+ Le chant du vario +

Bonjour à toutes et tous ;)

Pas facile d'ouvrir ce sujet surtout qu'il est une conséquence de la modération (à postériori), du sujet sur l'accident survenu aux arcs (voir le fil de discussion dans la section récit). Ici nous voudrions expliquer un peu qu'elle a été notre démarche mais surtout lancer une réflexion, sur ce que l'on peut ou ne peut pas dire sur certains sujets.

Pour la modération du fil sur l'accident:
Il faut d'abord prendre en compte que le chant du vario est une communauté assez vaste et donc divers avis ont été exprimés. Certains ont trouvés que nous aurions du fermer la discussion avant, d'autres qu'il n'aurait pas fallu le faire, ou le faire différemment,.... Bref une décision a été prise. Nous avons ensuite longuement échangés sur faut il ou non modéré (c'est à dire modifier certains messages et qu'est ce qu'on enlève si on modère) ? Faut il ou non réouvrir la discussion ?
Nous avons donc décidé de modifier les messages pour s'en tenir aux faits en essayant d'oter les éléments que l'on a jugé subjectifs et les hors sujets. Nous avons aussi choisi de ré ouvrir la discussion, en vous demandant de n'apporter en nouveau commentaire que des faits, qui pourraient aider à comprendre la situation.

Voilà, cela n'a pas été facile de décider, ni de modérer, ce n'est certainement pas parfait mais cela nous est apparu comme la meilleure solution par respect pour les proches de la victime mais aussi par rapport aux participants du forum. Nous n'avons voulu sanctionner personne (d'ailleurs la plupart des propos des modérateurs ou de Piwaille ont été modérés aussi).
Si vous souhaitez commenter cette modération, vous pouvez le faire dans ce topic.

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Plus largement maintenant, il nous est apparu nécessaire que l'on échange sur notre manière de commenter un accident quand son issue est dramatique. Il nous paraît intéressant pour tout le monde que les sujets concernant tous les accidents puissent s'ouvrir et vivre librement mais il nous semble aussi que l'on devrait s'imposer un certain cadre et s'en tenir au faits en ne jugeant pas le comportement des victimes ou personnes impliqués. Il nous semble intéressant de trouver un juste milieu entre liberté d'expression de chacun et risque de heurter les témoins/protagonistes d'un drame. Qu'en pensez vous ?

Nous espérons vraiment que vous comprendrez la difficulté qu'il y a à intervenir sur des sujets aussi sensibles, nous essaierons de répondre du mieux possible à vos interrogations ;)

L'équipe de modération.

Salut ;)

Le message ci dessus ayant été posté au nom de toute l'équipe de modération ( ;) ) je me permet de vous donner mon sentiment.

Sur la modération d'abord. Elle n'a absolument pas eu pour but de sanctionner qui que ce soit. En première lecture je ne voyai pas forcément de propos choquant. Ensuite il m' est apparu que certaines formulations pouvaient heurter les proches du pilote. Cela n'a pas été facile mais nous avons pris la décision de ne laisser que les éléments qui nous semblaient apporter un éclairage sur l'accident.

Dans la façon de parler de ces sujets, je dois dire que cela a été pour moi l'occasion d'une sévère auto critique. Je me place plutôt dans la ligne de la "non censure" tant que les propos sont exprimés avec respect. J'avais d'ailleurs été interpellé par certains membres (sur le sujet concernant Ewa et le pilote chinois décédé cet hiver en australie) et je n'avais pas bien compris les remarques qui m'étaient faîtes.
Ben voilà, je pense que cet épisode va me conduire à relire (et surtout relire différemment) mes écrits avant de les poster sur un forum public et j'éviterai par la suite de donner mon avis sur le comportement des personnes directement mises en cause (j'ai mis du temps à comprendre désolé  :? ).
Enfin je pense quand même que ces sujets doivent être abordés ici même, pour que l'on puisse les comprendre et en tirer des leçons. Faut peut être seulement s'en tenir aux faits dans les interventions sur le fil de discussion, et attirrer l'attention de la modération (en signalant le message) dès qu'un sujet concernant un accident grave s'ouvre. Bref se fixer en commun quelques règles de bonne conduite pour éviter les incompréhensions dans le futur.

++ ;)

Je suis totalement contre cette forme de censure consensuelle. Il n'y avait aucun contenu qui insultait les intéressés. Je le dit haut et fort, il faut appeler un chat un chat! Après la soupe journalistique de TF1 et la clique du président, le virus gagne les autres espaces d'expression. Je trouve ça lamentable!!

SI l'un de vous a touché à mes messages je vous prie alors de virer tout ce que j'ai écrit dans ce post et je me garderais bien dorénavant d'apporter des infos et mes points de vue sur un forum non libre. Je suis dégoûté...

Salut

Pascal

 :grat: 
comment m'expliquer correctement....
mon sentiment, dans l'ordre de lecture de ces deux posts:

la premiere chose qui me vient à l'esprit:

quand on commence à parler d'un sujet sensible, ca devient toujours delicat ....donc forcement on va avancer sur des oeufs....j apprends rien a personne

A propos d'un accident:

je pense que l on ne peut pas s'en tenir qu'aux faits....la personalité le 'l acteur ' principal (quelque soit son etat à la fin) est forcement un facteur important....tout comme les elements exterieurs (meteo etc.....)

perso ( et comme d'autres surement) j ai percu ce fils de descussion comme une analyse de l'accident.....et comme dans toute analyse tout n est pas bon a entendre...pour les premiers concernés
d'accord on est pas enqueteurs.......mais on s interesse au "probleme" , on partage l'info , on reflechi , on s exprime pour eviter de refaire la même erreur ( et cela le vautour l'avait bien exprimé)

je n ai senti aucun derapage dans les reponses, certes quelques paroles dures mais claires ( les miennes en faisant parties)
personnes n'a manqué de respect a qui que ce soit.....

