+ Le chant du vario +

(suite) aux échanges/objections suscitées lors de l'article précédent voici la réponse d'O Caldara
http://www.parapentiste.info/fichiers/chroniques/331aeromeca.pdf

Salut

C'est pas tout à fait une réponse... Enfin je n'aurais pas présenté les choses comme ça.

A+
L

Une fin d'article un peu décevante ...

Mais l'histoire de Coanda qui fait voler un avion et découvre l'effet qui porte son nom en crashant cet avion est assez savoureuse.

Ca va encore faire râleur.
Le titre est aguichant, mais le contenu n'est pas en adéquation avec les attentes. On savait que "Bernoulli" n'était pas plus la réponse qu'aurait pu être "Archiméde", ni que le phénomène était dû à un seul paramètre. Facile pour le 3eme de Newton mais je préfère Gotlib !
Si c'est pour nous orienter à faire des recherches sur web, c'est je crois beaucoup d'énergie dissipée.

 :grat:  :grat:  :grat:
tu veux en venir ou Piwi ?

Et pourtant elle vole !    ;)

Démonter les théories est surement amusant pour cet ingénieur de haut niveau. Mais cela ne me dit pas comment je vais expliquer le phénomène du vol à mes élèves.

Je préfère une fausse théorie qui correspond bien à la réalité de ce que l'on ressent en vol qu'un truc fumeux que personne ne comprend.

Dans le fil consacré au précédent article de Caldara, JC nous a mis en lien deux articles de la NASA.

Perso, c'est ce qui me semble le plus convaincant. En vol, les flux d'air sont déviés en intrados et en extrados. Ces déviations correspondent à une accélération (au sens mécanique) et génèrent donc une force résultante (principe de Newton) : la portance...

Si c'est réellement trop compliqué à comprendre, alors il vaut mieux de pas l'expliquer ("ça vole, cherche pas à comprendre") plutôt que de dire des âneries.

Tout à fait d'accord.
En cours de physique on m'a appris que le modèle utilisé doit correspondre au niveau de précision voulu.
Exemple tout con: au début on t'apprend que les molécules sont des particules élémentaires. Puis après que finalement elles sont elle-mêmes composées d'atomes, qui eux-mêmes sont composés d'électrons et de d'un noyau, qui lui-même est composé de neutrons/protons, qui eux-mêmes sont composés de quarks, ...
Mais en fonction de ce que tu fais, tu utilises un modèle plus ou moins grossier.

Ici même combat, pas besoin d'aller parler de nombre de Reynolds pour faire ses premiers vols. L'air est dévié par le profil, ça crée de la portance en fonction de l'angle d'incidence, merci, bisous, merci. On verra plus tard pour le détail

expliquer la portance comme force aérodynamique (couplée à la traînée) n'est pas si compliqué
mais O Caldara a visiblement envie de nous faire poireauter C'est son droit de fläner

Pour le coup, il a vraiment réussi à éveiller ma curiosité  :bang:

Pour mémoire, le lien vers le fil précédent : http://www.parapentiste.info/forum/empty-t50233.0.html


Si je suis (suivre) bien, cela viendra dans le prochain article. En attendant, j'ai compris la même chose que Chris224.

Et comme illustration, si tu as un robinet dans ton local et une petite cuillère : tu tiens la petite cuillère entre le pouce et l'index par le bout du manche, et tu la laisse pendre verticale, assez libre pour qu'elle puisse balancer ; le dos de la petite cuillère ressemble à un profil de parapente. Tu laisse couler un filet d'eau du robinet (ce sera l'équivalent du flux d'air). Tu approches le dos de la cuillère du filet d'eau, et tu demandes ce qu'il va se passer quand la cuillère va toucher le flux... (grand moment de suspense) ; globalement, on s'attend à ce que la cuillère soit repoussée par l'eau (sauf les les lecteurs assidus de mécavol). Tu verras qu'elle est très attirée (c'est la portance), et ton audience ébahi. (Et une petite cuillère, c'est quand même assez lourd).
 :-)

(et j'espère que c'est bien les mêmes phénomène en jeu, mais je n'en suis pas sûr ; si Olivier C. peut confirmer...)

Derob

Cela serait vrai si la théorie de Bernoulli risquait d'entrainer des erreurs de pilotage. Dans l'état des connaissances actuel cette explication est claire et apporte des réponses justes au gestes nécessaires pour réagir en vol. Selon moi ce n'est pas des âneries.

Perso je préfère apporter des réponses justes mème si elles sont basées sur des théories approximatives, que rien du tout.

Merci Derob, mais comme cela fait bientôt 30 ans que j'explique comment cela vole, j'ai déjà usé de nombreuses petites cuillères !

le fait qu'une mono-peau vole presque aussi bien qu'un profil épais est une belle preuve de non validité de la théorie des filets de longueur différente entre intrados et extrados (exit Bernoulli)  :vol:

Es tu sur de ton coup ?  :grat:

Si on regarde l'écoulement autours d'un profil style skin, on constate que les flux d'intrados et d'extrados sont déviés et ont des longueurs et des vitesses différentes comme sur un profil épais. Le profil n'est pas le plus important, la déformation des flux engendrée me parait être le point clef.

Ce qui m'a toujours gêné dans l'expérience de la petite cuillère, c'est que le flux d'eau ne concerne que le dos de la dite cuillère. Quand est-il si elle subit le flux d'eau des deux côtés à l'instar d'une voile qui elle est immergée dans l'air ?

Le fait que l'intrados ne soit pas physiquement présent ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

J'avais vulgarisé la portance-traînée dans un doc : http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Portance-aerodynamique.pdf (http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/Portance-aerodynamique.pdf)
A+
L

:grat: nulle part ... moi je mets à disposition les écrits d'O. Caldara ... merci de ne pas confondre le message, le messager et le rédacteur du message :bisous:

je n'aime pas du tout les fausses théories. personnellement, je me fais des images mentales des différents phénomènes et cela m'aide à planifier mes scénarios. avec une théorie erronée, tu te fabriques une image mentale fausse qui conduit certainement à un risque supplémentaire. Je n'ai pas d'exemple sous la main pour le parapente, mais en delta le fait d'avoir la représentation de Coanda permet d'anticiper l'effet de sol d'une aile qui longe le sol avec les risques par exemple d'allonger un atterro.

Pour moi (et même si c'est incomplet) la démonstration par la petite cuillère est excellente :pouce:
En revanche je confirme que dans la théorie des particules amoureuses (qui se placent juste de part et d'autre de l'aile) n'expliquent pas ni la portance d'une aile symétrique (malgré l'angle d'incidence de l'aile) ni celle d'une mono-peau. Il faudrait faire un dessin pour montrer les contradictions ... et je ne suis pas doué en dessin.

