+ Le chant du vario +

Bonjour à tous,

cela m'a toujours sidéré de constater la réelle mémoire de poisson rouge chez la moyenne des pratiquants de notre sport.
C'est probablement du à un turn-over important des pilotes qui justement ne le sont pas très longtemps, pratiquants.

En gros, rencontrer un pilote ayant une mémoire remontant 2 ans en arrière par rapport à l'instant présent (et toutes ses nouveautés plus faramineuses les unes que les autres...) est probablement déjà un exploit :)...

Mais bon, c'est normal, notre sport attire beaucoup par cette promesse de liberté, de surpassement de soi, jusqu'à ce que chaque pilote se rende compte qu'il confie sa vie à d'une part, un matériel entrant dans une compétition commerciale effrénée où tous les coups sont permis, et d'autre part à ses propres instincts de dépassement de soi et de l'autre, de performance, etc... Toutes ces choses qui modèlent le monde d'aujourd'hui... Penser sous forme de sécurité et de qualités de vol, d'amortissement, de perfos "facile" sans être à tout moment "on the edge" n'était pas à la mode il y a quelques années, et proposer une aile sur ce thème ouvrait même à des commentaires du genre : proposer des perfs à un débutant est criminel !...

Mais bon, encore, que le milieu des pilotes en général soit assez versatile, c'est aussi normal, et c'est finalement bien que le message passe aujourd'hui pour un vol "différent".

Quand j'ai fait les premiers protos de la Bionic, j'y ai mis une petite queue, en guise d'hommage à Paul Amiell (concepteur de la Saphir, pour ceux qui connaissent un peu la préhistoire), Paul qui m'avait aidé dans mes premiers pas de concepteur, donné des trucs de couture et de montage d'un parapente, toujours sans aucune contrepartie. Cette petite queue, et le pourquoi de sa présence sur la Bionic que j'expliquais souvent, allaient de soi, et jamais je ne l'aurait enlevée (même quand Laurent me l'a demandé, car cela faisait un peu "has been" selon lui). Encore une fois, une sorte d'hommage et de remerciement à Paul, sans chichis.

Que la plus grande partie de notre domaine se fiche complètement ou ne se souvienne pas que les bouts d'ailes relevés de la bionic ont certains avantages depuis l'an 2000, c'est normal, je l'ai déjà dit... C'est la vie.

Qu'on reprenne la démarche, quelques temps après, c'est normal aussi, car je crois comme j'ai toujours cru que l'avenir de notre sport n'est pas dans les produits de luxe à 6000 euros, à 2000 pièces manufacturées, pour les frimeurs et les champions. Il est dans l'amélioration des compromis, afin d'apporter au plus grand nombre des performances en évolution, pour toujours une bonne sécurité.

Que les formes et les caractéristiques de la Bionic soit reprises, ainsi que la démarche dans son ensemble, aucun problème, c'est ce que j'avais voulu faire.

Simplement, pour ma part, j'avais mis une petite queue à mon aile, simplement pour dire : salut Paul, c'est ma façon de te dire merci.

Notre sport n'évoluera que lorsque ses acteurs comprendront que travailler ensemble sans marcher sur la gueule du voisin est la meilleure méthode. Que sinon on est le prochain qui se fera marcher sur la gueule... Simple à comprendre non ?

Allez, vous me ferez deux pater et trois avé en pénitence :)

Cordialement,

Olivier

Mince,

je viens de m'apercevoir que la Gyps n'est pas la seule, qu'il y a aussi une Enzo :)
c'est une blague ou quoi ?... Un genre de poisson d'avril en février ?

En tout cas, je me marre sacrément.

Un petit concours, pour ceux que cela intéresse,  car moi je n'ai pas le temps de chercher :
Il y en a d'autres ?... hihihihi

à plusse,

Olivier

Et sinon à part dénigrer les gens, c'est quoi ton message Olivier ? Car passé le blabla tu n'exprimes pas grand chose à propos de la Gyps ("la Gyps n'est pas la seule" -> la seule quoi ?), qui est le sujet du post. Et la vague ressemblance de certaines ailes (dont les LC) avec tes ailes a déjà été évoquée au moins une fois sur le forum si j'ai bonne mémoire de poisson rouge parapentiste.

Et au passage bon nombre d’intervenants de ce fil - juste de celui-là PAR EXEMPLE - volent depuis largement plus de 2 ans, alors tes "constatations" fumeuses ...

Peut-être un début de réponse de son "agacement" et de sa "nostagie"...?

Dans : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pourquoi-la-bionic-est-un-flop-t8859.0.html;msg219507#msg219507

Citation de: Patrick Samoens le 01 Août 2010 - 23:08:09
Après avoir essayé une bionic à sa première commercialisation j'avais été fortement déçu par ses performances et par sa maniabilité très relative. J'en avais parlé avec Olivier Caldara qui n'était pas un modèle d'ouverture. Il m'a simplement expliqué que j'avais tord, que je ne connaissais rien au parapente et que dans 5 ans tous les parapentes auraient une forme "bionic".
Cela fait bien 10 ans et la réalité a démontrée qu'il se trompait.
Un parapente avec une forme pure se rapprochant du planeur est ce qui vole le mieux actuellement. (les planeurs fument largement tous les oiseaux en performance pure).
Je comprend les propriétaires de bionics, comme les cagistes, voler avec une machine originale en supportant ses défauts les démarquent du troupeau sillonnant le ciel sous une R10.  Clin d'oeil
Un plaisir un peu snob, mais tout à fait légitime !

Je trouve aussi dommage de venir ici en ralant sur la mémoire de poisson rouge du parapentiste moyen mettant 2 ans pour faire le tour du bocal, sans même éssayer d'expliquer, d'éduquer un peu la populace non initiée... tout le monde n'a pas la chance de faire parti du cérail ayant été à l'origine du vol des bâches.
Si tu veux que ton message passe, si tu veux ne pas passer pour un râleur incompris dans son coin, du haut de mes 5 ans de pratique je te suggère d'expliquer, étayer, démontrer... Après tout rabâcher le même message est la base de l'enseignement. Et comme tu le constateras (entre autre à travers les messages de Paul), écouter les anciens raconter les gloires du passé est une activité importante et actuellement appréciée ici, alors tu as ta chance... vas y soit constructif ;)

L'Enzo, ça fait plus de 5 ans qu'elle est sortie, on en est bientôt à l'Enzo 3, là... Et déjà la R10 avait un vague air de Bionic avec ses plumes relevées, comme c'était aussi le cas avec la R11, puis ensuite aussi pour la Diamir et d'autres, donc le poisson de février, il est pas très frais... T'as dormi pendant 7 ans et tu te réveilles ? :)

Allez, avant de splitter le fil...


Il ne l'a pas mal pris???

J'adore la mémoire sélective de certains poissons rouges pilotes...

et même leur lecture sélective :), ou alors c'est trop fatigant de lire la suite du fil "pourquoi la bionic est un flop"?
En ces temps bénis, la manipulation, la rhétorique sans foi ni loi est la règle, ainsi que son cortège de citations tronquées,
de déclarations des uns attribuées à d'autres, etc...

Malheureusement (heureusement ?), ce n'était pas moi qui ai dit que toutes les ailes seraient des Bionic, il suffit de lire plus loin ce fameux fil.
Mais cela n'apportait pas d'eau au moulin de la thèse du "gros con nostalgique" de le dire, alors hop... On tronque... Ha Ha, ça va faire un bon fil bien polémique, et je me serai fait un gros con, pourquoi s'en priver, c'est si bon ;)...

Relisez les 80 et quelques chroniques aéro-mécavol de Vol Libre et les centaines de posts ici ou là, pour comprendre à la fois ma démarche ouverte vers le partage de la connaissance et la compréhension de nos engins et aussi incidemment à quoi servent des vrais winglets sur les ailes (même celles des planeurs, et oui :)).

Je n'ai dénigré personne (et côté dénigrement je m'y connais un peu... ouaf ouaf), juste fait un constat, deux en fait :

il est dommage que souvent les pilotes sachent mieux lire les annonces marketing que ce qui peut les faire avancer dans la connaissance du comment ça marche et comment ne pas se faire avoir (c'était mon crédo pour les chroniques dans VL).

La simple reconnaissance est de nos jours plus difficile que le pillage sans vergogne, ce dernier étant bien dans l'air du temps de la compétition à tout crin et sans foi ni loi qui fera crever notre monde.

trois constats finalement, voici le dernier :
tuer l'autre pour avancer en lui piquant ce qu'il a semble plus rentable a priori, mais c'est bien l'aider qui permettrait à tous d'aller plus loin. Cela n'est malheureusement plus enseigné dans les écoles (remarque de gros con nostalgique et aigri, beurk).

Sinon, longue vie à la Gyps et aux autres ailes qui osent tenter simplement autre chose que le ron-ron ou la course à l'armement.

Ce sera mon dernier post, déchaînez-vous :)

Cordialement,

Olivier

Je voudrais juste faire remarquer au modérateur que je n'ai pas ouvert le fil "partie sur la Bionic..." que j'ai vu apparaître en écrivant mon dernier post :)

Il serait assez fair-play (encore une notion oubliée) que le modérateur le dise en entrée de ce nouveau fil que je ne l'ai pas ouvert.
Sinon la thèse du gros con aigri qui ouvre un fil pour déverser sa bile n'en sera que renforcée, c'est peut être le but, qui sait :)

Merci au modérateur de faire le nécessaire.

