+ Le chant du vario +

 :coucou:

j'ouvre ce fil suite à un post de Paul sur un autre fil :
Maintenant que je te tiens, je te lache plus  :dent: :

Suite à la récente modification du cahier des charges relative à la suppression des lignes de pliage, je me suis mis en tête de chercher qui était à l'origine de la rédaction du cahier des charges de l'homologation.
Ayant moi même participé dans ma profession à l'élaboration d'un cahier des charges visant à réglementer un système de production et qualité sur l'ensemble d'une filière, j'ai pu observer à quel point ces rédactions sont compliquées, et surtout à quel point les interventions et pressions lobbyistes y sont légions.
Donc pour résumer ce que j'en ai compris concernant l'homologation afnor (me corriger si je me trompe):
L'afnor (organisme privé) est le garant du cahier des charges définitif qui y sera déposé. Il ne participe en rien à ce qui est contenu dans le document.
Les constructeurs sont donc contraints de respecter les termes définis par ce cahier des charges pour valider les programmes de leurs produits auprès du public.
Des laboratoires privés (sensés être neutres) effectuent des tests et leurs comptes rendu en suivant à la ligne ce qui est définit dans le cahier des charges. Ils valident ou invalident donc les produits en fonction de ce cahier des charges.

On comprend donc aisément les enjeux qu'il y a autour de la rédaction de ce dernier.
Je me suis donc demandé quelle était la procédure qui permettait son élaboration.
Mais en fait, on ne trouve rien en ligne  :(
J'ai bien trouvé un vieil article sur le site de la fédé (que je ne retrouve plus) décrivant, si ma mémoire est bonne que l'équipe constituée pour son élaboration comprenait des représentants des diverses fédés, des représentants des consommateurs, et des représentants des constructeurs (acpul à l'époque de la rédaction de l'article).
Depuis, les temps ont changés, alors vu que Paul a participé aux débats, peut être pourrais tu répondre à un certain nombre de questions suivantes :

Qui définit l'équipe chargée de la rédaction du cahier des charges?
De qui est constituée cette équipe et à quelle proportion de représentants par 'secteurs'?
Les articles sont ils votés?
Les laboratoires participent ils à l'équipe de décision?
Est ce que c'est maintenant la PMA qui remplace l'ACPUL? et le cas échéant des constructeurs éventuellement fâchés avec avec la PMA (suivez mon regard) sont ils exclus des débats?
Existe t'il un calendrier fixant les éventuelles modifications/discussion en fonction des évolutions techniques ou est ce que ces discussions ont lieu suite à des demandes de différents représentants.
Les débats sont ils consignés? si c'est le cas : où?
Qui détient les modèles références sous scellé?
Faut il remplir des conditions particulières pour obtenir le statut de laboratoire capable d'effectuer des tests afnor?

ça fait beaucoup de question, mais franchement, c'est compliqué de trouver ces infos.
Pas sûr que tous les consommateurs que nous sommes ayons tendance à avoir une confiance aveugle à ce que l'on nous propose, et vu qu'il m'a semblé comprendre que certains articles ne font pas l'unanimité coté constructeurs, peut être qu'un peu de transparence dans la communication du process serait bien venu.

http://federation.ffvl.fr/node/2527


on a effectivement que la rare écume des débats ...

http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-debat-homologation-enzo2-t33305.0.html;msg440625#msg440625

http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/advance-epsilon-8-pour-2016-t41509.0.html;msg574543#msg574543

Le comité s'appelle wg6, on dirait un nom sorti d'un James Bond. Dès qu'on cherche une info sur qui compose ce groupe on tombe sur un os. Il faudrait embaucher James pour avoir l'info. C'est gardé dans un coffre totalement hermétique aux requêtes Google.
En gros on ne peut pas affirmer que les constructeurs en composent une bonne partie mais le simple fait que cela soit opaque à ce point peut laisser carrément place à la déduction que le truc est lobbyisé.
Néanmoins, on peu critiquer : la norme c'est caca, la norme c'est trompeur, la norme c'est pas bo, les gens ont la mémoire courte et ont déjà oublié la foire à bricolos criminelle d'avant. Il reste beaucoup de problèmes à régler mais la norme c'est pas uniquement un package livré clé en main décidée par une bande de constructeurs fourbes, c'est un ensemble dont tout le monde est responsable jusqu'à l'utilisation qu'en fait le consommacteur final.