Le fait que l'intrados ne soit pas physiquement présent ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
oh Choucas ! t'es à combien de binouzes ou vins chauds quand t'écris ça? Après on peut aussi spéculer sur l'existence de Dieu, que personne n'à jamais vu mais dont il est interdit de douter dans certains pays mieux informés  :bang:

ton doc est bien marrant mais il rajoute une tournée à la biture générale  :trinq:

Il y a en effet une sorte d'intrados "virtuel" mais bien réel (hips !). La simple surface présente tout de même un vrai bord d'attaque qui crée une sorte de vortex derrière lui et une zone d'air "mort" qui doit s'étendre entre 1/4 et 1/3 de la corde. Et qui sépare ainsi les flux.

même avec un bord d'attaque fin comme une lame de rasoir (à réaliser c'est certainement plus dur) on aurait une portance équivalente
C'est bien la force exercée par le fluide sur la surface de la voile qui crée la portance et pas d'éventuelles zones mortes à l'intrados (je n'y crois pas du tout (il y a certes une dépression mais la circulation reste intense, amha)

Je ne la trouve pas si connue cette expérience de la petite cuillère. Si ça en est au point où tu en as usé un paquet, c'est que tu as des stagiaires particulièrement obstinés en mécavol :-).
En tout cas, elle illustre le fait qu'il n'y a pas besoin de Bernoulli ("théorie des particules amoureuses" dixit Piwaille) pour créer de la portance, puisqu'ici, le flux ne passe que d'un côté.
Et finalement, pour le pilotage, on le retrouve assez : on s'en fout un peu de ce qui se passe à l'intrados, c'est ce qui se passe sur l'extrados qui compte, non ? (mais j'ai peut-être tort).

@Janlui : effectivement. Mais je l'aime bien quand même cette petite expérience, car elle est totalement contre-intuitive et montre bien qu'il y a une force perpendiculaire au flux (à la direction de l’accélération, pour être précis), et que le profil de la petite cuillère en coupe ressemble vraiment beaucoup à un profile de parapente, avec son bord d'attaque et son bord de fuite. J'espère juste que c'est bien ce phénomène en parapente, et je compte bien sur Olivier C. pour nous expliquer ça au prochain chapitre.


Si quelqu'un ici à une mono-peau, il suffit qu'il attache quelques brins de laines à plusieurs endroits de son "intrados", et on saura vite.

Derob

on va se détendre !!! Et rester correct s'il te plait. Je suis en convalescence et je fais gaffe à la récupération. Donc je picole pas... du tout !

L'air, l'eau, ... peuvent rester immobiles ou peu mobiles et de cette manière créer le lien entre le solide et le gaz/liquide. Donc au cas où tu n'aurais pas compris, intrados invisible, mais existant, ce sont les molécules qui font le lien. Et l’existence de dieu n'a rien à voir là dedans. C'est de la physique ! Tout l monde sait que science et religion ça ne va pas bien ensemble !

A+
L

La loi de newton a le mérite d'expliquer ce que je ressens, la portance est meilleure par temps froid ou avec des pressions plus élevées.
Plus de masse déviées -> plus de portance

La petite cuillère à le mérite de montrer que si l'ecoulement est plus faible la portance l'est aussi, et si on met de l'angle le flux d'eau décroche.

Bernouilli ne montre rien du tout.
 

c'était justement une tentative de détente en ces jours non volables donc stressants  :bang:
Bon ben j'ai foiré (Sur qu'on peut pas rire de tout avec tout le monde)  :bisous:

Eureka  :soleil: j'ai compris

merci Brandi, tu m'as provoqué le déclic  :trinq:

Salut

Moi Bernouilli me convient.

Quand je suis sur un décollage sur un sommet, le conseil est de descendre car il y a plus de vent au sommet. On parle de "compression" sur les décos. C'est une illustration  directe de l'accélération de l'air quand il y a rétrécissement du conduit.

Oui mais ici il n'y a pas de conduit? Je présume que l'air au dessus forme un obstacle à cet air dévié par la la montagne.

Donc augmentation de la vitesse et diminution de la pression pour conserver le débit. L'aile est aspiré vers le haut.

Après la surpression à l'intrados....

Pour un profil creux, espace plus grand donc augmentation de la pression et diminution de la vitesse. Pour un profil plan convexe, la surpression doit être très faible.

 Je peux aussi imaginer une surpression car l'air arrive légèrement par dessous? Mais c'est nettement moins scientifique mais ça le fait aussi.

En attendant l'image des particules amoureuses ça ne me convient pas de même que l'intrication quantique ça sort de mon domaine de compréhension terre à terre.

A+
Eric

Ben ça ça marche si effectivement j'ai écrit une connerie.
Mais là non. Une mauvaise image peut-être, mais pas une connerie.

 :trinq:

A+
L

Pour avoir la conclusion avant le prochain numéro

https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/bernnew.html

"To truly understand the details of the generation of lift, one has to have a good working knowledge of the Euler Equations."

traduction hurlu
Pour vraiment comprendre les détails de la génération de la force de portance, il faut avoir une bonne connaissance des équations d'Euler.

 :mdr:


c'est au programme du BPJEPS les équations d'Euler ... p#t$in le niveau ! Vous êtes des tronches ... "respet"

C'est ta formulation qui me faisait rigoler ( j'aurais pas dû  :clown: )
Pour moi il y a bien extra et intrados réels (physiques, car ils séparent bien l'écoulement en 2 zones) et qui sont quasiment confondus ( à l'épaisseur près du tissu, soit 1/10 mm environ)
bon tout ça ne mérite pas de débats enfiévrés
 :trinq: (virtuel hein! )

Je sens que ça va encore finir par parler de gros mots comme Théorème de Kutta-Jukowski et effet Magnus...
C'est tellement plus simple d'en rester à Venturi/Bernouilli ...

... et ça n'explique pas comment Jésus marchait sur un fluide, à part peut-être s'il avait de grands pieds et courrait vite...

 :canape:

Jésus était juste un dieu de la rhéologie avant l'heure et avait trouvé comment utiliser la maïzena à bon escient  :canape:

http://www.youtube.com/watch?v=G6Cs9VF6Zng

Très belle musique.. images hypnotisantes.. magnifique...

https://youtu.be/q_eMQvDoDWk

Conclusion : je suis pour le "nez de requin" avec des "Jet flap" juste après le bord d'attaque ... :pouce:

(Lol)

J'ai toujours pensé que la portance d'une aile d'avion, qui n'apparaît qu'avec la vitesse / air, est tout simplement une application de la loi d'Archimède : une pression plus forte sur l'intrados, exercée par l'air en mouvement relatif, s'accompagne d'une pression plus faible sur l'extrados du fait de la distance plus grande à parcourir. Si la différence de pression est suffisante, la force (produit de la pression par l'aire de la surface) de sustentation est supérieure au poids et l'avion décolle.
Il faut pour cela prendre d'abord de la vitesse en roulant alors que sur un corps flottant la différence de pression exercée par l'eau entre le niveau supérieur de la partie immergée et son niveau inférieur va suffire à produire la flottaison. On démontre très facilement en classe que ce phénomène ne met finalement en jeu que la différence de densité entre le corps flottant et l'eau : plus dense il coule, moins dense il flotte.
Elémentaire, un enfant de 14ans peut comprendre ça, en 3ème.