Maintenant, la reaction de Suzy est normale.....ya franchement pas de quoi en faire un flan.....je sais de quoi il s'agit , je suis passée par là......et son trop plein de colere envers la société n'est surment pas à son comble et son deuil passera aussi par la maitrise de cette colere (contre les "gens qui racontent n importe quoi et qui connaissent pas")
là pour le coup c'est un peu tranchant ce que je dis...mais bon faut regarder les choses en face: elles sont ce qu elles sont...

Maintenant , concernant la moderation:
vous avez moderer ce fil (peut etre à la demande des proches?)
c est votre choix....
perso je trouve pas que c etait une bonne idee sur le fond ( sur la forme peut etre)
il faut pas oublier qu'on est sur le net, de plus , un forum: c est un espace de liberté , de partage, de discussions ( et comme tte discussion le contenu ne plait pas toujours a tout le monde) et de tolerance.....
nous n'avons ete ni intolerants ni irrrespectueux, ni racistes, ni "bornés" (entendre par là dictatoriaux ou sectaires)
La question que je me pose: la limite de la moderation , vous allez la situer ou? intervenir quand , sur qui??
vous voyez ce que je veux dire??? c 'est la porte ouverte à nombres de derapages (sur le principe).....

Edit: a propos des discussions
je trouve que ca se passe plutot bien ici
bcp ont des avis divergeants et ca part rarement en sucettes!
preuve que le forum fonctionne plutot bien et qu oon est pas encre envahis par des idiots bornés!
 karma+  au  lcdv

Pascal, il avait été demandé de laisser le sujet de ce fil "propre", je déplace donc ton message...
ça serait sympa de respecter le (lourd) travail qui a été fait

je suis pour ma part dégouté que tu n'ai pas lu/compris ce que nous avons fait ....
mais je respecte ta décision, je vais effacer tes messages ...

pour en remettre un couche, il n'a pas été fait de censure, mais une modération.
Nous n'avons pas voulu (te ni qui que ce soit d'autre) limiter ton droit à la parole, nous avons voulu maintenir un fil aussi clair et aussi factuel que possible.

Pour information, certains de mes messages ont été amputés (voire par moi même) de certains passages dans cette optique là...

Ah non Barbulle, t as pas interet a te barrer comme ca. Je suis avec attention toutes tes interventions.

Je suis assez d accord avec debut-de-cumulus aussi. Pour moi rien ne m a choque sur ce fil. Je comprend la reaction de susy mais je trouve que personne n a depasse de limites.

Quand a limiter un fil au faits c est a mon sens une illusion absolue. Si qq un a une video alors c est un fait mais meme un recit de qq un n est plus un fait et dans ce cas il faut tout virer et ne pas en parler.

Je suis assez d'accord avec barbulle, je ne vois pas ce qu'il y avait de diffamatoire dans mon post qui est passé à la trappe.
Mais bon si c'est pour être dans l'air du temps, modérez, modérez!

Bon dans l'ordre.

(@) Pascal: oui tes propos ont été retouchés et comme je l'ai dit ce n'était pas pour te sanctionner, mais pour oter tous les passages qui laissaient la place à une interprétation différente selon la position du lecteur (étranger au fait ou proche des protagonistes). bien sûr on se doutait que cela ne plairait pas à grand monde mais il nous a semblé important de prendre une décision (et ce n'était vraiment pas simple). Nous étions de prime abord tous contre une modération mais il semble aussi important de regarder avec divers angles.
Ta comparaison avec "TF1 et la clique..." est plutôt déplacé (en ce qui me concerne) nous n'avons pas censuré de propos qui se rapportaient aux faits (comme déjà dit) mais des interprétations pouvant être considérés comme blessantes (et encore une fois, même si on est convaincu qu'elles n'étaient pas exprimés dans ce sens). On a aussi ouvert ce fil pour que ceux qui sont contre la modération de ce type de sujet puissent exprimés et si au final, ton avis est majoritaire notre attitude de modération sera différente (déjà speedy semble plutôt sur cette ligne), cela fait déjà une grosse différence avec les médias conventionnel qui ne te demandent pas de juger leur modération ;) . Je trouverai très regrettable que tu ne veuilles pas dépassionner ta position pour nous aider à mieux "modérer".

(@) speedy. Non nous n'avons répondu à aucune solicitation. Pour tout dire c'est moi qui ait fermé le sujet parceque je craignai qu'il parte en sucette. En fait comme Pascal et toi à la lecture je ne trouvai rien de très choquant, mais au moins une personne c'est senti blessé. C'est suite à ce constat que j'ai décidé de fermé le sujet provisoirement. Est ce qu'il fallait le faire avant, différemment, pas du tout ??... Honnêtement j'ai pas réfléchi à cela. Pour la suite la modifications des messages personnes n'y était favorables, mon point de vue c'est celui ci:
- Une personne a été blessé par certains propos cela mérite au moins que l'on y réfléchisse (fermeture provisoire du topic, qui n'est une censure pour personne)
- A la re lecture certains propos peuvent être interprété différemment et ne concernent pas directement les faits (pour moi les faits c'est qu'est ce que les protagonistes ont eu comme action pour que cela se produise), l'attitude ou le comportement des protagonistes peut donner un contexte mais n'explique pas une abattée ou une autorotation (de là vient cette modération, qui ne sera pas forcément la règle dans le futur).
- Il nous est apparu indispensable d'ouvrir ce fil de discussion afin que l'on précise le plus possible qu'elle est la meilleure attitude de modération mais aussi d'expression de chacun.

Voilà personnellement je ne suis pas figé/fixé sur une position ou l'autre, simplement je pense qu'il faut parler du sujet (crever l'abcès) et adopter une ligne commune en bonne intelligence, chose que l'on a pas fait avant (il me semble).

ca c est sur! et ca va etre un sacré morceau.....loin d être simple!
 ;)

Ton post n'est absolument pas passé à la trappe, il a été déplacé dans la partie technique (le mien aussi ;) ). Pourquoi, parcequ'il nous a semblé que les posts qui n'éclairaient pas le sujet direct de l'accident mais étaient en marge devaient faire l'objet d'une autre discussion, cela se produit régulièrement sur ce forum, une déviation du sujet originel rend le fil peu clair, les propos, arguments et contre arguments se croisent et on y comprend plus rien.

