors... [...] Quant à la comparaison de notre accidentologie avec celle des Allemands, je ne trouve pas ça très pertinent dans le sens ou l'aérologie n'a pas grand-chose à voir entre les deux pays... (entre St André et Annecy on est déjà sur deux planètes différentes) Ton argument ne me parait pas pertinent car visiblement tu ne situes pas forcément tout le terrain de jeux des Allemands qui englobe une partie des Alpes déjà en Allemagne mais qui s'étend facilement à l'Autriche et la Suisse ( On y cause Allemand...) et à tout le reste de l'Europe. Ou tu crois vraiment que l'Allemagne est le 1er pays au monde en termes de nombres de libéristes si il n'y avait que du plat pays et des thermiques amorphes ? Les accidents ne sont jamais la faute à l'aérologie mais uniquement le fait du pilote qui décide d'y aller voler alors qu'il n'en a pas les compétences. Et si il ne sait pas mettre ses compétences en parallèle avec les exigences aérologiques (ou autres) du moment, c'est qu'il y a très certainement un déficit de connaissances. Ne fussent que celles à propos de soi-même. Et si il faut le répéter, je le répéte volontiers ; JE NE SUIS PAS POUR L'OBLIGATION DES BREVETS mais si ils devraient un jour s'imposer... cela ne me dérangerait pas car je les ai déjà et que je ne suis pas inquiet car je m'estime apte à réussir si besoin était, toute nouvelle mouture qui se présenterait. Quitte à se remettre un peu au travail... :trinq: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: matthieu974 le 04 Juin 2018 - 03:28:35 Salut
J'apporte de l'eau à votre moulin sur les biplace pédagogique. En claire ce que je ressens dans vos avis, c'est uniquement de la pédagogie, par forcément par un biplace. Dans mon ancien club on réalisé avec des moniteurs diplômés des stages de compétence, de cross, découverte compét (sans parler des stages voler mieux) … on réalisé aussi des cours du soir météo, …. Le but étant d'appendre et de se remettre en question pour celui qui veut. Mais je reconnais on voyait souvent les mêmes pilotes lors de ces stages. Le brevet n'est pas obligatoire, mais la licence est prise soit en club soit en école. Le lien est fait pour pouvoir progresser à plusieurs, tout est là, le tout est de vouloir s'impliquer dans un mouvement d'échange et de partage. Cela n'a rien à voir avec un brevet à passer une fois dans sa vie. Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: plumocum le 04 Juin 2018 - 16:53:20 C'est un ratio ramené au nombre de pratiquants volants, en absolu on est à deux si on ne compare qu'en chiffres de licenciés volants mais on revient tout prés des trois si on y ajoute de part et d'autres les non-licenciés et/ou étrangers. Les chiffres viennent des statistique FFVL et DHV. Pour les liens je les ai déjà mis une paire de fois et ce soir je n'ai pas le temps pour rechercher le dernier fil à propos (pas si loin) Les chiffres du DHV n'indiquent pas un rapport de 3 mais de 2 (à peine) et pas facile à comparer avec la ffvl car 1/ils s'arrêtent en 2016 et 2 comme c'est tout en allemand on n'y comprend rien sur ce qui est pris en compte (uniquement le parapente ? ou les activités annexes delta, speed, traction etc..). Le tableau des stats d'accidents du dhv est plutôt succin mais il contient une courbe des accidents depuis 97. Pour comparer année par année avec la ffvl où je n'ai pas trouvé de doc sur 20 ans, il faut ouvrir tous les docs (et aller directement vers la fin) là https://federation.ffvl.fr/actus/statistiques-federales . Citation [...] Quant à la comparaison de notre accidentologie avec celle des Allemands, je ne trouve pas ça très pertinent dans le sens ou l'aérologie n'a pas grand-chose à voir entre les deux pays... (entre St André et Annecy on est déjà sur deux planètes différentes) Ton argument ne me parait pas pertinent car visiblement tu ne situes pas forcément tout le terrain de jeux des Allemands qui englobe une partie des Alpes déjà en Allemagne mais qui s'étend facilement à l'Autriche et la Suisse ( On y cause Allemand...) et à tout le reste de l'Europe. Ou tu crois vraiment que l'Allemagne est le 1er pays au monde en termes de nombres de libéristes si il n'y avait que du plat pays et des thermiques amorphes ? Les accidents ne sont jamais la faute à l'aérologie mais uniquement le fait du pilote qui décide d'y aller voler alors qu'il n'en a pas les compétences. Et si il ne sait pas mettre ses compétences en parallèle avec les exigences aérologiques (ou autres) du moment, c'est qu'il y a très certainement un déficit de connaissances. Ne fussent que celles à propos de soi-même. Pour ceux que cela intéresse il y a un très bon doc sur la répartition des montagnes en Europe là : http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/studies/pdf/montagne/mount4_fr.pdf Ils y a de nombreuses infos dans ce doc et l'on peut y constater que les massifs allemand ne sont en rien comparable avec les massifs français (ni en surface, ni en climat). Il est clair que le terrain de jeux allemand, même si il existe, est nettement moins complexe que les massifs français (en plus d'être nettement plus petit). Note que de nombreuses surfaces montagneuses y sont indiquées en pourcentage et qu'il faut garder à l'esprit que l’Allemagne est un pays beaucoup plus petit que la France. Si le marché allemand est si grand c'est parce qu'ils ont du blé :P Mais en plus de l'aspect géographique, il y a aussi l'aspect météorologique et là on ne joue pas dans la même cour. Il y a certainement matière à débat mais l'on constate tout de même une différence annuelle des t°moyenne de 5° entre nos 2 pays, c'est énorme. sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ographie_de_l%27Allemagne https://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_de_la_France Il est évident que ça parait difficile de mettre en comparaison le taux d'accidentologie de 2 pays. Il paraît important de prendre en compte le système de formation et de réglementation mais je ne vois pas pourquoi il faudrait totalement négliger l'environnement de la pratique. D'autant qu'il reste à prouver que les allemands ont en moyenne moins d'accident parce qu'ils seraient mieux formés (je n'y crois pas). En ce cas le modèle Norvégien doit être le meilleur de tous (je n'ai pas les stat d'accidents en Norvège mais je suis prêt à parier qu'ils font partie des meilleurs). et l'argument Citation Les accidents ne sont jamais la faute à l'aérologie mais uniquement le fait du pilote qui décide d'y aller voler alors qu'il n'en a pas les compétences. Déjà débattu moultes fois avec toi, je persiste, c'est vraiment simpliste. Ça fait totalement abstraction de la complexité de l'aérologie ne laissant place qu'à des surhommes capables de tout prévoir, mais ça fait aussi abstraction de la complexité des Hommes tout court.Pour en revenir au fil : je me trompe peut être mais il me semble que la très grande majorité des pilotes finissent par le passer ce BP, non ? à moins de prouver que les accidents sont majoritairement du fait de pilotes non brevetés, quel intérêt de rendre obligatoire un truc que tout le monde fait déjà ? Bonnes vacances à Samoens :trinq: Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: piwaille le 04 Juin 2018 - 18:45:58 Pour en revenir au fil : je me trompe peut être mais il me semble que la très grande majorité des pilotes finissent par le passer ce BP, non ? à moins de prouver que les accidents sont majoritairement du fait de pilotes non brevetés, quel intérêt de rendre obligatoire un truc que tout le monde fait déjà ? il y a plusieurs exemples dans des domaines variés qui montrent que les régulateurs n'ont pas foi en l'homme ( :censure: ). Et puis ça justifie leur salaire de rajouter une loi :tomate: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 04 Juin 2018 - 23:12:30 (@) Plumocum, salut,
Les Allemands sont 35000 licenciés volants principalement parapente (même si le delta y survit un peu mieux que chez nous) mais il n'y compte pas ni ULM ni speed-riding ni autres mini-voile. Nous Français sommes 25000 licenciés volant tous compris (y compris des ULMistes) et sur ces 25000 il y a pratiquement 10000 licences-écoles. Sur les dernières années nos cousins germains ont eu en moyenne moins de 10 décès/ans alors que nous ont tourne autour des 20 voire plus avec les non licenciés. Si on met en parallèle le ratio décès sur licences de part et d'autres. Nous Français nous nous tuant bien plus que 2 x plus que nos voisins Allemands. Pour autant et je l'avais déjà précisé dans l'autre fil (merci pour le lien Plumocum) Ce n'est pas notre système de formation et les méthodes pédagogiques associées qui me semble à mettre en cause. Au contraire je pense sincèrement que la pédagogie française est meilleure car elle travaille beaucoup plus sur l'acquisition de l'autonomie par la réflexion que par la répétition d'exercices normalisé. Le problème me semble être que cette autonomie "technique" est insuffisamment complété par une maturité neccessaire pour faire les bons choix. Si on lit les retours d'accident, les mortels mais aussi tout les autres, on se rend compte (mon constat en tous les cas) que la très grande majorité des accidents trouvent leurs origines dans des choix fait avec le coeur et/ou les tripes plutôt qu'avec le cortex cérébral. On peut-être un très (très) bon pilote sur le plan technique de pilotage et tout de même se retrouver dans une situation que l'on ne saura pas maîtriser. Or dans cette situation pour 99,9 % des cas c'est bien le pilote qui aura décidé d'y aller. Parce qu'il pensait que... Admettons que les aérologies et les environnements ne sont pas les mêmes ici et là-bas. Dans la mesure ou nous le savons, on devrait être capable d'en tenir compte et d'adapter nos choix de vols en fonction. Les Pyrénées ont aussi une aérologie plus complexe que les Alpes (c'est pas moi qui le dit) et pourtant on ne s'y tuent pas plus. Ou à contrario les Vosges paraissent bien plus simple aerologiquement et malheureusement on arrive aussi à s'y tuer. Si le problème de l'accidentalité etait aussi simple que déterminé par la complexité de l'environnement, il n'y aurait pas à inventer des brevets, il suffirait d'interdire les sites et endroits ou les libéristes se tuent. Peut-être pas top comme solution non plus, n'est ce pas ? À Samoëns cette semaine on risque plus le coup de foudre que la fermeture mais une sortie club c'est ausdi et avant tout un moment de partage entre copains, que cela vole ou non. :trinq: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Cyrille74 le 05 Juin 2018 - 01:11:39 Wowo je n ai pas les chiffres précis en tête mais si les quelques dernieres années y a peut être plus d'accidents en France qu en Allemagne les 20 années précédentes ce n'était absolument pas le cas.
Je pense pas que le brevet obligatoire résolve quoi que ce soit, il y aura juste peut être moins de volants donc moins d'accidents. Radical. De toutes façons hors transport de passager vu notre faible masse la sécurité est essentiellement un problème personnel occupez vous de la vôtre et arrêtez de tervigerser sur ce que devraient faire les autres! Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Airtoysdealer le 05 Juin 2018 - 06:00:19 au risque de dire une betise, les allemands ne sont pas tenus par la reglementation d'etre licencies, ce qui expliqueraient qu'ils soient plus nombreux sur le papier que nous?