C'est ce que j'ai toujours pensé mais les voiles mono-surfaces contredisent apparemment cette belle théorie toute simple. J'ai bien écrit "apparemment" parce qu'il y a quand même une pression supérieure sur la face "intrados" (liée à la vitesse) que sur la face "extrados" liée au profil du bord d'attaque qui y génère le même phénomène de dépression relative.
Donc j'en déduis qu'une Skin et une UFO volent (et j'ai adoré l'UFO).
 :trinq:

Aller, si vous voulez creuser le sujet ...
http://fr.scribd.com/doc/49483559/JAA-ATPL-BOOK-13-Oxford-Aviation-Jeppesen-Principles-of-Flight (http://fr.scribd.com/doc/49483559/JAA-ATPL-BOOK-13-Oxford-Aviation-Jeppesen-Principles-of-Flight)
en 500 pages, on arrive pratiquement à décrire les quelques phénomènes qui interviennent ...
... et pardon à Bernoulli dont j'ai légèrement écorché le nom dans mon message précédent...

Salut

Je trouve que c'est un développement intéressant. Il faudrait calculer. Par contre, dans le cas d'un parapente, j'ai peur que la faible vitesse ne permet pas un gradient de pression suffisent. Et qu'en avion, la vitesse est plus grande... Mais le poids aussi.
Moi je pense qu'il y a plusieurs sources et que la somme de chacune de ces forces permet de créer les forces aérodynamiques.

A+
L

Je n’ai pas lu tous (ni mon propre message… « tout ») le fil, ni les fils précédent. Mais j’ai jeté un œil à l’article « En finir avec les faux-semblants ».

Je ne suis pas allé bien loin, parce que ça commence assez mal. La première image nous montre quelque chose de manifestement faux, car ça viole le principe de conservation de la matière.

Si considère l’image comme une boîte qui se déplace dans la masse d’air : le flux d’air qui entre dans la boîte et celui qui en sort ne sont pas égaux.

Ça ne vous choque pas ?

https://youtu.be/w78JT6azrZU

Tu parles de l'image qu'il décrit comme "Cette explication de la portance est mal-heureusement totalement fausse"  :grat:

pour les pressé c'est à 5m41 que Newton bat Bernouilli

Salut

La première image... Il est noté dans le texte : " L’image ci-dessous, tirée de l’excellent site internet “see how it flies” http://www.av8n.com/how (http://www.av8n.com/how) de John S. Denker"
Quand on explique un phénomène, on passe sur certaines choses. Pour moi, il n'y a pas de variation sur la conservation de la matière. Il y a juste des variations de pressions qui attirent ou repoussent des molécules d'air... Et pas forcément directement autour du profile. Donc pas forcément sur le schéma.

Après, je reconnais que c'est complexe à comprendre. C'est tout de suite plus simple avec un Bac+5 de mécanique des fluides ;-) (ce qui n'est pas mon cas !)

A+
L

A+
L

Sur la structure des avions, la mécanique de fluides intervient un peu partout, notamment pour éviter les vortex qui génèrent de la turbulence, donc de la traînée, et qui nuisent à la portance. C'est pour ça que les constructeurs disposent des ailerons en bouts d'ailes, dont la forme est elle aussi importante.
Une cellule d'avion s'étudie aussi en soufflerie.

Quand il s'agit de descendre, réduire les gaz ne suffit pas, il faut diminuer la portance. On pratique donc des trous dans les bords de fuite des ailes en faisant coulisser des panneaux qui vont conduire de l'air derrière l'aile au lieu de l'emprisonner dessous, diminuant ainsi la surface utile donc la pression d'intrados, donc la portance... mais ces panneaux ne sont pas des trappes, ils restent dans le profil de l'aile pour éviter justement une diminution trop brutale de la portance avec vortex sur extrados, phénomènes susceptibles de rendre l'avion instable.
Je me ferais mieux comprendre avec un croquis mais le parapente n'est pas un avion.

Pour nous, la mécanique des fluides intervient avec le nombre de Reynolds qui exprime la viscosité d'un fluide, l'air en l'occurrence. Cela se traduit par l'obtention d'une couche limite sur les surfaces, qui ne doivent pas être totalement lisses sous peine de perte de cette couche avec décollement des filets d'air, faisant apparaître des vortex, d'où augmentation de la traînée et perte de portance.
Cela s'observe particulièrement sous la pluie avec une voile mouillée : la voile ralentit et se rapproche du point de décrochage par perte de portance, donc on pousse le barreau pour reprendre de la vitesse, surtout si on prend le risque aberrant de faire les oreilles.
La mécanique des fluides intervient aussi particulièrement sur les bouts d'ailes, d'où l'idée d'Advance de disposer ses bitougnots inutiles qui ne servent à rien d'autre que signaler aux observateurs que la voile est une Advance.
Ils ne seraient éventuellement utiles qu'en bouts d'ailes, comme sur les avions, mais la faible vitesse d'un parapente, même de compète, n'impose pas un tel dispositif, qui ne serait d'ailleurs pas évident à réaliser. On a meilleur compte à travailler sur le profil des stabilos.

Bon, je ne vais pas aller plus loin parce que mes connaissances universitaires en mécanique des fluides sont assez minces, juste suffisantes pour comprendre ce que je lis dans La Recherche. A bac + 52, je reste une bille tout juste dégrossie.
Avant le parapente, je m'étais intéressée à la mécanique des fluides quand je courais en moto, la préparation de mes moteurs 2T m'y avait conduite, comme elle me conduisit à étudier l'électronique.
C'est toujours la nécessité qui impose l'outillage, et l'outillage intellectuel en particulier.

Les moniteurs de parapente sont de bons vulgarisateurs, le plan n'étant pas d'enrichir la culture scientifique des stagiaires mais de faire comprendre à ceux qui en sont dépourvus les principes essentiels de la mécanique du vol, d'abord, puis des divers régimes de vol, en étant capables de répondre aux questions... ce qui impose de bien maîtriser son sujet. C'est bien suffisant pour former des pilotes débutants, après quoi divers stages de perfectionnement permettent de compléter cette formation.
Idem pour la météo : les moniteurs ne sont pas tous titulaires d'un DEA de thermodynamique ou de physique de l'atmosphère, ce qui compte c'est d'initier les novices aux principes fondamentaux de la météo, avec un discours simple accessible à tous et la capacité de répondre à toutes les questions.
Ce qui est intellectuellement chouette, avec le parapente, c'est la richesse de tous les phénomènes physiques qui tournent autour.

Dans toute ma maturation de pilote, j'ai rencontré pas mal de moniteurs (dont certains des plus célèbres) et je n'en ai jamais rencontré un seul qui fût intellectuellement incompétent, j'ai aussi rencontré des pédagogues formidables.
On ne peut pas en dire autant des profs, parmi lesquels il y a hélas pas mal de nullités incultes et prétentieuses.
Je vais encore me faire des ennemis.  :mrgreen:
:trinq:

Euh, je suis pas un expert en avion, mais là je vois pas... Ce que tu dis ressemble à une description des volets. Mais si c'est ça, le but est tout autre. Ils servent justement à augmenter la portance pour des vitesses faible (déco et attéro). Le seul truc mécanique que je connais pour diminuer la portance sur une aile d'avion c'est les spoilers (aérofrein) qui diminuent donc la portance par augmentation de la traînée.
Par contre je me répète, je ne suis pas un expert et il me semble qu'il y a des pilotes de ligne sur le forum qui pourront nous en dire plus, mais des trous dans les ailes...