Olivier

Salut Olivier
Pourquoi n'as-tu pas continué le développement de tes ailes
comme le fait Tom ?

marius

C'est le principe quand on coupe un fil en deux.
Le fait est que, niveau "fair-play", l'usage eût été que tu ouvres spontanément un nouveau fil pour parler de la Bionic et de tes critiques envers les concepteurs non reconnaissants et les pilotes sans mémoire... plutôt que de coller ça dans le fil de la Gyps, où on parle de la Gyps.

Quand "le modérateur" (moi dans ce cas-ci mais on est une équipe) se voit obligé de'intervenir pour essayer de maintenir un semblant de cohésion dans les fils de ce forum, ce n'est pas par gaité de coeur et on a un peu autre chose à faire que d'éditer chaque fois le 1er message du fil coupé pour indiquer d'où il provient, etc. ;-)

Dommage :-(

ce serait qd même plus honnête effectivement de mettre un message ...
là, le lecteur est trompé et cela donne l'impression qu'Olivier a ouvert ce fil pour dénigrer ...
ce qui n'est pas du tout le cas finalement.

S'entendre dire qu'on est tous des poissons rouge sans neurone, puis ensuite du même intervenant un reproche sur le manque de "fair Play", ça surprend :shock:
Olivier nous reproche d'être trop sensible à la com' des fabricants, c'est sur qu'on voit bien que la com' n'est pas trop son fort a lui...

Effectivement, j'ai récemment honteusement été montré du du doigt par le patron en personne qui m'a attribué un fil 'marronnier' dont l'origine provenait d'une séparation. Mais bon, le boulot de modérateur est bigrement casse c... donc...

Concernant notre sujet, l'humanité n'a pas toujours été reconnaissante à l'encontre de ces géniaux inventeurs. Presque personne ne connaît Georges Lemaitre qui est pourtant l'inventeur de la théorie du bigbang. Que dire de ce pauvre Tesla qui c'est 'fait piquer' un certain nombre d'inventions qui ont changées la face du monde. Ou de Solomon Linda mort dans la plus grande misère alors que sa chanson 'le lion est mort ce soir' a fait 10 fois le tour du monde, chantée par d'autres.
On peut comprendre que lorsque la reconnaissance n'est pas au rendez vous, ça peut être vécu comme une injustice et s'exprimer avec une certaine forme d'exaspération.

Mais sinon, je ne souviens pas, la bionic elle avait un shark noise? :sors:

Oui je me souviens très bien, elle avait les perfs d'un gun et la sécu d'une Kenya, c'est pour ça qu'on en voyait partout tout le temps?
 ROTFL

:+1:
C'est clair que pour appeler un mécanisme (ingénieux) "invagination", faut pas être un roi de la comm' ou du marketing !  
(ce qui répondra au commentaire du piment sur le fait qu'on voyait des Bionic partout, et peut-être aussi à la remarque de laurentgedm sur la petite queue...)

Sans rancune Olivier, j'ai toujours apprécié tes articles méca-vol, je regrette juste cette entrée/sortie sur le forum un peu abrupte...

 :mrgreen:
C'était effectivement la com' qui était faite ! Et qui ne se vérifiait pas en l'air.

ben ouais y en a eu une dans la vallée pendant quelques années, ça volait mais ça ne cassait pas 3 pattes à un canard, les perfs de ma Valluna de l'époque, bien loin d'une boum4...

 :mdr:
Ça m'a toujours amusé aussi !

Tout pareil. C'est dommage car tu peux dire des choses tellement plus intéressantes Olivier ! (Et moins polémique a coup de gueule)

Salut

Bon j'intervient parce que y'a un peu abus quand même.

J'ai bossé pas mal d'années avec Olivier. Comme beaucoup de passionnés, il est effectivement pas top en com. Par contre, quand on ne connait pas, on dit pas n'importe quoi.

Au début de la Bionic (la Bionic 1), il y avait un autre personnage. RF (ce sont les initiales). Ca paraît anodin, mais ça aura une influence énorme sur les décisions d'Olivier. Y compris celle d'arrêter BAT suite à une longue et douloureuse procédure judiciaire.
Enfin tout ça pour dire que "l'invagination" c'est RF qui a inventé le termes.

Dire que la Bionic était un gun de course qui était aussi facile qu'une Kenya... Ca vient d'où cette affirmation ? Comme l'a dit Patrick, la Bionic manquait cruellement de maniabilité. Par contre oui c'était vraiment solide et non pas un gun de course, mais une aile qui valait largement les ailes perfs de l'époque. S'il avait fallu trouver un slogan, on aurait pas utiliser la Kenya comme référence.

Olivier, c'est la Bionic 2, mais c'est aussi la Ski'm 12 et 15, la Bulle et la Babybulle qui étaient juste des TOP voiles. C'est aussi des voiles de speed (Rocket, Bouze, ...). Et encore la Kenzen, qui malheureusement n'a pas vu officiellement le jour. Tout ça pour dire que après la Bionic, Olivier a bien compris qu'il fallait augmenter la maniabilité.

Donc en conclusion, je dirais que quelque part tout le monde à une part plus ou moins importante de susceptibilité. Et que Olivier n'échappe pas à cette règle. Mais pour sa défense, le milieu n'a pas été très cool avec lui. Et quand il dit que la Bionic allait laisser des traces, il avait raison. Les winglets existent depuis de très nombreuses années sur les ailes de course. Donc OUI il avait raison.

A+
L

Tout à fait d'accord, c'est exactement l'effet que cela m'a fait. Plutôt que dénigrer, je n'ai pas compris de quoi parlais ce post. De la même manière que tu (le modo) mets un message sur le fil d'origine pointant vers le nouveau fil, un simple message sur le nouveau fil contenant un lien sur l'ancien aiderait grandement à comprendre.

Derob

et puis c'était pas bien méchant d'utiliser la formule poisson rouge pour dire qu'il n'y a pas bcp de mémoire dans notre microcosme ...
vous êtes un peu susceptibles qd même ... (ça doit être lié au manque de vol ;-))

Tu as raison de parler de ce fameux RF que j'ai de nombreuses fois croisé, et qui a mon avis ne faisait pas du bien a l'image de BAT.
Après je ne sais pas si ça vient d'Olivier ou de RF, mais la com' de l'époque disait clairement que c'était une aile facile, plus maniable que tout, plus performante que tout. Et ce n'était pas vraiment le cas.
J'ai souvent lu les passionnants articles d'Olivier, que je respecte beaucoup par ailleurs. C'était un régal de le lire.
C'est quelqu'un de fort intéressant, certes. Mais on ne peut pas dire qu'il utilise ou qu'il a utilisé de bonne méthode pour s'exprimer et faire sa com'. C'est uniquement ça que je soulève.
On ne peut pas se vanter de faire de "l'open source", et après reprocher aux autres d'avoir utilisé ses idées, en laissant entendre que c'est un milieu de requins sans respect. D'autres ont fait dans "l'open source" aussi, et on voit leurs technologies chez tout le monde, sans qu'ils fassent de scandale. Faut être cohérent.

Ce qu'il souhaite, c'est que le milieu reconnaisse que les winglets qu'on voit sur les ailes modernes trouvent leur origine dans ses idées. Il ne demande rien d'autre.
A+
L

Flop ou pas flop de sa Bionic, je reste convaincu de son talent et de sa maîtrise de la mecavol.
C'est juste sa façon de dire les choses qui le dessert...

[edit : le temps d'écrire ce message, il y en a eu 4 nouveaux ; il reste néanmoins valable]

Ce n'est pas que les pilotes ont une mémoire de poissons rouges, c'est que l'immenses majorité des  pilotes actuelles ne volaient pas encore à l'époque dont vous parlez.
Donc Merci Choucas, j'ai l'impression de comprendre un tout petit peu mieux de quoi on parle, même si'l reste un paquet de question.

Sinon, je ne sais pas si "Olivier Bio Air" est le Olivier qui a écrit les cours de mécavol (par exemple : mécanique du virage) qu'on trouve sur internet librement, mais si c'est lui, je les trouve très clair ! Excellente communication pour le dire autrement. Personnellement, avant cette lecture, je ne comprenais absolument pas pourquoi un parapente tourne à droite quand on fait un appui sellette à droite (on s'attend au contraire). Je me souviens même avoir posé la question autour de la bière de fin de journée en stage init' il y a 3 ou 4 ans. Idem pour la stabilité spirale. Vraiment, merci. Il ne faudrait peut-être pas confondre les termes "communication" et "marketing" (ce dernier terme est du poison).

Le milieu du parapente professionnel donne vraiment l'impression d'être un milieu sauvage de libéral ; ça va même jusqu'à faire des accords avec la corée du nord pour faire coudre ses parapentes. Alors bon, piquer les idées du voisins en le laissant crever la gueule ouverte (si c'est bien de ça dont on parle) , il parait qu'on ne peut rien y faire.

Pour revenir au sujet, quel est le rapport entre la LC Gyps et la Bionic ? c'est une vraie question, pas une polémique. Pour expliquer : en fait, je vais devoir changer d'aile ; Et c'est la grosse galère. Donc, comme tout le monde, je regarde les tests, les avis, les photos, les vidéos, et me sent comme une poule devant un couteau ; et on voit bien que certains avec du métier savent se faire une bonne idée du caractère de la voile sans même l'essayer. C'est ça qui est intéressant à comprendre. Par exemple, ces bouts d'ailes, ça fait quoi ? (Patrick Samoens avait fait une remarque sur le bout d'aile de la diamir 2 aussi, de mémoire).