Je connais pas mal de pilotes francais qui volent sans licences, ou qui sont a la FELA, du coup pas facile de connaitre le nombre reel de pilotes nationaux. Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 05 Juin 2018 - 07:54:04 [...] Et si il faut le répéter, je le répéte volontiers ; JE NE SUIS PAS POUR L'OBLIGATION DES BREVETS mais si ils devraient un jour s'imposer... [...] Ne me faite pas dire ce que je ne dis pas. Merci, Par contre oui cela me fait sourire la peur (même si caché derrière un pseudo esprit de rébellion) qu'inspire la simple idée d'une obligation quelle qu'elle soit. Surtout quand on voit à quoi après dans notre beau pays cette rébellion correspond : on vote Macron... (juste pour l'exemple) Le fait est que l'association de l'Europe et sa tendance à tout uniformiser et l'accidentalité qui fait de plus en plus parler, cela ne joue pas en faveur du modèle français. Notre meilleure chance de le défendre si on y tient, c'est de se fédérer très largement au sein de la FFVL qui est la seule apte à défendre ke Vol-Libre à la française. :trinq: Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: plumocum le 05 Juin 2018 - 08:32:02 Admettons que les aérologies et les environnements ne sont pas les mêmes ici et là-bas. Dans la mesure ou nous le savons, on devrait être capable d'en tenir compte et d'adapter nos choix de vols en fonction. Les Pyrénées ont aussi une aérologie plus complexe que les Alpes (c'est pas moi qui le dit) et pourtant on ne s'y tuent pas plus. Ou à contrario les Vosges paraissent bien plus simple aerologiquement et malheureusement on arrive aussi à s'y tuer. Cette année pour le moment est plutôt une année de chiotte côté météo. Il y a bien eu quelques jours volables où on a vu les compteurs de la cfd exploser. Mais sinon, on peut dire que globalement la météo n'a pas été de la partie (au moins pour les alpes). Je te laisse comparer le lien direct entre météo et accidents (sans vouloir établir une conclusion un peu hâtive, qd même ya un truc) https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wxVhd0yYPexm0K1kTjykO-dWz9CoVrVmmgAS2jh-m3Y/htmlview# Citation À Samoëns cette semaine on risque plus le coup de foudre que la fermeture mais une sortie club c'est ausdi et avant tout un moment de partage entre copains, que cela vole ou non. Si vous avez pris vos maillots de bain, vous allez pouvoir aller draguer les meufs à la piscaille :mrgreen: Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Hub le 05 Juin 2018 - 10:04:15 .
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Cyrille74 le 05 Juin 2018 - 10:18:31 [...] Et si il faut le répéter, je le répéte volontiers ; JE NE SUIS PAS POUR L'OBLIGATION DES BREVETS mais si ils devraient un jour s'imposer... [...] Ne me faite pas dire ce que je ne dis pas. Merci, Par contre oui cela me fait sourire la peur (même si caché derrière un pseudo esprit de rébellion) qu'inspire la simple idée d'une obligation quelle qu'elle soit. Surtout quand on voit à quoi après dans notre beau pays cette rébellion correspond : on vote Macron... (juste pour l'exemple) Le fait est que l'association de l'Europe et sa tendance à tout uniformiser et l'accidentalité qui fait de plus en plus parler, cela ne joue pas en faveur du modèle français. Notre meilleure chance de le défendre si on y tient, c'est de se fédérer très largement au sein de la FFVL qui est la seule apte à défendre ke Vol-Libre à la française. :trinq: Rien à voir avec la rébellion, d'ailleurs ça m'est égal j'ai déjà tous les papelards. Je n'ai pourtant aucune envie de voir appliquée une obligation que je trouve intellectuellement stupide. La France est pleine à tous les niveaux de gens qui ont vu la lumière et pensent savoir mieux que les autres, chacun amène sa petite règle, au final on a maquis législatif et réglementaire risible. Ce qui est désespérant c'est notre déni sur la réalité de l'activité, 20 ans que j'entends la même rengaine sécuritaire et que ça cartonne pareil. Le cœur de l'activité, le vol thermique en montagne sous un aéronef de tissu est une activité foutrement risquée, même avec tous les SIV/ brevets un airbag de 40cm et une aile A. Admettons que nous sommes un peu funambules. J'hallucine quand je vois sur un autre fil un moniteur s'étonner de la réaction violente d'une aile dont il reste seulement quelques caissons ouverts après une fermeture...comment peut-il en être autrement? Arrêtons de croire au père noël! Ce n'est pas par ce que les fabricants/écoles/fédérations vendent l'image idyllique du parapente sécurit que c'est possible. Essayez de prendre un peu du recul, la majeur partie de la population nous prend pour des doux-dingues, comme les base jumpers, objectivement ont-ils complètement tord? C'est possible de rendre sûre une activité intrinsèquement risquée...il faudrait transformer le parapente en parachutisme, avec des drop zones obligatoires, des brevets, pas le de voler avec telle aile avant tel niveau, plan de vol à faire valider par le directeur des vols, etc....bref la mort de l'activité. Arrêtons de nous mentir en voulant transformer une activité de cowboy en activité de bon père de famille. Moi aussi je préférerais que ça le soit mais ça n'est pas possible. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Guy67 le 05 Juin 2018 - 10:25:09 Je n'ai pas d'avis tranché sur le fait d'une ou pas d'obligation de formation.
Néanmoins, je trouve très amusant le fait de ces "levées de bouclier" sur le sujet d'une l'obligation. On cherche une aile, une protection de sellette, un secours, un casque, des chaussettes ... homologués. De même on hurle au scandale lorsque les secours arrivent tardivement pour nous "débrancher" alors que l'on a déjà envoyé des selfies ! N'y a t-il pas là une contradiction ? Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Jaimaile le 05 Juin 2018 - 11:34:38 Citation on trouve quand même des obligatoconvaincus du bien fondé de leurs convictions, prêts à les imposer par la réglementation à leurs congénères dont ils estiment certainement que le niveau de réflexion ne leur permet pas d'appréhender leur propre sécurité :grrr: :grrr: :grrr: obligatoconvaincus, j'aime quand tu inventes des mots qui résument bien la situation Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 05 Juin 2018 - 11:59:05 Citation on trouve quand même des obligatoconvaincus du bien fondé de leurs convictions, prêts à les imposer par la réglementation à leurs congénères dont ils estiment certainement que le niveau de réflexion ne leur permet pas d'appréhender leur propre sécurité :grrr: :grrr: :grrr: obligatoconvaincus, j'aime quand tu inventes des mots qui résument bien la situation Il y a clairement deux "courants" de pensée et le pour ou coutre "brevet" cache plutôt l'optimisme d'une meilleure sécurité versus le fatalisme. Il est facile de critiquer et d'être contre des tentatives d'avancées...mais les securitosceptiques ne proposent pas grand chose. Effectivement, aucune loi ni obligation ne sera jamais applicable et il y aura toujours des pilotes qui décolleront d'où ils veulent, violeront aussi les espaces aériens sans le savoir, mises en danger et accidents parfois sur des zones à risque pour notre activité. Vol libre OK mais cela reste égoïste car le fond du problème reste moins d'accidents/morts et plus de respect des règles aériennes/non-volants. Le fatalisme risque un jour de tuer l'activité, qui voudra nous assurer ? Qui donnera les autorisations de voler ? Obliger le brevet n'est qu'un moyen imparfait pour augmenter le nombre de pilotes informés sur les dangers et les obligations sans apprendre des QCM débiles mais en vérifiant réellement. C'est comme les vaccins, les obliger n'empêchera pas les réfractaires, les antis mais c'est une étape pour couvrir le plus grand nombre et éviter des morts "ne sachant pas". Obliger au brevet actuel n'a pas beaucoup de sens vu les modalités d'examen. Et de nouveau, tant qu'il n'y aura pas de vraies statistiques des accidents/incidents c'est à dire nombre de ces évènements pour 100 heures (par exemple) de pratique, jamais il ne pourra être prouvé que c'est mieux en Allemagne, c'est pire maintenant, le niveau des pilotes a diminué... Lors de la prise des licences, la fédé demande le nombre d'heures de vol. Elle pourrait aussi demander le nombre d'incidents de vol/accidents... Ce sera imparfait puisque tous les pilotes ne notent pas forcément leurs heures ni ces détails mais ce sera toujours mieux que les statistiques actuelles... Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: plumocum le 05 Juin 2018 - 13:46:11 Néanmoins, je trouve très amusant le fait de ces "levées de bouclier" sur le sujet d'une l'obligation. On cherche une aile, une protection de sellette, un secours, un casque, des chaussettes ... homologués. Concernant les homologations il n'y a rien d'obligatoire. Cela reste de la liberté de choix du pratiquant.Il y a clairement deux "courants" de pensée et le pour ou coutre "brevet" cache plutôt l'optimisme d'une meilleure sécurité versus le fatalisme. Non, il y a deux "courants" de pensée pour ou contre l'obligation de brevet. A priori, pas grand monde ne milite contre le brevet tout court. Citation Il est facile de critiquer et d'être contre des tentatives d'avancées...mais les securitosceptiques ne proposent pas grand chose. Et qui penses-tu a travaillé sur le cursus actuel de formation et de progression des pilotes si ce n'est essentiellement la FFVL. Une chose est sûr c'est qu'ils ont construit la fédé avec un esprit totalement engagé vers la responsabilité qu'incombe la liberté plutôt que vers l'obligation et la réglementation. Je ne vois pas en quoi le fait de militer pour une responsabilisation et une forme de liberté des individus fait de vous un sécuritosceptique. La seule différence c'est le choix de la méthode et non la finalité.Citation Effectivement, aucune loi ni obligation ne sera jamais applicable et il y aura toujours des pilotes qui décolleront d'où ils veulent, violeront aussi les espaces aériens sans le savoir, mises en danger et accidents parfois sur des zones à risque pour notre activité. y a-t'il un lien évident entre le non respect des règles aériennes et les morts ? ou bien fais tu un amalgame ? Vol libre OK mais cela reste égoïste car le fond du problème reste moins d'accidents/morts et plus de respect des règles aériennes/non-volants. Si l'on suit ton raisonnement : il y a des règles aériennes et selon tes affirmations elles sont régulièrement bafouées par des parapentistes inconscients et égoïstes (avis que je ne partage pas), c'est bien la démonstration qu'une obligation réglementaire ne résout rien. Citation Le fatalisme risque un jour de tuer l'activité, qui voudra nous assurer ? Qui donnera les autorisations de voler ? Agiter le drapeau de la peur, ça fait 30 ans que je vois des gens le faire. En attendant, vu l'actualité du moment, les assureurs risquent de prendre la fuite non pas à cause des non brevetés mais bien à cause des encadrants :mrgreen: dont il va sans dire qu'ils sont tous au moins brevetésCitation Obliger le brevet n'est qu'un moyen imparfait pour augmenter le nombre de pilotes informés sur les dangers et les obligations sans apprendre des QCM débiles mais en vérifiant réellement. C'est comme les vaccins, les obliger n'empêchera pas les réfractaires, les antis mais c'est une étape pour couvrir le plus grand nombre et éviter des morts "ne sachant pas". personne (à part peut être Pascalou au début de ce fil) ne remet en cause les vertus d'un brevet. Il y a une très grande différence entre un BP de parapente et un vaccin : quand tu fais du parapente c'est par choix et par passion, libre à toi de te former au mieux pour garantir ta progression et ta sécurité (d'ailleurs la plus grande majorité des pratiquant fait le choix de se former au moins jusqu'au BP). Rien à voir avec le risque d'épidémie d'une population ou la méconnaissance de la médecine pour vivre.Citation Et de nouveau, tant qu'il n'y aura pas de vraies statistiques des accidents/incidents c'est à dire nombre de ces évènements pour 100 heures (par exemple) de pratique, (...) Si les pilotes déclarent leurs nb d'heures de vol alors le problème de statistique permettant le calcul du prorata heure de vol/accident est en partie réglé car la fédé gère toutes les déclarations d'accident.Lors de la prise des licences, la fédé demande le nombre d'heures de vol. Elle pourrait aussi demander le nombre d'incidents de vol/accidents... Ce sera imparfait puisque tous les pilotes ne notent pas forcément leurs heures ni ces détails mais ce sera toujours mieux que les statistiques actuelles... Quant à savoir ce qui correspond à un incident c'est quand même plutôt abstrait comme truc : certains vont faire tout un flanc d'une bonne