Sagarmatha est si vieille qu'elle pense probablement aux avions qu'elle a vue voler pendant la première et deuxième guerre mondiale. Pour faire perdre de la portance à un avion, il suffisait de tirer dessus avec une mitrailleuse pour faire plein de trous dans les ailes.  :init: 

Mais je répète que je ne suis pas un expert.

bonjour


merdum, qu'est ce que je suis bête !  :bang:

 pitain 30 ans que je dépense de l'argent pour voler avec une conso de 15 litres/heure.

aucun instructeur ne m'avait précisé cela... on peut réduire les gaz ? et on descend pas ?? on m'aurait menti ???

le prochain vol j'essaye... à 3000 ft j'éteins le moteur et je vous dirais.

 :coucou:
bruno

Je ne suis pas un cador en mécanique des fluides,
mais en enchaînant les deux vidéo de l'université de Cambridge
j'ai l'impression d'avoir compris le phénomène :mrgreen:

1- Déjà cité plus haut
https://youtu.be/w78JT6azrZU   

2- Explication sur la variation pression-vitesse des molécules d'air qui longent le profil
https://youtu.be/VEe7NxB5Vo8

C'est beaucoup plus simple que les explications de Caldara ... ou que le doc de la Nasa
https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/presar.html
cliquez en bas sur next > Theories of Lift pour la suite (c'est un peu le même article que Caldara)




bizarre je n'arrive plus à intégrer des youtube sur le cdv ?????? :grat:

Au niveau pédagogique ne ne vois pas de difficulté supérieure à expliquer que :

Le profil de l'aile courbe le fluide en mouvement (que se soit le fluide qui bouge ou l'aile, c'est idem). Ces courbures provoquent des variations de pression dans le fluide qui génère la force de portance (Newton). Ces différences de pression provoquent une accélération du filet d'air extrados par rapport à celui de l'intrados.

et non pas comme on me l'a enseigné :
C'est la différence de vitesse des filets d'air entre l'intrados et l'extrados qui provoque les différences de pression qui génère la force de portance.


après, je suis d'accord pour laisser les équations d'Euler aux physiciens  :mrgreen:

La déflexion du flux est effectivement une explication très intuitive, et qui n'est pas fausse, mais pas complète...

On peut trouver une analyse par un physicien aéronautique expliquant que ce n'est pas explication primaire mais une conséquence, mais on est un peu loin de l'intuition...
http://www.youtube.com/watch?v=QKCK4lJLQHU (http://www.youtube.com/watch?v=QKCK4lJLQHU)
Doug McLean | Common Misconceptions in Aerodynamics

et une vidéo qui essaie de redonner un coté plus intuitif à l'utilisation de la mécanique des fluides, sans équations de Navier-Stokes, et en essayant d'être un peu plus complet que la simple déviation.
http://www.youtube.com/watch?v=aa2kBZAoXg0
Krzysztof Fidkowski | How Planes Fly

Désolé, je n'ai pas trouvé de vidéo de même niveau en Français...
(et pour inclure une video Youtube, mettre http au lieu de https dans le nom de l'adresse URL...)

Pour mettre de l'eau à votre moulin avant...
https://sciencetonnante.wordpress.com/2016/09/25/comment-un-avion-vole-t-il/ (https://sciencetonnante.wordpress.com/2016/09/25/comment-un-avion-vole-t-il/)

Il y a quelque chose qui me gène dans l'argumentation "anti Bernouilli". On parle de l'impossibilité de voler sur le dos, de faire voler un profil plat ou de faire voler un profil symétrique selon cette théorie.

Je ne vois pourtant aucune contradiction.

- Un profil symétrique ne vole que si il a un angle d'incidence positif. L'écoulement de l'air sur le dessus de l'aile est déformé et est plus long que celui de l'intrados. La dépression peut se former. Si on met ce profil strictement à plat les écoulements sont symétriques et ne créés aucune portance.

- Un profil bombé placé à l'envers pendant un vol sur le dos créé lui aussi un écoulement plus long sur le dessus que sur le dessous ce qui fabrique de la portance. Le profil est évidement beaucoup moins performant ce qui explique qu'un avion à profil épais vole beaucoup moins bien sur le dos. Dans le cas des avions d'acrobatie, les profils sont presque symétriques et la différence est moindre.

- les profils sont conçus pour une gamme de vitesse optimale. Pour voler lentement on a des profils épais comme ceux de nos parapentes. A haute vitesse les profils sont fins et la différence de courbure intrados extrados est bien moindre.

- un profil sans épaisseur peut malgré cela créer des écoulements différent entre l'extrados et l'intrados. Il suffit de s'amuser avec un simulateur d'écoulement pour constater que cela fonctionne. C'est la forme de l'écoulement qui créé la différence de vitesse et donc de pression, qu'importe la forme du profil qui l'induit.

 :pouce: c'est montré dans la première vidéo

Après par contrainte mécanique (poids, volume, structure, résistance, ...) il y a des profils plus efficaces que d'autres

ton argument pour qu'un profil inversé génère une portance avec la théorie des particules qui ont plus de distance à parcourir tient la route.
mais comment expliques tu que le profile à 5m41 de cette vidéo ne génère pas de portance  :grat:

Cela génère très certainement de la portance... mais très peu, pas suffisamment pour vaincre les forces de frottement!

Merci, j'ai bien apprécié cette vidéo, même s'il faut s'accrocher pour suivre.

Finalement j'ai trouvé un excellent résumé en français :
https://www.lavionnaire.fr/TheorieFredMon.php

Il y a des schémas, cela facilite la compréhension.
Et surtout l'auteur rappelle l'ensemble des théories en circulation, en rappelant bien lesquelles sont aujourd'hui considérées comme fallacieuses ou insuffisantes à expliquer l'ampleur de la portance réellement constatée.

La théorie de référence est, semble-t-il, celle de Kutta-Joukowski : la portance est en particulier en relation avec le caractère effilé (angle abrupt) du bord de fuite.
Mots-clés : condition de Kutta, tourbillon initiateur, circulation, point d'arrêt, point de jonction, viscosité / non-viscosité, adhérence à l'extrados...

Un profil en mouvement provoque une déviation de la masse d'air traversée vers le bas. En vertu du principe de Newton action/réaction, une force adverse s'exerce vers le haut, c'est la portance.

La vidéo m'a laissé un peu sur ma faim, là, genre "c'est comme ça parce que je le dis".
Ca devrait être facile à simuler/démontrer avec un profil dont le bord de fuite serait épais et arrondi comme le bord d'attaque, et qui devrait dès lors ne pas générer de portance.

Il faut aussi bien prendre en compte que la valeur de la portance générée par un profil dépend fortement de l'angle d'incidence et de sa vitesse / flux.
Un profil retourné (sur le dos) génère de la portance, mais est forcement moins optimisé que ´dans le bon sens' (sauf profil symetrique).

Merci pour tes recherches.
J'avais vite compris que je n'ai pas le bagage mathématique suffisant pour rentrer dans le détail de l'explication.