C'est pas dans l'air du temps mais de tout temps sur le chant du vario et les autres forums d'ailleurs.

;)

Pareil, j'ai pas bien compris. J'ai trouvé que c'était une discussion tout à fait correcte avec des infos et des analyses sur les causes de l'accident. Si j'ai bien compris, c'est ce que Suzy cherchait en venant par ici. Même si je comprends très bien sa peine, j'ai un peu l'impression que c'est la nature des réponses qu'elle a trouvées ici qui ne lui a pas plu.

Pour moi, la modération doit concerner toute "attaque" ou référence personnelle. Mais là, je n'ai lu que des témoignages sur ce qui s'est passé et sur l'attitude de la victime, qui était analysée sous l'angle des chuteurs en général et non de la personne en question.

Certes mais cette analyse generale qui peut etre simplificatrice (chuteur=colt silver qui n a peur de rien) est une generalisation qui a pu etre percue comme blessante pour les proches de la victimes de l accident. C est comme ca que je comprends la reaction de Susy.

Pour revenir sue le sujet du tragique accident aux arcs, je viens de relire mon premier message qui avait lancé le fil de discussion, j'ai pu constaté que vous y avez apporté quelques modifications.

Et bien, je vous en remercie. J'ai réalisé qu'il est très dificile de parler de tels sujets en restant objectif, sans blesser qui que soit. Les modifications qui ont été faites correspondent exactement à ce que j'aurais fait par moi même.

Ok j'avais pas vu!
Bonne chance pour la Cerdagne, je vais plutôt à Douelle, histoire d'avoir du vent de face au déco;-)

(@) mathieu, Ben en fait je ne pense pas que Suzy cherchait des explications, mais plutôt des détails sur le déroulement de l'accident (donc des faits).

C'est bien là que notre position (modérateur) est difficile. En fait la réflexion que je me suis faîtes c'est si un petit gars de la famille a la même démarche (recherche d'éléments sur le web), comment va t il recevoir les propos ou allusions (y compris celle que j'ai faîtes) sur l'attitude de l'accidenté ? je ne parle pas d'un adulte qui même choqué essaiera autant que possible de prendre un peu de recul ou corriger certaines incorrection. Je trouve dans le post le message de Gannach particulièrement intéressant. Il a donné une lecture de ce qui c'est passé (et il y était), sans jamais porter un seul jugement sur qui que ce soit.

Je ne suis pas complètement d'accord. Pour moi un fait c'est une action directement en relation avec ce qui c'est passé, on peut donc parler d'un fait (le décrire) et il peut y avoir plusieurs visions d'un même fait. Citer une attitude ou un comportement donne un éclairage sur ce qui c'est passé mais ce n'est pas un fait directement en relation avec un accident (par exemple).
C'est bien le dilemme qui nous a été proposé. Si l'exposé d'un fait blesse les proches il n'y a pas de place à l'interprétation et on n'a pas modéré, par contre exposer une attitude ou un comportement peut être éclairant pour les personnes extérieure mais blessant pour les proches d'une victime.
Je ne suis pas du tout de cet avis (j'ai bien compris que toi non plus hein ;) ) mais c'est une option.

notez aussi que le plus simple pour nous était de laisser le fil fermé et ne donner aucune explications !! Et cela aurait été parfaitement critiquable ;)

Bon,

Moi j'ai rien posté dans ce fil, parce-que je n'avais rien à ajouter.
Par contre je l'ai suivi avec beaucoup d'attention, parce que je vole à Bourg, et souvent avec les gens de l’école concerné, et je ne comprends pas du tout comment cet accident a pu se produire.

Pour la modération d'un tel sujet, il faut faire attention de ne pas blesser les gens concernés plus qu'ils le sont déjà, je comprends. Mais il faut aussi faire attention qu'un forum reste un forum: une place ou les gens discutent en liberté!! Une tache difficile c'est sure.

Par contre ce qu'il ne faut jamais faire, c'est de changer les messages des autres!!!
Si vous juger le contenu ou la forme impropre, vous pouvez choisir de ne pas le publier. (Même si je suis plutôt contre)
Mais changer les mots de qq'un????????????
C'est sure que pour moi, c'est moi qui décide comment je m'exprime, même si je le fasse mauvais. Pas un modérateur d'un forum.

Ce qui ne veut pas du tout dire que je n'apprécie pas tout l'effort et le sérieux qui est mis dans ce forum, au contraire.......

J’espère que je me suis bien exprimé ( je ne suis pas francophone)
 :D

Bof... Moi maintenant je m'auto-modère un maximum tellement les messages peuvent être lus dans un sens qui n'est pas le bon... alors plus rien ne me gêne... Si ce n'est plus pouvoir m'exprimer comme avant mais ça aucun modérateur n'y est pour rien.
Pour le sujet en question, je me suis même auto-modérer à la lecture quand j'ai vu la tournure que prenait les choses. 'sic ! J'aurais p't'être du m'auto-modérer pour cette dernière phrase, non ?  :mrgreen:

Oui, je voulais parler effectivement de détails, donc de faits. Mais il y a aussi des faits qui sont subjectifs, càd qu'on peut les interpréter de différentes manières. Et même si ça peut être désagréable, ces éléments doivent aussi être examinés (sans juger). P. ex. dans ce que vous avez supprimé, la précision de ptiniko sur l'intérêt des 3 jours de pente école et de la théorie est un fait, et il peut à mon avis éclairer les circonstances de l'accident sans comporter de jugement.

Concernant la généralisation sur les chuteurs, je suis pas sûr que ça motive une modération. Ca n'a rien de personnel, et toute analyse de tendance relève de la généralisation.

Mais bon, c'est clair qu'on marche sur des oeufs avec ce genre de sujet et que c'est pas évident d'être modérateur. Je ne sais pas vraiment si c'est bien ou mal, je voulais juste préciser que j'avais été surpris.

