+ Le chant du vario +

Suite à une conversation navec Maître Piwaille, imaginez que je sois complètement débutant et que je cherche des renseignements sur une aile, un conseil de vol etc.. et que je m'inscris sur ce forum (le plus énoooorme de France) et que je ne connaisse personne. A qui vais-je me fier ? à qui vais-je confier mes états d'âme et ma vie  :grat: sachant que les gens postent souvent sous des pseudos (c'est sûr que si un forumiste s'appelait Chrigel ou Jean-Baptiste ce serait plus facile quoique...), on ne connaît ,pas leur expérience, leur vécu, leur "karma" et on ne sait pas s'ils sont pédagogues; car on peut être excellent pilote et piètre pédagogue ou inversement ou les deux ;)
Le nombre de posts n'est pas un indice, ni le nombre d'heures, ni les voiles, des pros postent de temps en temps mais devraient-ils être les seuls habilités à répondre etc...
Bref quels sont les signes auxquels un imparfait inconnu devrait se fier ? (pas à moi, je vous rassure, même si de temps en temps je donne mon grain de...sable  ROTFL )

C'est facile, il y a les bons membres et les mauvais membres!
On les distinguent facilement :
les premiers voient un piou-piou dans le besoin, et hop ils pondent un message pour l'aider,
les seconds voient un piou-piou dans le besoin, et hop ils pondent un message pour l'aider.

Facile.

Il y a aussi des bons pros et des mauvais ... comme pour les écoles...

Bref c'est comme dans la vie, il y ceux qui construisent une réponse sur des faits, de la logique, des connaissances  et d'autres qui font parfois avec des raccourcis et de la rhétorique. Et parfois les rôles s'inversent, involontairement ou non,  pour nous compliquer encore plus la tâche.

Au delà d'un forum, c'est le même problème quand tu arrives sur un nouveau site et que tu vas t'enquérir auprès des "locaux" des particularités, risques, conditions du jour...  A qui faire confiance, entre le stressé qui te transmet sa flippe, le misanthrope qui veut pas qu'on vienne le faire chier sur "son" site, et le superman champion du quartier qui t'assure que c'est pas pire ?

Bonjour

L'avantage du forum est que tu peux accéder aux messages passés envoyés par chaque personne.
Et identifier ceux qui dans les autres fils ont l'air un peu plus taquins ou un peu plus polémiques ou pédagogiques....

C'est vrai que quand tu ne connais personne, pas évident d'identifier le caractère de la personne qui te "conseille"... du coup, je faisais le fusible (sur notre site) après quelques mois ;) et ils devaient bien rigoler :lol: moi ça ne me dérangeait pas trop du moment que j'arrivais à décollr :sors;
Depuis, je prends mon temps pour me mettre en l'air :grat:

Je connais des pédagogues taquins sur ce forum ;)

Ca permet egalement de comparer les ratios messages interessants / bruit (un rapport Signal a bruit pour ainsi dire).
On constate qu'il est est souvent inversement proportionnel a la quantite des messages.

Je te répondrais que c'est comme sur un déco... Personnellement, je ne confierais jamais mes états d’âmes, ma vie et ne me fierais jamais à des gens que je ne connais pas... Voir même pas non plus à des gens que je connais...
Pour moi un forum est fait pour poser des questions, et après utiliser son cerveau pour faire le tri dans les réponses... Du coup parfois je ne considère pas certaines réponses qui pourtant sont très vraies et justes par ce que sur le moment elle ne me paraissent pas assez bien justifiées ou fondées.
Après, l'avantage supplémentaire à un forum, c'est que ce qui a été dit, se voit encore quelques temps après, et donc si ce qui a été dit est faux, il y a souvent quelqu'un pour venir corriger derrière. C'est parfois aussi le point de départ du bruit, quand il y a discussion, les avis divergent parfois et la cacophonie peut être difficile à éviter. Le plus difficile pour faire la part des choses c'est quand il y a deux courants différents, qui sont tous les deux basés sur des faits, de la logique, des connaissances, mais sur des expériences ou des sensibilités différentes et qui au final donnent des réponses différentes... Genre cette sellette est stable ou instable, cette aile est vive ou cool... Selon la sensibilité et les endroits où tu voles, la réponse pourra être différente pour la même sellette/aile... Et là, peut-être que seule ta propre expérience te permettra de trancher pour te donner une réponse à toi.