Ce qui est rassurant,surtout dans mon cas,c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un certain bagage mathématique ou d'un bagage mathématique certain pour

pouvoir voler correctement.

J'ai toujours été poursuivi par les études,elles ne m'ont jamais rattrapé. :mdr:

J'aimerai bien avoir l'avis de Luc Armand
Ils doivent bien avoir une bonne idée de pourquoi ça vole une aile, chez Ozone.

Les logiciels de simulation s'appuient bien sur une théorie pour faire leur boulot ?

Tout à fait ! C'est pourquoi je suis très étonné de vouloir à tout prix "expliquer" un phénomène aux élèves parapentistes lorsqu'on sait que l'explication est fausse...
Personne ne pense à Bernoulli ou à Kutta & Jukowski quand on contre une amorce de fermeture (enfin j'espère) ! Cela ne fait que propager les "faux semblants"...

@Xbug, salut,

Si je suis tout à fait d'accord avec toi que les noms que tu cites n'apportent rien sur le fond à la compréhension mais cela donne un emballage, une forme, qui n'est pas inutile pour expliquer ce qui est par contre primordial pour piloter convenablement son aile et éviter ainsi d'avoir à contrer une fermeture si ce n'est pas de subir un décrochage suite à du sur-pilotage.

Là il est question de comprendre que la vitesse-air à laquelle se déplace le profil est capitale pour lui permettre de voler, que l'angle d'incidence aussi est un élément à comprendre et respecter pour permettre à nos ailes de rester en forme et dans leur domaine de vol, etc...

Le fait est que pour "capter" l'intérêt et de stimuler l'effort de comprehension, il est bien d'apporter une théorie même imparfaite mais qui permet de s'imaginer les choses avec les moyens et connaissances de chacun des apprentis. Et c'est là qu'il faut se rappeler que parmi tous les candidats à devenir pilote, il y en a beaucoup qui n'ont pas fait d'études d'ingénieur quand ce n'est tout simplement pas, pas d'études du tout.

Et pourtant ils sont tous en droit et en capacités de devenir des pilotes autonomes voire confirmé voire d'exeptions pour certains et tous auront alors besoin d'une compréhension théorique minimale de "pourquoi/comment ça vole". Et dans ce sens, la façon dont est expliqué et enseigné la mécanique de vol depuis le stage initiation jusqu'au BPC dans la très grande majorité des écoles de parapente en France me paraît plutôt réussie.
Après que celui qui en éprouve le besoin et l'envie et qui dispose des capacités intellectuelles et des pré-requis pour pousser l'investigation plus loin à propos de "pourquoi/comment ça vole", eh bien il a bien raison de pousser la réflexion plus loin. Cela ne le rendrait, dans tous les cas, pas plus mauvais en tant que pilote.

 :trinq:

Wowo,

On n'est pas d'accord ! Pour moi l'explication du pourquoi de la portance n'est pas "primordial pour piloter convenablement son aile". Il faut juste savoir qu'elle existe. Et encore... Tu as énoncé quasiment tout ce qu'il faut réellement comprendre : la vitesse air et les angles d'incidence.

Et pour les pilotes qui "auront alors besoin d'une compréhension théorique minimale de "pourquoi/comment ça vole"", hé bien justement ils ne l'ont pas puisque l'explication donnée est fausse. L'explication donnée n'est pas minimale ou incomplète, elle est fausse !

Je tiens à préciser que tout cela ne m’empêche pas de dormir et que je trouve ça juste un peu dommage mais pas scandaleux... Donc : paix et amour :)

Re : Dispositifs hypersustentateurs à surfaces mobiles - Etat de l'Art = "The aerodynamic design of multi-element high-lift systems for transport airplanes" <source ; Progress in Aerospace Sciences N°38 (2002) pages 101 à 144>

https://cafe.foundation/v2/pdf_tech/High.Lift/Elsevier.Prog.AS.HighLift.vDam.02.pdf

Point de vue

Je n'aime pas l'assertion selon laquelle l'explication la plus simple à comprendre est la meilleure... même si elle est fausse...

Le vol libre souffre depuis ses origines de sa marginalité, de nos atavismes et de notre complaisance envers le langage ésotérique créé et entretenu par des prétendus "sachants" ne supportant pas le questionnement, et encore moins les contradictions, quand on les aborde par la face nord de leur piédestal.

Sur certains sites, quand on n'a pas d'autres références que ces "sachants", on arrive a s'inscrire dans le parapente comme on entrerait en religion, sans autre espérance que le ciel et de mériter à son retour sur terre la considération de ses semblables...

Ce n'est pas de la connaissance : c'est un dogme.

Les seules connaissances qui méritent d'être enseignées ont été corroborées par les résultats d'expériences scientifiques.

Le problème c'est que cela nécessite de faire des postulats, d'imaginer des modèles, d'investir du temps, de mobiliser des ressources, de définir des protocoles, valider des chaînes de mesure, d'analyser des datas, d’interpréter ceux-ci, de constater que se posent alors au moins autant de nouvelles questions que nous trouvons des réponses, etc.

Expérience vécue il y a maintenant une douzaine d'années avec le projet de recherche MEMO, suivi de 3 années supplémentaires pour convaincre, de trois autres pour que l'évidence démontrée des dangers de l'instabilité spirale, comme de surcharges avérées, soit acceptée par les "lobbies" du milieu, deux pour que la norme les intègre... en partie...

Et pendant ce temps, les "sachants" continuent à prêcher le dogme... Et la religion qui va avec progresse... Comme l'existence de la force centrifuge empêcha des générations d'étudiants de comprendre ce qu'est une accélération.

Fin de l'histoire... Le reste confine au "Flood"

Paul le fait que tu sois aigri ne justifie pas de critiquer les enseignants du vol libre dans leur ensemble en les faisant passer pour une espèce de secte.

Donnez-moi une explication scientifique rationnelle et compréhensible pour remplacer le principe de Bernouilli et je changerai mes cours. Pour l'instant je n'ai lu que des critiques et des théories fumeuses que personne n'est capable d'expliquer clairement.

Salut, les logiciels de simulations de mécanique des fluides (CFD) résolvent tous les équations de Navier et Stokes et leurs variantes/mises en application. Je n'ai pas envie de rentrer plus en détail ic, c'est la foire à la choucroute.

D’après le lien cité plus haut, le débat sur l’origine de la portance n’est pas clos:
https://www.lavionnaire.fr/TheorieFredMon.php
Extrait de l’intro:
« L’explication de la portance est complexe et se prête difficilement à la simplification. Elle fait appel aux lois de Newton, aux équations de Bernoulli, celles de Navier-Stokes et d’Euler, aux travaux de Kutta-Jukowski… Rares sont ceux (dont je fais partie) qui maîtrisent ces notions.
[...]
Parmi ces théories, certaines sont inexactes mais elles ont leurs défenseurs. En effet, le débat sur l’origine de la portance n’est pas clos…
Le fait que certaines théories erronées restent vivaces est assez logique. Le phénomène n’est pas simple, alors lorsque vous avez découvert une explication qui semble fonctionner – et que vous la comprenez – il vous ait difficile d’admettre qu’elle est incorrecte ou incomplète. Incomplète, car bien souvent ces théories se basent sur un ou plusieurs phénomènes bien réels. »

Si tel est le bien cas (?), connaître les algos des logiciels de calcul aéro apporterai effectivement bcp d’éléments sur la ‘pondération’ appliquée à chacune des théories.
Il serait également intéressant de connaitre les ´marges d’erreurs’ sur les ‘incorrections’ des théories appliquées par ces softs. Il est bien possible qu’elles soient très faibles et donc très bien adaptées à la réalité physique ‘imparfaite’ de notre environnement, comme les tolérances de fabrication par exemple.
Marges d’autant plus faibles que la ‘pondération’ des théories doit varier pour coller au mieux au systeme étudié (fonction du Reynolds etc,.), en gros, différents modèles sont appliqués suivant le type d’ écoulements modélisé : une aile de parapente, une aile d’avion, ou une turbine hp, qui sont des cas aéros complètement différents.