frontale là ou d'autre vont estimer que la frontale est un truc banal ou inévitable dans la pratique et ne mérite donc pas d'être signalé (ça c'est juste pour l'exemple car le sujet est vaste). Et pour info, la fédé met tout en place depuis ces derniers temps pour communiquer en plein sur les accidents. Elle fournit à tous non seulement le fichier complet mais aussi des analyses et statistiques. Je ne sais pas si c'est vraiment bienvenu actuellement de dénoncer l'absence de vraies statistiques :mrgreen: Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 15:05:47 Il y a clairement deux "courants" de pensée et le pour ou coutre "brevet" cache plutôt l'optimisme d'une meilleure sécurité versus le fatalisme. Non, il y a deux "courants" de pensée pour ou contre l'obligation de brevet. A priori, pas grand monde ne milite contre le brevet tout court.Salut Je vais mettre les "pieds dans le plat", mais ce ne sera pas la première fois. Je pense que les brevets pourraient-être obligatoires mais : - Il faudrait des sessions régulières dans chaque département ou région - Il faudrait que ces sessions soient organisées par le milieu fédéral et non professionnel (ou mix pro et fédéral) - Les examens théoriques comme pratiques devraient-être reproductible lors de chaque session... Une session ne devrait pas être plus simple ou complexe qu'une autre Mais rendre les passages de brevets obligatoire aujourd'hui, au vu des difficultés à les passer pour les pilotes qui ne sont pas élèves en école, ça me paraît difficile à mettre en place. Si l'idée du brevet "obligatoire" c'est que les pilotes vont s'arranger pour avoir le niveau de le passer, alors il faut qu'ils puissent valider ce niveau d'une manière simple et objective, ce dont beaucoup de pilotes autonomes se plaignent. Attention ! Qu'ils se plaignent ne signifie pas qu'ils aient raison. Mais à ce jour, il faut reconnaître que pour une catégorie de pilotes, passer les brevets c'est un peu un parcours du combattant. A+ L Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Le bandit démasqué le 05 Juin 2018 - 15:38:41 Je pense que les brevets pourraient-être obligatoires Pour quoi faire, puisqu'on constate avec l'opération Brevet pour tous et Voler mieux (et accessoirement l’essor des stages pilotage) que ça n'a eu aucune influence sur l'accidentologie ? (et si j'étais de mauvaise foi, je dirais que ça a même eu l'effet inverse !). La question à se poser est : la fédération (agissant en tant que relais des pouvoirs publics) a-t-elle pour rôle et responsabilité d'empêcher les gens de vivre et de se blesser (voire de mourir) comme ils le souhaitent ? Et puisque moi aussi j'ai le droit de mettre les pieds dans le plat (y'a pas de raison !), je me demande même si depuis que les gens se forment de mieux en mieux (ou au moins de plus en plus) en école, cela n'a pas pour effet de minimiser leur appréhension vis-à-vis du risque encouru (ce qui rejoint l'argument du stages pilotage), de les faire voler plus ... et de leur faire avoir plus d'accidents ?! Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 15:59:26 Je pense que les brevets pourraient-être obligatoires Pour quoi faire, Quelques exemples de base récemment sur un terrain un peu encombré : - PTU ? Y'a un sens ? - "On ne peut pas remonter la vent arrière ? C'est à dire ?" - "Désolé, j'ai pas posé ma voile après atterro parce que je n'avais pas vu le pilote derrière en étape de base." - "Ben j'ai posé dans le terrain, je vois pas le problème"... "Non, tu as posé dans le champ, pas dans le terrain. Si tu avais regardé le panneau, tu serais que le terrain est beaucoup plus restreint que le champ" Et là c'est 3 petits exemples et QUE à l'atterro. Et quand on ne sait pas ça, j'imagine même pas les connaissances en réglementation, priorités, aérologie, ... Je ne vois pas en quoi la connaissance théorique est dangereuse ? A+ L Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: ALPYR le 05 Juin 2018 - 16:14:53 Pour quoi faire, puisqu'on constate avec l'opération Brevet pour tous et Voler mieux (et accessoirement l’essor des stages pilotage) que ça n'a eu aucune influence sur l'accidentologie ? (et si j'étais de mauvaise foi, je dirais que ça a même eu l'effet inverse !). Je vois qu'on parle accidentalité sur cet hallucinant serpent de mer du "brevet obligatoire" [Arrêtez avec ça, arrêtez ! (à dire avec les intonations de Jean-Pierre Bacri). En 1994 le bruit courait déjà qu'un jour le brevet serait obligatoire... Et depuis, tous les trois ans en moyenne ça (le bruit) revient sur le devant de la scène.]. Notre accidentalité est bonne (sans être satisfaisante), les chiffres témoignent d'une décrue faible mais constante du taux d'accidents (du taux, pas du nombre). Il faut peut-être le dire (plutôt que prétendre le contraire) car on peut quand même être content que les efforts constants réalisés par le milieu dans son ensemble aient des résultats (bien que ceux-ci soient trop faibles). Depuis 10 ans, on a une douce progression du nombre de licenciés FFVL et sur la même période, le nombre d'accidents graves (ceux qui font mal ou qui tuent) reste identique. Donc plus de pratiquants et pas plus d'accidents graves ; la direction est bonne. Maintenant, une baisse du chiffre en valeur absolue ferait plaisir à tout le monde : fédé, pouvoirs publics, assureurs. Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 16:29:37 Je vois qu'on parle accidentalité sur cet hallucinant serpent de mer du "brevet obligatoire" [Arrêtez avec ça, arrêtez ! (à dire avec les intonations de Jean-Pierre Bacri). En 1994 le bruit courait déjà qu'un jour le brevet serait obligatoire... Et depuis, tous les trois ans en moyenne ça (le bruit) revient sur le devant de la scène.]. Non, je ne parle pas d'accidentalité, mais de règles élémentaires de pilotage. Personnellement, je m'en fou complètement qu'il soit obligatoire ou non, je l'ai déjà dit aussi. Alors dit autrement : "ce n'est pas parce que le brevet n'est pas obligatoire qu'on ne doit pas connaître les règles élémentaires du vol à vue et du vol libre." Il est inadmissible pour moi d'entendre un pilote débutant volant en autonomie, me dire c'est pas de ma faute ! J'apprend ! OK. Mais ce n'est pas une excuse pour mettre les autres en danger. Au contraire ! A+ L Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Le bandit démasqué le 05 Juin 2018 - 16:31:09 Imagines-tu un brevet pour sortir de chez toi et marcher dans la rue ?
Pourtant, les "règles" y sont aussi nombreuses et importantes pour sa sécurité personnelles : je ne traverse pas lorsqu'une voiture arrive à 90km/h je ne marche pas au milieu de la rue je ne marche pas les yeux fermés je m'écarte lorsque quelqu'un arrive en face de moi (ou pas) Je ne rentre pas dans une propriété privée sans que le propriétaire m'y ait invité ... A ce rythme, dans quelques décennies, il faudra avoir obtenu un CAP de pâtisserie avant d'inviter des gens à la maison de peur qu'on ne les empoisonne par manque de connaissance théorique ... (je ne plaisante pas, j'en suis persuadé :affraid: ) Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: ALPYR le 05 Juin 2018 - 16:32:40 Sur l'accidentalité, j'embrayais sur les propos du Bandit (voir ma citation), pas sur ceux de Choucas...
Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Flying Koala le 05 Juin 2018 - 16:45:42 J'ignore si la tendance est bonne ou mauvaise, si l'accidentalité est meilleure ou pire que chez nos voisins...
Ce que je déplore, c'est que même en cherchant bien, il n'y ait pas de vraie trame de cursus de progression en parapente... Laurent évoquait dans une autre fil le projet de mémento traduisant la logique de progression et les acquis nécessaires avant de passer à la phase suivante, ça n'existe hélas pas encore dans le parapente, ou du moins ce n'est pas diffusé au commun des pilotes... L'aspirant pilote est souvent seul face à sa progression avec comme seule consigne, vas-y progressivement car si tu te plantes ce sera sans doute définitif... Les seules informations dont nous disposons sont les items des niveaux de couleurs de la FFVL (vert, bleu, marron) sans aucune information didactique. On nous dit quelles sont les compétences à acquérir sans pour autant définir le parcours d'acquisition de ces compétences. Cela dénote un manque de maturité de la réflexion sur l'enseignement du parapente dont la trame n'est réservée qu'aux seuls professionnels (du moins je l'espère). Que dirait-on d'une éducation nationale qui ne détaillerait pas ses programmes mais seulement ses objectifs généraux (faire des citoyens autonomes et des professionnels accomplis). Il est temps comme le proposait Laurent d'avoir une vraie réflexion sur la logique de progression des pilotes sanctionnée ou non par un brevet brevet et de la diffuser largement pour que chacun à la sortie de son stage "perf" puisse s'en inspirer... Avec une trame même imparfaite, il sera plus facile pour chacun d'entre nous de mesurer l'ampleur de ses lacunes et de définir ses axes de travail. Encore merci à Laurent de militer pour une meilleure formalisation de la logique de progression pédagogique (mémento) qui pourra ensuite être adaptée au parcours de tout un chacun. FK. Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 16:46:01 Salut
Imagines-tu un brevet pour sortir de chez toi et marcher dans la rue ? Pourtant, les "règles" y sont aussi nombreuses et importantes pour sa sécurité personnelles : je ne traverse pas lorsqu'une voiture arrive à 90km/h je ne marche pas au milieu de la rue je ne marche pas les yeux fermés je m'écarte lorsque quelqu'un arrive en face de moi (ou pas) Je ne rentre pas dans une propriété privée sans que le propriétaire m'y ait invité ... A ce rythme, dans quelques décennies, il faudra avoir obtenu un CAP de pâtisserie avant d'inviter des gens à la maison de peur qu'on ne les empoisonne par manque de connaissance théorique ... (je ne plaisante pas, j'en suis persuadé :affraid: ) Faut tout lire avant de critiquer : Non, je ne parle pas d'accidentalité, mais de règles élémentaires de pilotage. Personnellement, je m'en fou complètement qu'il soit obligatoire ou non, je l'ai déjà dit aussi. Alors dit autrement : "ce n'est pas parce que le brevet n'est pas obligatoire qu'on ne doit pas connaître les règles élémentaires du vol à vue et du vol libre." Il est inadmissible pour moi d'entendre un pilote débutant volant en autonomie, me dire c'est pas de ma faute ! J'apprend ! OK. Mais ce n'est pas une excuse pour mettre les autres en danger. Au contraire ! Ta comparaison n'est juste pas comparable ! On apprend pas le parapente à 2 ou 3 ans... Marcher si. Et on rabâche les oreilles des enfants en maternelle, en petite section, puis après avec le vélo, ... Bref il y a une éducation liée à la pratique de la marche au milieu des autres usagers de la route. A+ L Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 16:47:13 Sur l'accidentalité, j'embrayais sur les propos du Bandit (voir ma citation), pas sur ceux de Choucas... Exact, mais comme j'avais embrayé en parlant des formules possibles, ... Désolé A+ L Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 16:49:52 J'ignore si la tendance est bonne ou mauvaise, si l'accidentalité est meilleure ou pire que chez nos voisins... Ce que je déplore, c'est que même en cherchant bien, il n'y ait pas de vraie trame de cursus de progression en parapente... Laurent évoquait dans une autre fil le projet de mémento traduisant la logique de progression et les acquis nécessaires avant de passer à la phase suivante, ça n'existe hélas pas encore dans le parapente, ou du moins ce n'est pas diffusé au commun des pilotes... L'aspirant pilote est souvent seul face à sa progression avec comme seule consigne, vas-y progressivement car si tu te plantes ce sera sans doute définitif... Les seules informations dont nous disposons sont les items des niveaux de couleurs de la FFVL (vert, bleu, marron) sans aucune information didactique. On nous dit quelles sont les compétences à acquérir sans pour autant définir le parcours d'acquisition de ces compétences. Cela dénote un manque de maturité de la réflexion sur l'enseignement du parapente dont la trame n'est réservée qu'aux seuls professionnels (du moins je l'espère). Que dirait-on d'une éducation nationale qui ne détaillerait pas ses programmes mais seulement ses objectifs généraux (faire des citoyens autonomes et des professionnels accomplis). Il est temps comme le proposait Laurent d'avoir une vraie réflexion sur la logique de progression des pilotes sanctionnée ou non par un brevet brevet et de la diffuser largement pour que chacun à la sortie de son stage "perf" puisse s'en inspirer... Avec une trame même imparfaite, il sera plus facile pour chacun d'entre nous de mesurer l'ampleur de ses lacunes et de définir ses axes de travail. Encore merci à Laurent de militer pour une meilleure formalisation de la logique de progression pédagogique (mémento) qui pourra ensuite être adaptée au parcours de tout un chacun. FK. Salut Bientôt : http://parapente360.com/ (http://parapente360.com/) A+ L Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Flying Koala le 05 Juin 2018 - 16:53:12 Salut Bientôt : http://parapente360.com/ (http://parapente360.com/) A+ L karma+ Bravo Laurent! FK. Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: plumocum le 05 Juin 2018 - 17:27:56 On apprend pas le parapente à 2 ou 3 ans... Marcher si. Et on rabâche les oreilles des enfants en maternelle, en petite section, puis après avec le vélo, ... Bref il y a une éducation liée à la pratique de la marche au milieu des autres usagers de la route. Citation http://parapente360.com/ Si je peux me permettre : le menu noir sur fond gris n'est pas super lisible. Peut être essayer avec une police blanche.Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Le bandit démasqué le 05 Juin 2018 - 18:12:31 Faut tout lire avant de critiquer Je ne critique pas, je dis ce que je pense, c'est différent :prof: (j'ai juste rebondi sur une partie de ton raisonnement, sans même te viser personnellement) Ta comparaison n'est juste pas comparable ! On apprend pas le parapente à 2 ou 3 ans... Marcher si. Et on rabâche les oreilles des enfants en maternelle, en petite section, puis après avec le vélo, ... Bref il y a une éducation liée à la pratique de la marche au milieu des autres usagers de la route. Ben voilà, pourquoi aurait-on besoin d'un brevet lorsqu'il suffit juste d'apprendre ! (et de retenir ...) Aujourd'hui, un stage init et un brevet te font croire que tu sais piloter. Si cela n'existait pas, peut-être que les débutants douteraient plus longtemps de leurs capacités. Il y a des piétons écrasés et des piétons qui rentrent dans les propriétés privées, c'est pas pour autant qu'on doit faire passer un brevet aux piétons ... Titre: Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 18:14:31 http://parapente360.com/ Si je peux me permettre : le menu noir sur fond gris n'est pas super lisible. Peut être essayer avec une police blanche.Oui tu peux... Mais y'a plus important pour le moment. Par exemple finir les 5 pages qui me permettront de mettre le niveau initial en ligne... Après correction A+ L Titre: Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 18:16:57 Faut tout lire avant de critiquer Je ne critique pas, je dis ce que je pense, c'est différent :prof: (j'ai juste rebondi sur une partie de ton raisonnement, sans même te viser personnellement) Ta comparaison n'est juste pas comparable ! On apprend pas le parapente à 2 ou 3 ans... Marcher si. Et on rabâche les oreilles des enfants en maternelle, en petite section, puis après avec le vélo, ... Bref il y a une éducation liée à la pratique de la marche au milieu des autres usagers de la route. Ben voilà, pourquoi aurait-on besoin d'un brevet lorsqu'il suffit juste d'apprendre ! (et de retenir ...) Aujourd'hui, un stage init et un brevet te font croire que tu sais piloter. Si cela n'existait pas, peut-être que les débutants douteraient plus longtemps de leurs capacités. Il y a des piétons écrasés et des piétons qui rentrent dans les propriétés privées, c'est pas pour autant qu'on doit faire passer un brevet aux piétons ... Tu vois midi à ta porte... Moi aussi Pourquoi les oiseaux volent mieux que nous ? Ben parce qu'ils font ça depuis tout petit A+ L Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 05 Juin 2018 - 18:19:49 Et pour info, la fédé met tout en place depuis ces derniers temps pour communiquer en plein sur les accidents. Elle fournit à tous non seulement le fichier complet mais aussi des analyses et statistiques. Je ne sais pas si c'est vraiment bienvenu actuellement de dénoncer l'absence de vraies statistiques :mrgreen: Ce n'est pas parce qu'on donne des chiffres : nombre de licenciés, accidents déclarés...que cela suffit et donne des idées. Encore une fois, tant qu'il n'y a pas le nombre d'incidents pour 100h de pratique, on ne pourra pas conclure. Que proposes-tu pour diminuer l'accidentologie à part critiquer le fond du site de choucas? Titre: Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 18:28:47 Et pour info, la fédé met tout en place depuis ces derniers temps pour communiquer en plein sur les accidents. Elle fournit à tous non seulement le fichier complet mais aussi des analyses et statistiques. Je ne sais pas si c'est vraiment bienvenu actuellement de dénoncer l'absence de vraies statistiques :mrgreen: Ce n'est pas parce qu'on donne des chiffres : nombre de licenciés, accidents déclarés...que cela suffit et donne des idées. Encore une fois, tant qu'il n'y a pas le nombre d'incidents pour 100h de pratique, on ne pourra pas conclure. Que proposes-tu pour diminuer l'accidentologie à part critiquer le fond du site de choucas? Et toi ? Tu proposes quoi pour te baser sur 100 heures de pratique ? Je suppose que tu annonces avec précision tes heures de vol/an quand tu prends ta licence ? Si tu as une idée géniale pour rendre obligatoire (sinon les stats n'ont pas de sens) un carnet de vol en ligne sur le site de la FFVL... Vas-y lâches-toi ! Si tu n'as pas d'idée pour pouvoir mesurer les heures faites par chaque pilote... Ben ne critique pas ce qui se fait pour le moment. :trinq: A+ L Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: fbi le 05 Juin 2018 - 18:33:41 et puis pourquoi pour 100h ? ça ne veut rien dire
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: ZeMike le 05 Juin 2018 - 18:42:36 Si tu n'as pas d'idée pour pouvoir mesurer les heures faites par chaque pilote... Ben ne critique pas ce qui se fait pour le moment. tiens c'est une bonne idée . pratiquement tous le monde a un smartphone avec gps portable intégré. il suffit d'enregistrer le vol à chaque fois et le publier en ligne d'un glissement de doigt avec xctrack par exemple ou autre imaginé par la ffvl. et on se retrouve avec plus de données qu'il n'en faut pour analyser l'experience de chaque pilote. fin de l'histoire. Titre: Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: plumocum le 05 Juin 2018 - 19:33:01 Que proposes-tu pour diminuer l'accidentologie à part critiquer le fond du site de choucas? Pourquoi ? tu veux faire un concours ? ya une prime à l'engagement à la fin ?Et toi, à part chier sur les valeurs de ceux qui ont construit le vol libre depuis 40 ans, déboiter la com de la fédé sur la sécurité et prendre un ton condescendant avec tes détracteurs sur le cdv, tu fais quoi ? tu proposes de rendre le brevet de pilote obligatoire :mdr: yessss, avec ça comme argument on devrait pas tarder à te voir attribuer les rênes de la sécurité et à voir le nombre d'accidents baisser drastiquement. Heureusement qu'il existe des gars comme toi, on serait perdu sinon. Tu nous dis quand tu te présentes hein, que j'oublie pas d'aller voter :pouce: Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 19:43:00 Que proposes-tu pour diminuer l'accidentologie à part critiquer le fond du site de choucas? Pourquoi ? tu veux faire un concours ? ya une prime à l'engagement à la fin ?Et toi, à part chier sur les valeurs de ceux qui ont construit le vol libre depuis 40 ans, déboiter la com de la fédé sur la sécurité et prendre un ton condescendant avec tes détracteurs sur le cdv, tu fais quoi ? tu proposes de rendre le brevet de pilote obligatoire :mdr: yessss, avec ça comme argument on devrait pas tarder à te voir attribuer les rênes de la sécurité et à voir le nombre d'accidents baisser drastiquement. Heureusement qu'il existe des gars comme toi, on serait perdu sinon. Tu nous dis quand tu te présentes hein, que j'oublie pas d'aller voter :pouce: Ah c'est sûr que ça ouvre le débat :averse: :trinq: A+ L Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: plumocum le 05 Juin 2018 - 19:52:03 Citation Philippe Galy, leur président, écrit : « Le vol libre est une école de courage et de responsabilité : le courage de pouvoir dominer intelligemment sa peur ; le courage de renoncer ; la responsabilité vis-à-vis de soi-même, qui est d’être capable d’assumer sa propre prise en charge ; la responsabilité vis-à-vis des autres, qui est d’être capable de vivre en société en sachant que sa propre liberté s’arrête ou commence celle des autres ; la responsabilité vis-à-vis du vol libre, qui est à la fois le respect de soi-même, des autres et de cette magnifique activité qui est la satisfaction du vieux rêve de l’homme : voler. Que l’on ne se méprenne pas sur le sens de l’adjectif « libre » qui définit l’activité. Libre de tout moyen extérieur de propulsion, libre de terrains spécialement aménagés, voilà la définition du vol libre. Il ne signifie absolument pas que l’on puisse voler en étant libre d’accepter ou de refuser les règles élémentaires de sécurité. L’espace aérien n’est pas réservé aux pilotes de vol libre ! Personne n’est libre de compromettre l’avenir de cette activité en prenant des risques inutiles et stupides. L’avenir du vol libre est donc entre les mains de ceux qui le pratiquent. https://federation.ffvl.fr/histoire_de_la_FFVL Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 05 Juin 2018 - 21:11:52 Et pour info, la fédé met tout en place depuis ces derniers temps pour communiquer en plein sur les accidents. Elle fournit à tous non seulement le fichier complet mais aussi des analyses et statistiques. Je ne sais pas si c'est vraiment bienvenu actuellement de dénoncer l'absence de vraies statistiques :mrgreen: Ce n'est pas parce qu'on donne des chiffres : nombre de licenciés, accidents déclarés...que cela suffit et donne des idées. Encore une fois, tant qu'il n'y a pas le nombre d'incidents pour 100h de pratique, on ne pourra pas conclure. Que proposes-tu pour diminuer l'accidentologie à part critiquer le fond du site de choucas? Et toi ? Tu proposes quoi pour te baser sur 100 heures de pratique ? Je suppose que tu annonces avec précision tes heures de vol/an quand tu prends ta licence ? Si tu as une idée géniale pour rendre obligatoire (sinon les stats n'ont pas de sens) un carnet de vol en ligne sur le site de la FFVL... Vas-y lâches-toi ! Si tu n'as pas d'idée pour pouvoir mesurer les heures faites par chaque pilote... Ben ne critique pas ce qui se fait pour le moment. :trinq: A+ L On s'est mal compris : je parle purement de statistiques en généralités. Par exemple, quand on cherche à savoir si il y a davantage de rupture des croisés en France qu'en Allemagne, on ne prend pas le nombre de rupture rapportés au nombre de licenciés. On prend le nombre de rupture rapporté au nombre d'heures de foot soit en match, soit à l'entraînement de ces licenciés et cela donne un taux de rupture pour 1000h (on prend souvent 1000h car c'est un évènement pas si fréquent). Quand je dis 100h c'est un exemple. Tant qu'il n'y aura pas ce type de données à propos des accidents, il sera impossible de faire des conclusions sur le vrai risque du parapente au fil des années et les éventuels effets de mesures. Laurent, tu demandes souvent sur le forum des "pistes" pour relayer les choses. Je ne critique pas ce qu'a fait la FFVL, je dis simplement que des statistiques incomplètes ne permettent pas d'avoir d'info pertinente et je pense qu'au moment de la licence, la prise en compte du nombre d'heures, vols, incidents/accidents en décrivant un peu pourrait améliorer les données. Bien sûr, beaucoup de limites : ceux qui oublient, ceux qui ne notent pas leurs heures... Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 05 Juin 2018 - 21:14:03 Le tableau des stats d'accidents du DHV est plutôt succinct mais il contient une courbe des accidents depuis 1997. Pour comparer année par année avec la FFVL où je n'ai pas trouvé de doc sur 20 ans, il faut ouvrir tous les docs (et aller directement vers la fin) là : https://federation.ffvl.fr/actus/statistiques-federales . Au sujet des statistiques d’accidentologie éditées par la FFVL, il a longtemps existé un tableau récapitulatif pluriannuel (depuis 2010) qui était mis à jour par la fédération. Lorsque j’étais membre du comité Directeur fédéral et de la commission fédérale Sécurité et Technique, j’en ai été régulièrement destinataire. Apparemment ce tableau ne semble plus diffusé par la fédération depuis plusieurs années. Je ne sais même pas si celle-ci continue de le mettre à jour (?). Comme il est très facile de mettre à jour ce tableau lorsque l’on dispose des chiffres de la dernière année, on se demande un peu pourquoi il n’y a pas une diffusion de celui-ci. Comme je l’ai signalé à plusieurs reprises sur ce forum, je continue personnellement à mettre à jour ce tableau chaque année ; il me faut moins de 5’ pour rajouter une année dans ce tableau et remplir les cellules correspondantes. Je le mets (une nouvelle fois !) en pièce jointe à ce message. Attention : ce tableau ne contient que les accidents survenus à des pilotes licenciés à la FFVL ; il ne contient pas ceux des pilotes français non licenciés à la FFVL, ni ceux des pilotes étrangers qui se sont blessés ou tués en France. Quelques remarques : J’ai écrit à diverses reprises au comité Directeur fédéral et à la commission Sécurité et Technique pour demander : - que ce tableau soit mis à jour par la fédération (et non par moi car je n’ai aucune légitimité pour le faire) ; - qu’il soit mis en ligne sur le site Internet fédéral, ce qui n’est pas le cas actuellement. J’ai demandé également d’améliorer ce tableau et j’ai fait un certain nombre de propositions en ce sens : - indiquer pour chaque année le nombre de licenciés de façon à pouvoir établir facilement des ratios ; - faire un tableau spécifique pour l’activité parapente (en incluant le speed-riding qui est en fait du parapente à skis) ; parapente + speed-riding représentent en moyenne 83 % des accidents déclarés à la fédération (cf. le tableau) ; - détailler la gravité des blessures pour les pilotes lors d’accidents en biplace (cette ventilation est faite dans le tableau pour les passagers, mais les blessures/décès des pilotes en biplace ne sont pas indiqués, ce que je trouve dommage). Mais malheureusement je n’ai, à ce jour, reçu aucune réponse à mes messages successifs à ce sujet… :trinq: Marc Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 05 Juin 2018 - 21:22:51 Que proposes-tu pour diminuer l'accidentologie à part critiquer le fond du site de choucas? Pourquoi ? tu veux faire un concours ? ya une prime à l'engagement à la fin ?Et toi, à part chier sur les valeurs de ceux qui ont construit le vol libre depuis 40 ans, déboiter la com de la fédé sur la sécurité et prendre un ton condescendant avec tes détracteurs sur le cdv, tu fais quoi ? tu proposes de rendre le brevet de pilote obligatoire :mdr: yessss, avec ça comme argument on devrait pas tarder à te voir attribuer les rênes de la sécurité et à voir le nombre d'accidents baisser drastiquement. Heureusement qu'il existe des gars comme toi, on serait perdu sinon. Tu nous dis quand tu te présentes hein, que j'oublie pas d'aller voter :pouce: Caricaturer mes propos comme tu le fais (et grossièrement) est un peu extrême et peu ouvert. Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait rendre obligatoire le brevet et si tu prends le temps de relire, je dis d'ailleurs que ce sera effectivement peu applicable et que ce ne serait qu'un élément parmi d'autres. Donc ta réponse hargneuse.... C'est un forum, chacun a le droit d'apporter ses idées. Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 05 Juin 2018 - 21:30:05 Laurent, tu demandes souvent sur le forum des "pistes" pour relayer les choses. Je ne critique pas ce qu'a fait la FFVL, je dis simplement que des statistiques incomplètes ne permettent pas d'avoir d'info pertinente et je pense qu'au moment de la licence, la prise en compte du nombre d'heures, vols, incidents/accidents en décrivant un peu pourrait améliorer les données. Bien sûr, beaucoup de limites : ceux qui oublient, ceux qui ne notent pas leurs heures... Salut En vol libre, il n'y a que très peu de choses contraignantes. Et le carnet de vol n'en fait pas partie. Donc tant qu'il n'y aura pas de document officiel et obligatoire, les données sur les heures de vols, voir même le nombre de vols, restera subjectif. Oublions donc ce type de statistiques. D'ailleurs, je pense qus "statistique" n'est pas le bon mot Je dirais plutôt "analyse de l'accidentologie" Et là il y a des données sérieuses et des personnes qui passent du temps à les lire et à essayer d'en retirer des informations pertinentes. On sait par exemple qu'en école, la chute qui fait mal, c'est la chute en avant. Elle est due à une mauvaise anticipation moniteur-élève. Ou a un réflexe humain de mettre une main en avant (avec le drein) lorsqu'on voit le sol arriver. Ou à une mauvaise gestion du tangage, ... Et quelque part, pour travailler sur une baisse de l'accidentologie, c'est bien de ces données là que nous avons besoin. A+ L Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Nicolas - AirDesign le 05 Juin 2018 - 23:12:21 En vol libre, il n'y a que très peu de choses contraignantes. Et le carnet de vol n'en fait pas partie. Donc tant qu'il n'y aura pas de document officiel et obligatoire, les données sur les heures de vols, voir même le nombre de vols, restera subjectif. Oublions donc ce type de statistiques. Pour construire un début de statistique, serait-il possible de demander au moment de la prise de licence de l'année N 1. Combien d'heures avez vous volé en année N-1? Décomptées ou Estimées (fourchettes) 2. Avez-vous été victime d'un incident de vol de type: - Retour à la pente sans conséquences physiques - Collision en vol ou au sol sans conséquences physiques - Ouverture de secours - Atterrissage violent sans conséquences physiques - Mise en oeuvre de la RCA Etc. 3. Avez-vous été victime d'un accident avec conséquences physiques Noter si déclaré ou non déclaré à la Fédération - Catégorie 1 - Catégorie 2 Etc. Bien sûr les catégories sont juste des exemples. Mais la prise de licence est un bon moment pour faire le bilan sur l'année, et déclarer des évènements survenus. Pour en faire des stats (un peu) plus fiables. J'ai eu au moins 1 "incident à conséquences physiques" que je n'ai jamais déclaré. Passé 1-2 semaines avant de me rendre compte d'une fracture, oublié de le déclarer... Note: j'ai un carnet de vol avec mes heures notées, mais de plus en plus de varios, Syride par exemple, font ça très bien tout seul. Et même si je n'ai pas toujours mon vario, ça doit bien être 90% de mes vols. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Parapente Samoens le 05 Juin 2018 - 23:48:58 Citation Philippe Galy, leur président, écrit : « Le vol libre est une école de courage et de responsabilité : le courage de pouvoir dominer intelligemment sa peur ; le courage de renoncer ; la responsabilité vis-à-vis de soi-même, qui est d’être capable d’assumer sa propre prise en charge ; la responsabilité vis-à-vis des autres, qui est d’être capable de vivre en société en sachant que sa propre liberté s’arrête ou commence celle des autres ; la responsabilité vis-à-vis du vol libre, qui est à la fois le respect de soi-même, des autres et de cette magnifique activité qui est la satisfaction du vieux rêve de l’homme : voler. Que l’on ne se méprenne pas sur le sens de l’adjectif « libre » qui définit l’activité. Libre de tout moyen extérieur de propulsion, libre de terrains spécialement aménagés, voilà la définition du vol libre. Il ne signifie absolument pas que l’on puisse voler en étant libre d’accepter ou de refuser les règles élémentaires de sécurité. L’espace aérien n’est pas réservé aux pilotes de vol libre ! Personne n’est libre de compromettre l’avenir de cette activité en prenant des risques inutiles et stupides. L’avenir du vol libre est donc entre les mains de ceux qui le pratiquent. https://federation.ffvl.fr/histoire_de_la_FFVL En relisant l'histoire des débuts de la FFVL je tombe sur un autre extrait que je trouve d'actualité. Comme quoi nos prédécesseurs avaient une vision d'avenir ! Citation Bernard Berthou donne le ton…« Bureaucrates, ayez un peu pitié ! En quoi, pourquoi notre liberté vous est-elle insupportable ? Que vous a fait ce sport, le plus beau entre tous, que vous ne puissiez précisément en accepter le nom de vol libre ? Du plus jeune au plus chevronné des technocrates, votre vocabulaire est invariable : interdire, réglementer, contraindre, assujettir, subordonner… Et pourquoi donc ? Le vol libre est dangereux, dites-vous… Qu’en savez-vous ? Les accidents survenus démontrent tous la même chose : ils sont dus à des causes sur lesquelles la réglementation et la contrainte n’ont nulle prise : imprudence, inconscience, maladresse. Et nous n’avons pas voulu nous livrer à de macabres comparaisons avec d’autres sports qui mériteraient tout autant votre pointilleuse surveillance. Hélas, bureaucrates qui voulez nous mettre en cage, il faut avouer que vous ne savez pas pourquoi. Ce que vous craignez, ce n’est pas que les pilotes de vol libre se tuent. Cela vous est au fond égal, car sinon vous nous aideriez à mettre vite en place les écoles, les moniteurs, l’encadrement sportif dont nous avons besoin. Ce que vous craignez, ce n’est pas non plus le danger pour les simples passants : il n’y a jamais eu d’accident causé à des tiers. Ce que vous craignez, c’est le gros titre, la manchette en première page, le flash sensationnel qui annonce aux foules terrestres avec une basse complaisance la chute d’un audacieux. Ce que vous craignez, c’est que l’opinion publique vous reproche de laisser libres ceux qui s’élancent dans les airs par leur seule course au moyen de leurs seules ailes. Ne faudrait-il pas au contraire que vous nous aidiez à combattre l’information sanguinolente, à dire à tous ceux en qui nos ailes réveillent un désir millénaire comment l’on peut sans danger jouer dans le vent ? » Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: plumocum le 06 Juin 2018 - 09:08:01 Que proposes-tu pour diminuer l'accidentologie à part critiquer le fond du site de choucas? Pourquoi ? tu veux faire un concours ? ya une prime à l'engagement à la fin ?Et toi, à part chier sur les valeurs de ceux qui ont construit le vol libre depuis 40 ans, déboiter la com de la fédé sur la sécurité et prendre un ton condescendant avec tes détracteurs sur le cdv, tu fais quoi ? tu proposes de rendre le brevet de pilote obligatoire :mdr: yessss, avec ça comme argument on devrait pas tarder à te voir attribuer les rênes de la sécurité et à voir le nombre d'accidents baisser drastiquement. Heureusement qu'il existe des gars comme toi, on serait perdu sinon. Tu nous dis quand tu te présentes hein, que j'oublie pas d'aller voter :pouce: Caricaturer mes propos comme tu le fais (et grossièrement) est un peu extrême et peu ouvert. Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait rendre obligatoire le brevet et si tu prends le temps de relire, je dis d'ailleurs que ce sera effectivement peu applicable et que ce ne serait qu'un élément parmi d'autres. Donc ta réponse hargneuse.... C'est un forum, chacun a le droit d'apporter ses idées. Si tu avais voulu poser la question sur mon engagement pour faire progresser la sécurité tu aurais pu commencer par indiquer ta vision du problème et montrer clairement quelles sont tes actions. Ce en quoi je t'aurais peut être parlé de ma conception de la sécurité, de tous les niveaux que cela comporte et de la chaine qui la compose : actions individuelles, formation, écoles, clubs, comités départementaux, ligues, fédé, lois et réglementations. A chaque maillon son importance. Nous aurions pu débattre et discuter sur la position de chacun au sein de cette chaine, et des actions que chacun compte mener sans spécialement montrer quelqu'un du doigt...dans la courtoisie. Ne me dis pas que ta première citation n'était pas une provocation, elle revient a "à part causer tu fais quoi ?". Bien chargée en sous-entendu . Qui sème le vent... Mais en plus, le sujet à la base c'est pas la sécurité. Et le sujet est à mes yeux bien plus important qu'il n'y parait car il parle bien des fondements même et de la conception de notre activité. on peut lire dans ce fil des intervention genre "rebelles du dimanche" (si ça c'est pas de la provoc !) de la part de gens prêts à accepter (ou pire, à imposer) qu'on légifère ou réglemente un peu plus notre activité en utilisant encore une fois l'argument de la sécurité. Bref c'est une petite guéguère entre les rebelles du dimanche et les moutons de tous les jours. Si tu me demande ce qui je fais dans tout ça, je pourrais certainement en mettre une grosse tartine sur mon engagement ou mes actions menées bénévolement par le passé et quotidiennement pour le vol libre en tant que président de club ou même sans l'étiquette. Et donc de manière plus ou moins directe sur des actions liées à la sécurité de la pratique dans ma vallée. Mais dans le contexte de ce fil j'ai envie de te répondre que je ne sais peut être pas toujours ce que je veux mais que je sais clairement ce que je ne veux pas. Edit : merci Patrick. Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 06 Juin 2018 - 09:19:04 En vol libre, il n'y a que très peu de choses contraignantes. Et le carnet de vol n'en fait pas partie. Donc tant qu'il n'y aura pas de document officiel et obligatoire, les données sur les heures de vols, voir même le nombre de vols, restera subjectif. Oublions donc ce type de statistiques. Pour construire un début de statistique, serait-il possible de demander au moment de la prise de licence de l'année N 1. Combien d'heures avez vous volé en année N-1? Décomptées ou Estimées (fourchettes) 2. Avez-vous été victime d'un incident de vol de type: - Retour à la pente sans conséquences physiques - Collision en vol ou au sol sans conséquences physiques - Ouverture de secours - Atterrissage violent sans conséquences physiques - Mise en oeuvre de la RCA Etc. 3. Avez-vous été victime d'un accident avec conséquences physiques Noter si déclaré ou non déclaré à la Fédération - Catégorie 1 - Catégorie 2 Etc. Bien sûr les catégories sont juste des exemples. Mais la prise de licence est un bon moment pour faire le bilan sur l'année, et déclarer des évènements survenus. Pour en faire des stats (un peu) plus fiables. J'ai eu au moins 1 "incident à conséquences physiques" que je n'ai jamais déclaré. Passé 1-2 semaines avant de me rendre compte d'une fracture, oublié de le déclarer... Note: j'ai un carnet de vol avec mes heures notées, mais de plus en plus de varios, Syride par exemple, font ça très bien tout seul. Et même si je n'ai pas toujours mon vario, ça doit bien être 90% de mes vols. :+1: Il n'y a probablement que comme cela qu'il y aura des infos exploitables a minima et il faudrait d'ailleurs inclure une case : "ne sait pas" pour éviter des réponses trop approximatives et exploiter au moins les données bien précisées. Comme le dit Laurent, il faut aussi connaître les circonstances accidentogènes courantes, néanmoins, toute action sécurité ne pourra prouver de résultats sans cette statistique Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Guy67 le 06 Juin 2018 - 10:01:54 Ça fait des siècles si ce n'est des millénaires que l'on cherche à comprendre et réguler le comportement humain. C'est certainement pas en créant une "usine à gaz" que la lumière nous éblouira.