Après, s'il faut passer son temps à re-justifier des propos qui sont exacts mais complexes ou qui demandent d'être allé suffisamment loin dans la pratique pour être compris, c'est épuisant et on ne répond plus. A la limite, si on y tient on écrit un bouquin.
Je crois, je ne vais pas chercher mais je dis ça en voyant passer des discussions qui se finissent en eau de boudin, qu'il reste pas mal de choses fausses sur un forum comme celui-ci, en particulier sur des sujets pointus comme les matériaux et les techniques ou encore des aspects légaux ou économiques et certainement d'autres.

Je sais pour l'avoir personnellement expérimenté que lorsqu'on pose une question, on n'est pas forcément en capacité d'en entendre (vouloir recevoir) ou comprendre (des fois c'est seulement bien des années plus tard) la réponse.

"You shouldn't call the doctor if you can't afford the pills."
http://www.youtube.com/watch?v=9S-o2OnD0L4
https://www.youtube.com/watch?v=9S-o2OnD0L4

Ceci est un aspect tout à fait important de la question aussi...

Mais pour ce qui est de la re-justification, je dirais que ça dépend du contexte, être précis et concis peut être suffisant. Et puis si c'est de la "re-justification" c'est là ou des gens comme pseudo sont très utiles, pour ceux qui n'ont pas trouvé la solution eux même.

[Edit] Et puis quelque part, répondre à une question c'est un peu transmettre du savoir, un peu enseigner, et enseigner c'est tout le temps rabâcher les mêmes notions à de nouveaux débutants, et quel meilleur enseignant que celui qui sait garder la passion de transmettre comme si c'était tout le temps la première fois sans se lasser... J'apprécie beaucoup la passion que Paul met dans ses posts, même si je trouve comme certains que parfois cela manque de concision et de clarté pour être parfaitement intelligible, mais cet effort de transmission est, à mon sens, remarquable. C'est pour ça qu'à mon niveau, quand je peux le faire, je réponds aux questions en y mettant ce que je crois vrai... Ce qui est aussi une façon à mon tour de poser la question de savoir si je ne dis pas des conneries, pour moi aussi apprendre/comprendre... Et je prends toujours (enfin je crois) de façon constructives les corrections qui me sont faites. De ce fait, je considère toutes les contributions, aussi bien des râleurs, des expéditeurs, des archivistes, des rêveurs, des affabulateurs...

 :pouce:

non seulement j'adore le ton de cette discussion, mais en plus 777 lui fait prendre un tour très vrai et très inattendu

il y a encore un autre aspect pour lequel je milite et chatmalo m'y a fait penser

Répondre à une question c'est déjà chercher à la comprendre, c'est chercher à formuler des choses qu'on sent ...
Depuis les débuts du forum, je milite pour que les débutants participent (tant en posant des questions qu'en osant proposer des réponses).
Un débutant qui ose répondre à une question se construit des schéma mentaux (forcément simplistes au début), une compréhension qui le font nettement progresser.... d'autant plus si ceux qui sont expérimentés viennent gentiment lui expliquer les limites de ses schémas pour que le débutant puisse faire progresser des schémas qu'ils s'approprient, qui résonnent en lui et qui deviennent de + en + complexe et donc de + en + vrais.

