+ Le chant du vario +

Salut à tous,  j'ai dans l'idée de remplacer à moyen terme ma Carrera + par une voile de cross light du style Explorer / Spice. Mais bien qu'aimant beaucoup randonner et marcher light avant de "crosser", j'ai quelques interrogations sur la tenue dabs le temps de ces nouvelles voiles light.

Ma carrera + vient d'avoir 200 heures et elle est donnée pour 70% de vie restante avec une porosité mini > 210.

Ma question est la suivante : EST-CE QUE CERTAINS CROSSEURS
POURRAIENT NOUS FAIRE PARTAGER LEUR RETOUR DE CONTROLE EN VOILERIE PUISQU'EN  GENERAL, LES VOILES LIGHT SONT CONTROLEES TOUS LES 150 A 200 H...

Nbr d'heures / porosité  mini / suspentage/potentiel de vie...A+

j'ai pas les chiffres de porosité sous le coude, mais au dernier contrôle en juin le testeur m'avait dit que c'était nickel. malgré les 250h de ma voile, je peux apparemment encore la tirer cet hiver, l'été prochain, puis encore l'hiver. elle aura j'imagine dans les 400h.
mon alpina2 à vu:

- toits en tôle (trous dans le stab)
- neige
- glace (coupure de 2 freins au deco)
- herbe grasse et accueillante
- épineux des hautes Alpes (coupure du tissus en extrados au milieu de la voile sur 50cm)
- galets de cailloux coupants (re-coupure de ficelles)


les seuls truc qu'elle à pas encore subi c'est un trempage complet dans l'eau douce ou salée et bien sûr un stockage dans le coffre de la bagnole en plein soleil

Mince, si tu comptes la revendre sur le forum, c'est pas gagné.    :canape:

non t'inquiète je ferai la sortie des ecoles de vol  :P

De mon coté sur une Mentor 3 a 200h de vol sur quelques années j'ai pu constater environ 55% de vie restante. L'extrados en Sky32 etait en super état avec +200/300s partout.
L'intrados en sky 27 c etait pas la même avec plutot 50s.

Bref si tu veux conjuguer poids pas trop lourd et bonne durabilité essaye d'éviter les voiles en full sky27, surtout sur l'extrados.

En choix en sortant d'une Carrera il pourrait y avoir la Cure qui est assez light (42g en extrados quand meme) ou plutot la nouvelle BGD Lynx qui est en Sky32 en extrados justement.

Salut Archaleon,
C'est un peu rapide comme conclusion je pense.
Il y a plusieurs versions de Skytex 27. Et, aux dires de Porcher, confirmés par nos retours d'expérience, le Skytex 27 Classic II (double enduction), qui est plutôt à 29g/m2 qu'à 27, se comporte aussi bien que du 40. Je l'avais déjà écrit, on a des Volt 2 Superlight Full 27 comme tu dis qui sont bonnes après 800h (de vol, hein, pas de gonflages à la dune!). Et bien des ailes en Skytex 27 classic ne finissent pas leur vie seulement par porosité des tissus.
Regarde là par exemple, même si ça reste une brochure publicitaire: http://www.porcher-sport.com/userfiles/files/brochures/04_gamme_skytex27.pdf
Donc il ne suffit pas de connaitre le grammage de la trame pour se faire une idée de la durabilité potentielle de la voile.

300 heures en 18 mois et mon Elan light est morte... (Elle part très vite en négatif et ne revole pas une fois en parachutale).

En cause, la porosité sur le skytex 27 selon Cedric de Certika ou plutôt la différence de porosité entre skytex 38 et 27. Il a mesuré 305 s sur le bord d'attaque (tissus orange en 38 g) et 8 s sur l'extrados juste derrière (tissus blanc en 27 g). Mac Para, à qui j'ai envoyé l'aile, me répond (je cite) "que les mesures sont homogènes avec le degré d'usure de la voile" et me parle d'un problème de calage (vérifié et dans la marge constructeur selon Certika). Petite incohérence dans leur "analyse", MacPara me dit qu'un changement de suspentage rallongerait la durée de vie de... 50 h ! C'est donc bien que le soucis sur mon aile est ailleurs.
Je n'ai pas dit adieu au light pour autant, mais par contre ciao MacPara  karma- et aux possesseurs d'une Elan Light, faites vérifier la porosité. C'est une aile dont il faut se méfier en occasion à mon avis.

Le problème je pense ne vient pas de Mac Para mais juste du sky27. Certes, différentes conceptions de voiles peuvent amener à différentes contraintes sur les tissus mais c'est surtout le choix du tissus qui fait la différence.

Le problème vient de la réponse de MacPara. Ils ne fabriquent pas les tissus mais ils conçoivent les voiles et font des choix. Si pour eux, 300 heures est une durée de vie normale pour une aile, alors effectivement, il n'y a pas de problème.

Tout à fait d'accord avec Harry, :pouce:

MacPara ne peut pas se dédouaner en suggérant qu'un remplacement de cône de suspentage fait repartir pour "50 h" une aile qui en a que 300. Je vois pas comment en tant que client on pourrait se satisfaire d'une telle réponse ou la solution au souci à un propbable coût horaire d'utilisation à celui de la voile hors d'usage dans l'état à 300 heures.

Et il ne me semble pas que l'on puisse dédouaner MacPara en rejetant la "faute" sur Porcher qui fournit le tissus bien en fonction de la demande de MacPata et non pas selon son bon vouloir. Surtout que MacPara en tant que concepteur/constructeur decide comment utiliser et comment architecture l'intérieur (le squelette) de son profil pour en garantir une stabilité suffisante et aussi dans le temps.

Et même si le souci tenait en un lot de tissu présentant un défaut de fabrication, cela serait encore et toujouts à MacPara d'assumer ses choix, quitte à trouver un arrangement derrière avec son fournisseur de tissu.

Sinon avec la réponse faite par MacPata à Harry, il ne reste qu'à supposer que MacPara même reconnaît une durée de vie maximale des ses ailes light à moins de 300 heures (puisque là déjà elle ne répond plus en rien à ses tests d'homologation) prolongeable au plus de 50 h pour le prix d'un remplacement complet du cône de suspentage. Alors même que celui-ci est mesuré par un Pro reconnu comme étant totalement dans les tolérances données par MacPara même.

Bref, moi cela me refroidi d'acheter MacPara même pour une de leurs ailes non-light car au-delà de ce problème de porosité c'est bien leiur SAV et leur positionnement vis-à-vis de leurs clients qui me semble désolant.

Le parapente est bien encore une activité commerciale relevant pour beaucoup du bricolage...

 :canape:

Après le choix d'une voile avec du 27 en extrado quand on vole 200h par an (300h en 18 mois!) n'est peut-être pas très judicieux non plus?

Une info intéressante!
C'est peut être lié à l'usage ou le lot de tissu : mon élan light 24 a subi le même nombre d heure sur la même période et le contrôle rip air la donne à 60%. Je n'ai jamais eu de départ en négatif involontaire et elle ne m'a jamais fait de parachutale maintenue.
Je vais regarder les valeurs du dernier contrôle, je ne les ai pas sous la main.

Salut Seb. L'usage que j'en ai eu c'est cross à 95% (+ 1 siv) d'avril jusque fin août dans les Alpes pendant 2 saisons à raison de 150 h par an. Premier vol en février 2016 (voile reçue neuve en novembre 2015). On me l'a volée en août dernier mais elle a été retrouvée quelques heures plus tard dans un parc de Grenoble sans avoir été sortie de son sac de protection. Le reste du temps, elle était tranquillement stockée en corolle chez moi, à l'abri de la lumière, à 19° avec une hygrométrie stable.

L'hypothèse du lot de tissus était celle que je faisais, mais Macpara me répond que les valeurs mesurées "sont homogènes avec le degré d'usure de la voile" (bravo la langue de bois, ils ne me communiquent pas les valeurs qu'ils ont mesurées). Les valeurs de ton dernier contrôle m'intéressent à titre comparatif.

En ce qui me concerne, cette voile m'a permis d'atteindre les objectifs que je m'étais fixés en l'achetant et j'en ai fait le deuil. Donc, pour l'aspect commercial, je n'attends rien de Macpara. Par contre, pour l'aspect sécurité, j'ai trouvé leur réponse insuffisante.

Le marché du parapente est un petit monde qui ne cesse de m'étonner. On y accepte le concept de voiles 'jetables', on achète au prix fort une tablette au stade du prototype.

Perso, le concept du light me paraît peu judicieux pour la majorité des pilotes. Perdre un tiers de vie de sa voile pour gagner un kilo n'est pas très rentable, surtout quand on ne randonne que très occasionnellement.

Ce n'est pas le sens de mon propos. Pour moi, il me manque clairement une saison mais c'est une voile qui a 300 heures. Je n'ai aucun recours il me semble. Peut-être as tu une idéee à me proposer ?

Ta généralisation approximative sur le petit monde du parapente n'engage que toi. Quant à ma pratique, tu ne la connais pas. Je fais du cross rando et ça me correspond tout à fait. Des lm5 ou autre diamir 1 qui dépassent les 500 h de vol, il y en a plein. D'ailleurs, Sébastien semble dire que son ELan Light à traitement équivalent a bien tenu le coup. La mienne non et je ne sais pas pourquoi.

est ce que les couleurs sont les mêmes , a t il aussi du blanc derrière le bord d'attaque ?   ou lot de tissus ? apparemment les lights sont toutes avec du blanc derrière le bord d attaque .

Certes mais sauf erreur de ma part pas de 27 en extrado sur la Diamir.

ouais le tout 27 ça me semble un peu extrême, je réserverais ça pour de la compétition marche vol ou du gros projet de traversée mais pas en utilisation quotidienne

Donc en résumé,  si je veux eviter le skytex 27 classic, il faut à minima opter pour la durabilité en skytex 27 classic II double enduction ou mieux du skytex 32.

Connaissez-vous des voiles en skytex 27 double enduction en intra (comme Airdesign sur sa Rise 3 ou Nervures sur sa Diamir 2?) ou en tout skytex 32 (extra/intra) comme la skyparaglider Exos ( tout en skytex 32)? Allez à vous! A+

Je sais que la Spice se fait en 32g sur demande.

le top c'est un mix de tissus en fonction de l'usure et charge prévue. un bon combo est l'exemple de l'ozone swift4 qui à le BA en skytex32, à partir du milieu c'est du 27 classique, l'intrados est en skytex 27 classique, peu en contact ça ne s'use pas.
la trango xrace suit un peu le même schéma, seules les lignes du design du milieu de l'aile sont en 38 c'et la différence, pourquoi pas en 32 ou 27, probablement parce que c'est tellement fin qu'il fallait que ça résiste au niveau des coutures.
L'alpina2 quant à elle, à son extrados en dominico20D intégral et l'intra en plus léger. ça reste une construction relativement légère mais du point de vue comportement, je pense que ce mix fait que l'A2 à une énergie plus directe, plus d'inertie, shoot plus fort que la swift4 qui est construite en mix

Ce n'est pas sur commande, il y a eu une "Limited Edition" de Spice tout en 32 g., reconnaissable à l'extrados ET l'intrados vert.
A ma connaissance il n'y a eu que 5 exemplaires dans chaque taille.
3 de ces voiles volent à Annecy.
En taille XS le surpoids est d'environ 200 g. (de 3,9 kg à 4,1 kg)

Et pour revenir sur le skytex 27 classic II  à double enduction, comment savoir ce qu' utilisent les constructeurs...pas toujours clair...par exemple Supair pour l intrados de sa Taska précise Skytex 27 soft (c est quoi?) quand Gin pour son Explorer indique Skytex 27 en intrados (pas de précision>>simple enduction?)

PS : le Skytex 27 classique II (double enduction) à sa sortie voici quelques années était présenté comme étant aussi résistant que du Skytex 40...Marketing ou pas??

Soft c'est "soft finish", par opposition au "hard finish", habituellement utilisé pour les parties internes. Beaucoup de constructeur ne précisent pas soft, mais le précisent juste pour le hard.

Pour la résistance dont tu parles, il s'agit de la résistance mécanique en trame (voir image ci-après), et l'équivalence avec le 40 a été faite pour le 32 (le super compromis d'après Porcher), et non pas pour le 27.

Tu peux voir ça sur le site de Porcher : http://www.porcher-sport.com/fr/brochures.html

(https://img4.hostingpics.net/pics/753912resistancetissuporcher.jpg)

Et le 27 Classic I et II par rapport au 40, toujours sur les brochures Porcher. Attention, il ne s'agit que d'un test de vieillissement accéléré, pas de la vraie vie.
(ouvrir le graphique joint)

Merci Air Design!

Très intéressant ce graphique concernant le comportement du 27 Classic 2, plus performant que le 40 en vieillissement accéléré.
Encore faudrait-il savoir à quel point les washings dont Porcher parle sont représentatifs du stress subi par les tissus en utilisation usuelle sur un parapente (cycles de mise en tension, humidité, UV, frottements au sol etc...).

Tu as peut-être un avis professionnel là-dessus?

FK

Salut FK,
De rien!
En fait on fait aussi plusieurs séries d'essais avec l'université d'Innsbruck, dans plusieurs configurations de vieillissements différents, et les résultats sont soit équivalents à du 40, soit supérieurs (pour ce qui est de l'évolution de la porosité)! Ce qui est confirmé par nos essais sur le terrain. Je ne peux pas fournir ces résultats (pas encore, mais j'en discute).
Je vais aussi essayer d'en savoir plus auprès de Porcher. A savoir que leur test de "lavage" simule surement beaucoup plus la résistance à l'abrasion (mais pas non plus sur du cailloux) et la tenue de l'enduction que la résistance aux UV bien sûr!
Les tests en labo donnent toujours des infos "partielles" à savoir bien interpréter, mais seulement quand c'est possible.

(J'ai travaillé longtemps dans la conception de peintures automobiles, et la mise en place de tests de vieillissements accélérés, il faut en faire un sacré batterie pour pouvoir tirer des conclusions de vieillissement naturel!).

Salut

pour info, le controle de ma névada light qui avait 150h.
C'est du porcher 32gr intra et extra
http://www.certika.org/v2/revision-parapente-atelier/gradient-nevada-2012-340853

Bons vols!

oui merci mais chez gradient ce n est de la double enduction ?

Les modèles Light chez Gradient (Nevada 2 Light, Aspen 6 Light) sont assemblés avec du 36gr Everlast en BA et du 27gr Classic 2 ailleurs.
Pour les nervures, c'est un mix de 40gr et 27gr hard finish, selon qu'il s'agit de cloisons porteuses ou pas.
Bref de l'éprouvé.

Sur demande, il est possible d'avoir des versions "light light", genre les modèles fait pour la Xapls et autre marches et vols haut niveau. Là, on optimise tout y/c les structures internes. Mais au détriment de la durée de vie. Le designer m'indiquait de compter sur 50% de durée de vie par rapport au modèle classique ET au modèle Light standard. Ceci étant plus du à la moindre tenue dans le temps du profil.

Entre le modèle "Classique" et le Light "standard", pas de différences.

La durée de vie n'est pas vraiment un soucis, il faut par contre réaliser que les tissus light sont plus sensibles aux accrocs, frottements, etc....

J'espère avoir éclairé quelques lanternes :-)

J'imagine que les autres fabricants sont aussi sérieux et que donc la durée de vie d'une voile light "standard" est similaire au modèle classique. Signalons aussi que des voiles telles que Enzo, Zeno, Boom sont faites en partie avec du 27gr. .....

 

Oli

Au niveau de performance où en sont les ailes de cross, les déformations structurales ont maintenant une influence au moins aussi importantes que la porosité dans la dérive du comportement.

Et de comprendre qu'il n'y a aucune raison que cette dérive se fasse de façon linéaire (proportionnelle au temps de vol).

Durant mes dernières années de vol sous des voiles compé, j'avais résolu de ne plus chercher la "petite bête", l'origine de la dissymétrie de comportement quand j'en constatais une (le plus souvent une suspente dans les clous mais pas suffisamment, ou un nœud que j'ai mis quelques vols à découvrir !) : voile tournant légèrement en transition, abattée toujours accentuée du même coté.

Je me contentais de corriger aux stabilo's - point.

Il n'en restait pas moins que les tests en comportement spirale m'avaient montré une très grande sensibilité du calage des plumes et tout particulièrement des avants : 8mm sur la hauteur du cône d'une 30m² suffisait à basculer du "coté obscur des g's".

Aussi étais-je alors déjà convaincu qu'avec les architectures complexes des ailes actuelles réduisant le nombre de suspentes, cette sensibilité serait exacerbée.

Si l'on considère maintenant l'allégement extrême des structures, force est de constater qu'il n'y a plus guère de redondance structurale (ce n'est plus ceinture ET bretelles - c'est ceinture OU bretelle)

Et qu'en conséquence, d'éventuelles surcharges (incidents de vol -on a enregistré jusqu'à 12 g's sous des biplaces, heureusement construits solides- ou lors accrochage de suspentes au sol en cours de montée dans un vent soutenu) vont immanquablement conduire à des déformations irréversibles.

Suivant la zone touchée par ces déformations, le plus souvent internes et invisibles à l’œil, le comportement en sera plus ou moins affecté.

Ce n'était que des postulats jusqu'à ce que je tombe sur le récit des malheurs d'Honorin Hamard lors des derniers mondiaux.

La veille de l'ouverture de la compétition, son aile de course qu'il avait contrôlé au laser ne volait plus droit accélérée, le contraignant à faire la compétition avec son aile de réserve.

Et de témoigner que ce genre de chose arrivait... parfois !

Que retenir de tout cela ?

• Qu'il faut "assumer" lorsque l'on achète de la haute performance light, en particulier en occasion.
  
  
• Qu'un vendeur peu scrupuleux (et/ou inconscient de la dérive d'une aile dont il n'exploitait pas la moitié du potentiel) peut se retrancher derrière le rapport de contrôle d'un labo; labo qui n'a le plus souvent ni le temps (les prix...) ni parfois la compétence pour faire un recalage topologique ou même un essai en vol au régimes de vol où les dérives de comportement peuvent apparaître.

Car il est aussi ma conviction que tous les constructeurs n'ont pas le recul et le retour d'expérience nécessaire à la maîtrise de la mise en œuvre des matériaux légers, tels que Alexandre Paux ou Xavier Demoury ont pu la développer.

Cela va nécessiter du temps pour que les chercheurs trouvent ce qui marche, et que les autres... copient ce qui marche ;)

Et de ne pas m'étonner que des Air Cross aient affiché en leur temps des volumes impressionnants d'heures de vol - Regardez à l'intérieur si vous en croisez une bien fanée : c'est de la charpente, pas de la dentelle !

Après, c'est plus lourd, c'est sûr

Alors, c'est vous qui vous voyez, surtout vous qui êtes tenté par de la "perfo pas chère"

Vous pourriez vous retrouver sous un... OVNI !

Hello les volants le Skytex 27 classique 2 est sorti voici 7 ans! Je veux bien croire que la double déduction permette d améliorer notablement la porosité de la voile dans le temps. Mais pourquoi quasi toutes les fabricants pour leurs voiles light restent sur du 27 en simple induction (coût, durée de vie...marketing)en 2017?

D'ailleurs, à part Airdesign quelles autres marques vendent des voiles "sport/perf light" en Skytex 27 classique 2 double enduction depuis 7 ans? Retours d expériences?

A+ Christophe  :banane:

Si ont me donnais le choix d'un modèle à simple enduction (et non pas déduction) ou double enduction pour 100$ de plus, je prendrais là version 2 faces.