Derob

C'est clair. Mais je crois qu'il le sait. On a tous nos qualités et nos défauts

A+
L

Oui, Olivier Bio AIr est bien celui qui a écrit les articles pour vol libre qu'il m'a permis de mettre en ligne ici (en bas de page) : http://www.leschoucas.com/theorie/theorie-parapente.html (http://www.leschoucas.com/theorie/theorie-parapente.html)... Pour ceux qui ne connaissent pas, je vous conseil d'aller regarder le contenu.

Je n'ai pas lu tout le post sur la Gyps. Mais clairement ce sont les winglets qui sont à l'origine de ce post. Et ce n'est à mon avis pas polémique que de dire que la Bionic avait des winglets il y a environ 15 ans déjà. Or on ne reprend pas une idée qui est mauvaise.

Pour la recherche de ton aile, tu devrais préciser un peu sur un autre post ce que tu recherches. Type de voile, marque, homologation, ...

A+
L

Comme dit auparavant, ce qui est un peu surprenant (et ce d'autant plus quand son post n'était pas séparé du fil sur le proto LC, n'en déplaise à certains), outre le ton, c'est qu'Olivier se réveille quasiment 7 ans après les premières réutilisations de ses stabs (winglets c'est malheureusement connoté advance dans notre milieu).
 

je pense qu'il faisait reference à ses précautions de l'époque (bientot 7 ans !) , et l'enervement de voir revenir les memes c@~#{^.


donc rappel historique:


et donc pour pas rester au milieu du gué, la fin de l'histoire, avec la reponse (élégante) de patrick :

Non il ne se réveille pas 7 ans après.
Il est passé à autre chose. Ca ne sert à rien de se battre contre des moulins à vent.

Et les winglets d'Advance... C'est pas franchement la même utilité. C'est plutôt du marketing !

A+
L

On est d'accord. Moi aussi j'ai ce soucis de parfois mal m'exprimer, en mode énervé.  
Sauf que ça ne fonctionne jamais.  
Un exemple : un jour je t'ai demandé si je pouvais venir te voir pour avoir des conseils pour voler vers chez toi, et tu m'as envoyé promené sans raison. Je ne l'ai pas mal pris, la saison était pourri cette année là et j'ai compris que ce n'était pas évident pour les pros. Mais le résultat est que je suis allé ailleurs, où j'ai été accueilli plus sympathiquement.
Tout ça pour dire qu'on ne perd jamais rien a dire les choses gentiment... alors qu'en s'énervant les gens se braquent.
Si Olivier s'exprimait de la même manière que là, pour vendre sa Bionic et défendre son projet, ça n'a pas dû aider...

Mais je reste persuadé que RF n'a pas fait du bien a l'image de la marque

Effectivement, pour moi, comme pour beaucoup : winglet = les oreilles d'advance.
Du coup, est-ce que quelqu'un pourrait mettre une photo de deux ailes (ou bout d'aile) "standard" que quelqu'un qui pratique depuis 2 ou 3 ans connait : une avec des winglets (dans le sens de ce post), et une sans ? (quand on cherche winglet sur un moteur de recherche, on ne trouve pas.)

Accessoirement, ça a quels effets sur le comportement, le ressenti et la performance de l'aile ? (c'est peut-être un peu hors sujet de ce fil)

Derob
P.S. Merci choucas pour la suggestion de créer un post pour ma demande de changement de matoss. J'y pense, mais j'ai remarqué que, souvent, ce genre de demande sur le fofo ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. A voir.
P.P.S. Ben oui, faut dire calmement que t'es en colère. Bien sûr, bien sûr. Ca, c'est un discours récurrent de certains qui ne sont pas victimes, sans avoir l'air de cautionner le bourreau se faisant, tout en se donnant bonne conscience. C'est insupportable.

Derob : j'ai du mal m'exprimer ou tu as du mal me comprendre...

Ha ! je me reconnais bien là !

A+
L

T'inquiète !  ;)   :trinq:

La Bionic 2
(http://para2000.org/wings/photos/bioair-bionic2.jpg)

Un proto de LC
(http://www.leschoucas.com/LCDVL/IMG_8573.jpg)

La R12
(http://para2000.org/wings/photos/ozone-mantrar12.jpg)

Et une aile sans winglets... J'ai choisi
(http://para2000.org/wings/photos/adg-alouette.jpg)
L'alouette... just for fun !

Et une plus moderne
(http://para2000.org/wings/photos/ozone-geo5.jpg)
La Geo 5

A+
L

Merci Choucas.
En fait, winglet, c'est le stabilo qui n'est pas coupé droit, et qui finit un peu "en pointe". Et pour la bionic et proto RC que tu mets en photo, ça "remonte" même un petit peu.

La diamir 2 (et la première aussi) de chez nervures, c'est un peu ça aussi, non ?
(http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=dlattach;topic=42032.0;attach=29466;image)
Mac Para envy itou ?
(http://www.parapente-occaz.fr/components/com_djclassifieds/images/item/416_055_thb.jpg)

J'ai cherché des exemples sur voiles courantes moins perf (EN-A ou B), mais je n'ai pas trouvé.
Et pour ce qui est de l'effet que ça a, j'ai trouvé un début de réponse ici (pas encore lu) :

Derob

edit : Mince, le lien vers rapport-final.pdf est maintenant invalide.  :cry:

Oui mais pas que, sinon cette idée était une innovation bien plus ancienne
(http://www.lagopedes.ch/galerie/image.raw?type=orig&id=7)

Un peu ça quoi
(http://australianaviation.com.au/wp-content/uploads/2013/06/P1070082.jpg)

C'est ça l'idée

A+
L

OK.
Et pour ceux passeraient par là, et qui comme moi, se demande quel effet ça produit, il y a plein d'élément dans le fil de 2010 consacré à la bionic :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pourquoi-la-bionic-est-un-flop-t8859.25.html

Un extrait (tronqué) :

Merci pour l'explication de texte Laurent.

Allé reviens Olivier... Il y en a qui sont pas contre apprendre ;)

 :pouce:
Ses articles étaient passionnants et c'est dommage qu'il s'en aille du forum sur un coup de colère.

Pis en plus c'est très joli ces winglets stabs!

Le microcosme du parapente est riche en étoiles filantes : jolies et brillantes mais éphémères, la dernière chassant rapiement le souvenir de la précédente, comme une bonne résolution chasse l'autre.

Olivier est lui passé comme un astéroïde géocroiseur : moins de manifestations au sol mais beaucoup plus de signifiant pour notre condition d'homme volant.

Enfin, pour ceux qui ont eu la chance d'être branchés sur la bonne chaîne à ce moment là...

Il a non seulement laissé une œuvre de vulgarisation de la mécavol parapente inégalée, qui reste le doc de référence pour les pratiquants lambda que nous sommes, mais aussi ensemencé la réflexion de nombre de constructeurs auxquels il a expliqué les tenants et les aboutissants de sa réflexion -mais aussi de ses recherches et expérimentations réalisées en soufflerie S4 (travaux peu connus)- chaque fois que ceux-ci ont eu l'humilité de le considérer comme un des les leurs.

Un minimum de reconnaissance -pour le travail remarquable qu'il a accompli en quelques années en deux ans à peine (la voile a été homologuée brute de conception ce qui explique nombre de ces imperfections)- reconnaissance auquel aspire manifestement encore Olivier.

Elle ne lui est pourtant pas encore acquise aujourd'hui et je crois que c'est le seul motif de son aigreur à notre égard, comme le besoin inassouvi d'un pansement apaisant sur la plaie d'années noires, des années pourries par un âpre combat avec un ex-associé dont la haine est à la hauteur de la frustration d'avoir été -lui- sans descendance et effacé par le milieu (malgré de nombreux appels du pied).

Ne vous étonnez pas dans ces conditions de ne pas avoir vu de nouvelles ailes sorties de l'imagination d'Olivier.

Mais s'il est une chose démontrée -et nous sommes avec Laurent quelques uns à être tristes pour Olivier qu'il ne s'en réjouisse pas- c'est que son héritage est bel et bien là ! (double-cliquez sur l'image pour la voir en entier)

(https://i37.servimg.com/u/f37/17/49/83/26/caldar12.jpg) (https://servimg.com/view/17498326/1128)

Et qu'il est appelé à perdurer pour longtemps au vu du niveau atteint par les voiles les plus performantes et de l'énergie que mettent encore des constructeurs à se battre pour la victoire, à coup de dixièmes de finesse et pour quelques km/h de plus :) Tout est bon à prendre pour être sur la boîte !

PS : ce qui caractérise sans ambiguïté une exploitation de l'idée d'Olivier, c'est non seulement l'inflexion de la surface mais aussi et surtout l'évolution des profils à l'approche  des extrémités des plumes relevées : ces plumes ont un rôle purement aérodynamique en réduisant les tourbillons marginaux et ne développent pour cela pas de portance.

A chacun de se faire son opinion, si tant est que cela ait un sens pour vous.