Cependant en sciences, il y a la théorie, et la pratique. De très très nombreux nombreux tests réalisés en soufflerie sur des profils équipés de capteurs de pression donnent des indications très précises sur la réalité physique des valeurs de portance, en fonction de tous les paramètres possibles. Avec encore une fois des marges d’erreur. Ce sont des faits, quantifiables, répétables. Les avions volaient avant les ordinateurs.

Nous pouvons enseigner ce que l’on sait, et également enseigner que la science ne sait pas tout - du moins pas encore tout -.

De mes enseignements en école de parapente je garde effectivement un souvenir un peu mystique de ces explications succinctes de l’explication de la portance. Lors d’un stage parapente on est souvent en mode ‘pratique / action’. Qui se ne se prête effectivement pas forcément à une théorisation complexe de théories incomplètes...
Par contre, enseigner que la portance est absolument liée à flux d’air ‘collé’ au profil me semble complètement fondamental et tout à fait assimilable dans le cadre des stages.

Edit Aerotibo a posté entre temps

Merci pour l’info, je me permet de poser le début de Wikipedia pour ceux qui (comme-moi) ne maîtrisent pas Navier Stoke :
« En mécanique des fluides, les équations de Navier-Stokes sont des équations aux dérivées partielles non linéaires qui décrivent le mouvement des fluides newtoniens (donc des gaz et de la majeure partie des liquides[a]). La résolution de ces équations modélisant un fluide comme un milieu continu à une seule phase est difficile. La cohérence mathématique de ces équations non linéaires n'est pas démontrée. Mais elles permettent souvent, par une résolution approchée, de proposer une modélisation de nombreux phénomènes, comme les courants océaniques et des mouvements des masses d'air de l'atmosphère pour les météorologistes, le comportement des gratte-ciel ou des ponts sous l'action du vent pour les architectes et ingénieurs, ou encore celui des avions, trains ou voitures à grande vitesse pour leurs bureaux d'études concepteurs, mais aussi le trivial écoulement de l'eau dans un tuyau et de nombreux autres phénomènes d'écoulement de divers fluides ».
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Navier-Stokes

Aigri, sans doute, par l'attitude de quelques uns, heureusement une minorité, mais à mon sens trop influents "tôliers" de l'activité, heureusement atteints progressivement par la limite d'âge.

Et ce n'est pas propre à la FFVL : les instances de la FFS, ce ne fut pas mal non plus en termes de dogmes persistants, et de quasi indifference face aux chiffres accablants de l'accidentologie des jeunes skieurs ayant ambitionné de rejoindre le haut niveau !

Qui entendu parler d'une association, fondée par un ancien champion, dédiée à soutenir ces familles et ces ex-jeunes skieurs de competition, garçons et filles souffrant à vie de séquelles et de douleurs handicapantes pour le restant de leur vie ?

Aussi, je m'empresse de saluer la motivation sans faille et l'engagement personnel considerable des enseignants et des étudiants en école d'ingénieurs, enseignants en universités, tous pratiquants passionnés ou sympathisants, qui dans la trentaine d'années passée se sont impliqués dans les trop peu nombreux projets de recherche qui ont vu le jour.

Je pense notamment au projet précurseur du projet BTS MEMO : les balances Aerodata 1 et 2

Qui s'en souvient ?

Qui sait où peuvent être consultés les résultats de ces travaux ?

Qui leur rend hommage, à part quelques rares initiés, entre eux, quand ils se rencontrent ?

Aigri ? Alors oui, sans aucun doute.

Alors que nous nous félicitons que se mettent en place de remarquables travaux de recherche sur la psychologie du parapente, je ne peux qu'exprimer le ressenti d'appartenir à une branche mineure de l'espèce : une sorte de branche de néandertaliens du vol libre, qui ont été, et sont toujours pour la plus part, en perpétuels questionnements sur le "comment ça vole" et sur les réponses hâtives dont on se doit se satisfaire.

Ce qui n'aide pas -par exemple- à comprende au vu des statistiques d'accidents, en quoi les ailes performantes modernes mettent dans le mur des pilotes qui ont 20 à 30 ans de pratique assidue derrière eux.

Ce n'est pas moi qui peux te dire quel discours tu dois tenir à tes élèves.
Ce que j'ai compris c'est que cette image suffit à démontrer que le principe de Bernoulli ne s'applique pas dans ce cas.
Le théorème de Bernoulli s'applique dans un même flux. L'aile coupe le flux en deux flux distincts qui ne vont plus à la même vitesse.
Quelqu'un doit bien pouvoir mettre au point une explication moins fausse, même si on a tous compris que ce ne sera que de la vulgarisation.

Tous les enseignants, comme les autres, sont confrontés à devoir "expliquer" quelque chose qu'ils ne comprennent pas. Toutefois, il est normal de préciser clairement que l'explication donnée n'est pas la bonne mais suffit pour l'usage à ce niveau.

Je partage pleinement les constats de Paul, plus particulièrement sur les dogmes.

Un des meilleurs profs de thermo que j'ai eu la chance d'avoir à la fac disait qu'on n'avait vraiment compris que ce que l'on avait enseigné.
Sinon perso je me dis juste que la portance et autres trucs c'est une histoire de lois de Newton et puis c'est tout...

Salut

J'ai essayé de synthétiser, simplifier.
http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/LaPortance.pdf (http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/LaPortance.pdf)

A+
L

Bon alors tant qu'on y est :
http://rocherbleu.com/?page=portance

En tout cas, quand un stagiaire me demande une explication, c'est celle là que je donne. Mais on ne me le demande pas souvent…

Et pour que ce soit facile à lire (donc pas besoin de télécharger un PDF) :

(http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/LaPortance-1.jpg)

(http://www.leschoucas.com/theorie/Mecanique-de-vol/LaPortance-2.jpg)


Et voilà

Merci Gilles. Je pense qu'on a la même théorie.