Non c'est pas du james bond, c'est work group numero 6. Celui dédié au parapente.

Tu as des infos ici : https://standards.cencenelec.eu/dyn/www/f?p=205:7:0::::FSP_ORG_ID:6952&cs=1439228F6CB1A3CEC61267335D2234328

La présidence de la commission et le secrétariat sont portés par la.france : https://norminfo.afnor.org/structure/afnors52pn/sports-et-activites-de-pleine-nature/144421

Airturqoise explique un peu : https://para-test.com/company/cen-tc-136-wg6

Pour les NF EN que je connais, les membres de la comission sont mentionnés.

Donc tu peux à mon avis si tu veux savoir qui est dans le wg6 :
- demander à ton réseau et tes connaissances (constructeur, airturquoise, fédé...) qui doivent tous avoir des représentants ;
- acheter une des normes et voir si c'est listé : https://standards.iteh.ai/catalog/tc/cen/1c4f521c-895f-4dae-9e1a-1391c03d6bf8/cen-tc-136-wg-6
- croiser Denis Pivot, il est de chambery si j'ai bien compris

En tout cas, le fonctionnement me.semble très classique pour cette norme !

Ironie mise à part, c'est à peu près ce que je dis. D'ailleurs ça m'ennuie de demander à l'homme qu'a vu l'ours pour obtenir une information qui concerne un élément aussi déterminant pour notre activité.
En dehors du fait que je comprends qu'il est difficile de publier des noms, et encore même ça j'ai du mal, il est impossible de savoir ne serait-ce que le nombre de représentants par fédés, constructeurs,  comité de pilotes etc... ni qui les nomme, ni rien en fait.
Cette norme s'est imposée à toute la communauté (j'ai pas dit que c'était un mal hein) sans que personne ne puisse connaître de qui il en retourne, sauf à demander à l'homme qu'a vu l'ours.

Édit : je crois qu'il y a longtemps j'avais créé un fil avec pour objet d'essayer de regrouper les discussions sur les normes. Si je retrouve, je déplace. Mais là de suite j'ai un réseau pourri.

Bah comme les normes de tous les objets qui nous entourent et qu'on utilise au quotidien. Que ça soit ds le sport, les voitures, nos maisons etc etc
Perso, j'ai été dans des comités de normalisation et ça ne me dérangeait pas que mon nom ne soit pas placardé partout. Le fait que la liste des personnes soit citée dans la norme me semble être déjà un bon niveau de transparence.  Bon, et puis on va pas se mentir. Entre être cité car présent, et avoir réussi à faire changer qqc significativement, il y a un monde ;))

Et je pense que quand tu es concepteur de parapente, c'est pas au comité normatif que tes actions ont le plus d'impact sur la sécurité de tes utilisateurs. Mais dans tes choix de conception au quotidien (cf le mail de littlecloud).

La comparaison avec les objets du quotidien n'est pas bonne quand on parle du parapente. On achète pas un aspirateur en fonction de sa capacité à utiliser un aspirateur de forte puissance.
La norme, de par ses modifications, peut très largement influencer le marché. L'exemple des lignes de pliage est flagrant. Note que leur utilisation se fait sur d'autres modèles que les 2 lignes.
Je fais partie d'un groupe de travail pour définir un cahier des charges dans ma filière professionnelle et je n'ai aucun problème à y être éventuellement cité. Je ne conçois que très difficilement que des décisions impactant un grand nombre d'individus soient prises sous couvert d'anonymat mais en dehors de ça, juste connaître de quelle manière et par qui (sans etre nominatif, juste le nombre de représentants par organismes) est constituée le wg6 est un parcours du combattant  :grat:

Oui mais justement il me semble que littlecloud ne fait pas homologuer ses voiles.