Pour ceux qui n'auront jamais la chance d'en voir une en vol, ouvrez vos mirettes - Grâce à Tripleseven on en a encore un témoignage

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AumKdRQdL3o

C'était bôôôô... et j'y étais :)

Et il m'arrive encore de voler en Bionic2

Salut

Bon je vais un peu polluer le Forum avec quelques images.
Voici quelques excellents souvenirs :

Le bi Bio : Une grande Bionic de 37 et 42 M2
Bon le 42 manquait de mania. Mais par contre le 37 c'était de la boucherie (celui qui est sur la photo). Des trims de 6 cm à l'origine. J'ai ajouté 8 cm avec l'accord d'Olivier.
Je me suis régalé avec ce biplace

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00009.jpg)

La bouze. une aile de speed qui a trouvé son nom un soir en disant : "en fait ce que les speed-riders cherchent, c'est une aile qui vole pas... D'où la Bouze !

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00008.jpg)

La Kenzen. Ca devait-être une aile EN A. Et j'ai fait et refait les tests, celle-là passait en A partout. En maniabilité, rien à voir avec la B2. Au moins aussi bien qu'un parapente "traditionnel"

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00007.jpg)

La bulle. Une Ski'M 15 m2 qui pesait 1,9 kgs. Ici mon fils à 6 ans. Oui je suis fier... vous le seriez pas vous ?

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00006.jpg)

La Ski'M 12. Elle existait aussi en 15. Olivier a investi lours dans le Bio Air Team qui a fait des démos au Vertigo, à la Coupe Icare, ... Ici une photo de Michel Ferrer. Merci à lui

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00005.jpg)

la Ski'm 7. deux vols seulement. Parce que c'était vraiment chaud !
Mais Olivier a osé ! Et rien que pour ça elle mérite d'être dans ce diapo.

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00004.jpg)

la Ski'M 15. Ici Gaby Thillard qui avant moi a été le premier testeur de BAT.

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00003.jpg)

Encore la Bulle 15.
Légère, réactive. Bon je référais la Baby Bull 12, mais c'était u peu trop extrême pour la vente

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00002.jpg)

et pour finir la Kenzen une fois de plus (endin le proto)
A Brizon

(http://www.leschoucas.com/LCDVL/00001.jpg)

A+
L

 :pouce: pour la partage Laurent

Bionic2 addict un jour... Va falloir qu'on se le fasse un jour ce rassemblement à la Coupe ou ailleurs, même si on se trouve pas assez pour faire une belote

Encore bravo et merci pour tout Olivier !  :bravo:

certes Paul mais avoue que tu préfères une voile réglable à une voile réglée...
 :D

Le parapente est une activité récente mais elle a déjà une histoire. Des photos que l'on regarde avec plaisir.

Bien vu :eclaircie:

C'était beau qd même ces engins !

l'idée pour moi c'était pas de me faire  "un gros con" ..!

C'était juste au départ l'idée de dire, que la "forme" de voile Bionic au final n'avait pas 5 ans d'avance, ni 10 ans d'avance , mais peut-être 17 ans d'avance ... ( bon, je n'ai pas lu la suite ...! )
Et pour moi le sentiment "agacement" et de "nostalgie" c'est ce que j'ai ressenti en lisant le premier post ...! et je peux comprendre.
J'ajouterai que j'aime plutôt bien les ailes  BIO AIR TECHNOLOGIES  je trouve çela tout simplement joli...
Et je dirai même que Bio Air ça pouvait me faire rêver, dans l'histoire de l' évolution du parapente comme le nom de Paul Amiell et Pierre Bouilloux.
Mais du coup au vu de la réaction, ça me fait moins rêver... mais je dois pas tout comprendre ..? mais c'est pas si grave que ça et vivement qu'il fasse beau que j'aille voler.

Un lien d'un autre style de winglet : http://para2000.org/wings/zzz/manga-photos.html

Reprenons un peu d'altitude...

http://enu.kz/repository/2010/AIAA-2010-4224.pdf

Dans le cas de BAT Bionic2, on devrait plutôt parler d' "extensions de plumes" (wingtips extensions dans la terminologie anglo-saxonne).

En effet, les extrémités de l'aile de la bio2, comme celles de tout parapente, ne peuvent pas transmettre d'efforts structuraux importants -notamment de torsion-dans le reste de l'aile ce qui limite les performances de ces dispositifs, contrairement aux winglets tels que les a définis Richard T. Whitcomb (NASA Langley) à la fin des années 70.

Ces winglets (ou skarklets - là aussi on se bat pour la paternité... et on rebaptise) sont des surfaces complexes posant de sérieux problèmes de construction et de stabilité aux concepteurs (ils sont sujets au dangereux phénomène de flutter), mais dont le rendement est sans commune mesure avec les simples saumons et extensions, pour les avions subsoniques à long rayon d'action

Rares sont les machines de vol libre équipées de tels dispositifs.

On citera bien sûr le Millennium de Brightstar http://standford.edu/reports/swiftaiaa004336.pdf, dont la formule aéodynamique a été reprise avec duccès par un drone militaire US, qui est devenu le Swift "light" donc la fabrication a été reprise et la manoeuvrabilité améliorée par Aériane :
http://www.aeriane.com/products/aircrafts/swift/gallery/

Pour revenir à nos ailes de parapente, les "winglets" d'Advance, qui devraient plutôt s'appeler des "saumons" d'aile, ont eu une très belle -avis personnel- et sans nulle doute plus pertinente application du point de vue aérodynamique sur les Omega 1 & 2 qui auront été une des rares ailes de parapente dont le virage était inicié en lacet par un véritable spoiler.

Bonjour à tous,

après le méchant Mr Hyde, me voici de nouveau en docteur Jekill,
juste pour faire un peu de pédagogie, puisque d'aucuns reprochent à mon alter-ego de n'avoir que des gros sabots de gros con aigri :)

pour les chantres de l'open source, je rappellerai simplement que la BASE de l'open source, c'est la licence GNU.
Je ne développe pas, que ceux qui n'ont pas compris cherchent un peu :)

Pour le modérateur, je lui ai demandé gentiment de bien vouloir préciser que ce fil n'est pas de mon fait, de plus son titre n'est pas non plus de moi. C'est difficile ?

Par ailleurs, je lui proposais comme une boutade que c'était peut-être voulu (je suis taquin)... Mais en lisant son post ci-dessous

je me suis dit que peut-être je ne m'étais pas trompé ;)
en vieux français, cela s'appelle un coup de pied de l'âne... lol

Pour la petite histoire, Paul a été le premier informé que je mettais une petite queue à la Bionic, et pourquoi.

Donc je réitère auprès du modérateur : j'apprécierais que ce soit SON fil plutôt que le mien, car ce n'est pas le cas.
En fait, puisque le sujet était tout à fait en rapport avec la Gyps, j'aimerais plutôt que nos posts réintègrent le fil initial, mais...
ce n'est pas moi qui ai les manettes :)
Mieux encore, plein de posts ici sur ce fil ne sont "pas en rapport" avec le titre que le modérateur lui a donné.
Pourrait-il sortir sa paire de ciseaux, afin que l'on n'y comprenne plus rien... Je me marre, je vous dis.

Ah oui, au fait il me semble que j'ai du poster plus de 4 messages ici sur ce forum, ou bien même le forum manque de mémoire, peut-être la maladie du poisson rouge ? :)  (désolé, je ne connais que deux smileys, :) et ;)...)

C'est vrai que si nos posts réintégraient le fil initial cela amènerait peut-être Tom à répondre ... Allez, un peu de courage, ou d'honnêteté.
Pour les chagrins, ma demande n'est pas d'en retirer gloriole, je m'en fous je suis passé à autre chose, mais si cela pouvait un peu décoincer notre domaine gangrené par la concurrence à tout prix et le repli sur soi, j'en serais vraiment heureux.
La licence GNU, je vous disais, il n'y a que le premier pas qui compte...

autre pédagogie, quand j'ai essayé de donner à mes enfants une certaine éducation, je leur ai dit qu'il existait un mot magique. Devinez lequel. Mon épouse maîtresse d'école me dit avoir de plus en plus de mal à l'entendre de ses élèves, que ce mot n'existe plus. C'est vrai que ce mot n'entre pas dans les règles d'aujourd'hui :)

Meeerde, je sens que je suis en train de me re-transformer en Mr Hyde.... Aaaaaaarghhh

Bon allez, j'arrête, à moins que l'on vienne se prosterner à mes pieds, j'adore, cela me fait du chaud partout, je ne vis que pour ça... ouaaaf

Olivier

PS : coucou Paul et Lolo et les autres...  :trinq:

Bonjour Paul,

pour continuer dans la pédagogie...

Un saumon d'aile ou de surface portante est simplement la surface arrondie en bout d'aile qui fait passer l'épaisseur de l'aile de son dernier profil à une épaisseur nulle, en arrondi. Si on coupe ce "saumon" et qu'on le pose "à plat" sur le plan de la dernière nervure, ça ressemble à... un saumon sur l'étal du poissonnier, d'où son nom :)

La surface portante de petite dimension "posée" sur une autre structure, aile ou autre (fuselage, carénage, empennage ou n'importe quoi d'autre), cela s'appelle une "dérivette"... Mais bon, l'usage a donné aux dérivettes d'Advance le nom de Winglets...
Allez comprendre après :)

à plusse, pour de nouvelles aventures avec les belles histoires de Tonton Olivier...

Olivier

Peut être juste mettre une indication dans le titre ? "Split" par exemple, c'est court et concis (et un peu anglophone, mais "Scission", c'est plus long à taper ...)