Moi : pareil que Barbulle ! (mais en plus calme)

Je sais que ce n'était pas une décision facile à prendre pour vous, mais si on limite la liberté (en général) en fonction des émotions des uns et des autres, on arrêtera le parapente parce que ça fait peur à ceux qui regardent !!!
Le fil de discussion était largement dans la limite de l'acceptable. Si quelqu'un était heurté, il avait le droit de le dire, le droit de ne plus intervenir ici, mais pas d'interdire aux autres de penser ce qu'ils pensent, et de l'exprimer.
Quand Barbulle parle de la soupe de TF1, il ne fait qu'exprimer ses doutes sur l'incidieuse pensée politiquement correcte que tout le monde s'impose parce qu'il est devenu socialement dangereux de heurter ses congénères.
Vous avez fait cela sans arrière-pensée et en toute sincérité, mais inconsciemment, c'est plus pour vous que vous l'avez fait que pour respecter la mémoire de ce garçon dont personne n'avait dit du mal.

Maintenant, je ne voudrais pas vous mettre en cause trop durement, la modération n'est pas une chose très rationelle, et je voulais simplement participer à cette réflexion en apportant mon point de vue.

comment esperer relater des faits objectivement, et comment esperer ouvrir un debat sans blesser les protagonistes (qui y seront forcément plus ou moin jugés involontairement) sur un sujet ou l'emotion des uns des autres est tellement débordante.

entre la famille et les proches anéantis, les volants , et les moniteurs, tous le monde à quelque chose à dire: les uns pour se reconforter ou supporter la douleur, les autres pour apaiser leur propre doute ou peur, ou montrer leur compation.

Je salut l'initiative de fermer ce fil de discution car pour moi quand l'emotion est trop forte, il y a peu de place pour l'interpretation ou l'expression objective (et je sais de quoi je parle...): developer sur ce drame c'est forcément, a un moment donné, heuter les proches avec violence (sans le vouloir biensûr).

moderer ce fils de discusion est une décision courageuse, reflechit, que je respecte, je n sait pas si il falait le faire, mais je trouve que ça n'a pas été faitn'importe comment, on aurait pu aussi préféré éviter de heuter tous les auteurs des posts, et se servir de cette expérience pour éditer une regle de conduite face à ce type d'info.

en tout cas bravo à l'équipe des modos pour leur attention et leur capacité a faire rapidement face a un probleme aussi delicat

à l'image de ce que pense STEPH, je peux témoigné que la modération n'a pas été prise à la légère. Nous nous sommes consultés et avons décidé après vote et selon des rêgles qui nous sont venues naturellement (la majorité)... bref pour la petite histoire on a pris le risque de vexer ceux dont les messages ont été retouchés (sans en avoir modifier le sens propre) ce qui est effectivement discutable.

Vos réactions contre la décision de l'équipe de modération je les comprends, moi même j'ai souvent vendu qu'il ne fallait pas modifier les messages (il m'est arrivé de modifier un seul message concernant le nom d'une personne qui avait été posté alors que celle-ci ne le souhaitais pas et j'en ai avertis immédiatement la personne qui l'avait cité...à mon avis j'suis le seul à avoir modifié un message  :oops: ) sauf que ces propos là, concernant ce sujet là, je ne pouvais pu les relire. Au départ je n'y avait pas fait vraiment attention et lorsque Suzy est intervenue, je les ai relu sous un autre angle et très sincèrement ça peut choquer les proches du pilote à mon sens.

(@) speedy : je voudrais revenir sur le fait que tu puisses penser qu'une équipe comme la notre puisse à tout moment modifier vos propos...
Franchement ça me déçoit qu'on puisse penser ça... Nous avons toujours été droit dans nos agissements et lorsque l'on agit en général ce ne sont que pour des "pécadilles" (du style déplacer un fil, intégrer une vidéo...). Ils ne nous ai jamais arrivé de penser à ça et pour une fois qu'on se retrouve devant une situation pour laquelle il fallait réagir vite on se voit affublé de ce genre de remarque ! C'est, je pense, mal nous connaître (et là dessus me concernant j'trouve ça nul de ta part mais j't'en veux pas plus que ça  :bisous: ) que de penser qu'a tout bout de champ nous allons nous permettre de modifier vos propos. C'est, mais ça ne tiens qu'a vous aussi  :trinq: , la première mais surtout je l'espère la dernière fois qu'on doivent se sentir "d'emputer" vos messages !

Si vos propos ont été modérés c'est pour une raison simple : il fallait les modérer ! et sans vouloir vous  :tomate: , vous auriez dû le faire à notre place et ce de plusieurs manières :

- à la relecture
- en revenant poster un message du style "erratum j'm'aperçoit que ce message peut être mal pris..."
- en informant l'équipe des modérateurs

Vous auriez dû vous auto-modérer de manière plus pointilleuse (d'où ma non participation au fil) sur ce sujet en particulier, énoncer des faits n'a rien à voir avec généraliser sur le pourcoua (en portant un jugement sur les parachutistes, TF1 etc...).

Bref, moi aussi j'dis des conneries, mon quotas de karma négatif s'en prends plein la tronche régulièrement pour ça mais à la différence que je le fait sur des fils à caractère moins sérieux quand même.

Peneair vous a déjà expliqué ( et ce de manière bien plus claire que celle que j'aurai à vous proposer : cause que mon décodeur  :bang: ...  :canape:  ) pourquoi nous avons modéré vos messages et du coup je vous invite à relire ses explications si vous êtes encore dans le brouillard concernant nos actes de modération.

En conclusion, depuis que je suis sur ce forum, je rencontre des personnes que je qualifierai de sympa, et je m'aperçois que pour la taille du bidul (;) ), la modération n'est pas forcément déplaisante en général... Pour ce coup-ci en particulier elle n'était pas évidente (et vos reflexions seront entendu pour l'avenir dans le soucis faire mieux si plutôt que de  :boude:  vous nous conseillez) mais : de mon coté et sans en avoir discuté avec l'équipe de modérateurs, au prochain sujet sérieux de ce type, le fil sera nettement plus analysé que celui-ci et clos de la même manière si le besoin s'en ressent !