A+
L

en quelques mots:

Qu'est-ce que la pression : des p'tites molécules qui bougent plus ou moins fort
Que se passe-t-il quand elles tapent sur une paroi : comme elles ont une masse, plus elles tapent fort, plus la paroi est soumise à une force élevée
C'est quoi Newton : action (des petites molécules) sur la paroi donne réaction (force)
C'est quoi Bernouilli : une explication d'un échange constant entre pression et vitesse dans un fluide, à l'aide d'un grand principe physique : la conservation de l'énergie.
C'est quoi les efforts aérodynamiques : des efforts générés sur des parois (Newton) par des variations de pression dues à des variations de vitesse (Bernouilli)

Normalement le petit intermède caca-pourri-théorique sur Bernouilli du début des chroniques ne disait que ça : échange pression-vitesse
Mea-culpa, c'était la chronique la plus "chargée" en "formules"...
Le second intermède parlait de la fausse polémique Bernouilli-Newton, juste appréciée des gens qui aiment la polémique :)...

Ceux qui auront le courage peuvent aller plus loin, si Piwaille continue, c'est là qu'ils trouveront peut-être qq chose d'intéressant. C'était le but des chroniques :)
Pour ceux qui savent dur comme fer que "ça c'est vrai", "ça c'est faux", plutôt que d'imaginer que ce sont 2 points de vue, continuez, c'est toujours une saine occupation pour s'occuper...
Comme dit le proverbe : il est inutile de vouloir faire boire de l'eau...

Ces chroniques étaient destinées à chaque pilote qui voulait juste en savoir un peu plus que le très basique discours procuré dans la formation au pilotage parapente.

Laurent propose de les simplifier encore, sans dénaturer le discours, et c'est une démarche très louable pour laquelle je lui ai promis avec enthousiasme tout mon appui :) :)

bons vols à tous,

Olivier

Bonjour Monsieur Caldara

A quand une Bionic 3?

Bonjour,

attention au hors sujet !.... lol

sinon je pense effectivement à reprendre l'activité, le jour où j'aurai un peu plus de temps libre. Pas aujourd'hui donc.
Mais ce ne sera pas une Bionic 3, j'aurai trop peur de copier les ailes récentes qui ont les bouts d'aile à courbure inversée :)

bons vols,

Olivier

J'en suis !!!
 :pouce:

A+
L

Ça serait super...!  si en plus c'est fabriqué en France ou en Europe...!

 :D  :pouce:  :jump:  :speedy:

Pour en revenir à la "portance" et puisque tu nous fait le plaisir Olivier, d'intervenir en direct, j'en profite pour poser une question basique.
Moi qui ne suis pas ingénieur de formation, j'ai toujours eu des difficultés avec ces notions, comme par exemple la répartition des forces de portances. La simplification parapentesque m'a en effet enseigné que la portance se subdivisait grosso-modo entre 2/3 pour la dépression d'extrados et 1/3 pour la surpression d'intrados. J'ai du mal à voir comment l'intrados d'un parapente peut transmettre 1/3 des forces de portance. Cette notion est-elle juste ?

Ensuite, un hors-sujet mais c'est juste pour le plaisir de voir briller les yeux des nouvelles générations de pilotes : est-ce que tu pourrais nous rappeler l'évaluation du poids de l'air enfermé dans un parapente usuel de catégorie loisirs et taille M ?
Vincent.

Bonjour Vincent,

une réponse par l'exemple :)...
On peut estimer la portance d'une aile, ou d'un profil, en additionnant les petits éléments de force développés par la pression locale en chaque petit morceau du profil sur tout son pourtour (du bord d'attaque au bord de fuite, à l'intrados et à l'extrados). Je crois que c'est dans le pdf d'après :)

ci-joint deux visualisations qui montrent la répartition de pression sur un profil "classique" NACA2412 à 7° d'incidence.

la première montre deux courbes de Cp (coefficient de pression) à l'extrados (Cp négatifs) et à l'intrados (Cp positifs).
la seconde montre la même répartition sur le pourtour du profil.

la répartition classiquement citée 2/3 pour l'extrados et 1/3 pour l'intrados est une approximation pour faire sentir que la portance vient majoritairement de l'extrados pour les régimes classiques de vol.

Après, sur un parapente, on pourrait se poser la question de savoir comment une surpression à l'intrados ne "dégonfle" pas l'aile en forçant le tissu vers l'intérieur. Simplement parce que cette surpression, si elle existe, et toujours inférieure à la pression interne (voir sur les courbes de Cp : le Cp d'intrados est toujours inférieur à 1 sauf à un seul endroit !).
Le seul endroit où la pression d'intrados est égale à la pression dynamique (pression d'arrêt, Cp=1) est l'entrée d'air du parapente, pour peu qu'elle soit bien placée. C'est elle qui fixe la pression interne, qui est donc toujours supérieure à la pression externe appliquée par l'écoulement sur l'intrados. C'est pour ça qu'un intrados est toujours "gonflé" sauf cas très particuliers, même en présence d'une surpression externe.

j'espère avoir répondu, n'hésites pas si autres questions :)

Olivier

C'est bien ce que j'avais en tête. Et comme, si je ne m'abuse, la pression interne est à peine plus élevée que la pression atmosphérique et essentiellement liée à la vitesse, je me dis que la force exercée sur un intrados de parapente doit être vraiment faible et, au pif, loin d'arriver à représenter 1/3 de la portance. Connaissant la surface d'un intrados et la pression interne régnant dans un parapente à 36 km/h pour un ptv de 100 kg... eh bien tout ça doit pouvoir se calculer.

En ce qui concerne le poids de l'air dans une voile, tu préfères peut-être ouvrir un autre fil de discussion ?

Ah oui, j'avais mangé la dernière question sans y répondre : le poids de l'air emprisonné dans une aile ?...

On peut faire un petit calcul très simplifié pour avoir un ordre de grandeur du volume, puis de la masse d'air emprisonnés :

supposons une aile simple trapèze (pas très jolie, je vous l'accorde...) de 26m² de surface à plat, d'envergure b=13m, corde c1=3m au centre, c2=1m au saumon

si le profil était rectangulaire, il aurait une hauteur constante de h = corde x épaisseur relative,
soit pour des épaisseurs courantes de 18% par exemple : h1 = 3m x 0.18 = 54cm au centre, et h2 = 1m x 0.18 = 18cm au saumon.
Comme un profil "rectangle" ne vole pas très bien, le fait de passer à un profil "normal" réduit la surface de la nervure à, disons, 70% de la surface du rectangle. Soit une "hauteur moyenne" pour un "équivalent rectangle" de h1 = 37.8cm au centre, 12.6cm au saumon

On a maintenant à calculer le volume d'une pyramide de b=13m de haut, de surface s1=c1 x h1 à la base, et s2=c2 x h2 au saumon (équivalent au volume des deux demi-pyramides des deux demi-ailes...).

ce volume d'une pyramide est égal à :

b/3 x (s1 + racine(s1 x s2) + s2)

soit dans notre cas un ordre de grandeur de 7m3 de volume d'air à l'intérieur de l'aile.

au niveau de la mer en conditions standard, la densité de l'air est de 1.225 kg/m3, et de 1 kg par m3 à 1500m.

Au niveau de la mer, 8.6 kg d'air environ sont emprisonnés dans l'aile, et 7kg à 1500m.
Pour la même aile en 29m², on aurait 11.5kg au niveau de la mer, et 9.5kg à 1500m

Pour une aile de forme elliptique, ce serait un peu plus, mais un peu moins simple à calculer :).
En gros, il est courant d'entendre que 10kg d'air sont emprisonnés dans une aile de parapente, à moduler selon sa taille et sa forme.


Sur la force générée à l'intrados, oui c'est calculable, et un ordre de grandeur peut être obtenu assez simplement à partir des courbes de Cp données plus haut :

sur ce profil à 7° d'incidence, on a un Cp moyen de l'ordre de 0.3 à l'intrados, assez constant (voir les courbes).
Cela signifie que la pression subie par l'intrados est égale à 0.3 x la pression dynamique.
à 36km/h (10m/s), la pression dynamique est de Pdyn = 1/2 rho V² = 50 Pascals à 1500m (rho = 1kg/m3), soit 0.5 mbar.

La pression à l'intrados est donc de 0.3 x 50 = 15 Pascals, soit  0.15 mbar (pas grand-chose a priori :))

en très gros, si notre aile fait 26m² avec une arche de 15%, la surface projetée est de l'ordre de 22m².

La force de portance développée en N sur une surface de 22m² par une pression de 15 Pascal est F = P x S = 330 N, soit environ une trentaine de kg

En gros, à 7° sur notre aile, on a environ 30 kg de portance générée par l'intrados à 36 km/h
Ces conditions étant proches d'une aile "normale" à 90 kg PTV, les 60kg restants sont donnés par... l'extrados :)

on revient aux 2/3 1/3... ouaf, ouaf...

Les plus assidus pourraient calculer la portance extrados avec le Cp moyen des courbes, on y serait à peu près en ordre de grandeur je pense.

Un bémol : ce petit calcul suppose que l'allongement de l'aile est infini. Les mêmes conditions de pression seraient données pour une aile finie à une incidence supérieure à 7° (l'aile finie est moins efficace).

à bientôt pour de nouvelles aventures...

bons vols à tous,

Olivier

Merci pour les explications et calculs simplifiés. Un gros  :pouce:

Merci de tes explications  :pouce:
quand on dit léger comme l'air ... mince 8 kg d'air !

Oups alors...
C'est un peu simpliste de dire qu'une aile de 25m2 avec une épaisseur moyenne de 40cm (0.4m) aurait un volume de 10m3
 :canape:

Eh bien développe !
J'ai hâte de voir ton calcul.

 :trinq:
A+
L

25 m² x 0.2 d'épaisseur en comptant large = 5 m3

désolé, j'ai jamais vu d'ailes de 40 cm d'épaisseur

ben si !... 25m² à 0.4m d'épaisseur, ça fait 10m3, où est le problème :)

j'avoue que c'est plus simple pour avoir un ordre de grandeur que de calculer une aile trapézoïdale et un tronc de pyramide... mais c'est connu, Olivier est un gars compliqué :)
En gros, plus on simplifie, plus c'est simple (lol), mais plus on s'éloigne de la réalité et plus on est approximatif.

En résumé, 10kg d'air dans une voile... C'est mon dernier mot Jean-Pierre
"D... La réponse D"...

à plusse

Olivier

j'avais dit 7m3 pour 26m², mais ça doit être totalement faux :)

je vous propose de parler du nombre de feuilles dans un artichaut (72 selon un sketch bien connu...).
C'est à peu près aussi productif... :)
On parle d'ordre de grandeur... alors +/- 1 m3... ça s'appelle pinailler pour pas grand chose.

On réclame un concepteur qui pourrait donner le volume interne de l'un de ses modèles. ça n'apporterait pas grand chose à la discussion mais au moins ce serait précis :)

Olivier

PS : de mémoire la bionic faisait 64cm d'épaisseur au centre (mais c'est vrai qu'elle est préhistorique)... et regarde mieux les ailes actuelles, sûr qu'il y en a beaucoup supérieures à 40cm, sauf si tu ne regarde que les guns de 8 d'allongement et 21m²

Bonsoir

10 m3,c'est le volume que donnait déja Hubert Aupetit dans son "Traité de Pilotage et de Mécanique du Vol"

Je le cite: "Il s'agit de faire entrer une dizaine de mètres cubes d'air dans une voile en 3 ou 4 secondes(au delà

on déclare l'aile ingonflable)

Si on prend une voile classique à bord d'attaque ouvert,d'envergure 8 m et d'épaisseure 30 cm,on a une

surface frontale d'écopage de 2.4 m².A une vitesse de course de 3 m/s (10 km/h)il rentre 2.4x3= 7.2 m3

d'air par seconde,le remplissage des 10 m3 est assuré en 10/7.2= 1.5 secondes,ce qui est trés rapide"

Évidemment c'était un calcul pour donner un ordre d'idée pour le volume et du poids d'air transporté.   :init:

mon estimation plus que grossière me donnait une grande confiance dans ton calcul plus fin
puisque j'étais dans le même ordre de grandeur
Je découvre que le volume d'une aile est bien plus important que ce que je pensais

... et que notre PTV réel est de 5 à 8 kg plus important

ben non, compensé par la poussée d'Archimède à un poil de cul près...

en fait le poil de cul c'est la petite surpression, je suppose ?

certes ! et une éventuelle différence de température entre l'air extérieur et celui contenu dans la voile. Mais c'est vraiment du poil de cul...

+ les éventuels et divers corps étrangers ou passagers clandestins (surtout l'été) et là ça peut dépasser le poil de cul

 :sors:

Té juste pour rire, une mouche posée à l'intérieur de la voile augmente le PTV mais qu'en est-il de la même mouche qui vole à l'intérieur de la voile?
 :P

Ce qui amène à une question fondamentale.

La pression résultant du poids de la colonne d'air, le passage d'un avion gros porteur à votre verticale augmente t-il la pression au sol ?

avion plein ou vide  #?#

Selon Coanda et Newton OUI
Selon Bernoulli, NON

 :mdr:

 :trinq:

A+
L

1/3 seulement, le reste est accroché au pinceau.

Un pinceau oui, mais en poils de quoi ?

Une therorie unifiée Bernoulli-Newton-Coanda voudrait que ce soit en poils de cul,
mais les avis son encore partagés... 😊

Olivier

Bonjour Piwaille,

À priori ce topic commence à s'égarer un peu :) et je crois qu'on a fait le tour de la question.
On voit à peu près pour Bernouilli, Newton, etc... et l'échange pression<>vitesse ainsi que le lien entre pression et force développée sur une surface.

Peux-tu diffuser la chronique suivante ?

Merci Piwaille,

Olivier

:coucou:
Piwaille a bien le courage ... juste il était allé mettre en application la théorie pendant 15 jours  :ppte:

c'et fait : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/la-force-de-portance-t50448.0.html

merci pour cette nouvelle leçon bienvenue sous la pluie
Pas habitué à Euler, j'ai découvert qu'en non visqueux la traînée est nulle sur tout objet alors que je croyais que la traînée de friction seule s'annulait mais que la traînée de forme subsistait!
Très étonné aussi qu'un coefficient universel soit obtenu à allongement infini, ce qui sous entend que la spécificité d'un profil est entièrement quantifiée par l'angle alfa0 ???
Olivier quand il y aura suffisamment matière à discussion (et pas trop de déconnade) merci de m'éclairer sur ces points