Ou, plus long mais plus précis et sans aucune amibiguité, le nouveau nom du fil suivi de "(était : "xxx ") comme ça se faisait à une époque.
Qu'Olivier se rassure, il n'a pas le monopole des fils tronqués parfois un peu à la hache par les modos ! ;)

Ça ne me perturbe pas plus que ça que le fil ai été coupé en 2. Ça a permi de faire un petit historique de BAT et c'est plutôt bien.
Par contre Olivier j'ai vraiment du mal à voir où tu veux en venir.
Visiblement tes recherches ont laissé des traces et je ne vois pas en quoi c'est un affront. En conception, je suppose qu'on mélange des recettes d'ici et là.
En quoi ça te contrarie que des innovations d'hier continuent à être utilisées aujourd'hui ?

ah ben voilà ... c'est plus ZEN ...  :pouce:  ;) (lol)
Mais pour la licence GNU ... mois je n'y comprends rien ..? est-ce qu'il y a par exemple une licence GNU  pour le "nez de requin" d'ozone et comment ça ce passe quand les "concurents" font à peut près la même chose mais pas tout a fait ...! et en appellant ça par exemple "nez de mérou" ..?

C'est pas évident tout ça ...!  imaginons que je veux faire une nouvelle voiture qui serait inspirée de la "Renault Fuégo"  moi j'aime bien ...! bon ça c'est les gouts et les couleurs ,comme on dit ..! mais la fuégo le disigner : Robert Opron (père des Citroën SM et Citroën CX) Ce coupé ne présente pas de différences techniques majeures par rapport à ses prédécesseurs mais introduit des lignes plutôt originales, plus arrondies et aérodynamiques (Cx de 0,34), avec en particulier un hayon bulle entièrement vitré (saint-gobain je crois ..? les ingenieurs on bien bossés , c'était pas facile apparement ..! ) et une bande noire latérale à cannelures, qui affine et dynamise la ligne. (souce Wikipédia)
Ben ça serait difficile comme idée commercial ...! d'appeler ça la Fuégo 2 par exemple ... ou de dirent le disigne et impiré de la fuégo ...
Vu que la fuégo on aime ou on aime pas ..!  est que en plus, au point de vu commercial ça n'a pas était une réussite ..! manque de chance ou trop en avance ou la puissance ne suivait pas par rapport à la R17 (4freins à disque, etc ...) et poutant en fin de carrière il y avait la fuégo turbo ..!
 C'est un exemple ..! Sans trop faire de corrélation pour ménager les suceptubilités ... (lol) mais pas que ..!

Rédiger vite fait sans approfondir ...voilà à plus ...

Alors moi j'aime bien tes "histoires" de Tonton Olivier comme celles de Paul et Laurent et... d'autres.

Alors s'il te plait continues d'alimenter notre culture parapentesque avec tes souvenirs et réflexions. Je te dis volontier merci et bravo pour tes contributions en les replaçant dans le juste contexte par respect.

Voila, en souhaitant en toute sincérité, avoir su trouver ces mots qui font si souvent défauts dans nos relations d'aujourd'hui.

 plus... j'espère.

http://para2000.org/wings/designers/graham_robert.htm

Merci Olivier
C'esr bien noté
Nous allons tous essayer de dorénavant parler des "dérivettes de Robert Graham"

Histoire aussi de ne pas attribuer à Advance ce qui appartient à Robert !

R. Graham, à l'origine concepteur de voiles chez North Sais, fut le fondateur et concepteur pendant de glorieuses années de la marque Advance.

Il a entres autres initié Olivier Nef, le brillant concepteur de Niviuk, à son métier.

Advance a été un temps sur tous les podiums de competition avec des protypes exceptionnels qui n'étaient confiés qu'à des pilotes triés sur le volet. Pour les autres, c'était au mieux la seconde place.

Ce qui avait fait dire au multiple champion de France et vainqueur de la Coupe du Monde Patrick Bérod : "pourquoi je ne pourrais pas avoir avoir une Omega moi aussi ? Je sens le gasoil ou quoi !?" :roll:

Robert Graham a ensuite rejoint Gin

Comme Hannes Papesh qui a rejoint Advance (où son expertise semble donner une nouvelle impulsion à la marque), tous adeptes du télétravail et amoureux inconditionnels de leurs montagnes !

Open source, GNU, GPL etc ..  ne concernent que les datas et code de programme, ça n'a rien à faire dans ce fil.

C'est vrai qu'ici il faudrait plutôt parler de Matériel libre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9riel_libre), mais l'esprit est le même : mettre à disposition la conception d'un produit pour que d'autres se basent dessus gratuitement.
Cependant, on a bien l'exemple de licence GNU pour un parapente (https://fr.pinterest.com/pin/455919162256532702/), la barretina,  l'aile simple surface dont les plans sont libres d'utilisation (http://laboratoridenvol.com/projects/bhl/bhl.html) (et dont un membre du forum canal historique s'était servi pour produire son propre modèle (http://produire son propre modèle),  qui est même produite en série par Trekking, qui en mentionne les "plans Open Source"  (http://www.trekking-parapentes.fr/index.php/fr/parapentes/just-one)).
Son ancêtre s'appelait même la gnupwing (http://laboratoridenvol.com/projects/gnupwing/gnupwing.en.html), comme GNU-para-wing !
Au passage, pour le Shark nose, ce n'est pas le cas, il est breveté par Ozone, mais son utilisation est autorisée pour toute autre marque du moment qu'elle précise bien qu'il s'agit d'un shark nose (certains constructeurs comme 777 jouent le jeu, d'autres moins)

Pour ceux qui sont intéressés par la description initiale du "Parapente bionique à voilure modulable"
- la description technique https://data.epo.org/publication-server/pdf-document?pn=1207102&ki=A2&cc=EP
- le dossier de l'EPO https://register.epo.org/application?number=EP01402927&tab=main (demande de brevet réputée retirée)

Il ne l'a pas mal pris???
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C'est vrai que si nos posts réintégraient le fil initial cela amènerait peut-être Tom à répondre ... Allez, un peu de courage, ou d'honnêteté.


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Salut,

Je ne suis pas sûr de comprendre la face cachée de cette phrase....

Souvent je lis ou j'entends cette reflexion vis à vis des bouts d'aile de mes ailes: ça a un petit côté BioAir... La réponse : oui le bord de fuite remonte lorsque l'on applique du frein car c'est mécaniquement le seul  mouvement que ce bout d'aile peut effectuer.

Techniquement, les derniers caissons suivent la tangeante à la courbe de la voute (pas d'inversion de cette voute donc). Cette voute est le résultat de recherche visant notamment à conserver une arche importante pour la mania et la stabilité et un allongement projeté aussi important que possible, gage de perf plus importantes. La stabilité en roulis est aidée aussi.

D'autre part, le dernier caisson n'est jamais suspendu, cela donne de la liberté à ce dernier de suivre les variations des flux intrado et extrado.... Améliorant donc un peu le bazar.
Le freinage s'arrête généralement 2 ou 3 caissons avant le bout de l'aile... D'où cette"corne" qui remonte (poussée par le flux dévié par le volet de frein.

L'objectif de cette voute droite est de limiter les tensions en bout d'aile ce qui améliore énormément la résistance à la fermeture!

L'amalgame vient sûrement du fait que traditionnellement, sur les parapentes, les stabs sont très tirés et verticaux (voir rentrant).

Voili pour une clarification au sujet des bouts d'aile.
Seeu

Ben voyons...

une réponse à ma petite devinette ; le mot magique est "merci". Tu ne serais pas en CP dans la classe de mon épouse ?

allez, comme je l'ai dit, ma démarche n'est pas pour en tirer qq chose, juste pour vous apprendre un peu la vie, aux petits jeunes, une démarche "pédagogique" quoi ;)
Un pater et deux avé, en pénitence, je l'ai déjà dit :)

Olivier

PS : réponds donc dans TON fil, cela sera mieux lu et mieux vu.

re-PS : sais tu ce que c'est qu'un scotome ? C'est un symptome en ophtalmo. Un trou dans le champ visuel, une zone où l'on ne voit rien,
parfois ce n'est pas un problème physique mais neurologique. Ce terme a été étendu aux domaines psy, pour décrire un comportement qui amène le sujet à ne pas voir ce qui lui crève les yeux, parce qu'il ne VEUT PAS le voir... Je crois que tu sais parfaitement où je veux en venir, et ça te fera les pieds :)... Surtout, j'espère que ça te permettra d'avancer dans la vie, autrement qu'en piétinant pour avancer. Tu verras, ça fait énormément de bien.

Et ça ne t'es pas venu à l'esprit, Olivier, que ce n'était peut-être pas les autres qui avaient un trou noir dans leur vision mais toi qui avait des œillères ? Du haut de ton piédestal, tu est trop perché pour saisir dans l'explication qu'a fournie Tom que le résultat qu'il a obtenu est le fruit dune réflexion indépendante, et ne provient donc aucunement de ton travail ni de tes produits ? Non ? C'est peut-être toi qui devrait consulter alors ...

Ça me sidère qu'un mec aussi brillant intervienne de la sorte publiquement ! Quand on parlait de problème de communication plus haut dans le sujet, il s'agissait d'un doux euphémisme ...

Salut Olivier  ... zen ZEN, la zen-attitude doit rester de mise ...