 :bisous:

Salut,

vu que j'ai reagi lors de la fermeture de ce topic, voici en substance ce que j'ai ecrit a Peneair, que je rejoins en tout sur l'analyse de tout ceci.

Bonjour,

J'approuve la fait que tu aies fermé le topic concernant l'accident des Arcs, je ne suis pas intervenu mais vu de l'extérieur certains messages faisaient vraiment mauvais effet. Je comprends l'intervention de Suzy. Peut être faut il rouvrir un autre topic sur la nécessite de parler des accidents. De mon coté je pense que oui, ne serait ce que pour capitaliser et accumuler de 'l'expérience' mais il faudrait ne jamais associer nos commentaires en les reliant a un accident précisément car j'imagine aisément le sentiment douloureux que cela peut avoir sur les proches de la victime.

Je pense que la décence aurait du commander d'arrêter de commenter après le premier message de Suzy.
Attention je ne reproche rien a personne c'est juste une question de feeling personnel.

Si j'en crois ce que j'ai lu, il est très possible que le sentiment 'd'invulnérabilité' (a prendre dans le sens pas pleinement conscient des risques effectivement encouru) de ce pilote soit a l'origine de ce décès, et pour ça je n'imagine pas a quels points vous pouvez, vous moniteurs, vous sentir démunis devant de telles situations.

Je pense juste que nous, parapentistes, nous sommes conscients des risques , prêt a les accepter, mais les gens qui nous voient de l'extérieur , surtout dans des cas comme ca peuvent nous prendre pour des doux dingues sans cœur, alors que pour la plupart d'entres nous, je pense et j'espère, ce n'est pas le cas mais c'est bien de savoir les causes et la réalité des faits qui nous intéresse pour éviter d’aussi tragiques issues dans le futur.


A plus
Florent

...Blue, apprends à lire , relis mon post et on en reparle après...

c'est là dessus que je réagissait simplement

karma+ florent
Complètement d'accord avec toi.

 :coucou:
je ne sais pas comment interpréter vos interventions, modérations, censures... sur ce sujet  douloureux sans avoir eu connaissance des éléments officiels de l'enquête.
Merci d'être pondéré dans vos propos. ;)

je me suis abstenu de mettre mon grain de sel sur le topic d'origine vu la fin tragique de l'incident.
C'est bien triste.

Que je l'ai dit ailleurs j'ai fait une petite formation parachutiste en OA, ouverture automatique (extracteur du parachute relié à une sangle attachée dans l'avion) avec quelques sauts par la suite.

Au 3ème sauts j'ai cherché à tourner un peu plus fort. Vu le débattement il faut tirer loin.

Lors de mon init. parapente, au 3ème ou 4ème grand vol, j'ai fait un peu pareil lorsque le moniteur, mario, m'a demandé de faire un virage complet. J'ai tiré un peu fort, je crois au niveau de la taille, et un peu vite, j'étais loin mais la manoeuvre n'a pas échappé à son oeil de faucon et m'a dit à la radio "qu'il fallait y aller plus doucement parce que ça pouvait partir en sketch.
Merci Mario.

Je n'ai pas pensé à en discuter avec lui par la suite pour en savoir plus. C'est dommage, mais j'ai compris qu'il faut y aller tout doux et les sensations fortes viendront bien assez vites...pas trop si possible.

Je touche du bois  :grrr:

A part ça:

Courage Suzy.

Les propos de barbulle ou d'autres n'étaient pas irrespectueux... le problème est que suzy n'était (ET C'EST NORMAL) pas état de les supporter et de lire avec du recul... modérer PARCE QUE Suzy venait les lire c'est cela qui me géne sur les principe MAIS compte tenu de sa sensibilté et du drame qu'elle vit je crois que cette décision a été une concession.... Juste concession concernant notre "humanité" et compte tenu du drame de Suzy, mais totalement injuste et difficilement acceptable sur le terrain des principes..... il aurait fallu dire à Suzy "ne vient plus ici, si tu ne supporte pas qu'on essaye d'analyser cet accident, et laisse nous librement (tant qu'il n'y a pas diffamation) analyser un fait qui concerne aussi la sécurité de gens qui pourront en tirer une meilleure sécurité"... mais, bien sur, difficile d'envoyer ainsi "ballader" une personne qui vit ce qu'elle vit.....
Bref cette modération a selon moi été une trés mauvaise chose MAIS je crains que, malheureusement, il n'était plus possible de ne pas s'y livrer

Bien-sûr q'on est sur un forum, internet, (presque) pas de règles, la liberté....

Maintenant on replace dans le contexte :

1) De part mon boulot je sais que si je vais vers un auteur d'infraction et que je le traite d'imbécile je vais m'en ramasser plein la gueule et que ça va choquer tout le monde. C'est pareil pour n'importe qui....

2) Quand on écoute des gens parler d'un accident y a autant de version que de personnes...

Ce qu'on a voulu dire c'est qu'on peut être révolté contre une attitude, un accident, un ordre, mais qu'on doit quand même mettre des formes dans ce que l'on dit et pas de dire ce que j'ai dit en 1) même si on est sur internet... Rappelez vous que le seul endroit où on peut vraiment tout penser c'est dans sa tête...à moins de risquer de passer pour le roi de bob aux yeux de certains (je sais que y en pour qui c'est égal)

Quand aux vidéos et autres photos ont touche là un problème de données personelles et de droit à l'image si on connaît le nom de la personne qui est sur les images, elle (ou un membre de sa famille dans un cas comme celui qui nous occupe) doit donner son accord!!!!!

Je rejoins Florent sur le fait qu'il aurait fallu s'arrêter sur le premier message de Suzy...

