+ Le chant du vario +

Parce qu'on fait beaucoup de bruit quand on n'est pas content, mais qu'on oublie souvent de dire quand on l'est...

L'an dernier, ma licence (+assurance) FFVL m'a coûté 232€, cette année 217€ pour les mêmes options:
- rc biplace associatif
- carte compet
- protection juridique de ouf

 :pouce:

Alors les râleurs, qu'est-ce que vous avez à dire à cela? (à part un truc genre "y'a 10 ans c'était 50€ moins cher! scandaleux!")

ben histoire de raler, a l’époque ou je prenais que la licence solo ben c’était vachement moins cher  :mrgreen:

 :canape: moi c'est encore moins cher : 0€
mais j'ai pas encore pris le temps de prendre RdV avec mon toubib pour le certif médical

Moi je râle pas, c'est cher, on le sait, surtout quand on veut partager (en bi, mais c'est bon!).
Par contre, 217€; RC biplace associatif, mais sans carte compet, et j'arrive au même tarif. T'as pas de cotisation club Laurent? Ou en fait tu l'as pas comptée, parce que c'est pas une cotise à la Fédé (bon la RCA non plus du coup, et finalement c'est vraiment pas cher la FFVL!).
Protection juridique de ouf? - Soit tu en sais plus que moi, soit ton sens de l'humour inébranlable entre en jeu  ;)

Cotisation fédérale :
Licence Pratiquant biplace associatif parapente, delta : 186 €
Cotisations CDVL - Ligue :
La cotisation au CDVL est de 5 €
La cotisation à la Ligue est de 5 €
Cotisation club : 15.00 €
Option(s) fédérales :
Option : Vol Passion : 6 €

Oui j'ai repris Vol Passion... voir si c'est mieux maintenant...

Ce qui est dommage c'est d'avoir à payer plein de trucs qu'on ne veut pas forcément payer quand on veut juste soutenir l'action de la fédé. Mais bon, c'est la loi, pas moi qui vais la changer!

Et hop, 40 balles de plus pour la visite médicale avec ECG (oui, ça concerne que les plus vieux l'ECG...)...

Oups, je me suis planté, j'ai regardé la confirmation de paiement de quelqu'un d'autre pour qui j'ai payé et qui n'a pas de carte compet. Donc, 232€ pour moi cette année, soit exactement le même prix que l'an dernier. Moi, ça me va. Et du coup je me suis dit "aaah ben voilà pourquoi cette année personne n'a lancé un thread de 35 pages pour râler contre l'augmentation TERRIBLE du prix machin chouette. Eh beh si c'est ça, je le fais  :mrgreen:

Protection juridique "de ouf", c'était une blague, en fait je sais pas si c'est efficace ni même dans quel cas ça peut servir (sauf si je me fais attaquer manu militari par le plombier de Planfait, mais ça risque peu puisque je pose en PTU). Pour 1.5€ je l'ai prise.
Vous connaissez un exemple de qqn qui a dû l'utiliser?

Enfin pour le coup t'as raison, 0 augmentation en 2018, même en licence Bi associatif.
Même prix pour moi également (au Vol Passion près).
Il est où le scandale? C'est seulement les pros qui casquent fort pour les accidents de bi de 2016-2017?

Effectivement, les tarifs2018 licence et assurance sont resté à l'identique de ceux de 2017 et pour cause, ils avaient été négocié pour 2 ans. Si évolution il y a, elle sera due uniquement aux décisions prises relatives aux cotisations clubs, CDVL et Ligues. Pour ces dernières cela découle pour le cas où, du nouveau découpage des régions et des éventuels regroupement de Ligues que cela a pu entraîner.

Maintenant et ce n'est pas un mystère, il est plus que probable que les négociations pour les deux années à venir (2019 & 2020) entre fédé/courtier/assureurs se solderont par une augmentation sensible des tarifs assurances au vu des ratios sinistres sur primes de ces deux années écoulées et ce autant pour la partie RC (accidents biplaces et enseignements) et secours-rapatriement (accidents solo/bi/écoles à l'étranger)

Je ne voudrai pas être en charge de ces négociations au titre de la fédé...

Sans compter que pour l'Olympiade suivant, c'est carrément un nouvel appel d'offres qui devra être fait et là, la gageure sera peut-etre carrément de trouver courtier et assureurs si d'autres années aussi noires en termes d'accidentalité et couts de sinistres viennent se rajouter au bilan.