Tout d'abord quand je vois ce lien ça me fait rêver : https://data.epo.org/publication-server/pdf-document?pn=1207102&ki=A2&cc=EP
Il y avait plein de modernité :  
Augmentation de la flèche et diminution de l'envergure ... pour descendre et avec de la vitesse ..! contrairement au "oreilles" ..!
Chaque ouverture de chacun des caissons constitutifs de l'aile est munie d'un dispositifde clapets en tissu .
Une ouverture est aménagée sur tout ou partie du bord de fuite du parapente entre le tissu d'extrados et le tissu d'intrados, afin d'obtenir une fente d'épaisseur 3 à 15 mm ou variante : La partie arrière n'est constituée que d'une surface de tissu, réalisée dans la même pièce, soit de l'extrados soit de l'intrados Dans cette variante la fente est déplacée entre les parties avant et arrière au dessus ou au dessous de la partie arrière. ( on en parlé justement dans ce lien : http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/bord-de-fuite-t45801.0.html )
Je répète , ça me fait rêver... et je me dis il y avait de la recherche et de l'idée ..!

Mais en fouinant sur internet, j'ai vue ce lien : https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php%3Ft%3D14163&prev=search

Je fait un copier-coller tronqué, mais on peut lire l'intégralité sur le lien si-dessus ..!

Publié par Olivier : le Mar Sep 30, 2008 4:47 pm   Sujet du message: Winglet and collapse
En fait, les extrémités des ailes courbées vers le haut provient des études Ilan Kroo à Stanford (Ilan Kroo est le père aérodynamique du Swift). Il a fait beaucoup de recherches sur les «ailes non planaires» (vous pouvez regarder sur Google), et l'un des résultats a été qu'une pointe C-courbe ascendante donne beaucoup plus d'efficacité. Ma forme d'ailette est une adaptation de ses études, avec quelques calculs pour l'adaptation à la forme gonflée.

En restant Zen , Ma question est : J'ai remarqué que pour l'instant tu n'avais pas parlé d' Ilan Kroo sur ce "post" ..? et je me dis : Olivier il reproche à Tom de ne pas avoir une petite reconnaissance ni un "merci" ..! Alors que Olivier pour l'instant tu n'as pas cité Ilan Kroo pour lui dire un petit "merci Ilan Kroo" c'est un peu grâce à toi que j'ai évolué ..!
Et je trouve que ça va devenir compliqué pour Tom, si il faut qu'il remerci Oliver et Ilan  ..!

Voilà... Zen-attitude et à bientôt ...

En fait je pense qu'il faudra aussi remercier à tous les postes  un certain Dieter Strasilla et Andrea Kuhn qui ont inventés le parapente et à qui TOUS ont "piqués" l'idée !!!!

Olivier tu as peut être fait évoluer le schmblick, mais en même temps ta révolution en est resté là, sinon tout le monde volerait en bionic et point barre.

J'aime beaucoup ta notion d'ancien qui estime qu'il a le droit à plus d'égards et de respect car lui il sait et donne des leçons au petits jeunes. N'oublie pas que lorsque tu pointes une personne du doigt, il y en a 3 autres qui te regarde !!!!!

Et sincèrement le soi disant "petit jeune" il a bien plus fait avancer le scmiblick ces 8 dernières et sans se préoccuper des autres. À regarder de près la communication et l'évolution de certaines marques il y en a qui s'inspirent de son travail et ses idées et assez largement. Cherches un peu cela t'occupera ;-)

Pas du tout. Tu es là pour Paul et Mickey, là on ne parle pas de la Gyps mais aussi de l'Enzo, et surtout de la nécessité (ou non) de te remercier pour l'héritage que tu laisses au monde merveilleux du parapente.
Tu en es à donner des cours d'ophtalmologie de psychologie et surtout de cynisme. Cela n'a rien à faire dans un fil sur une aile, où on attendrait plutôt des infos sur l'aile, venant de ceux qui l'essaient et parfois, très rarement, de ceux la conçoivent (un luxe qu'on a avec Tom ici).

Quand on sépare un fil en deux (ce qui est parfaitement justifié ici), on a l'impression que le nouveau fil a été initié par le 1er auteur. C'est une "limitation" du forum... mais ici c'est assez logique puisque c'est TOI qui commences à digresser.
Tu commences à me courir sur le haricot avec cette histoire de modération. Alors je veux bien éditer le titre du fil comme Man's l'a suggéré... mais vu la tournure de la discussion, je pense que ma prochaine action risque fort d'être un déplacement dans le flood voire un blocage pur et simple si, faute d'éléments constructifs qui peuvent instruire la communauté, on en vient à une petite dispute entre toi et Tom (qu'est-ce que ce serait pénible), ou si ça continue d'être des leçons de morale, de mot magique, etc. (selon moi ça n'a rien à faire dans un espace public, mais on peut toujours débattre de ce sujet... entre modos)

(http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=605837Sanstitre.jpg)

c'est vrai qu'il y a un air de ressemblance....le jaune peut être?

Bon moi je file voler...

Restons... Zen

Ça tombe bien, j'ai des anecdotes sur ce sujet à raconter qui permettront, je l'espere de remettre la discussion à un niveau quelle n'aurait jamais dû quitter

Pour aller dans le sens de Tom, le fait de libérer les saumons est une option connue et testée par nombre de concepteurs et des compétiteurs.

Pour exemple, quand les sud-africains Andrew Smith et Alex Louw arrivent à Saint-André pour s'entrainer pour les Mondiaux de Digne 1991, ils sont effarés de ne pas arriver à faire tourner leur Nova Phantom dans les thermiques puissants et hachés qu'ils y rencontrent.

Sur les conseils d'Hannes Papesh, ils vont supprimer les stabilos de leurs ailes en les rentrant dans la voile et en stochant le tout avec du ripstop adhésif - et ça va marcher !

Tant est si bien que de retour en Afrique avec des ailes que tout le monde prenait pour des protos, ils ont battu le record mondial de distance (avant de passer sous des Apco Astra qu'ils ont contribue à faire évoluer en Supra).

Cela a donc fait rigoler ce même Alex Louw quand, lors de la Coupe Icare 1998, à la demande de l'importateur français, je lui ai présenté mes deux Zen sur lesquelles j'avais adapté, en m'inspirant de leur aventure de St André en 91 et de leur record, un dispodif qui me permettait de relâcher la suspente du saumon pour laisser vivre le bout d'aile.

Cela fonctionnait quand je resserais les trimmers.

Et à l'inverse, le dispositif rétablissait la tension dans la suspente de stabilo dans je relachais les trimmers pour que les stab ne dansent plus dans la turbulence, les trimmers relachés permettant alors de voler plus vite bras hauts et de  diminuer le reflex et d'avoir une aile plus vivante en tangage ( les élévateurs compé des Zen étaient complexes et permettaient selon la façon dont on distribuait les suspentes sur les differentes branches de faire varier notablement les profils sur l'envergure)

Alex riait d'autant plus que j'avais baptisé cela Swinging Tips dans l'enveloppe Soleau que j'avais rédigée, expression qu'Alex avait immediatement interpreté comme "les bouts des seins qui dansent" !

Un bon vivant cet Alex :)

Tout cela pour dire que le lobe du bout d'aile s'applatissait quelque peu mais qu'i
on avait alors pas observé d'inversion de la courbure en plume, comme on l'a vu à ma connaissance la première fois sur la Bionic, puis ensuite chez les guns allongés qui ont défrayé la chronique par la suite.

Et n'oublions pas de citer, en le remerciant Leonardo Da Vinci...
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

Pour Tom,

quelques petits conseils que j'avais donné à l'époque à Luc et Olivier (Nef) avant qu'il fasse le RWT alors que bio air existait encore, mais tu en fais ce que tu veux :) :

essaie de mettre une évolution de profils tendant vers un autostable sur ton stab (Cm0 légèrement positif, un peu plus que sur ton aile car je crois que tu l'as déjà fait, puisqu'elle mord le thermique), il pourra vivre tout seul bien mieux je pense.

aussi, mais je crois que tu l'as déjà fait, caler cette partie de l'aile progressivement à un angle de calage lui donnant une portance nulle au plané bras haut. Cela permet de donner une inflexion plus grande au stab et d'augmenter encore plus l'allongement projeté.

Aussi, il peut être intéressant de laisser une ou qq suspentes sur le bout d'aile "libre", pour les cas où ça peut fermer dans turbulence "grave", comme ça, on peut toujours le rattraper, et cela l'empêche de cravatter.

On peut en parler en privé si tu veux, mais c'est peut-être trop has-been.

ah oui, il faut aussi citer Prandtl et les frères Horten (la fameuse portance "en cloche", que la NASA redécouvre, taper "D-Prandtl" dans un google), pour Ilan je l'ai déjà fait :)

Une innovation peut être de plusieurs sortes, soit un breakthrough total, soit plus communément une adaptation de ce qui existe à un domaine nouveau, ou à un domaine où cela n'existe pas encore. Adapter une portance en cloche à un parapente, alors que "cela n'est pas possible" parce que l'aile "doit" être tendue en est une toute petite, et ça permet de faire avancer le Schmillblick si beaucoup s'y frottent et découvrent par eux-même quelques astuces. C'est comme ça qu'on avance :).

Pour le modérateur, il fallait couper ici peut-être, car sans aucun rapport avec la Gyps :


j'arrête parce que la modération sélective me fait trop rire, j'en ai ai mal aux côtes :)
je sais, je suis taquin, je l'ai déjà dit.

euh, c'est quoi le flood ? en français, une sorte de placard, c'est ça ?