Même si on est sur internet les gens ont le droit d'être choqué, hé oui

J'ai trouvé que certain messages étaient limite...et pourtant pas grand chose me choque ou me dérange...faut y mettre des formes et pas y aller toujours franco sur des sujets comme ça, voilà

On va pas tailler dans le gras sur chaque post vous inquiétez pas  ;) 

je dois dire que je me sens bcp plus proche des opinions de Vautour que des autres intervenant. Cela dit je respecte bcp le travail des modos meme si je ne suis pas tout a fait en accord sur ce coup la.

Et alors ?

Bien sûr que beaucoup de gens seront choqués dès qu'on commencera à discuter sérieusement d'un sujet sérieux.
Est-ce une raison pour ne pas le faire ?

Ils ont le droit d'être choqués. Nous avons le droit d'exprimer nos sentiments  (dans le respect de la personne, évidemment).

Ou alors, c'est la dictature de l'émotion.

Et j'ai l'impression que de dire cela, ça va vous choquer. Donc je ne devrais pas le dire ...

J'ai pu lire le début du fil incriminé avant qu'il ne soit modéré, du coup je voudrais apporter mon point de vue selon deux "angles".
Premièrement à propos du fil en lui-même : la seule "idée" que j'ai identifié comme modérer est que les chuteurs tire un peu fort sur les manettes. Comme je suis un peu chuteur, avant d'être parapentiste, je tiens à préciser que dans la chute libre, envoyer du gros c'est le jeu, plus on tire fort plus on a des bollocks. C'est pas forcément malin, d'ailleurs c'est la principale raison des accident mortels. Et les moniteurs ou sportif de haut-niveau que je connais en chute libre sont tout à fait conscients de cette différence qui peut oser problème.  Personnellement j'ai jamais été un gros "envoyeur" du coup j'ai jamais été tenté de tirer fort en parapente, mais quand on dit que les chuteurs sont une population à risque, ou que probablement le parachute parasite la pratique du parapente, je le prends pas mal. Je sais que c'est une généralité.


Pour la modération en générale.

Lors d'un deuil, au sens large, on passe tous par plusieurs étapes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil , mais il faut savoir que il exite plusieurs autres schéma reprenant tous le principe d'étapes), et certaines personnes cherchent à combler le manque par la recherche d'un maximum d'informations et/ou la rationalisation des événements. Mais en fait c'est juste un mécanisme de défense, quand on se retrouve face à la mort d'un proche on souffre et c'est tout, et c'est aussi normal que les propos des personnes extérieurs, leur détachement, nous choquent.


On ne peut être juge et partie, et c'est bien. Donc je rejoint ceux qui pensent qu'une modération motivée par l'empathie n'est pas justifiable. Aprés on peut faire deux discussions, une dans laquelle on témoigne de notre soutient aux proches, une autre dans laquelle on parle de l'accident.  Dans cette dernière il serait même normal de trouver des erreurs, des échanges contradictoires, des préjugés démentis, des situations décortiquées...

Dans ce cas, on est pas obligé de déclencher la discution a chaud  comme ça a été le cas, et attendre un peu, ce qui permettrait de ménager les sensibilités et laissé le temps aux informations de nous parvenir, voir même attendre le resultat de l'enquette officielle

tu dis:
 "je voudrais revenir sur le fait que tu puisses penser qu'une équipe comme la notre puisse à tout moment modifier vos propos...
Franchement ça me déçoit qu'on puisse penser ça..."

........ben tu réagis à coté de la plaque.....
 :?
j ai jamais dit ce pourquoi tu m'incrimines "violement" dans ton post...
Je pensais que c etait clair que je parlais de la moderation en général et ses possibles derrapages....

"Si vos propos ont été modérés c'est pour une raison simple : il fallait les modérer ! et sans vouloir vous   , vous auriez dû le faire à notre place et ce de plusieurs manières :(...)Vous auriez dû vous auto-modérer de manière plus pointilleuse (d'où ma non participation au fil) sur ce sujet en particulier, énoncer des faits n'a rien à voir avec généraliser sur le pourcoua (en portant un jugement sur les parachutistes, TF1 etc...). "

....moderer quoi???
pour le coup le seul reproche qu'on peut nous faire (je m'inclus dans le lot) c'est d'avoir été un peu trop directs.....
je reviendrais pas sur ma vision du respect que j ai deja developpé plus haut...

et , il me semble que là pour le coup dans tes propos tu es non seulement sectaire mais aussi condescendant avec nous! (en tout cas c'est comme ca que je prends le ton de ton post....t'es peut etre moderateur....mais tu n'es pas dieu! et tu es sur le même plan "que nous autres NON moderateurs"

"Bref, moi aussi j'dis des conneries, mon quotas de karma négatif s'en prends plein la tronche régulièrement pour ça mais à la différence que je le fait sur des fils à caractère moins sérieux quand même.

Peneair vous a déjà expliqué ( et ce de manière bien plus claire que celle que j'aurai à vous proposer : cause que mon décodeur   ...    ) pourquoi nous avons modéré vos messages et du coup je vous invite à relire ses explications si vous êtes encore dans le brouillard concernant nos actes de modération.

En conclusion, depuis que je suis sur ce forum, je rencontre des personnes que je qualifierai de sympa, et je m'aperçois que pour la taille du bidul ( ), la modération n'est pas forcément déplaisante en général... Pour ce coup-ci en particulier elle n'était pas évidente (et vos reflexions seront entendu pour l'avenir dans le soucis faire mieux si plutôt que de    vous nous conseillez) mais : de mon coté et sans en avoir discuté avec l'équipe de modérateurs, au prochain sujet sérieux de ce type, le fil sera nettement plus analysé que celui-ci et clos de la même manière si le besoin s'en ressent !"


Concernant Peneair, ses interventions ont été calmes, claires, précises, neutres je dirais même.....
 karma+  penair ! La neutralité et le calme du moderateur!
Je vois pas pouquoi tu viens en remettre une couche d'une facon beaucoup moins neutre.....

ton post là me rappelle un peu tes posts de la semaine derniere ou t'as peté un cable sur tes karma negatifs....
tu t'emballes,tu montes sur tes grands cheveaux tu prends tout pour toi et limite si tous les autres membres du forum sont pas des cons!