Est-ce que les "pro" détiendraient l'intégralité de la connaissance ? je ne crois pas ... ces "pro" ont simplement des structures plus avancées ... mais il n’empêche qu'elles puissent être erronées. Quand j'ai démarré le parapente, l'aérodynamique était très souvent expliquée avec l'histoire des 2 particules "amoureuses".... les enseignants ont su remettre en cause leur image pour des modèles plus complexes :pouce:



Alors, oui, je suis un peu sorti du champ de la question initiale : comment un débutant peut venir lire de l'information certifiée ... mais pas tant que ça. Je m'explique :
Pour moi, le débutant pourrait comprendre que les réponses que chacun lui propose ne sont qu'une partie +/- vraie, +/- caricaturale de la réponse. Pour cela, il faudrait que chacun exprime sa réponse avec beaucoup d'humilité ("je crois que", "ma façon ed me représenter la chose c'est"...)
Le débutant peut (et doit) se fier à la fois à tout le monde et à la fois à personne et il doit se bâtir sa représentation mentale de la vérité... et finalement il doit bâtir sa réponse avec ses mots à lui qui vont représenter la vérité.

3 choses à rajouter

* relisez ma signature (je l'aime bien et je la trouve appropriée) :
* (https://scontent.cdninstagram.com/hphotos-xaf1/t51.2885-15/s640x640/e35/sh0.08/11356981_685557884909760_591450669_n.jpg)

* il y a une idée qui correspond à toute cette philosophie : le savoir est la seule valeur qui, échangée ne se divise pas mais se multiplie
(explication : si j'ai 20€ que je donne à 2 enfants, ils ont chacun 10€ et moi j'ai zéro. Si c'est de la farine/du riz c'est pareil.... mais si j'ai un savoir qui "vaut" 20€ et que je le donne, chaque enfant ressort avec 20€ de savoir et moi le mien a certainement progressé, mettons jusqu'à une valeur de 25€. )

Piwaille; arrête de mettre des citations dans tes posts, ou tu vas te faire repérer...
Bon allez, on sait bien que c'est toi, Pseudo (c'est pour ça que tu réponds jamais quand on te demande qui tu es, et que tu as tant de facilités à trouver des vieilles citations et références!).  :coucou:

Piwaille, j'aime beaucoup cette philosophie. Vu plus pragmatiquement et moins joliment un prof (de n'importe quoi) peut gagner sa vie sans avancer quoi que ce soit (matériaux, produits, outils...) aucun investissement comme c'est le cas dans le commerce.
Par contre avec de la farine, on peut faire des chocolatines à... 15 centimes d'€ :lol:

ça alors !!!   :koi:  on m'a déjà insulté, mais jamais à ce point !  :affraid:



 :sors:

https://fr.wiktionary.org/wiki/offuscation  ;)

 ;) merci pour vos réactions

encore une fois : ce n'est que ma façon de voir et de présenter ma vision ... ne serait-ce que cette présentation est perfectible. Nous savons tous (*) que l'être humain est faillible.
... Du coup n'hésitez pas à réagir
une parmi les questions que pour lesquelles je n'ai pas de réponse : un individu A pose une question. un individu B donne une/sa réponse, mais la formule de façon absolue (visiblement quand je lis ça devrait être LA vérité) :
Comment faire prendre conscience (au deux A et B mais aussi à tous les lecteurs invisibles qui n'interviennent jamais) que la réponse peut être parcellaire/(trop) synthétique sans être moi même rigide/absolu voire cassant ?


Encore une vision que je comprend mais qui me semble limitée. Nous nous contentons trop facilement de ne regarder que les biens matériels. Si on dit que le savoir a une valeur, augmenter son savoir est un investissement !
Aujourd'hui où tous les domaines économiques sont plus compliqué (un cordonnier ne peut plus se contenter d'être un bon cordonnier, il doit aussi savoir être un bon commercial, être un bon gestionnaire, être un bon acheteur ...) l'investissement en soi est important ... et c'est important pour chacun ! Cela permet à tous d'augmenter sa valeur ajoutée et donc au choix d'augmenter ses revenus ou à iso revenus de passer plus de temps en l'air :dent:

... là, je commence à dériver de plus en plus; mais (tant pis, je suis lourdeau :clown: ) le message important c'est d'investir dans soi, pour améliorer sa performance
que se soit en tant que parapentiste (pour voler plus longtemps, plus haut, plus loin), en tant que moniteur/prof (pour faire passer plus de savoir, mieux faire passer ce savoir ...) en tant que commerçant/artisan mais aussi en tant qu'être humain (pour mieux atteindre mes buts à moi).