Plus on va dans des détails sur le comportement humain (plus on aura des questions) plus on verra que l'on est dans l'aléatoire. Les brevets sont des jalons utiles, mais leurs usages sont divers (objectifs, positionnement societal, glorification, etc.) mais tres souvent on oublie vite et on se comporte en touriste avide de sensations et de reconnaissances. Ce n'est pas nouveau ! Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: rangifer le 06 Juin 2018 - 10:21:41 Ça fait des siècles si ce n'est des millénaires que l'on cherche à comprendre et réguler le comportement humain. C'est certainement pas en créant une "usine à gaz" que la lumière nous éblouira. Plus on va dans des détails sur le comportement humain (plus on aura des questions) plus on verra que l'on est dans l'aléatoire. Les brevets sont des jalons utiles, mais leurs usages sont divers (objectifs, positionnement societal, glorification, etc.) mais tres souvent on oublie vite et on se comporte en touriste avide de sensations et de reconnaissances. Ce n'est pas nouveau ! Bien compris que tu n'étais pas pour ni contre dans tes messages précédents mais des statistiques bien faites (regardez ce que la fondation Petzl a produit dans le milieu des sports de montagne, ce que cela a apporté dans le monde sportif et les performances, dans la compréhension des maladies) permettent de comprendre mieux et de valider des actions préventives...ou les invalider. Sans ces statistiques, il n'y a rien qui permette de dire que le niveau des pilotes a diminué ou qu'il y a davantage d'accidents, ce que tu affirmaient dans un autre fil sur la sécurité des sellettes... Ce que propose Air Design est simple à mettre en oeuvre, et ajouter un "ne se prononce" pas permettra aux pilotes qui n'ont pas envie de ne pas répondre, toujours esprit "vol libre" :vol: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Le bandit démasqué le 06 Juin 2018 - 10:47:08 Citation Philippe Galy, leur président, écrit : « Le vol libre est une école de courage et de responsabilité : le courage de pouvoir dominer intelligemment sa peur ; le courage de renoncer ; la responsabilité vis-à-vis de soi-même, qui est d’être capable d’assumer sa propre prise en charge ; la responsabilité vis-à-vis des autres, qui est d’être capable de vivre en société en sachant que sa propre liberté s’arrête ou commence celle des autres ; la responsabilité vis-à-vis du vol libre, qui est à la fois le respect de soi-même, des autres et de cette magnifique activité qui est la satisfaction du vieux rêve de l’homme : voler. Que l’on ne se méprenne pas sur le sens de l’adjectif « libre » qui définit l’activité. Libre de tout moyen extérieur de propulsion, libre de terrains spécialement aménagés, voilà la définition du vol libre. Il ne signifie absolument pas que l’on puisse voler en étant libre d’accepter ou de refuser les règles élémentaires de sécurité. L’espace aérien n’est pas réservé aux pilotes de vol libre ! Personne n’est libre de compromettre l’avenir de cette activité en prenant des risques inutiles et stupides. L’avenir du vol libre est donc entre les mains de ceux qui le pratiquent. https://federation.ffvl.fr/histoire_de_la_FFVL En relisant l'histoire des débuts de la FFVL je tombe sur un autre extrait que je trouve d'actualité. Comme quoi nos prédécesseurs avaient une vision d'avenir ! Citation Bernard Berthou donne le ton…« Bureaucrates, ayez un peu pitié ! En quoi, pourquoi notre liberté vous est-elle insupportable ? Que vous a fait ce sport, le plus beau entre tous, que vous ne puissiez précisément en accepter le nom de vol libre ? Du plus jeune au plus chevronné des technocrates, votre vocabulaire est invariable : interdire, réglementer, contraindre, assujettir, subordonner… Et pourquoi donc ? Le vol libre est dangereux, dites-vous… Qu’en savez-vous ? Les accidents survenus démontrent tous la même chose : ils sont dus à des causes sur lesquelles la réglementation et la contrainte n’ont nulle prise : imprudence, inconscience, maladresse. Et nous n’avons pas voulu nous livrer à de macabres comparaisons avec d’autres sports qui mériteraient tout autant votre pointilleuse surveillance. Hélas, bureaucrates qui voulez nous mettre en cage, il faut avouer que vous ne savez pas pourquoi. Ce que vous craignez, ce n’est pas que les pilotes de vol libre se tuent. Cela vous est au fond égal, car sinon vous nous aideriez à mettre vite en place les écoles, les moniteurs, l’encadrement sportif dont nous avons besoin. Ce que vous craignez, ce n’est pas non plus le danger pour les simples passants : il n’y a jamais eu d’accident causé à des tiers. Ce que vous craignez, c’est le gros titre, la manchette en première page, le flash sensationnel qui annonce aux foules terrestres avec une basse complaisance la chute d’un audacieux. Ce que vous craignez, c’est que l’opinion publique vous reproche de laisser libres ceux qui s’élancent dans les airs par leur seule course au moyen de leurs seules ailes. Ne faudrait-il pas au contraire que vous nous aidiez à combattre l’information sanguinolente, à dire à tous ceux en qui nos ailes réveillent un désir millénaire comment l’on peut sans danger jouer dans le vent ? » Merci d'avoir retrouvé ces deux citations qui redéfinissent clairement le sens et l'origine de cette activité. Je ne sais pas si c'est une vision d'avenir, mais c'est mise en avant particulièrement intéressante de l'humain dans l’appréhension de notre activité, loin de la dérive sécuritaire et procédurale qui se met en place petit à petit dans les têtes ... et dans les faits. Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Guy67 le 06 Juin 2018 - 14:25:41 Ça fait des siècles si ce n'est des millénaires que l'on cherche à comprendre et réguler le comportement humain. C'est certainement pas en créant une "usine à gaz" que la lumière nous éblouira. Plus on va dans des détails sur le comportement humain (plus on aura des questions) plus on verra que l'on est dans l'aléatoire. Les brevets sont des jalons utiles, mais leurs usages sont divers (objectifs, positionnement societal, glorification, etc.) mais tres souvent on oublie vite et on se comporte en touriste avide de sensations et de reconnaissances. Ce n'est pas nouveau ! Bien compris que tu n'étais pas pour ni contre dans tes messages précédents mais des statistiques bien faites (regardez ce que la fondation Petzl a produit dans le milieu des sports de montagne, ce que cela a apporté dans le monde sportif et les performances, dans la compréhension des maladies) permettent de comprendre mieux et de valider des actions préventives...ou les invalider. Sans ces statistiques, il n'y a rien qui permette de dire que le niveau des pilotes a diminué ou qu'il y a davantage d'accidents, ce que tu affirmaient dans un autre fil sur la sécurité des sellettes... Ce que propose Air Design est simple à mettre en oeuvre, et ajouter un "ne se prononce" pas permettra aux pilotes qui n'ont pas envie de ne pas répondre, toujours esprit "vol libre" :vol: Question brevet, je ne suis pas septique. Je suis pour que les pratiquants le passe pour qu'ils aient à minima une idée de la chose. Après, forcer les récalcitrants ne me semble pas une solution raisonnable (quand un âne ne veut pas avancer, tu peux toujours essayer de le pousser). Pour un nombre certain de volants, l'esprit "vol libre" (un peu comme l'écologie), il y a la "révolution permanente", le "c'est pas moi mais les autres", le "faut interdire", le "c'est ancestral", le "moi je sais", le "tous des cons", le "je m'en bat les c...", etc. et ce ne sont pas les stats qui feront rapidement évoluer les choses. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 06 Juin 2018 - 14:32:35 Salut
Et je rappel qu'il reste tout une partie des risques à analyser grâce à la déclaration d'incident de vol : https://intranet.ffvl.fr/declaration_incidentV2 (https://intranet.ffvl.fr/declaration_incidentV2) La remplir, c'est aussi participer à l'effort collectif contre les accidents A+ L Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: skywalkeramoteur le 06 Juin 2018 - 15:05:21 Bonjour à toutes et tous,
brevet obligatoire ou pas, le déjà vieux pilote que je suis constate le faible niveau théorique des nouveaux arrivants que ce soit en météo, en mécanique de vol ou autre et cela me surprend à chaque fois. Il semble que cette partie là soit le parent pauvre de l'enseignement actuel ( par ailleurs excellent la plupart du temps d'un point de vue de la pratique) et c'est bien dommage car on ne peut bien appréhender que ce que l'on connait me semble-t-il. Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: pingumotion le 06 Juin 2018 - 15:20:59 le déjà vieux pilote que je suis constate le faible niveau théorique des nouveaux arrivants que ce soit en météo, en mécanique de vol ou autre et cela me surprend à chaque fois De mon côté je constate que ce n'est pas que chez les nouveaux arrivants qu'il y a des lacunes, même si c'est bien plus souvent le cas. Te rappelles-tu des connaissances que tu avais à expérience égale avec les pratiquants dont tu parles ? C'est là bien souvent le bais, on a l'impression qu'on a de bonnes connaissances depuis nos débuts, alors qu'elles sont le plus ouvent en constante évolution. Il semble que cette partie là soit le parent pauvre de l'enseignement actuel ( par ailleurs excellent la plupart du temps d'un point de vue de la pratique) et c'est bien dommage car on ne peut bien appréhender que ce que l'on connait me semble-t-il. Je ne crois pas que l'enseignement ait régressé au niveau théorique, bien au contraire. Mais encore faut-il que les "nouveaux" se forment ! Par des écoles, oui c'est le mieux, mais sinon au moins par eux mêmes, et il y a de quoi (bouquins plus ou moins spécialisés, vidéos, articles dans les magazines, sites internet,...) ! C'est aussi avoir la curiosité de s’interroger et de faire le lien entre son vécu et ses connaissances, et d'en parler avec d'autres parfois. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: choucas le 06 Juin 2018 - 15:42:04 Salut
Moi je pense que tout le monde devrait se former en théorie. Les nouveaux, les anciens, les moniteurs, ... Continuer à se former c'est éviter de régresser. En plus si c'est bien fait c'est vraiment intéressant. Par exemple : - Jean-Marc Galan (Sécurité) http://www.youtube.com/watch?v=qBfVNNO4uFk - Ou Gaël Blanc (Thermique) http://www.youtube.com/watch?v=dZfCqXhaExM - Eric Beauvalet (démêlage) http://www.youtube.com/watch?v=u7GyO5VsIks Et plein d'autres A+ L Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: skywalkeramoteur le 07 Juin 2018 - 17:23:15 "Te rappelles-tu des connaissances que tu avais à expérience égale avec les pratiquants dont tu parles ? C'est là bien souvent le bais, on a l'impression qu'on a de bonnes connaissances depuis nos débuts, alors qu'elles sont le plus souvent en constante évolution."