à plusse,

Olivier

flood = "débordement"
emplacement servant à archiver les "débordements" des échanges entre intervenants, éloignés du sujet initial du fil de discussion, et qui ne trouvent par leur place dans un nouveau sujet.
Ces débordements pouvant être suscités par un "troll" qui relance un sujet polémique, pat exemple l'interdiction des VNH en compétition... :twisted:  :twisted:  :twisted: 

Merci au modérateur pour la précision dans le titre.
(finalement ce n'est pas si difficile de dire merci, je m'étonne moi-même :))

Pas trop merci pour son jugement péremptoire et sans appel à propos de ces Paul (que je connais) et Mickey (que je ne connais pas)

à bientôt peut-être, pour de nouvelles histoires de Tonton Olivier...
Il faudra qu'un jour je vous raconte la genèse des winglets et les "ça ne marchera jamais", mais pas maintenant, car on va encore invoquer les deux compères à mon propos.

bien cordialement et bons vols à tous,

Olivier

Parallèle ?

Kamelott !  ;)

OUI c'est cool et sympa ... vous êtes en train de jouer au Kamoulox ..?!!      https://www.youtube.com/watch?v=44bud9HhDW0   
        :sors:  lol

Le terme de polémique (du grec πολεμικός, polêmikôs « qui concerne la guerre », « disposé à la guerre », polêmikon museion, musée de la guerre, « batailleur, querelleur ») désigne une discussion, un débat, une controverse qui traduit de façon violente ou passionnée, et le plus souvent par écrit, des opinions contraires sur toutes espèces de sujets (politique, scientifique, littéraire, religieux, etc.).

La violation de lois,   de règlements sont des faits indiscutables qui n'ont rien à voir avec de la polémique, mais ceux, qui veulent les minimiser, utiliseront ce genre de mots.

Au secours,

MON fil aurait bien besoin d'une modération, j'en appelle aux ciseaux d'Anastasie...
Voilà qu'on y joue au Kamoulox.

Remarquez cela ne me gène pas, j'adore ce jeu et un peu de fantaisie donne un goût moins policé, moins "je ne veux voir qu'une tête" aux débats ;)

Appelez vos copains pour qu'ils parlent de Renault Fuego, de Kamoulox ou de ce qu'ils veulent sur un fil dont le titre est assez explicite.
Je réitère, cela ne me gène pas, alors le modérateur peut parfaitement garder sagement ses ciseaux, pour peu qu'on continue à parler (un peu) du sujet.
Je me marre de plus en plus ici.

A part ça, discuter de nouveau ici me donne envie de dire oui à une suggestion que je viens de recevoir : peut-être refaire quelques chroniques aéro-mécavol, sauf si cela emmerde le monde. Allez, je propose que cela soit mis aux voix (sur le PG forum, on pouvait faire des "poll", est-ce qu'on peut ici ? Merci de m'expliquer comment on fait :)).

Cordialement,

Olivier

 :coucou:

Tu préférerais pas plutôt faire des chroniques sur le kamoulox?  :clown:

Tu as la possibilité de lancer un sondage en créant un nouveau sujet.
Mais ça sert à rien.
Sûr que ta proposition va être accueillie comme ça  :dent:

Et pi si c'est nul, on demandera à un modo de faire son taf    :mrgreen:

Ces interventions me rappellent celles d'un triste sire homonyme qui sévissait il y a quelques années sur le forum...  :(

Moi qui ne suis qu'un crétin de client parapentiste et non pas un élu de la nomenclatura parapentesque je me permets de faire un bilan : à voir la réaction des uns et des autres, mon choix entre marques et écoles vient d'avancer une nouvelle fois en me permettant d'éliminer certains intervenants du fil au profit d'autres.

Oh tu sais pour les écoles, tu peux citer. Sur ce post à ma connaissance, y'en a que deux qui interviennent (encore que Patrick est clair sur le fait qu'il post en son nom et fait clairement le distingo avec l'école pour laquelle il travaille).
Par contre, quitte à rouvrir un autre post, tu pourrais développer. Comprendre c'est avoir la possibilité d'évoluer.

A+
L

Tu vas dans la rubrique qui va bien, par exemple ici http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques-b4.0/
tout en bas tu as un bouton" nouveau sondage".
Mais comme le signale plumocum , tant que c'est convivial rien n'empêche d'ouvrir un post qui "emmerde le monde" d'ailleurs il y a en plein ici , c'est ça qui est sympa chacun lit ce qui veut.

Pour ce qui est des digressions dans les posts c'est courant, parfois ça enrichie parfois ça gêne, généralement les forumeurs évitent de s'ecarter trop longtemps du sujet, (sauf pour les sujet d'un certain m@tthieu ou là tu peux raconter ta vie  :canape: )   

c'est peut-être parce qu'il manque le non-verbal pour mettre de l'huile dans la discussion, mais je trouve le ton de ce fil (et d'autres récents) bien raide et je n'aurais aucune envie d'aller en école avec des individus aussi braques. A ce stade, tout ce qui est lié à bionic m'allergise.

Je dois être sensible, surtout lors de la phase de régression induite par l'apprentissage : c'est pour ça que je me méfie, d'autant plus qu'en parapente l'apprentissage est éternel. ça doit être très personnel et je vois bien que ça n'empêche pas des pros clairement odieux de bosser (ça ne te concerne pas, je ne te connais pas IRL) et même d'être célèbres.

Sur ce, je retourne dans la majorité silencieuse, je ne voudrais pas gêner.  :D

Wha !
Je sais pas ce que je t'ai fait. Mais j'avais plutôt l'impression de modérer le post. En tous cas pas de rentrer dans les gens qui intervenaient, ni me mettre en avant.
Et pour ce qui est de la formation, j'ai plutôt l'impression de donner du temps gratuitement. Mais on doit effectivement avoir un regard différent sur le bénévolat.
Enfin au moins je suis au courant.

A+
L

C'est un peu le post des mecs qui se plaignent, mais on ne sait pas de quoi...  ROTFL
Laurent, je ne crois pas que fbi parlait de toi, mais on n'est plus sûr de rien ici !

Ce n'est pas très grave. D'autant que c'est dit avec politesse.
Pas de soucis. je voulais juste, si c'était pour moi, préciser ma position.

 :trinq:

A+
L

[Modo mode ON]
Oui je me demande bien où veut en venir oliv, à part à fustiger les lecteurs...
Je trouve le ton agressif dès le 1er post, et je n'ai rien compris à part que tu n'étais pas content du peu de reconnaissance qu'on te portait.
Mais je suis navré pour toi oliv, je ne sais pas qui tu es, tu interviens peu sur le forum, et quand bien même tu serais un éminent concepteur de parapente, comment veux-tu acquérir de la reconnaissance en crachant sur x ou y.
Mets de l'eau dans ton vin ou on s'en chargera. Rien de personnel évidemment, c'est juste pour que le forum ne serve pas de  champ de bataille.
[Modo mode OFF]

Pour le coup Escape parlait plutôt du post de fbi il me semble. Mais la totalité de ce fil flotte dans une espèce de 4ème dimension

Je parlais de fbi mais aussi des revendications obscures et incompréhensibles d'Olivier.
Bien vu pour la 4ème dimension  ROTFL

Bonjour,
Je crois qu'il parlait du post n° 17.
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

 ;)

voire même la totalité du forum en ce moment, avec son lot incroyable de sujets psychotiques, un vivier pour des études de psy: entre paranos, persécutés, mégalos, fétichistes, bipolaires, obsessionnels, et j'en passe ... Heureusement certains d'entre vous apportent un peu d'humour; mais je dois dire que je me demande si je devrais pas me sevrer du LCDV pour éviter toute contamination  :canape:

Non, non, non Christian-Luc, ne nous quitte pas, fais en sorte que cet absolu délire forumesque devienne totalement incompréhensible, suréaliste, fou, pour que nous atteignions des sommets, il ne faut surtout pas laisser retomber ce soufflé sous peine de nous retrouver dans une banalité quotidienne, ridicule et pesante...
Bons vols...
Merak.
 :trinq:

Rhooo la vache, pour un fil où son hauteur qui ne l'est même pas pose des questions au sujet du travail des modos,  :mdr:  c'est devenu le café de la gare ici.
Il n'y en avait pas un autre sur la cacophonie du forum?

Dans ce cas pour moi ce sera un double avec 2 sucres  :bu:

Evoques-tu dans ton message la "hauteur" du niveau des discussions sur ce fil ?

 :trinq:

Marc

ha ba non, pour le coup c'était un vraie faute  :lol:

 :lol:

la blague, c'est que je me suis rendu compte que je m'étais trompé de fil !!!  :canape:

si jamais olivier bio air est devenu modo entre temps, il pourra peut-être corriger ça  8)

Vu que hauteur et auteur ont des sens radicalement différent avant l'intervention de Marc j'avais rien compris au message de Plumocum

rhoo l'aut', genre il comprend ce fil  :bu:

Patiente, cela va bien revoler un jour..

Bonjour ...
Comme maintenant le "post" n'a aucun rapport avec la "Gyps" je trouve que le "post" s'éssouffle un peu, et avec ma modeste contribution j'ai envie de le renlancer ...