(*) le "on sait bien" ça fait penser à qui ???  :clown:  8)

Ben en commençant ton post par des trucs du genre, "je rajouterais que", "il me semble qu'il faut aussi prendre en compte que", "oui c'est vrai, mais il y a aussi"... Quel que soit le discours des autres, je pense qu'il y a toujours de la place pour corriger, préciser, compléter, même si le discours rigide précédent est tenu par quelqu'un qui ne veut pas entendre. Car dans ce cas tu n'arriveras certainement pas a toucher celui qui ne veut pas entendre, mais tu toucheras plus certainement les autres lecteurs, à conditions qu'ils lisent avec un esprit assez ouvert pour laisser la possibilité à tous les discours de les atteindre afin de se faire leur propre idée éclairée par les lumières des autres.

Oui, mais je crois que ce que veut dire M@tthieu dans ce que tu quote, c'est que parfois, certains profs gagnent leur vie avec certes un léger investissement de base dans leur formation initiale, mais par la suite ils se contentent de tout le temps faire le même cours sans plus rien changer pendant de nombreuses années (hélas j'en ai connu des comme ça un poly du cours d'il y a 5 ans (fait par les étudiants eux mêmes) te dispensait totalement d'une présence utile en cours) et quand tu leur demandent des précisions, ils t'envoient bouler vers la bibliothèque et te disent de te démerder sans même te conseiller le moindre livre. Bien heureusement d'autres continuent à renouveler leurs cours, en le faisant progresser avec les nouveaux savoirs, en le faisant coller à l'actualité... Bref comme tu le dis en investissant en permanence.