Mais il y a pas d'anonymat. Juste qu'à mon avis tu veux pas payer pour acheter la norme et trouver les infos que tu cherches c'est différent ;)    je pense que ça pose pb à personne de dire qu'il est dans un comité.

Quand à la comparaison avec les objets du quotidiens, je comprend pas pourquoi tu ne la trouves pas bonne. C'est la même logique d'évolution techno et d'arbitrage de risque. Sauf qu'on s'en rend plus compte car la majorité des gens ne sont pas dans ces réflexions.

Mon propos sur littlecloud était pour dire que je pense que tu donnes trop d'importance aux normes. Surtout celle ci qui est d'application volontaire je suppose, vu que certains s'en dispensent.

Non je ne veux pas payer.
Mais je croyais qu'il fallait payer pour avoir le detail de l'homologation.
Là il s'agit de connaître non pas le détail mais la manière dont est organisé le groupe de travail.  
Il me semble d'ailleurs qu'on y trouve des représentants de notre fédé...que je paye. Et que j'achète des voiles homologuées dont le coût de l'homologation a été réparti sur les ventes, donc que je paye ça aussi. Ce que ne payent pas les clients little cloud  :D. Vu qu'ils ne sont pas concernés normal qu'ils ne se posent pas la question contrairement à moi et aux 98 autres pourcents des clients de parapente.
Le fait qu'il faille payer pour savoir tout ça, effectivement, me troue.


Tu y réponds partiellement
C'est exactement ça la très grosse différence avec le parapente : dans sa démarche de choix du produit l'homologation est un critère primordial, si ce n'est le premier, là où pour n'importe quel autre objet ça ne représente, pour le consommateur, qu'une certification qui ne classe pas des catégories, juste une assurance qualité.

Ça dépend de quelle homologation tu parles.
LC fait bien homologuer toutes ses voiles selon la norme du test en charge, par contre la plupart de leurs modèles ne sont pas homologués selon la norme notant les comportements hors domaine de vol ou réactions au fermetures.
(J’ai la flemme de retrouver les numéros exacts de ces normes)

Je parle des tests en vol. Ceux qui coûtent probablement le plus cher à un fabricant.
Littlecloud communique la dessus et explique que le gain économique est utilisé pour produire du durable alors qu'on entend souvent dire que leurs voiles sont moins cher du fait qu'ils ne les homologuent pas : https://www.littlecloud.fr/certification/

Ce n'est pas pour un gain économique pour LC, mais réellement car je pense que c'est un mauvais outil aujourd'hui car la norme n'est malheureusement plus représentative des comportements des ailes ni juste dans sa mise en oeuvre.
Même le test en charge est à mon avis à la source de pas mal de soucis sur toutes les ailes à savoir le décalage des C dans le temps.
En gros, le processus du choc test sollicite énormément les C, avec un fusible de 800kg-pour un ptv max de 119kg, si l'on a pas au moins 500 à 600kg de résistance totale sur les C, l'aile ne passe pas... pourquoi, parce que de part le process physique, les C prennent une énorme partie de la charge en premier, un histoire d'angle entre l'aile , le sabot qui retient les élévateurs et le câble qui va faire passer le choc- En imposant donc un surdimensionnement des C, ces derniers peu solliciter se raccourcissent plus vite qu'ils le feraient si leur dimensionnement était correct. et qu'il est aussi extrêmement dépendant de la mise en place du process (comment les ailes sont mise sur le portique, le centrage des élévateurs à l'oeil- l’énergie en jeu est tellement importante que si le choc n'est pas symétrique, l'aile dégage ou est abimée pour le test derrière le camion- ce qui pose un problème de répétitivité et donc de cohérence de ce test).

Bref, j'ai pris le partie de ne pas jouer ce jeu pour une raison philosophique (économiquement, on pourrait toujours trouver une solution, qui passerait par une augmentation des tarifs bien entendu).
Il n'y a pas de gain économique autre que pour le consommateur au final.