JE PETE PAS SOUVENT UN CABLE......MAIS LA......JE TE LE DIS TOUT NET:
Blue, tu me fatigues!......

Manifestement tes  karma-  ça te travaille grave.....on te l'a deja dit...
Remets toi un peu en cause, petes un coup et ca irra surement mieux... ;)
P....N qu'est ce qu on s'en branle des  karma-  ou  karma+  sérieux???

VOILA LES MODOS , POUR LE COUP JE VOUS AI DONNé MATIERE A MODERER....Désolée
ça me fait franchement pas plaisir, mais là j'estime que tu dépasses les bornes des limites Maurice!

Mais bon c'est pas parce que je pousse mon coup de gueule que la prochaine fois que je te vois , je te fais une cravate colombienne! :mdr:

Perso, je me dit que ça ne vaut pas la peine de prendre les choses trop à coeur, c'est rarement une bonne attitude alors je préfère l'éviter pour ne pas tomber dans des propos excessifs, mais je comprends que cela arrive.

Si un pétage de plomb est toujours possible, les seuls qui en soient excusables dans le cas présent, ce sont les proches de la victime. C'est normal d'être chamboulé et de perdre provisoirement certains repaires.

On peut estimer que les modérateurs n'auraient pas du faire ceci ou plutôt faire cela, il n'y a pas de raisons d'être tous d'accord. C'est normal de le dire et l'exprimer. Mais ce n'est pas non plus la mer à boire d'accepter une décision venant d'autrui surtout si elle tente de préserver les intêrets et sensibilités de chacun.

Un topic de l'accident regroupant les faits et témoignages de sympathie.

Un autre pour en discuter, définir le problème et tenter de trouver une ou des solutions car il ne s'agit pas d'un cas particulier. La discussion n'a donc pas lieu d'être sur le topic d'un accident en particulier.

 :+1: avec alex.

Comme coua tu te trompe ! je ne vois pas du tout ce qui aurait pu me faire penser ça dans ton message !

Mais c'est typiquement le coup de préter des intensions à des phrases et de se planter... visiblement je me suis trompez la compréhension de ton intervention tout comme vous vous trompez (t'es pas la seule speedy) dans le sens de mon intervention (mais ça vous l'admettrez jamais alors ...)  bref au final, le message que tu commentes si bien deux postes au dessus tu l'as à ton tour mal interprètée : mon interveniton sur ce sujet en question (je parle de la modération et non pas du décès du pilote) a été bien mal comprise (du coup je capitule), je ne souhaitais pas vexer (ah non pardon c'est vexatoir ça) heurter (si c'est mieux  :grat: ) ceux qui liraient mes propos mais peut importe ce que vous en pensez, je n'ai pas rougir de mon intervention. (clairement j'men fout : je sais dans quel état d'esprit j'ai rédigé ce messages)

En revanche, vous dites que ce forum n'est rien d'autre que du net (internet), et qu'on peut bien y dire ce qui nous semble juste... permettez moi d'en douter puisque vous même lorsqu'on s'adresse à vous sur un ton qui n'est pas celui que vous définissez vous vous braquez complet tout comme je l'ai déjà fait à propos des fameux karma à la c... et donc je persiste à dire et non plus en qualité de modérateur puisque j'ai démissionné de mes fonctions ce matin à 9h30 à peut près, que vous auriez dû vous auto-modérez  alors ne rejetté pas la faute sur ceux qui l'ont fait à votre place.... (et vous allez prendre ça comme une leçon plutôt qu'un conseil évidemment ! remarque ça vient de Dieu  :bang: c'est pas n'importe qui  :tomate: )

Bon courage à l'équipe de modération...

Hmm... Ce serait pas en train de prendre une ampleur un peu injustifiée là? Enfin j'imagine que t'as tes raisons Blue, mais comme ça, vu "de l'extérieur", je trouve ça dommage et je comprends pas trop.

Sinon, Gros gros  :+1:  avec Alex Cougar, qui à mon avis a très bien résumé la situation et proposé une solution qui me semble tenir la route.

c'est pas une cravate de notaire?  :mrgreen:

p'tet une cravate de notaire colombien...

Bonjour à toutes et à tous ;)

Je vous livre en vrac quelques réflexion par rapport à ce qui a été dit ci avant (j'étais absent ce WE ;) ).

D'abord par rapport à la modération et à la modification de propos tenus. Personnellement ça ne me gène pas plus que ça. Je trouve qu'il y a une sorte de vision "angélique" de la liberté d'expression sur le net, comme en vol libre on est "libre" dans un certain cadre (celui fixé par la loi d'abord, puis par les administrateurs du site web). Je comprends parfaitement les avis qui ce sont exprimés contre la modification de propos tenus, mais re situons aussi le cadre de la modération, elle c'est faîtes uniquement sur un sujet "très sensible", concernant le décès d'une personne. Et nos échanges ici, ne concernent que ce cadre (ou les accidents ayant pour conséquence des blessures graves peut être ?).

Ensuite, pour moi les propos tenus sur un site web sont froids, dans une discussion dans la "vrai vie", le visage, le ton, tout un tas d'éléments extérieurs permettent de pondérer les propos. Sur le net ce n'est pas le cas, les smileys aident mais ne remplacent pas un timbre de voie ou une expression de visage. La conséquence à mon avis, c'est que certains propos peuvent être reçus dans le bon sens par certains et considérés comme extrèmement violent par d'autres. Certaines discussions ou sujets peuvent déraper, alors que dans une discussion réelle (dans la vrai vie) une courte phrase de précision ou une intonation de voie aurait précisé le sens d'un propos. Dans le cas du dernier accident dramatique est ce que chacuns (moi compris) aurions tenus les mêmes propos en présence des proches et de la famille (par exemple) ? Je n'ai pas de réponse globale, mais je crois que chacun doit se poser la question (et trouver sa réponse en conscience).