C'est la plus grande tragédie de l'humanité... puisque l'homme voudrait que SA vérité devienne LA vérité. On le voit tous les jours chez les hommes politiques, les banquiers, les profs, les dirigeants d'entreprise et par extension les gourous, les fanatiques. Mais on le voit aussi dans certains couples qui se déchirent car à un moment les deux vérités ne coïncident plus et s'opposent (éducation des enfants, tâches ménagères...)
Après il y a des leaders et des obéissants, il y a des stratégies de défense : le conflit ouvert, le silence, la disparition physique ou verbale.
Je suis dans un boulot où (malheureusement) je suis leader (vis à vis d'étudiants), d'autant plus si responsable d'autres profs et ça n'aide pas dans la vie de tous les jours parfois. Certains appellent ça de l'ego. Mais chacun a de l'ego sur ce forum (sinon on ferait un sport d'équipe) à des degrés divers. C'est une part de caractère plus ou moins individualiste qui s'exacerbe selon son éducation, son boulot.
Donc une des clefs à ta question est certainement la manière de présenter les choses "chérie, je sais que ta journée a été dure mais il reste encore les enfants à faire laver et coucher; on peut le faire ensemble; ça ne prendra pas trop longtemps" plutôt que "tu peux t'occuper des enfants, j'ai eu une sale journée, je vais regarder me match" (désolé pour les stéréotypes).
Sur ce forum, je pense avoir mon caractère et mon ego (comme tout un chacun) mais pas tant que ça puisque si je n'avais pas été content, je serais allé faire mes expériences dans mon, coin tout seul, en diffusant des vidéos de temps en temps de mes âneries. Non je suis resté quitte à essuyer bien des critiques (fondées) et des "lynchages".
Alors certaines choses que je pensais être MA vérité ses sont peu à peu transformées en VOTRE vérité pour commencer à être LA vérité : prudence et humilité face à la nature invisible.
Comment ne pas être rigide ou cassant et faire entendre une part de LA vérité ? une des clefs est le désamorçage avec la technique du judoka : prendre l'énergie de l'autre et la transformer en sa propre énergie en se mettant à la place de l'autre, donc aller vers ce que l'autre veut entendre pour petit à petit l'amener à soi. C'est une attitude chronophage mais quand on voit tous les conflits de couples ou politiques, quand on voit les gens se déchirer pour des détails...
C'est très dur à un être humain de parler de VERITE surtout quand on croit la posséder (à juste titre ou pas).
Désolé, de revenir à ce que j'ai vécu (mais on revient tous à son expérience, on parle tous de notre expérience) mais j'ai plus eu tendance à écouter quelqu'un en privé ou en réel s'il n'affirmait pas son autorité plutôt que des personnes inconnues sur un forum. Exemple : ce n'est pas parce que plusieurs forumistes me disaient "tu te mets en danger, tu vas finir dans une boîte à sapin" que je les écoutais. Je ne faisais juste que les entendre. Mais un jour Martin Morlet le grand Martin m'a parlé sur Facebook de mes "expériences" et m'a dit que lui aussi avait fait des erreurs, m'a raconté quelques-unes de ses expériences et m' soumis un questionnaire sur le feedback de l'erreur : pourquoi ? comment ? avant, après etc... et m'a demandé de réfléchir. Je ne dis pas que mon caractère a changé en une heure mais cela a eu de l'impact. Quand pépé la morale (Wowo) inlassablement a fait son laïus et son retour, j'ai fini par me demander qui étaient tous ces gens qui voulaient mon bien... (désolé c'était vous tous en fait) mais je ne l'avais pas perçu comme tel pour des raisons déjà évoquées, dont la manière de dire les choses.
Je le vois tous les jours dans mon métier : le message passe bien mieux quand on prend un étudiant à part ou par email plutôt qu'en cours devant tout le monde. L'ego fait qu'on se braque très vite. Donc pour parler de mon boulot, quand c'est un message général de manque de travail et de méthode, je le dis "vous ne travaillez pas assez" et ensuite chacun étant un cas particulier, je passe un peu de temps avec chacun car le manque de travail peut être du à tellement de facteurs environnementaux, psychologiques ou humains. Mais j'aurais dû commencer (j'essaie de le faire désormais) par "vous pouvez réussir"...
Ainsi certains pros ou excellents pilotes de parapente rencontrés ont eu plus d'impact sur moi en disant "tu peux devenir un très bon pilote que tout le monde aimera voir voler si..." plutôt que "fais comme ça sinon c'est la caisse en sapin". Je marche comme ça, mais on est beaucoup à marcher comme cela. D'autant plus que derrière un clavier on s'enflamme très (trop) vite. Mais connaître le fonctionnement des personnes auxquelles on s'adresse n'est pas évident et prend du temps...

 :pouce: m@tthieu

J'ai (failli) acheté(er) cash ton idée
c'est vrai que faire la morale à quelqu'un devant un groupe ne peux que bloquer l'égo de cette personne...

à contrario, je réalise un certain nombre d'entretien de préférence en (petits) groupes plutôt qu'en individuel parce que je me suis aussi rendu compte de l'intérêt des réflexions de groupe. Une idée d'un participant A va déclencher une idée/formulation d'un participant B qui permettra peut être à A (ou à C) de mieux comprendre la réponse de l'animateur ou bien de se poser encore une autre question qu'il ne se serait posé que plus tard (trop tard = après la réunion dans mon cas professionnel, une fois en l'air pour le cas du forum).

Je ne sais pas si nos mondes sont compatibles mais pouvoir identifier les personnes qui ont les mêmes besoins, et faire un sous groupe plus restreint, c'est aussi une bonne alternative. Mais les silencieux le restent parce qu'ils otn peur d'être "ridicules" or le ridicule ne tue pas, le parapente peut..