N'oublions que sans RC... plus de sites non plus. car je vois mal un propriétaire de site signer une convention d'usage avec un éventuel gestionnaire si celui ne peut produire une garantie d'être assuré en RC (cf ; voir la problématique des sites d'escalade)

 :trinq:

Edit : j'ai failli oublier  :tomate:

Il est encore temps et cela ne peut qu'aider nos négociateurs fédéraux pour la problématique assurances en s'appliquant à prendre de bonnes résolutions en ce début d'année 2018 et adopter de Bonnes Pratiques Sécuritaires (BPS) et de vraies Stratégies Individuelles de Gestion des Risques (SIGR)

 :sors:

salut,
@laurent et airdesing
vous ne prenez pas d assurance individuelle pilote et IA passagers?

Je me posais la même question, surtout pour l'IA passager. Elle n'est pas obligatoire mais il est obligatoire de la proposer. Je l'ai prise par "économie cognitive" mais ça m'intéresse de savoir comment vous faites  :trinq:

Non, ce qui est obligatoire c'est de signaler que cela existe (l'IA passager) et de préciser que l'on peut ou pas la proposer. Après il appartient au passager de choisir en connaissance s'il veut voler sans cette garantie, si on n'est pas en mesure de la proposer, ou d'aller voler avec un autre pilote-biplace qui la propose ou... de ne pas voler du tout.

Perso, je l'avais pris pour passer en son temps la Qbi sur l'insistance de l'école et je l'avais encore prise pour ma 1ère année de pilote-biplace sur l'insistance de ma femme qui y voyait une garantie de plus (rassurante) Puis les années suivante et depuis je ne l'ai plus pris au vu du ridicule (à mon avis) des garanties surtout compte-tenu des critères d'attribution. J'estime qu'aucun passager que je blesserai ne pourrait se contenter et cela à justes raisons de ce que cette IA leur verserait. Et que du coup ils aurait tout intérêt et je les y pousserait de demander à faire jouer ma RCA-biplace pour indemniser les torts que je leur aurais causé. Et je leur donnerai les billes pour faire valoir leurs droits car c'est bien pour cela que je paye cette RCA-biplace. Commettre une erreur me rend responsable mais ne me rend pas coupable d'un délit. Forcément cela sous-entend de ma part de m'inscrire totalement dans une Bonne Pratique Sécuritaire. Par le passé et jusque dans le manuel FFVL du biplace (la bible de l'apprenti-biplaceur) on parlait aussi d'une pratique en "bon père de famille", j'aimais l'expression et l'image qu'elle vehicule, surtout dans le cadre biplace.

 :trinq:

J'ai pris les deux comme chaque année et ça donc couté 320 euros environ... Une blinde quoi, je suis peut etre un peu con et pas bien renseigné...
Je pratique donc l’économie cognitive en vidant mon portefeuille :canape:

Dans le fascicule de l'aspirant biplaceur 2017 :

"C’est l’une des raisons pour lesquelles il est demandé de proposer à son passager une assurance individuelle accident afin qu’il bénéficie alors d’une prise en charge systématique. Il est à souligner que cette obligation de PROPOSITION  d’assurance  aux  pratiquants  répond  également  à  une  obligation  faite  par  le  code  du sport aux  fédérations, apparaissant dans  leurs  statuts."

une façon de plus de vendre de l'inutile ...
wowo a tres bien résumé la situation.
Suffit de dire au passager, une IA existe mais elle ne sert a rien........ comme pas mal d'assurance en double.

Moi cette année je fais une belle économie
Pour ne pas me prendre la tête avec la visiste médicale, je suis toujours assuré à la FFCAM qui ne me casse pas les couilles avec ça.
Et pour participer à mon club, à la fédé et ne pas trop me faire engueuler par Marc, Patrick et les autres, j'ai pris une licence non volant à la FFVL : 25€
 :trinq:

 :oops:  :oops:  :oops:

En fait, en tant que pilote, tu es beaucoup couvert par... la sécu. Ma seule expérience de gros carton (mince), je n'étais pas licencié à la fédé depuis longtemps, mais aucune assurance n'a été utile. C'est la sécu qui a payé (désolé, ou merci à tous!). Là où une assurance peut intervenir c'est en cas d'incapacité suite à l'accident. Voire pire.
Pour le passager c'est pareil. Après moi je fais voler la famille, des potes, qui sont en général assurés par ailleurs. Je pense qu'on a tous trop d'assurances, faut juste être sûr que celle dont tu as besoin ne te manque pas!

Edit: je pense à chaque année faire comme MontBlanc. Parce que finalement, c'est ces 25€ qui sont importants. Tout le reste va dans les poches d'assureurs pour souvent des choses qu'on a déjà (ma RCA solo, je l'ai avec la Maif par exemple).

Re-Edit: le comble pour moi, c'est les assurances "multisport". Comme le "cadeau" que croit nous faire la fédé. Alors qu'en fait on les a pas attendus pour être assurés montagne ou escalade, et du coup, ben, on paye tout plusieurs fois. Je n'ai jamais encore vu d'assureur faire de "cadeau"!

idem, et je le fais pas car la ffcam assure le biplace uniquement si le passagé est a la ffcam. comme 95% du temps c'est pas des passagé ffcam je suis bien obligé d'avoir l'assurance ailleur donc ffvl !

Il y a un point qu'il me semble essentiel de ne pas occulter dans toutes nos reflexions sur les assurances et leurs coûts, ainsi que de la pertinence ou non de s'assurer auprès de la FFVL avec la prise de licence.

Ce point est que nos sites existent pour nombre d'entre eux parce que l'assurance RC mutualisée de la fédé garantie les responsabilités des propriétaires de nos sites au travers des conventions signées et à minima au travers des clubs FFVL dont la responsabilité est assuré par la prise de licence/RCA de leurs présidents.

Bref, plus de licenciés, plus de sites. Car perso, je ne connais aucun site de vol-libre assuré en RC par la FFCAM et encore moins par Actimut (qui ne se sont toujours pas donné la peine de répondre à mes questions simples posées début 2017)

 :trinq:

Tu es sûr de ça ? Je leur ai téléphoné il y a une semaine, et ils m'ont dit que la RC associée à la RAQVAM ne s'appliquait pas aux aéronefs. donc pas de RCA.

Faut-il rappeler une nouvelle fois (cf. les multiples messages à ce sujet) que la MAIF ne fournit pas de RC vol libre pour les pilotes !

Elle fournit, je crois (?), une IA couvrant le vol libre avec le contrat Praxis (à vérifier), mais en aucun cas de RC vol libre à titre individuel !
Il ne faut pas croire que l'on est couvert par la MAIF pour voler légalement en France !

Marc

dans la dernière note que j'ai vu c’était l'inverse ia sauf parapente, rc parapente compris !
mais il y a quelques années j'avais vu l'inverse !

Mais la RC biplace et l'IA passager ne sont pas concurrentielles, mais complémentaires !

L'IA passager est forfaitaire ; elle est versée automatiquement et très rapidement (indépendamment d'autres IA éventuelles possédées par le passager).
Elle est un complément aux dommages et intérêts éventuels obtenus par le biais de la RC biplace (qui couvre les dégâts faits au passager).
L'évaluation (et le versement) du montant payé au titre de la RC biplace peut être très long puisqu'il s'agit de procédures judiciaires de longue durée suite à une plainte déposée par le passager ou sa famille, avec estimation de la responsabilité du pilote et de celle du passager dans l'accident.

Ceci a déjà été expliqué de multiples fois sur ce forum !

Remarque : notre club prend en charge financièrement l'IA Passager pour les pilotes biplaceurs du club qui acceptent d'effecteur des "vols biplace découverte" à la demande du club :
- journées découverte ;
- vols avec des correspondants institutionnels : personnel de la mairie, du conseil départemental, de l'ONF...

Marc

 

Pour l'IA couvrant le vol libre, avec la MAIF, je ne suis sûr de rien.

Mais pour la RC je suis absolument certain que la MAIF ne couvre pas le parapente en RC.
Je suis à la MAIF depuis toujours et plusieurs amis pilotes le sont aussi.
Comme cela a été expliqué sur ce forum à de multiples reprises, et confirmé par la MAIF elle-même, celle-ci ne fournit pas de RC parapente à titre individuel.

Par contre elle fournit une RC multisports couvrant le vol libre pour la FFCAM !
Mais pas pour des pilotes individuels.

A moins que cela ait changé cette année (?), mais j'aimerais voir un document officiel MAIF à ce sujet.  :grat:

Marc

Alors pour la MAIF, et surmontant ma flemme afin de tirer ça au clair, je viens de charger le livret raqvam (60 pages)

à la section Responsabilité Civile, on peut lire ceci:

La garantie ne s’applique pas :
...
• pour les dommages causés aux et par les aéronefs (véhicules aériens de toute nature, y compris les
deltaplanes, ailes delta, ailes volantes, parachutes ascensionnels et de descente) ;
...

edit: je voulais joindre le fichier en attacht, mais il est trop gros

Merci de confirmer (une fois de plus !) ce que je viens d'écrire plus haut !  :pouce:

 :trinq:

Marc

http://www.actimut.org/brochure.pdf



donc en ia c'est exclu mais en rc non !

Soyons clairs : il s'agit ici du contrat ACTIMUT (souscrit auprès de la MACIF) et non pas de la MAIF !
Juste histoire de ne pas s'emmêler les pinceaux...  :pouce:

Marc

Je n'ai pas dis autre chose me semble t-il.

Pour ce qui est que ; L'IA passager est forfaitaire ; elle est versée automatiquement et très rapidement (indépendamment d'autres IA éventuelles possédées par le passager).

Je ne dis pas non que ce n'est pas vrai. Je dis juste qu'il faut être conscient des critères amenant une prise en charge et des valeurs garanties.
Ce qui me fais tout de même douter du côté "versement automatique et tres rapide" car pour les IPP le taux d'indemnisation est déterminé par le taux d'invalidité qui lui même ne peut être établi qu'après consolidation.
Comme dit, allez lire les CGV des IA (solo comme passager) et réfléchissez sur ce qui est précisé au titre des garanties et de leurs mises en oeuvre (seuil minimal d'IPP pour y prétendre, calcul d'indemnisation au prorata du taux d'IPP, etc.)

Si je ne me trompe pas, de mémoire, la garantie "secours et rapatriement" est assujetie à l'adhésion obligatoire à l'IA. Posez vous la question du pourquoi du comment. Je vous donne une piste ; la garantie "secours et rapatriement" est une garantie proposé à risques pour l'assureur, ces dernières années elle a coûté chère en raison d'accidents sérieux arrivés dans des destinations étrangères voire exotiques.

Après à chacun de savoir qu'elles sont les garanties utiles pour lui et sa pratique, aussi pour être rassuré sur le plan psychologique.

Pour ce qui est d'Actimut, notez que ce n'est en aucun cas un contrat que vous souscrivez avec la Macif (allez demander dans l'une de leur agence ou telephonez et vous verrez bien à quel point vous aurez l'impression de leur parler en hébreux)
C'est un contrat proposé par un assureur en propre qui se ré-assure auprès de la Macif. Ce n'est pas du tout la même chose. Et comme déjà dit ; je leur ai posé des questions par écrits et jamais reçu de réponse en retour, perso cela ne me convainc pas de leur serieux et je ne peux que souhaiter aux éventuels assurés Actimut en parapente dd trouver plus d'écoute et de répondant lorsqu'ils seront en besoin de faire appel à eux pour un sinistre important.

 :trinq:

Oui tu as raison Marc. Mea Culpa.
Pour ceux que ça intéressent: https://www.maif.fr/content/pdf/contrat/pp/CGPraxisSolutionsMaif.pdf - Celui-ci fait donc doublon avec l'IA (quelque soit le sport si non mécanique, en France ou à l'étranger - à vérifier pour USA/Canada je présume).

J'en étais resté au même point que Thierry sur la RCA... comme quoi, il faut relire les contrats tous les ans!!! Ah ces assurances!
En même temps, on parle de dommages créés aux et par les aéronefs de toutes nature dans l'exclusion. Le pilote, c'est l'aéronef? Parce que le parapente, lui à part peut-être en cas de collision en vol, les dommages qu'il peut créer sont assez limités ;-) (tomber sur le pare-brise d'une voiture qui roule enchainant accidents?). Bon, je sors.

On tourne en rond tout le temps sur ces assurances (désolé de remettre des pièces régulièrement, je suis vraiment inculte par phobie administrative des assurances comme dirait l'autre!).

Mais ca veut dire que tu ne fais pas de sorties volantes avec ton club alors... car tu es considéré comme non volant avec ton club FFVL. (je dis ca je m'en fou mais c'est pour le signaler)

Pour l'IA passager, meme si on ne se doit que de le signaler au passager, ca reste de l'orale.
Le jour où il y a un carton et que les frais commencent a arriver, le gars ou la fille que l'on pensait bien sympa peut vite le devenir bcp moins des qu'il y a des sousous en jeu !

Certes, mais en droit français, c'est au demandeur d'apporter la preuve. En l’occurrence, ce serait au passager blessé de prouver que tu n'as pas proposé l'IA, et non au pilote de prouver qu'il l'a proposé. (Je mets néanmoins un bémol à cette affirmation, car en matière d'assurance, l'enfumage est généralisé).

Derob

Salut

En école, un élève qui a une RCA (élève ou volant, peu importe) et qui aurait un accident et qui enverrait une déclaration, recevra un courrier du courtier spécifiant que n'ayant pas d'IA, l'assurance ne le couvrira pas... SAUF s'il prouve que c'est la faute du moniteur.
Nous, nous incitons fortement nos élèves à la prendre pour éviter les démarches en cas d'accident.

A+
L

Justement et c'est bien le souci, même avec l'IA de souscrit il y a fort à parier qu'au vu des conditions requises pour avoir droit à indemnisation et aussi au vu du taux de remboursement ramèné au pretium doloris estimé, que toute l'histoire se terminera au tribunal. A noter (je me répète, je sais) ; que si être responsable d'un tort causé à un tiers entraîne le jeu de la garantie RC et donc le remboursement du prejudice. Cela ne signifie pas ipso facto d'être coupable d'une faute/délit et donc punissable. Il ne faut pas avoir peur des responsabilités que l'on accepte volontairement d'endosser sinon il vaut mieux passer son chemin.


Ce courrier, c'est vous "école" ou le fédé qui l'envoie à l'élève ? Après c'est bien d'informer le licencié de ce pourquoi et comment il est assuré, on voit bien ici sur le fofo combien le sujet est ténébreux pour certains.
Il est évident et normal que si il est seul responsable de ce qui lui arrive de malheureux, il ne peut que compter sur les assurances qu'il aura souscrit. Est-ce que l'IA proposée par la fédé est en mesure de lui servir à quelque chose s'il l'a souscrite n'est rien que moins sûr, compte tenu des conditions pour avoir droit à indemnisation (taux minimal d'IPP) et valeur de l'indemnisation à espérer (au prorata du taux d'IPP défini par un expert médical après consolidation) Lisez les CGV avant de souscrire à quoi que ce soit.
Donc il me semble que si un élève se blesse sérieusement en école, il a tout intérêt à poursuivre en responsabilité (au civil et non au penal bien sur) l'école pour espérer une indemnisation correcte pour le préjudice subi. C'est bien pour cela que l'école est tenu elle même (et ses moniteurs) d'être assuré au travers d'une RC-Pro qui couvre la responsabilité engagée pour enseigner.

C'est votre droit et même devoir moral d'inciter les élèves à se munir de toutes les garanties au-delà de la RCA qu'ils jugent et qui pourraient leur être utile. C'est le droit aux memes élèves de savoir si ils ont l'utilité et/ou le besoin.

Le tout est que chacun école, moniteur et évidemment, élève accepte d'assumer ses propres responsabilité.

 :trinq:

Wahou, ça c'est de l'info !!!
Merci Choucas.

Derob

Wowo, il y a un truc qui t'échappe ; il ne suffit pas à l'élève de ne pas être responsable : il faut qu'il puisse le prouver (pour faire marcher la RC de l'école) ce qui n'est pas une mince affaire, et, à mon humble avis, impossible dans la plupart des cas.
De plus, choucas indique que le courtier de la fédé conteste systématiquement.

Au moins, ça présente l'avantage de faire baisser les coûts des sinistres déclarés pour les pros.

Saleté d'assurance, heureusement qu'on a encore la sécu (enfin, plus pour très longtemps si on laisse faire).

Derob

(@) Derob... Est-ce que vraiment j'écris si mal ou est-ce que c'est toi qui a du mal avec la lecture.

Relis moi et tu devras admettre que tu interprètes très librement au point de deformer ce que je dis.

Je dis que s'il est seul responsable alors il ne peut que compter sur lui et ses propres garanties souscrites et que (citation de mon post précédent) ;

Rien dans ce que j'écris ne dit que poursuivre en responsabilité au civil celui que l'on estime totalement ou même seulement partiellement responsable du prejudice que l'on a subi, se solde forcément par un gain de cause.
J'écris seulement qu'il a tout intérêt de le faire pour espérer une indemnisation correcte et ceci qu'il ai ou pas souscrit l'IA qui vaut peau de chique pour ce qui est d'être indemniser "correctement".

Et il ne faut pas croire que les écoles et/ou les moniteurs peuvent se voir dédouaner par le courtier ou l'assureur de leurs responsabilités d'enseignants (école-Pro ou club-école, moniteur Pro ou fédéral c'est kif kif à ce propos) Ce sera sauf accord, le juge de l'instance civil qui décidera éventuellement après consultation d'avis d'experts où sont les responsabilités et qui doit supporter le coût.

D'ailleurs en 2017, les accidents en enseignement ont généré une bonne partie du coût des sinistres avec les accidents biplace pour l'autre partie et les assistances-rapatriement pour le reste. Même si pour ces dernieres ce n'est évidemment pas la RC qui intervient mais bien la garantie dédiée lié impérativement à l'IA. Et c'est l'IA comme la RC solo, en ne coûtant pas grand chose à l'assureur qui redresse (légèrement) la balance du ratio couts/primes.

Laisser venir les négociations et leurs conclusion de ce printemps sur le sujet des tarifs assurances 2019-2020 et probablement vous aurez encore l'occasion de pousser des "HO !" et des "HA !". Et au-delà cela risque d'être pire avec l'hypothèse envisagée que plus aucun assureurs ne sera intéressés par des contrats Vol-Libre. Enfin surtout si il faut assurer en RC les biplaces, l'enseignement et en assistance-rapatriement les solos en voyage dans des pays ou cela peut couter cher d'être sauvé.

Mais bon comme dit plus tot, on ne peut qu'avoir intérêt de lire ce pour quoi on signe et de connaître nos droits, devoirs et responsabilités. Histoire de ne pas avoir à dire ; "Heeeuh... mais je ne savais pas.


 :canape:

juste pour rire sur la duplicité des assureurs et la légitime méfiance que nous pouvons avoir envers eux :

https://tarif-voyage.april-international.com/sites/default/files/Multisport%20assur%20-%20Conditions%20generales_1.pdf

SONT EXCLUS :
la responsabilité civile des dommages et accidents occasionnés lors de la pratique sportive nécessitant une
assurance obligatoire, un permis ou une licence. De même est exclue la responsabilité civile des dommages et
accidents occasionnés lors de tout événement sportif impliquant l’utilisation d’un véhicule à moteur quel qu’il
soit

ils couvrent pleins d'activités y compris le parapente (sans précision pour solo ou bi mais lorsque l'on parle d'activité aérienne ... la plupart à des passagers ...) mais pas si pour cette activité l'assurance est obligatoire ... c'est le cas pour le parapente .... pas de permis ou licence mais oui l'assurance est obligatoire légalement ....

va comprendre ...
et pour info ils sont passé de 89 euros à 107 euros cette année .... tout augmente ...

Ils ont une mention explicite comme quoi ils couvrent la RC en parapente?

Si oui, devant 2 mentions explicites contradictoires, un Tribunal donnerait raison au consommateur aux dépens de l'assureur professionnel, rédacteur du contrat... mais au bout de 20 ans de procédure, évidemment.

Ah non, en fait, en lisant le doc: c'est une multigaranties.  L'exclusion s'applique à la Responsabilité Civile uniquement.
Ils couvrent effectivement le parapente, pour toutes les garanties SAUF la RC (donc interruption de séjour, individuelle accident, assistance, ...)

Mais effectivement, il faut vraiment lire (et comprendre) des contrats de plus en plus complexes.  :?

Oups j'avais pas vu ça.

Je ne ferais pas de sortie club ...
Mais si jamais un jour par le plus grand des hasards je me retrouve au même site qu'eux, il me prendrons sûrement en stop pour monter et je pourrais probablement boire un coup avec eux après le vol  :clown:  :clown:

oui mais il faudra alors que tu claques un bourre pif a l'un d'entre eux pour prouver aux assurances que tu ne fais vraiment pas partie du club  :mrgreen:

le bourre-pif entre membres du même club, ça existe