Je ne me souviens pas forcément de mon degré exact de connaissance mais des nombreux cours théoriques, oui sans aucun doute.J'apprenais le delta à l'époque et je pense que du fait de l'apprentissage structurellement plus long il y avait plus de plages de cours théorique. Je commence à me faire vieux mais pas idiot, merci. je me souviens par exemple des cours de mécavol, de l'aérologie/météorologie et lorsque je discute avec les pilotes nouvellement formés, je constate, ne t'en déplaise, que leurs connaissances sont malheureusement faibles par exemple sur ces points alors qu'il est indispensable de savoir COMMENT ça vole et DANS QUOI.(Je ne crie pas, j'explique...) Et non je ne suis pas un vieux con qui pense que c'était mieux avant, je constate juste sur pièce. Par ailleurs, il existait à l'époque un livre formidable dont il a été question plusieurs fois ici, "les visiteurs du ciel" que j'ai appris quasiment par coeur à l'époque... Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 07 Juin 2018 - 19:46:27 Un autre bouquin qui perso me semble très interressant pour qui souhaite apprendre avec méthode et de façon ordonnée, c'est : Formation au parapente ; Fondamentaux et pédagogie de l'initiation de Catherine Schmider, disponible à la boutique FFVL
http://boutique.ffvl.fr/index.php?id_product=48&controller=product (http://boutique.ffvl.fr/index.php?id_product=48&controller=product) Car n'en déplaise, qui souhaite avoir une connaissance évoluée et approfondie de la pratique parapente, doit s'obliger à assimiler tous les pré-requis. Sinon, tôt ou tard les pré-requis manquants amèneront des biais d'apprentissage qui peuvent éventuellement finir par couter cher. Qui peut/connait le plus, peut le moins. L'inverse semble moins vrai. :trinq: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 07 Juin 2018 - 23:13:44 Il y a aussi le grand classique très bien fait :
"PARAPENTE : S'INITIER ET PROGRESSER" Auteurs : Pierre-Paul Ménégoz et Yves Goueslain (le DTN actuel de la FFVL). Editions @mphora. Marc Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: La cigale le 20 Août 2018 - 15:04:42 Encore merci à Marc et à Plumocum avec les-quels je partage la même philosophie.
Pour info, et surtout pour les autres je vous décrit le licencié "type "que je suis: 1 Je me formes et m'informes tous le temps pour le parapente du mieux que je peux et le plus souvent possible ; c'est simplement que je tiens à ma peau et que j'ai pas envie non plus d’abîmer d'autres personnes à cause des risques d'insomnies que cela risque de me procurer (je n'ai pas encore trouver de moyens efficace pour me débarrasser des scrupules). Pour cela je passes très souvent par la FFVL qui assure très bien ces fonctions. Il y a aussi la littérature Française sur le sujet et le Forum : Le chant du vario qui n'est pas mal non plus, et surtout les écoles. 3 J'ai quelques qualifs Fédérales que j'ai passées parce que j'y ai été obligé (la Qbi) pour laquelle je ne discute absolument pas le principe de l'obligation car cela engage une personne étrangère à l'activité et complètement dépendante et il faut donc des garanties sur le gugusse qui tient les ficelles afin qu'il ne fasse pas n'importe quoi. 4 Je ne comprends pas le lien qu'il y a entre la nécessité de se former (qui coule de source (sauf pour un enfant, un ado ou bien un simple d'esprit)) et le désir que dis-je, le fantasme, le gout immodéré et in-métrisable, le désir de puissance sur autrui certainement, de quelque-uns à vouloir imposer(imposer!, pas proposer) une formation et ou un diplôme à tous ceux qui persistent à vouloir se faire mal en volant n'importe quand, n'importe comment et avec n'importe quoi, ainsi qu'aux autres qui ne demandent rien d'autre qu'évoluer en toute liberté, y compris dans l'espace aérien disponible. Mis à part l'assouvissement du désir des "contraigneurs" rien ne changera, ou peu-être si ; une baisse d'activité et pas mal de personnes non couverte pas les assurances. 4 Si un jour un brevet est imposé pour voler en France, je demanderai à la FFVL ce qu'il faut faire pour que je puisses le leur rendre afin d'avoir le plaisir de voler sans brevet, en toute illégalité, et sans assurance. 5 je vole assez souvent avec un vario (un vario GPS dernier cris en plus qui enregistre tout et indique ou se trouve le thermique...) mais s'il faut que je compte mes heures de vols je le revendrai très vite. j'ai aussi un tel portable à clavier qui ne fais que tel et j'y tiens (A ce qu'il ne fasse que tel). J'enregistrerai peu-être mes heures de vols le jour ou l'on imposera à tous les Français de porter un podomètre et de faire un compte rendu journalier pour chaque jour de l'année afin de moduler le calcul de l'imposition sur le revenus en fonction des pas parcourus journellement et des zones traversées à chaque heure. 6 Je crois (avec une mauvaise foi caractérisée et indéfectible) que s'il y a moins d'accidents en Allemagne c'est parce que c'est un pays de militaires qui réglemente tout (ce qui les rends très forts, on l'a bien vu à la dernière guerre) et donc que c'est interdit de se tuer en parapente chez eux (et donc qu'ils viennent donc chez nous pour se tuer ces salopards), ce qui fait monter les statistiques Françaises. 7 A mon avis les 3 quarts des volants ont le même profil de licencié que moi mais ils ne s’expriment pas; donc tenez en compte, merci. Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: MichM le 20 Août 2018 - 18:02:14 4 Si un jour un brevet est imposé pour voler en France, je demanderai à la FFVL ce qu'il faut faire pour que je puisses le leur rendre afin d'avoir le plaisir de voler sans brevet, en toute illégalité, et sans assurance. Et donc tu roules aussi sans permis et sans assurance. Ben oui, tant qu'à avoir une attitude puérile "je suis un rebelle du dimanche" autant le faire à fond. 6 Je crois (avec une mauvaise foi caractérisée et indéfectible) que s'il y a moins d'accidents en Allemagne c'est parce que c'est un pays de militaires qui réglemente tout (ce qui les rends très forts, on l'a bien vu à la dernière guerre) et donc que c'est interdit de se tuer en parapente chez eux (et donc qu'ils viennent donc chez nous pour se tuer ces salopards), ce qui fait monter les statistiques Françaises. Lamentable. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 20 Août 2018 - 18:40:22 Ooohhh... qué paza, as tu passé un très mauvais été avec de l'herbe frelaté ou sur une mauvaise moquette de déco qui dégage au soleil des effluves qui font planer.
Qu'est ce qui te fait réagir ainsi dans l'actualité fédérale pour déclencher une telle diatribe digne de Zola. Attention, voler énervé peut nuire gravement à la santé. :trinq: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: La cigale le 21 Août 2018 - 12:06:25 Oui, c'est l'adrénaline; pas celle qu'on a quand on va décoller qui est si douce, mais celle qui inonde mes veines quand je vois arriver les acharnés de la réglementation.
C'est rien, juste une allergie, çà va passer. j'essais de ma désensibiliser mais çà n'a pas vraiment marché jusqu'à maintenant. A dans quelques années pour la formation obligatoire du permis de marcher. Sérieusement ce qui m'a fais réagir c'est cette illusion à laquelle croit beaucoup de gens; Celles qui fait penser qu'on peux éviter les accidents par la contrainte à des formations ou à une réglementation alors que, pour que çà marche çà doit se ressentir comme un besoins. Alors j'ai fais comme d'habitude, et comme le font souvent les proches de Marseille ; j'ai exagéré exeprés. Sinon, j'ai bien volé, (et bien en dessous de mes limites techniques), A Ceillac ; c'est un vrai paradis et j'ai donc extrêmement apprécié la situation actuelle du parapente en France; la liberté d’accès, la liberté" de voler, l'aptitude au mélange des genres et la tolérance. Et pour les casques à pointes,je les aime bien qd même, je les plains surtout, à cause de la douceur de leur langue et de la souplesse de leur morale. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: fabrice le 21 Août 2018 - 13:06:40 Il faudrait rendre obligatoire une formation et un diplôme permettant à l'individu de rendre obligatoire ou interdire quelque chose.
Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Fastphil le 21 Août 2018 - 15:04:22 Citation 6 Je crois (avec une mauvaise foi caractérisée et indéfectible) que s'il y a moins d'accidents en Allemagne c'est parce que c'est un pays de militaires qui réglemente tout (ce qui les rends très forts, on l'a bien vu à la dernière guerre) et donc que c'est interdit de se tuer en parapente chez eux (et donc qu'ils viennent donc chez nous pour se tuer ces salopards), ce qui fait monter les statistiques Françaises. Lamentable. C'est lamentablement écris mais dans le fond il n'a pas tord. En France et particulièrement le massif Vosgiens attire beaucoup les pilots Allemands qui n'ont pas encore le brevet. Je suppose pour la plupart des personnes qui sont entre le stage init / perf et qui s’entraînent pour le brevet. Ce dernier, ils seront obligé de le passer tôt ou tard pour voler chez eux. L'accidentologie locale est biaisée, je l'ai déjà constaté. Titre: Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Lassalle le 21 Août 2018 - 15:16:13 Citation ...et donc que c'est interdit de se tuer en parapente chez eux (et donc qu'ils viennent donc chez nous pour se tuer ces salopards), ce qui fait monter les statistiques françaises. Lamentable.C'est lamentablement écrit mais dans le fond il n'a pas tort. En France et particulièrement le massif Vosgien attire beaucoup les pilotes allemands qui n'ont pas encore le brevet. Je suppose pour la plupart des personnes qui sont entre le stage init / perf et qui s’entraînent pour le brevet. Ce dernier, ils seront obligés de le passer tôt ou tard pour voler chez eux. L'accidentologie locale est biaisée, je l'ai déjà constaté. Les statistiques "officielles" françaises émises par la fédération prennent en compte uniquement les pilotes licenciés, que l'accident ait eu lieu en France ou à l'étranger. Elles sont en effet issues des déclarations d'accidents envoyées à la fédération. Mais elles ne prennent pas en compte les pilotes français non licenciés à la fédération et les pilotes étrangers, même si les accidents ont eu lieu sur le territoire français. C'était juste une précision... Marc Titre: Re : Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 21 Août 2018 - 19:33:06 Citation 6 Je crois (avec une mauvaise foi caractérisée et indéfectible) que s'il y a moins d'accidents en Allemagne c'est parce que c'est un pays de militaires qui réglemente tout (ce qui les rends très forts, on l'a bien vu à la dernière guerre) et donc que c'est interdit de se tuer en parapente chez eux (et donc qu'ils viennent donc chez nous pour se tuer ces salopards), ce qui fait monter les statistiques Françaises. Lamentable. C'est lamentablement écris mais dans le fond il n'a pas tord. En France et particulièrement le massif Vosgiens attire beaucoup les pilots Allemands qui n'ont pas encore le brevet. Je suppose pour la plupart des personnes qui sont entre le stage init / perf et qui s’entraînent pour le brevet. Ce dernier, ils seront obligé de le passer tôt ou tard pour voler chez eux. L'accidentologie locale est biaisée, je l'ai déjà constaté. Pour vraiment beaucoup les fréquenter nos cousins germains et pas que dans le vol libre. La réalité est que ce n'est pas leur formation et donc encore moins leur brevet "obligatoire" qui les rend moins accidentogêge que nous mais plutôt leur état d'esprit. Leur accidentalité n'est pas biaisé car je ne connais pas d'Allemands qui volent sans brevet et en dehors de l'école dans ce cas. Et que le DHV recense tous les accidents de ses compatriotes. Et enfin qu'il ne leur arrive pas plus d'accident dans les Vosges qu'à nous Français, seulement nous Français ici dans les Vosges on aime en parler de ceux qui leurs arrivent, et ailleurs en France cela fait du bien de l'entendre. Notre organisation du parapente (écoles, clubs, sites, fédération, réglementation, etc.) est la plus sympa de toute celles que je connais mais ce n'est certainement pas en la décrivant que l'on la défendra contre l'uniformisation voulue par l'Europe. Rallier plutôt que raillier... :trinq: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Man's le 21 Août 2018 - 19:50:55 La réalité est que ce n'est pas leur formation et donc encore moins leur brevet "obligatoire" qui les rend moins accidentogêge que nous mais plutôt leur état d'esprit. Leur accidentalité n'est pas biaisé car je ne connais pas d'Allemands qui volent sans brevet et en dehors de l'école dans ce cas. Et que le DHV recense tous les accidents de ses compatriotes. Et enfin qu'il ne leur arrive pas plus d'accident dans les Vosges qu'à nous Français, seulement nous Français ici dans les Vosges on aime en parler de ceux qui leurs arrivent, et ailleurs en France cela fait du bien de l'entendre. Dans les Vosges peut-être, mais à voir le nombre de sketchs de cousins germaniques dans les Alpes du Nord l'été ou dans les Dolomites l'automne, on a quand même une forte propension à penser que l'état d'esprit de certains est plutôt à se dire "je ne peux pas voler chez moi faute de brevet, c'est pas grave, je peux voler quand même ici, youpi, c'est la fête !"Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 22 Août 2018 - 09:52:24 La réalité est que ce n'est pas leur formation et donc encore moins leur brevet "obligatoire" qui les rend moins accidentogêge que nous mais plutôt leur état d'esprit. Leur accidentalité n'est pas biaisé car je ne connais pas d'Allemands qui volent sans brevet et en dehors de l'école dans ce cas. Et que le DHV recense tous les accidents de ses compatriotes. Et enfin qu'il ne leur arrive pas plus d'accident dans les Vosges qu'à nous Français, seulement nous Français ici dans les Vosges on aime en parler de ceux qui leurs arrivent, et ailleurs en France cela fait du bien de l'entendre. Dans les Vosges peut-être, mais à voir le nombre de sketchs de cousins germaniques dans les Alpes du Nord l'été ou dans les Dolomites l'automne, on a quand même une forte propension à penser que l'état d'esprit de certains est plutôt à se dire "je ne peux pas voler chez moi faute de brevet, c'est pas grave, je peux voler quand même ici, youpi, c'est la fête !"Des chiffres ou autres éléments pour étayer tes propos ou juste un ressenti qui te rassure ? Depuis le début combien de Français décédé en parzpente en France et ailleurs, combien d'Allemands ? Et puis aussi quel intérêt que de nier notre propre réalité tragique française en essayant de la diluer dans les réalités toutes aussi tragiques des autres ? :trinq: Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Fastphil le 22 Août 2018 - 10:25:17 wowo je crois que tu nous comprend mal. Nous ne sommes pas en train de cracher gratuitement sur les allemands ni de minimiser nos accidents !
Je fréquente moi-même beaucoup nos cousins germains donc je me permets de réagir. En parapente je n'ai jamais eu de soucis avec eux (ni en l'air ni à la terrasse). Je ne vais pas plus entrer dans une guerre de chiffres et de states mais force est de constater que pour un allemand fraichement formé il est pratique de venir voler en autonomie en France s'il n'est pas breveté. C'est logique. Ensuite en ce qui concerne MON ressenti (encore une fois sans chiffres à mettre dans une case) : Parmi les accidents dont je prends connaissance sur le massif Vosgiens il y a souvent des allemands. Maintenant si vous voulez bien, parlons des hollandais... :grat: Titre: Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 22 Août 2018 - 18:33:15 [...] mais force est de constater que pour un allemand fraichement formé il est pratique de venir voler en autonomie en France s'il n'est pas breveté. C'est logique.
Ensuite en ce qui concerne MON ressenti (encore une fois sans chiffres à mettre dans une case) : Parmi les accidents dont je prends connaissance sur le massif Vosgiens il y a souvent des allemands. [...] [/quote] Mais justement l'allemand que tu décrits ; fraîchement formé qui viendrait voler en France sans être breveté, il n'existe pas ou alors seulement en tant qu'absolu exeption qui confirme la règle car en toute logique cela n'a aucun "sens" pour lui puisque cela l'exclureait de fait des garantie de son assurance et du DHV et cela pour tous ceux que je connais/frequente cela est tout simplement inimaginable. Comme tu le précise honnêtement, c'est TON ressenti qu'il y aurait souvent des accidents impliquant des allemands dans les accidents de vol libre mais souvent ne signifie ni principalement ni ne tient compte du ratio des pilotes allemands rapport à l'ensemble des pilote fréquentant le massif. La réalité est qu'ils sont de deux à trois fois plus nombreux que nous en termes de volants et totalisent deux à trois fois moins d'accidentés fatals que nous. Et je le répète (pour l'avoir exprimé dans d'autres fils) ce n'est pas à mon avis une question de formation et de brevets obligatoires mais bien plus un état d'esprit, une philosophie du vol libre plus apaisée. Les derniers x accidents mortels de vol libre sur le massif des vosges ne concernent que des français et un américain. Titre: Re : Brevet obligatoire ? Posté par: Man's le 22 Août 2018 - 20:31:18 Des chiffres ou autres éléments pour étayer tes propos ou juste un ressenti qui te rassure ? Depuis le début combien de Français décédé en parzpente en France et ailleurs, combien d'Allemands ? Et puis aussi quel intérêt que de nier notre propre réalité tragique française en essayant de la diluer dans les réalités toutes aussi tragiques des autres ? :trinq: Tu seras gentil de ne pas déformer mes propos, ni de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes. Je ne cherche pas du tout à me rassurer, je me fiche complètement qu'il y ait plus de morts en France ou en Allemagne, ce sont de toute façon des morts en trop. Je rejoins complètement Fastphil wowo je crois que tu nous comprend mal. Nous ne sommes pas en train de cracher gratuitement sur les allemands ni de minimiser nos accidents ! Je ne crois pas être le seul à avoir constaté que ces pilotes là avaient visiblement un problème de formation pour le moins inachevée (leur aurait-on refusé le brevet pour certains ?), ce qui n'est certainement pas le cas de la grande majorité des pilotes allemands (encore un truc que tu me fais dire que je n'ai jamais dit). Je m'arrete là.Je fréquente moi-même beaucoup nos cousins germains donc je me permets de réagir. En parapente je n'ai jamais eu de soucis avec eux (ni en l'air ni à la terrasse). Je ne vais pas plus entrer dans une guerre de chiffres et de states mais force est de constater que pour un allemand fraichement formé il est pratique de venir voler en autonomie en France s'il n'est pas breveté. C'est logique. Titre: Re : Re : Re : Brevet obligatoire ? Posté par: wowo le 22 Août 2018 - 23:14:40 Pour ne rien déformer et espérer être compris sans déformations.
Citation de: Fastphil [...] mais force est de constater que pour un allemand fraichement formé il est pratique de venir voler en autonomie en France s'il n'est pas breveté. C'est logique. [...] Mais justement l'allemand décrits ; fraîchement formé qui viendrait voler en France sans être breveté, il n'existe pas ou alors seulement en tant qu'absolu exeption qui confirme la règle car en toute logique cela n'a aucun "sens" pour lui puisque cela l'exclureait de fait des garantie de son assurance et du DHV et cela pour tous ceux que je connais/frequente cela est tout simplement inimaginable. [...] Alors cela me paraît bien être du mythe non pas urbain mais de déco, quand je lis : [...] [...] Je ne crois pas être le seul à avoir constaté que ces pilotes là avaient visiblement un problème de formation pour le moins inachevée (leur aurait-on refusé le brevet pour certains ?), ce qui n'est certainement pas le cas de la grande majorité des pilotes allemands (encore un truc que tu me fais dire que je n'ai jamais dit). Je m'arrete là. Si tu ne vises pas la grande majorité des pilotes allemands (puisque tu le dis, je suis prêts à te le croire) quelle est la proportion à laquelle tu fais allusion quand tu parles de ton constat en début de phrase ? Et puis est ce une si terrible insulte que me permettre de te poser une question sur le fait que ton constat repose sur des faits établis par des chiffres ou seulement sur un ressenti forcément subjectif peut-être guidé par un besoin de se rassurer. Est ce que oser supposer que tu puisses avoir besoin/envie de te "rassurer" est pour toi vraiment du domaine du manque de respect voire carrément une insulte ? Est ce vraiment le ressenti que tu éprouve à la lecture de mes propos ? Si cela était le cas, j'en serai désolé et te prie de m'en excuser car je ne me doutais pas que ta sensibilité pouvait être aussi exacerbée. Il n'était évidemment nullement dans mes intentions de te blesser, juste défendre mon point de vue comme tu défends le tien. Même si je ne m'arrête pas tant sur le fait de ne pas être compris/interprété comme je le souhaiterai. :trinq: |