Pour les propos que j'ai tenu sur le public chuteur/speed-rider, considéré (par moi même) comme un public "à risque". Je le maintien mais ce n'est pas péjoratif, ça ne veut pas dire que je ne veux pas de ce public mais j'apporterai une attention particulière à leur progression. Quand je dis "à risque", cela veut dire qu'il y a risque de mal comprenance pour des termes qui n'auraient pas le même sens dans les deux disciplines (donc j'explique bien toutes mes consignes). Il y a aussi risque de mauvaise gestuelle, quand on a des repère "sous voile" et que l'on aborde une nouvelle aile certains réflexes peuvent ne plus être adaptés, il faut parfois désapprendre.
Il me semble que sur ce sujet on se retrouve dans le cas du paragraphe précédent, propos mal exprimés/compris (j'espère que les chuteurs ne m'en tiendront pas rigueur ;) ).

Pour l'ouverture de plusieurs fil de discussion, c'est effectivement une assez bonne idée (c'est d'ailleurs ce que l'on a essayé de faire), il y en a même 3 maintenant avec celui de greenDD ;) . Par contre, je pense qu' il serait préférable que le fil par exemple sur une tentative d'explication technique, ne contienne que peu ou pas de référence précise à l'accident dont il est issu. ;)  Comme on l'a déjà dit, peut être faut il aussi que les sujets ouverts suite à un accident dramatique soient de suite signalés aux modérateurs (par celui qui ouvre le sujet pourquoi pas)? Cela nous permettrait d'adopter une modération plus rapide et surement mieux comprise du coup.

++

Lorsque Green DD affirme sur un autre fil que la voile était une 2-3 sans autres preuves que ça parole il met en cause l'école et la monitrice de façon BIEN PLUS GRAVE que lorsque nous parlions de la supposée conduite de son ami.... car là il fait d'elle une coupable. Et cela malgré ma demande n'a pas été modéré..... (mais je comprend ce que tu m'as répondu Marc)... bref il me semble qu'il y a là un "deux poids deux mesure" qui me semble difficilment compréhensible (pour moi en tout cas) ou on modère tout ou on modère rien...

Ben je sais pas ce que t'as répondu Marc (et ça me regarde pas), mais il est sûr que la modération doit valoir dans les 2 sens (et c'est ça aussi très difficile).
Merci de ta participation Le Vautour, personnellement je pense que ce genre de critique contructive devrait nous permettre de trouver l'attitude de modération la plus juste ;)

Encore merci de faire preuve de compréhension ;) .

malgre quelques messages un peu chauds ... mais pas violent, je trouve tout a fait salutaire la discussion que les modos ont lances. Je trouve tres bien d avoir voulu faire participer les memebres du forum sur ce sujet. Merci les modos.

J'avais pas accès à internet à l'époque de cette discussion, alors je la découvre un peu en retard.

Pour commencer je vous fait part de ma frustration de lire des choses à propos du message de Barbulle et de ne pas avoir accès à ce message (visiblement supprimé à sa demande), et aussi de ne pas pouvoir juger de ce qui a été supprimé (vu que je suis arrivé après modération).

Ensuite je suis très choqué de voir qu'une discussion à priori très intéressante et  constructive ait été modéré à cause de la sensibilité excessive d'une seule personne. Le deuil est un travail personnel à accomplir et surement pas un pretexte pour profiter de la situation et imposer son point de vue à tout le monde.   Je ne comprend pas que tout le monde ait répété dans cette histoire que la réaction de Suzy est normale. Elle n'est pas plus normale que la réaction d'Antoine Montant qui a pété les plombs en insultant un type qui donnait un avis pour le moins banal sur un autre forum qui parlait de la mort de Val  (http://www.lapoudre.com/forum54798-Triste_nouvelle.html).

La même discussion en l'absence de personnes connaissant la victime aurait surement été une discussion très intéressante où des points vues complètement contradictoires auraient pu être exprimé.   

Ben si tu as tout bien relu on ne dit pas autre et peu de chose de cette discussion a réellement été supprimé.
Le post a été partagé et les seules choses que tu n'as pas lu faisait référence au comportement d'un protagoniste (décrit ou jugé). En réalité comme on l'a dit, il reste dans le post, les faits et dans un autre post un éclairage en marge.

En fait on a oté des remarque (y compris des modos) qui n'étaient pas constructives, et ce n'est pas à cause de la sensibilité excessive d'une seule personne que la modération a été effectué (cette sensibilitée nous a simplement amené à fermer le post et à nous poser des questions ;) et je pense que ce n'est pas un mal ).

Bon pour les prochains posts de ce type (relatant des accidents avec des conséquences graves), l'information se fera dans le forum adéquat et les discussions éventuelles en technique sans références directe à l'accident ;) .

ça sera plus simple (enfin surtout pour nous) ;)

Bref en gros à part le fait que tout le monde n'est pas d'accord sur la modération, ce qu'on savait déjà, qu'y des karma + et - qui se sont perdus à gauche et à droite ce qui est habituel, le truc c'est qu'on a perdu Barbule, quoi ?

Pascal, Pascaaaaaaaal, reviens ... c'était pour rire.

hopla,
Pol,
comme toi j'ai découvert ce thread une fois qu'une partie des messages d'origine avait été supprimée, et n'étant donc pas en possession de tous les éléments j'étais mal placé pour me faire une idée et intervenir.
Je me retrouve donc dans ce que tu écris ci-dessus, avec une nuance. Lorsque tu écris :

Ces réactions sont "normales" (mais c'est quoi la "normalité" ?) ou disons pas surprenantes dans la mesure où dans des situations comme ça c'est l'émotivité qui prend le pas sur la réflexion, il n'est pas donné à tout le monde de pouvoir prendre du recul quand un évènement subit de la sorte te tombe sur la tête (par exemple il y a 11 ans j'ai un frère qui s'est suicidé, ben tu vis ça autrement que le décès du grand-père dont tout le monde dit depuis 15 ans qu'il n'en a plus pour longtemps  :roll: )
Voila, j'ai donc quand même fini par intervenir sur un sujet dont je ne connais pas tous les tenants et aboutissants.

A+