On peut aussi vouloir s'attacher à ce que la vérité qu'on propage soit le plus proche possible de la vérité. Par ailleurs, je ne sais pas dans quelle matière tu enseignes, mais perso il y a bien longtemps que j'ai appris que la vérité absolue n'existait pas mais seulement la vérité relative... qui évolue bien souvent avec le savoir.

Là je crois que tu te plantes complètement, la pratique du parapente n'a pour moi rien a voir avec l'ego, je vole juste par ce que j'aime ça et justement je m'inscrit dans un autre club cette année par ce que j'arrivais pas assez à voler en équipe l'année précédente.

Salut à tous,

D'abord permettez moi d'affirmer que je m'inscris totalement dans la philosophie forummal et de communication défendue par Piwaille. Pour autant j'admets volontier que je ne suis pas capable comme je le souhaiterais, de l'appliquer au quotidien.

Puisque M@tthieu me cite, je pense pouvoir là aussi me permettre de rebondir. En lui demandant comment il aurait fallu formuler nos réflexions à ces agissements qui le mettaient en danger de mort (n'ayant pas peur des mots) pour espérer pouvoir influer en bien sur son fonctionnement ? Certes de nombreuses réponses qui lui ont été faite par les uns et les autres n'étaient pas forcément sympathique à lire mais, dans quelles mesures n'ont-elles (ces reponses pas sympa à son goût) étaient induites par ses réactions et prises de position aux posts plus softs precedents de ceux (et là je pense vraiment que c'était le cas de la très grande majorité) de ceux qui ne lui voulaient que du bien en lui évitant de se faire (très) mal.

Je rejoints Chamalo, je ne crois pas faire du parapente et/ou intervenir sur le fofo pour satisfaire mon ego. Non, j'y prends juste du plaisir et cela me suffit en soi. Pour autant, je pense que M@tthieu n'est pas dans le faux ou qu'il incriminé nos egos à chacun dans la façon de voler et/ou communiquer (c'est d'ailleurs amusant voire étonnant de le lire se reconnaître doté d'ego, cela ne remonte pas si loin ou lui pretendre de l'ego le faisait réagir dans la négation la plus absolue. Comme quoi on évolue tous tout le temps)

Pour ma part et cela ne remontent pas à mes bonnes résolutions pour 2017 mais bien à un echange en MP avec Piwaille, j'essaie de surveiller ma façon de contribuer au discussions sur le forum. Je crois sincèrement m'améliorer même si le plan de vol est certainement encore loin pour faire de moi un forumeur consensuel et en mesure de créer forcément de l'empathie pour moi ou à minima de l'intérêt pour mes idées et réflexions. Rome ne s'est pas fait en un jour et que celuu qui est persuadé etre le forumeur parfait me jette le 1er post.

Enfin, si il ne fait aucun doute que la bonne manière de répondre à une question peut augmenter le chances d'être entendu. Ne peut on pas aussi s'imaginer que celui qui vient avec une question aurait certainement à gagner en essayant de comprendre la réponse avant d'y réagir épidermiquement car en 1ère lecture, cette réponse lui donne l'impression d'être jugé (pour ne pas dire condamné)
C'est l'éternel question de qu'est-ce qui est important dans une discussion ; la forme ou le fond ? Ou encore dans une réponse que l'on donne, doit on privilégier la réalité pour soi (à défaut de vérité absolue) de la réponses ou l'approbation certaine de l'autre (au risque de déformer la réalité)
Faut-il privilégier la flatterie pour éviter le risque de vexer/rebuter ? J'aurais bien rajouté ; dans le cadre d'une discussion entre adultes. Mais comme même avec les enfants et ados je n'ai jamais choisi ce process de communication pour obtenir leur adhésion.

Peut-être suis-je définitivement trop has-ben. Dans ce cas désolé mais cela ne me gênera pas pour continuer à prendre du plaisir en intervenant sur le Chant du Vario, maladroitement sans-doute mais honnêtement certainement.

 :forum:

Bonne après-midi,