Olivier j'ai lu dans le lien (toujours le même) :
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php%3Ft%3D14163&prev=search

Copier-coller tronqué (mais on peu voir l'intégralité dans le lien ci-dessus)
  Publié par Olivier: Jeu Oct 10, 2008 9:26 am
Au début de la bionique, j'ai breveté toute l'aile, pas dans le but de «verrouiller» le marché, mais pour protéger l'aile. Je veux dire, cette aile (mon bébé personnel Clin d'œil ), Et non les innovations à l'intérieur. Comme vous le savez peut-être sur les brevets, si l'ensemble de la conception est protégée, tout le monde peut encore utiliser des «parties» de la conception, sans tomber dans le «brevet» entier. C'était mon intention de le faire.
Cela signifie que tout le monde peut mettre "winglets" sur un design, alors que toutes les caractéristiques bioniques (commande centrale, winglets, etc ...) ne sont pas dans le même design. D'ACCORD ?
(Et suite du raccoucissement)
J'ai quelques contacts avec d'autres concepteurs sur essayer d'adapter winglets à un design existant, et comparer avec / sans. Pour la recherche pour le moment.

 
Donc, il me viens plusieurs questions :

1: je ne pourrais ( ou plutôt quelqu'un d'autre ..) pas reprendre 4 idées de la bionic (par exemple : la flèche,les clapets,la fente et winglets ) dans une même nouvelle voile (année 2017) ...? dis-moi si je me trompe ..?

2:( Si je me trompe pas dans la question 1) A l'époque je comprends que tu ne voulais pas voir "fleurir" dans le ciel des clones de bionic , mais maintenant ..?

3 : Est-ce que tu serais encore prêt à donner "généreusement" des améliorations sur une "future-voile" ou une voile existante avec un concepteur existant ..?

4 :Est-ce que tu as encore pleins d'idées dans des cartons ( bien à l'abri dans le grenier ) qui pourrait améliorer la finesse , la vitesse des voiles actuelles ..?

5 : bref ... est-ce que tu pourrais encore donner des bribes "généreusement" pour améliorer le "schmilblick du parapente-actuel" par exemple dans des postes de méca-vol ou auprès d'un concepteur ...  ou tu es passé à autre chose comme tu dis..?

Olivier, ni voit aucun piège, ni traquenard et aucune coalition contre toi , c'est juste une réflexion personnelle ...
Et de la part de quelqu'un qui à appeler sa voile "boozz" je crois que tu as assez d'humour, de second-degrès et d'autodérision  pour comprendre mes "post" un peu décalés ...

Dans l'attente avec impatience de tes réponses. .

a plus ...

Tiens, ça remonte plus haut que le raz des pâquerettes, après avoir coulé un peu :)...

réponses à Thierry de Die :

1)  n'importe qui peut prendre une partie d'un brevet sauf si cette partie est protégée (revendiquée) pour elle même dans un autre brevet (même d'un autre auteur). Un brevet ne peut être l'objet que d'une innovation (unicité de l'invention). Si on voulait tout protéger il faut le faire séparément ou de façon hiérarchique en déclinant à partir du brevet le plus général. Après, cela se joue pour les trucs vraiment importants au tribunal (blague on/ c'est d'ailleurs mon intention de poursuivre tous ceux qui de près ou de loin se sont inspirés d'un tout petit bout de la Bionic  /blague off) (pratique ce truc on/off pour les malcomprenants :)) donc aucun problème pour faire des winglets sur une voile... Et contrairement à ce que disait "l'autre", avec un brevet construit comme ça, il suffit de ne pas tout appliquer pour (justement) qu'aucune des ailes de la descendance éventuelle ne ressemble à l'aile initiale ;). Un peu comme qui dirait une manière de donner sans rien attendre de "sonnant et trébuchant" ou de "retour marketing", juste un peu de fierté ;)... (à ce sujet, pour ceux qui sont friands des choses de la 4eme dimension, ou de pédagogie, voir dans le dico la différence entre fierté et orgueil, je ramasserai les copies la prochaine fois)... Mais "l'autre" n'avait pas compris, ou bien il aurait fallu déposer une dizaine de brevets.

2) à l'époque ou maintenant, je m'en fous, pour tout dire ce n'est pas moi qui tenait absolument à déposer un brevet, mais "l'autre". En le déposant comme je l'ai dit, cela ne bloquait pas tout :)

3) ben oui pourquoi pas... C'est en discutant et en débattant qu'on fait avancer le truc.

4) oui

5) oui, simple question de temps. Je crois l'avoir déjà proposé


Pour les "pièges", quand ils sont trop grossiers, je sais maintenant les éviter... Parfois non :)

blague on /
Jusqu'à maintenant, je comptais sur les doigts d'une main parmi mes amis ceux qui m'appellent oliv.
Je suis heureux d'en compter peut-être un de plus, que je ne connais pas encore.
blague off /

je ne relève pas les autres, ça me ferait encore mal aux côtes :)

Cordialement,

Olivier

Et quid de l'utilisation d'un brevet dans un autre milieu aéronautique?
Un grand nombre d'évolutions sur les profils d'ailes de parapentes viennent de l'aviation, pas de restriction à l'utilisation des brevets?
Que se passerait t'il si des solutions développées puis brevetées pour le parapente sont intégrées aux kites par exemple?

Bonjour Tontonlulu,

le plus important dans un brevet ce sont les "revendications" à la fin du texte (claims dans la langue de shaekespeare).
Elles s'appuient bien sûr sur une description technique préalable, qui doit permettre au lecteur connaissant le domaine de reproduire, d'utiliser le brevet.
Un brevet sur un principe ou une caractéristique physique n'est pas valable. Il faut un moyen de réalisation compréhensible par ceux qui connaissent l'état de l'art au moment du dépot.

Les revendications sont un vrai langage "logique", "juridique" (car tout ça peut mener à la fin à des batailles :).

La première revendication doit être la plus générale décrivant l'invention par rapport à ce qui existe. Toutes les suivantes doivent lui être "subsidiaires" et préciser la description.
En gros ça veut dire que seule la première compte au niveau juridique, les autres un peu mais beaucoup moins... On peut se battre dessus néanmoins.
En corollaire, cela veut dire aussi que tu ne peux pas avoir deux ou plusieurs "première revendication" :)... Unicité de l'invention.

Pour répondre par des exemples à la question :

je peux déposer un winglet appliqué à tous types d'ailes (sauf si il existe déjà par exemple sur les avions).

pour réduire la portée de l'invention (et ne pas me faire attaquer par Withcomb inventeur du premier winglet) je peux déposer un winglet applicable sur ailes gonflées.

je peux le déposer sur un "parapente".

Tu vois le topo... Si qq'un veut appliquer sur un kite alors qu'aucun brevet ne protège cette application, personne ne pourra lui chercher des noises :)
à ce propos, la marque "Flysurfer" a pendant un temps fait des kites dont un des moyens de dépower était de tirer une suspente centrale pour réduire la surface projetée.

...et quand bien même, pour chercher des noises, il faudrait au détenteur du brevet initial des reins solides pour engager une procédure. Tout dépend de la taille des différents intervenants. Une marque comme Zozone pourrait peut-être faire ce genre de choses si une autre marque copie le shark-nose sans apposer le sticker magique. Mais j'en doute... Le but de Zozone est selon moi (et cela n'engage que moi :)) simplement marketing : (tenter d') obliger les autres marques à parler d'elle :)...

Pour revenir sur les "questionnements" métaphysiques de la 4eme dimension (mais qu'est-ce qu'il veut à la fin ?... lol) :

Pour ma part je n'oblige rien ni personne. Je suis simplement heureux de voir voler toutes ces ailes de compet ou non qui se sont un peu inspirées de ce que j'ai fait. Mon premier post n'était pas agressif mais taquin (c'est mignon un poisson rouge et j'ai même expliqué que je comprenais pourquoi le manque de mémoire...). Un peu trop subtil peut-être pour cette époque où tout doit se jauger en termes de conflit. Je disais juste : vous savez, ça peut faire plaisir et ça ne coûte rien de faire ne serai-ce qu'un petit clin d'oeil (je reviens sur ce premier post : la petite queue de la Bionic, je ne l'ai dit qu'à Paul, cela n'était destiné qu'à lui...).

J'ai je crois bien regardé mais je peux me tromper, ni luc ni Olivier N ni Gin (le premier avec sa boom 5 à l'époque) ni les autres n'en a eu ne serais-ce que l'idée... Aucun ne m'a dit, même en privé : tu as vu, Olivier, j'ai fait une "petite queue" sur mon aile.

Personnellement je m'en fous mais c'est pour tenter de changer les choses que je dis cela, je pense comme un gros con de baba cool sur le retour que remercier au lieu de marcher sur la gueule de l'autre pourrait peut-être changer la direction que prend notre société dans son ensemble : performance égoiste, individualisme, écraser l'autre pour me faire un chemin, etc...

Blague on/ Mais bien sûr en disant cela j'ouvre la porte aux juges censeurs modérateurs: mais qu'est-ce qu'il raconte, ici c'est un forum de parapente, et ce post doit parler de la Gyps, ou maintenant de "ressemblance des ailes modernes avec la bionic"... :)
Ou bien : c'est un fou se mec, qu'il retourne dans sa 4eme dimension... /blague off.

Cordialement,

Olivier

PS : blague on/ j'ai "un peu" dérivé par rapport à la question de Tontonlulu, mea culpa, "pipou" ou "laurentgedm" peuvent sévir. blague off/ :)... Mais j'espère que mon premier post tellement "agressif" est un peu mieux compris. Pas grave sinon :)

Bonjour,

quelqu'un aurait un avis sur la bionic 29 ?

Merci,

Tristan

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pourquoi-la-bionic-est-un-flop-t8859.0.html
 :eclaircie: