+ Le chant du vario +

Je ne suis pas fier de montrer cette vidéo mais si elle peut servir... J'aurais pu me fracasser les os sur les rochers car je ne maîtrise pas grand chose. C'est arrivé très soudainement et j'essaie d'expliquer dans la vidéo mon ressenti et mes actions (douteuses).
J'aurais pu voler sur la partie ouverte de ma voile, contrôler la direction et sortir, j'aurais pu arrêter de vouloir sortir cette cravate; d'ailleurs les mouvements ne me semblent pas appropriés. J'aurais pu faire un décrochage volontaire (un reset), j'aurais pu sortir le secours, j'aurais pu... mais ça va tellement vite, l'air était si calme; ce n'était pas une de ces journées où on se demande ce qu'on fait, et si on n'a pas fait le mauvais chois d'ouvrir son sac. non.
Je sais que  - ce sera déjà la première leçon - que je n'aurais pas de D avant très longtemps, car là avec son énergie, je serais à vous contempler d'en haut.
J'ai du être sous le vent de la falaise d'en face, ou sous une rafale arrière, bref... je suis passé des dizaines de fois dans ce genre de situation (pas très haut par rapport au relief). Là c'était pas l'endroit, ni le moment. C'est comme ça.
Deuxième leçon, systématiser plus les actions SIV, car en stage on est préparé. En situation réelle, pas du tout...
Ca arrive, à force peut-être de jouer avec les limites. Certains vont dire "bien fait, on l'avait prévenu" :lol: mais ce jour-là, je ne cherchais même pas la merdouille, je volais avec un pote (Icarus) tranquillement...
Cela aurait pu arriver à n'importe qui. Bon après je fais certainement n'importe quoi... :grrr:
Les spécialistes peuvent critiquer, examiner, soumettre. Je suis preneur.
Donc pour ceux qui connaissent , je venais d'Ifonche, j'avais pris du gaz aux doigts et je revenais sur Taucho. Le vent météo faible était plutôt ouest donc pleine face pendant la transition, d'où certainement légèrement sous le vent.
http://www.youtube.com/watch?v=vuc31uIkeqo (http://www.youtube.com/watch?v=vuc31uIkeqo)

C'était deux jours après mon arrivée. J'ai continué à voler les 12 autres jours avec tout le bonheur qu'on peut ressentir d'être encore en vie !  :vol:

Outch, elle était belle celle la !   :koi:

Pas de décrochage (au sens mécanique de vol) au début du sketch, la voile part en arrière en raison de la fermeture assez massive. La sensation est comparable, mais le phénomène est différent.

Vu la taille de la cravate, ce n'est pas en gigotant vaguement la commande de frein que tu avais une petite chance de t'en sortir. La méthode 'officielle' aurait été de tirer largement sur la suspente de stabilo (la orange), il est des fois nécessaire de tirer plus d'un mètre de ficelle et donc il faut se débrouiller pour coincer le mou et rechoper plus haut. Je l'ai déjà fait 'en live' et c'est pas dans mes meilleurs souvenirs !  ;)

Le deuxième décro est le genre de chose qui se travaille typiquement en stage SIV, en apprenant à voler avec une demi voile fermée on ressent le délicat dosage sellette frein pour contrer sans décrocher. C'est assez fin !

Je te trouve très clairvoyant sur ton analyse. Je suis bien content que cette leçon ne te coute pas plus cher.  :pouce:

 [Flood ON]
:clown: Aaaaaah! C'est ici le spectacle? :clown:
 :clown: Je reviens je vais me faire du popcorn :clown:
 :canape:

Juste un truc, si c'est vraiment Dieu qui t'a sorti de là, je pense aussi que c'est lui qui t'y a mis, tu ferais bien de te demander si tu pries le bon... :tomate:
(c'est gratuit, ça fait plaisir, c'était la parole d'un athée convaincu, amen bismilah ramdoulilah)
"Je crois en Dieu, s'il existe" (S.J.Lec)
 :tomate:  :tomate:  :tomate:  :tomate:  :tomate:
[flood OFF]


Après avoir vu ta vidéo, je crois qu'à part un gros"sur-pilotage" ou "sur-jsaispakoi", t'as plus subi qu'autre chose.
Au moins en voyant ça je me dis que ce n'est pas grave si je n'ai pas encore fait de SIV, ça sert à rien!

Le seul truc que j'ai pensé dès le début et que j'ai attendu jusqu'à la fin, c'était : "contrôle du cap".
Ce devrait être ta priorité (après éviter de se mettre dans la m..., obviously).

Content que tu ne sois pas mort ni en morceaux.

[flood ON again]
Si tu aimes tant Dieu, arrêtes de jouer avec le Diable
[flood OFF]

Salut M@tthieu,

C'est sur, là tu t'en es mis une bonne.

Je ne vais répéter ou pire en rajouter rapport à Patrick, mais...

Note, que vu l'heure je ne l'ai regardé qu'une x et sur un smartphone, alors...

Si vraiment le météo rentrait d'ouest, je pense deja que vous n'étiez pas vraiment au meilleur endroit de Tenerife (même si 10 km/h...) Cedric donnera peut etre son avis.

Avant le sketch, j'ai l'impression que tu es assez nerveux sur tes commandes. Ce qui provoque peut être un peu de roulis et tangage et qui fait varier, meme si ce nest que peu, l'incidence de ton aile et la rend un peu plus fragile. Un passage en bordure d'une bulle et... (j'ai pas le son alors je ne sais pas si ça bipe juste avant)

Vu l'importance de la cravate c'est sûr que tu avais que peu d'espoir de la défaire à la commande. Il aurait fallu arriver à tenir un cap vers la sortie du ravin, lacher ta commande droite et utiliser la suspente dediee (tel dixit Patrick)

Il me semble que tu amplifie quelque peu les reactions de ton aile en t'agrippant à tes commandes et du coup en les tirant nerveusement sur une paire de décimètres. Il aurait été bien que tu arrive à te gainer dans ta sellette, éventuellement en bloquant tes pieds sous ta planchette en pliant les genoux et tes coudes à la base de tes élévateurs. Pour garder le contrôle de tes mouvement d'avants-bras et mains, bref dissocier tes actions commanndes des mouvements 3 D que tu subissais. Un des intérêt du SIV.

Enfin, là encore il me semble, tu volais avec des tours de freins.

Je regarderais mieux demain. En tous cas heureux que tu puisse encore en parler.

Ah oui, tu soulève à un moment l'hypothèse d'un "reset" au travers d'un décrochage/marche arrière. Sincèrement, n'y pense même pas si tu ne le maitrise pas parfaitement. Là aussi, le faire en SIV est une chose, le faire autonome au dessus du dur mais en dehors d'un sketch en est déjà une autre MAIS le faire en conditions de sketch... il y a un monde. Il faut vraiment être à ce moment maitre de ses émotions. Et en toute sincérité et en esperant ne pas te vexer. Je pense que la gestion de tes emotions est dans ce sketch une des raisons premieres des tes gestes désordonnés ou en tous les cas manquant de finesse.

Bravo pour ton partage.

Eh beh, c'est la panique TOTALE à bord... y'a pas du tout de capitaine, là. Enfin, pas besoin de te faire la morale: tu sais déjà que tu n'as rien géré (belle clairvoyance).

Tu ferais mieux de remercier ton aile plutôt que Dieu: c'est elle qui a fait tout le boulot, après tout. (mais on ne m'ôtera pas de l'idée que la cravate aurait été plus élégante sans cette saleté de winglet :-p )


Pour ça il faut être en vol droit, avec un cap stabilisé, pas trop de roulis...

Cette vidéo est intéressante, merci pour le partage.

Tout a été dit: maintien du cap avec dosage frein gauche et sellette  (à apprendre en SIV) et tirage de la suspente du stabilo. J'ai eu quasi la même cravate que toi (avec une iota) fin décembre que j'ai mise dans mon best of 2015 à 6:50 (moi je remercie pas Dieu mais mes deux SIV :) )

http://www.youtube.com/watch?v=YhMHWRECw0g.

(Dans un but pédagogique, la revoici en version longue du déco au posé, la différence avec Matthieu c'est que je savais ce jour là que l'aérologie allait être pourrie, je décolle pas par plaisir mais uniquement dans le but d'aller vite à l'atterro pour m'economiser 1300m de dénivelé à redescendre, pensant pouvoir gérer les turbulences, mais je les avais sous-estimer, le sud dans les pyrénées étant vraiment moisi de chez moisi)

http://www.youtube.com/watch?v=pYqlnZ09SvA

Samy

En revisionnant ta vidéo M@tthieu, je pense que c'est vraiment l'art et la manière avec lesquels tu tente de défaire la cravate qui me semble déterminant dans le sketch. En tirant sur ta commande droite, en enroulant même de la drisse dans l'espoir de liberer l'aile tu est totalement contre-productif rapport à la tenue du cap qui dans la configuration du moment me parait impératif. Au contraire tu envoie l'aile en virage et c'est là que tu rzjoute de la commande à gauche, le resultat ne pouvait pas se faire attendre.

Tu paye ici en partie ton evolution (je ne dis exprès pas progression) rapide. Tu manque de bagage théorique en aerologie et meca-vol et tu manque aussi d'expérience de pilotage d'incident pour savoir faire face à une sortie de vol telle celle-ci (la cravatte est belle)

Moi je te conseillerais un SIV après quelques bonnes lecture aéro et méca-vol.

T'es pas passé loin de la punition sévère...

Questiin ; toi qui es convaincu que ton A4 et plus méchante que ta S9 (surtout que tu la charge un tantinet plus) comment pense tu que cela se serait passé ?

Petite question,
Étais-tu accéléré car on voit sur cette image que tu as les pieds sur les barreaux ?

Pour de l air calme je trouve que tu es tout le temps en mouvement de main et je sais pas si c'est la vidéo mais je trouve tes mains relativement basse...

Je pense que M@tthieu est accéléré d'au moins 1/3 de course car sur cette copie d'écran prise juste avant le sketch on aperçoit l'accélérateur.

(http://s18.postimg.org/lxx6yo5vb/IMG_0543.png)

Pour moi tu as de la chance que le décrochage involontaire se passe bien, mais tenter comme tu le suggère dans la vidéo un décro volontaire à cette altitude, c'est jouer à pile ou face...

Comme dit plus haut: maintient de cap vers la mer, et une fois le cap maintenu, seulement là tenter quelque chose pour défaire la cravate (suspente de stabilo). Facile à dire sur un forum, probablement beaucoup moins dans ta situation

Comme ca cravatte vite ! Pourtant l'aile n'est pas tres allonge 5.8 .

Se sachant mal place et envisageant de "forcer" le passage de la crete, Y' a t'il un pilotage plus approprie avant le sketch?

Garder de la tension dans les commandes et reagir en instantanee a la fermeture avec l'amplitude necessaire ( la ou les mains sous les fesses  si besoin mais pas maintenu evideement juste pour retrouver la tension) ?

Plutot que de forcer le passage, ne faut il pas mieux rider une crete, jusqu'a repasser au dessus du merdier, si echec faire un contournement par devant pour eviter le gros de la turbulence du au vent meteo / relief.

J'ai jamais rencontre une situation comme ca en 9 ans de vol, dont 2 de compet, mais je n'ai pas le volume de vol de mathieu.

Cravate similaire (quoi qu'un peu plus ches Mathieu tout de même), mais 2 réactions fort différentes.
Dans un cas, pas de panique, contrôle de cap, le geste approprié, et ça se passe nickel.
Dans l'autre, panique à bord, sketch et sur-sketch, et ça frole la catastrophe de peu.

L'obsession de "rouvrir" au lieu de gérer l'éloignement du relief aurait pu être fatale.

PS : sans même penser à voler avec une D, la même aérologie et le même pilote mais sous une Alpha ou une Epsilon au lieu d'une Sigma, cela aurait-il évité cette cascade ? J'ai tendance à le penser.
Cela n'a rien d'insultant Mathieu. Pour ma part, après 25 ans de pratique et quelques années sous des D ou équivalent, je vole en montagne avec une C 'gentille', et je pense que ma prochaine aile sera une B. Pour voler à l'étranger ou dans les aérologies ibériques estivales, je préfère avoir une grosses marge de tranquillité. Comme je ne fais pas de compétition, je ne vois pas l'intérêt de prendre une voile que je risquerai de ne pas gérer correctement en cas de pépin.

:+1:



ça peut cravater doucement ?  :grat:

sous le vent...déjà fait...il y a jamais deux vols pareil !
l'ananlyse

Voilà pourquoi je me méfie de "l'effet SIV" autant que de l'effet de groupe

en tout cas heureusement que tu es là et merci pour le partage

Dis donc, c'est du bon joker ça !!

Content que tu echappes au gros carton.

Sur les causes du sketch, je dis rien car pas assez d'éléments factuels.

Ensuite, vu la situation la priorité 1 était le cap, la 2 était le cap, la 3 était le cap !
Éventuellement, après si t'as des loisirs pendant le vol tu t'occupes de ta cravate ou si il y a longtemps que t'as pas plié ton secours tu le tires pour voir si il s'ouvre (je plaisante).

Il n'y a pas très longtemps, j'écrivais sur un autre fil que pas mal de parapentistes volait en C (ou D) parce que ça faisait "bon pilote" par rapport à une A ou B alors qu'ils n'avaient pas forcément le niveau nécessaire.
Je crois que c'est un bon exemple.
La même fermeture avec un allongement moindre n'entrainait pas une cravate aussi importante ou pas de cravate.

Mathieu, t'es encore vivant donc pose toi (à toi et pas aux regards des autres) les bonnes questions.

Merci pour ta vidéo, elle est très intéressante et pédagogique.

Il y a des minis cravates qui tirent très fort, faire une oreille coté fermé le temps de s'écarter du relief permet de se retrouver en situation connue (pour peu que l'on s'entraine à voler avec une seule oreille).

Comme tu le dis, la même chose avec une D, ou même une C un peu plus sport que la C accès qu'est la Sigma t'aurait mis au tas... La grosse abatée que tu as pris après ton seul décro (celui que tu appelles le second, le premier n'en étant pas un pour moi non plus car pas suivi d'une grosse abatée), avec une aile plus vive, tu te la serais prise sur la gueule et ça aurait fini de te faire consommer le peu d'altitude qu'il te restait.

Pour ce qui est de la gestion du sketch, rien a ajouter, tout ce qui m'est venu a l'idée a été dit.

Pour l'avant sketch, je pense qu'à vouloir aller au même endroit, si tu savais être sous le vent, tu n'aurais pas dû le faire de cette façon, tu aurais dû prendre une trajectoire beaucoup plus en diagonale à 45° entre la mer et là où tu es allé, pour aborder la falaise avec bien plus de marge vis a vis de la crête, comme tu l'as fais pour la première (même pour la première tu n'avais pas assez de marge je pense), quitte à relonger le relief une fois passé au vent pour remonter... D'autant plus qu'il me semble que le coté au vent est plus au soleil que le coté sous le vent, donc situation potentiellement plus favorable et du coup potentiellement plus défavorable d'arriver comme tu l'as fait (sous le vent et sous le vent des thermiques). Les situations calmes avant les crêtes sont d'autant plus compréhensibles que justement tu es sous le vent... Un bon sous le vent peut être calme, jusqu'au moment ou tu essaye de passer au vent et que tu entre dans la zone de transition turbulente.

J'espère pour toi qu'avoir vu la mort en face t'aidera encore plus à prendre le recul nécessaire, comme tu l'as un peu fait lors de ta vertèbre, mais cette fois ci en prenant plus de recul, pour approfondir la théorie et la compréhension de l'aérologie qui te manque tant et qui là t'a fait un appel criant pour te prouver qu'il est tant de le faire… Cela devient urgent dans ta progression, ton volume de vol fait que tu vas dans des aérologies que tu ne comprends pas assez et tu n'auras peut être pas une deuxième chance de le comprendre.

Je te souhaite vraiment de faire cette démarche essentielle pour que deviennes un vieux pilote.

[hors-sujet]
Sur ta vidéo, face au soleil le texte en blanc est illisible. Met une ombre autour ou une bordure noir pour qu'il soit visible sur n'importe quelle couleur de fond.
[/hors-sujet]

Ce qui est top avec M@tthieu, c'est une certaine forme de sincérité démonstrative.
Il nous ressemble en beaucoup de choses et il nous dit aussi plein de choses, à qui veut bien entendre. Il nous fait bien voir la différence entre notre discours et notre réalité.

M@tthieu, ce coup là, tu aurais du y laisser ta peau sur les rochers acérés de cette ravine. Rien de moins !

Il est temps d'arrêter totalement ou de repartir à neuf sur des bases complètement différentes.

Mets ce qui t'es arrivé en rapport avec ce que je t'avais dit de visu : "là où tu en es, il est absolument indispensable de ne pas aller sous le vent ! Ne réfléchis pas : ne vas pas sous le vent, un point c'est tout."
Alors, oui tout ça n'est pas comme en SIV et c'est pour ça qu'il faut prendre le temps de se faire son expérience et c'est pour ça que pour faire les vols que tu fais il faudrait avoir au moins trois saisons complètes de plus. Donne-toi le temps de les faires ces trois saison ou arrête tout de suite : préserve ta santé (sinon, fini les jolies demoiselles !).
Et avoir une boulimie de formation n'est pas égal à se faire de l'expérience... Est-ce qu'on peut apprendre à "bien" faire l'amour ? C'est une pensée adolescente qui consiste à croire que tout est une affaire de technique.

Merci en tout cas de relater tes péripéties, avec un courage rare (on a plutôt tendance à cacher tout ça sous le tapis). Tu es un exemple qui je l'espère nous sert tous.

A froid sur un canap, je me dis que la meilleure solution vu qu'après le quart de tour tu es face à la falaise, serait de contrôler la non-accélération de la rotation jusqu'à revenir face à la mer et là, contrôler le cap pour s'éloigner et gérer la cravate en "vallée" comme le suggère Patrick.
Ce que je constate également (si la caméra est bien fixée sur le casque), c'est que tu es obnubilé par ta voile (le regard presque en continu sur la cravate) et que tu n'évalues que rarement (ou pas du tout) ta distance au relief, au sol ou obstacles en général lors du sketch.

tout ça vu du canap ... c'est plus facile (et surtout moins dans l'urgence) !

Ok pour dire que dans ce cas ce n'était pas un décro.
Mais un décro n'est pas forcément suivi d'une grosse abattée, elle peut être toute cool aussi.

Merci Matthieu pour cette vidéo instructive (de ce qu'il ne faut pas faire...) et de ton humilité sur ce qui t'ai arrivé.

J'ai vécu un retour planète à mes débuts de parapente à montlamb où j'ai voulu décoller alors que ça ronflait et que le vent passait derrière la combe, bien sous le vent donc.. Tout le monde redescendait mais j'ai quand même tenté le coup..  :vrac: Sans mon casque qui a tapé fort sur le sol, je n'étais plus là.. Vraiment stupide..

Perso, je pense pas que la voile y soit pour quelque chose. 5.8 d'allongement, c'est pas rien mais pas énorme non plus. La bouffe travers droit lui glisse le stab sous l'aile et sa gestuelle un peu (trop appuyée) verrouille rapidement sa plume dans les suspentes. Ca me fait penser au sujet abordé il y a peu sur le fait de ce tenir aux élévateurs où dans ce cas précis (et seulement celui ci) il aurait peut-être pu s'aider de son appui sur l'élévateur gauche en cherchant d'abord à garder le CAP face à la mer, peut-être que cela n'aurait pas pris la même tournure.. Mais c'est facile d'écrire ça derrière son écran.

Moi je la trouve plutôt gentille cette sigma finalement.. Bien fait d'en acheter une! ;-)

En espérant que cela ne t'a pas mis ton niveau de MOJO à zéro..

Alors c'est quoi la fermeture de départ?

Ah ouais ?


Merci M@tthieu pour ce partage et content que tu n'aies rien.


Les réactions de certains me font halluciner : tout sketch est prétexte pour dire pas de siv et vole en alpha ! Ne te forme pas, et compte sur le matos !

L'aile est super gentille ! Elle aurait pu se verrouiller en autorot dès l'amorce de virage à droite ! Elle aurait pu réouvrir moins vite après la frontale du décro non temporisé ! (d'autres voiles classées B et moins allongées, chez d'autres constructeur, n'auraient pas manqué de le faire)
M@tthieu a été le premier à dire qu'il n'était pas à l'aise avec les exos de Siv et que son pilotage était à travailler : s'il avait vraiment eu le temps de profiter de l'entraînement au dessus du lac, il aurait identifié la fermeture (qu'il prend pour un décro), aurait contré (le cap bordel ! premier exo de siv) et n'aurait pas abaissé la main gauche au point de décrocher (quand ça t'arrive en siv, t'es tellement surpris de voir que tu décroches avec la main aux épaules, que ça reste tamponné dans ta cervelle de mouette, pas de soucis !). Après, si vous avez de tester en grandeur nature comme M@tthieu sans y goûter avant... laissons Darwin faire !

@M@tthieu : bravo d'avoir revolé les jours suivants !

Ok..ok... J'aurai du écrire : "il semble que " la bouffe...

Perso je ne dis pas que les SIV ne sont pas utile, au contraire, par contre je dis qu'il faut se méfier de "l'effet SIV" qui amène parfois un surplus de confiance chez certains pilote qui du coup n'hésite pas à se mettre dans des coins pourris sans expérience ou analyse.
Et puis à moins de 50m/sol SIV ou pas... :banane:

Pour le coté matos, encore une fois c'est très personnel, mais voler sous une voile pointue, m'oblige à redoubler de vigilance et à ne pas me "reposer sur mes lauriers" et à accentuer mes marges, notamment aérologique.

Ce dire "j'ai une B (ou un A), c'est idiot proof, je ne risque rien " c'est une hérésie !

@livingston : là on est d'accord !  :trinq:

Vincent, dans ton message, on sent bien l'effort de pédagogie pour trouver les bons mots qui feront sens pour M@tthieu  :mdr:

T'es un peu radical là peut être, il y a des sous le vent très fréquentables... Montlambert par exemple ; bon ok ça devient moins fréquentable, quand ça ronfle et qu'il y a 30 de Nord là la combe se transforme en +5 de partout avec des transitions de masse d'air parfois délicates :D
Je crois que le plus important est de comprendre où on va et d'anticiper ce qu'il peut s'y passer et de le faire en toute connaissance de cause si on pense en être capable. Après si en disant "là où tu en es" tu fais allusion au manque de lecture des conditions ton discours est bcp moins radical ;)

Ça c'est valable si tu sais en gérer la sortie non (bon timing et bonne gestuelle), ce qui du haut de mon expérience moins "volumineuse" que celle de M@tthieu ne me semble pas être le cas?

Oui tu as tout à fait raison ! c'était juste pour dire, en réponse à ta remarque, que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de grosse abattée qu'il n'y a pas de décro.
De manière générale j'entends, pas dans ce cas précis.

Bonjour Mathieu,

Tout d'abord je te remercie d'avoir l'humilité de nous faire partager cette vidéo, bien que je ne sois pas toujours d'accord avec certaines de tes intervention sur le forum, je pense que le partage de ce genre de film est positif pour notre passion.

Cela fait une quinzaine d'année que je vais voler  à Tenerife 1 à 2 semaine par an (initialement avec Roberto  puis avec Marco ou Henry suivant les disponibilités); en voyant ta vidéo je ne peux que me remémorer beaucoup trop de sketch que j'ai vu en direct et dont certains ont très mal fini...

A certaines heures (surtout le matin) et  lorsque  le ciel  est dégagé (sans la fameuse casquette), les thermiques générés par les barrancos (et plus particulièrement celui de Jama et l'Infernio d'Adeje) sont de vrais bombes à retardement, cela vient probablement de la nature et de la sècheresse de de la roche volcanique; tout  paraît calme et tout d'un coup :vrac:  :affraid:

Pour ma part, quand je transite d'Ifonche à Taucho, j'essai de prendre plus de gaz à Ifonche, afin de transiter par le plateau, sinon je m'avance  plus vers la vers la mer comme la voile que l'on aperçois sur ta vidéo mais en aucun cas je passe au dessus des canyons dans ces conditions. La transition de Jama à Adeje peut être également "sport"surtout quand on passe dans le secteur d'el Condé.

Je reste convaincu que si on ne souhaite pas se mettre en danger à Tenerife, il est important d'avoir un bon niveau de pilotage en thermique (oublier le: bras haut accroché aux élévateurs en temporisant les éventuelles abattées :grrr: ...), et ne pas hésiter à faire appel à une organisation locale pour avoir des bons conseils.
 :coucou:



 







 

Hello,
J'espère trouver des mots qui font sens pour nous tous ! (avec M@tthieu, je repense sans cesse à moi en début de carrière)

Et justement pour ton exemple : tu as fait une rencontre pas programmée, tu avais une occasion vraiment chaude/brûlante et tu as tenté le coup sans préservatif !... Après tout ce que tu sais du Sud dans les Pyrénées françaises... 16/34 à Vicdessos !
Le pire c'est que j'aurais pu faire la même par ici il y a 3 ans sur un vol rando... Heureusement pour moi, le vent est miraculeusement tombé...

Je suis radical et je maintiens.
Ceux qui sont expérimentés font ce qu'ils veulent. Et chacun est libre de penser pour lui-même qu'il est lucide et qu'il ne se fera pas surprendre.

Et pour Montlambert, l'an dernier lors d'une "bonne" journée de printemps où ça ronfle, une gars que je connais, "moyennement" expérimenté et qui ne pense que cross y a perdu 300 m en cascade d'incidents suite à une grosse tarte et est ressorti par miracle pas loin des arbres. Donc, on y va ou pas et chacun décide avec son mental et ses billes ; moi ce jour-là j'avais replié (un exploit pour moi !) et je le regardais depuis le déco.

Alors quelques points :
- pourquoi tu ne fais pas secours? C'est pas terrible en dessous, mais c'est pas pire... Franchement, vu la taille de la cravate, soit tu arrives à garder ton cap et là tu commences à réfléchir à ce que tu peux faire, mais là, tu es bas et vu ta gestuelle tu n'as probablement jamais eu à gérer ce genre d'incident (ce n'est pas une critique, hein!)

- plutôt pour samepate : avec ce genre de cravate, vous trouvez qu'il n'y a pas encore assez de traînée pour garder la commande de frein quand on tire sur la suspente de stabilo?  ;) La commande côté fermée sert à rien donc lâchez là et ensuite réglez vos petites affaires...

- Matthieu, je crois que plusieurs personnes te l'ont fait remarquer, mais les petits coup de commande sans cesse ne servent à rien.

holala ... finalement tu avais le cul bordé de nouilles. Je n'ai pas de solution, mais quelques réflexions.

1) je trouve dangereux de voler sous le vent même si tout semble tranquille
2) tu bouges beaucoup tes mains avec une prise en dragonne. Bref, en bord de fuite, des filets d'air doivent danser la java
3) défaire une cravate aux freins est illusoire. Une possibilité déjà mentionnée : la suspente de stabilo. Autre possibilité, contrer à gauche (surtout à la sellette), et tirer un bon coup l'élévateur A droit tout en bas. Avec un peu de bol la cravate se défait. Mais tu l'as verrouillée cette sacrée cravate en tirant sur le frein. Ceci dit, je ne sais pas ce qui est préférable: suspente de stabilo ou élévateur A
4) il n'y avait pas moyen de faire un gros plein avant d'aborder cette zone ?
5) les différences de couleur du relief auraient du attirer ton attention: pas les mêmes ascendances, bref risque de cisaillement (en plus du "sous le vent")

Pour les réponses pertinentes de Patrick et 777, j'aurais 2 questions

@Patrick: suspente de stabilo ou tirer le A droit à fond après avoir stabilisé l'aile avec un appui sellette gauche et un petit peu de frein gauche
@777: tu parles de tout reprendre à zéro ... un peu raide, non ? Tu sous-entends qu'il n'aurait peut-être pas dû voler. Mais je ne vois pas les indices quant à ce renoncement potentiel. Je vois simplement qu'il vole trop bas, et est sous le vent.

 :grat:  :grat:  :grat:

Pour Lololo et 777


T'es sûr de ça? En siv dans une aérologie calme pourquoi pas, dans la tabasse il faut vraiment que j'ai pas d'autre choix pour lâcher une commande qui risque de s’emmêler dans les élévateurs et que je vais mettre du temps à retrouver surtout avec mes gros gants si ça part en cacahuète (décro demi-aile ouverte par exemple). Le geste pour défaire une cravate c'est tirer la suspente du stabilo vers l’extérieur, pas tellement vers le bas et j'ai pas l'impression que le risque de décro du coté aile fermée est grand... sauf peut être si il faut avaler plusieurs mètres de suspentes en la bloquant et en allant chercher plus loin comme indiqué par Patrick.


J'ai pas besoin de ce genre d'image sexuelle pour ma part, je savais très bien que ça allait être moisi en l'air et je savais que je prenais des risques. Si je m'étais fait mal j'aurais pu m'en prendre qu'à moi même sur ce coup là.


Ben 16/34 à Videssos, c'est clairement trop (pour moi en tout cas)! Mais si la prochaine fois ya 13/27, est-ce que ce sera encore trop? Est-ce que je tenterai le coup? J'en sais rien (Je sais pour avoir déjà décollé depuis Orus juste en dessous que 10/20 en sud à Vicdessos ça passe bien par exemple)

Sinon un peu de lecture sur les cravates par K2:
http://www.k2parapente.com/wp-content/uploads/Cravate.pdf

Dans le cas présent, le stabilo est largement engagé dans le suspentage. Je pense que la solution de tirer le bord d'attaque n'est pas suffisante. De toute façon si tu regardes son A droit il est déjà quasi hors tension.

Il n'est pas, à mon sens, dans les condition qu'on peut nommer "sous le vent", d'ailleurs à Tenerife on vole presque toujours sous le vent du volcan, à mon avis il se prend plutôt un gros déclenchement thermique issu du canyon, cas classique à Tenerife...

Depuis longtemps je ne me pose plus ce genre de question, quand y a un doute c'est pas vol rando c'est rando ou vtt ou vélo de route ou ski de rando ou ski de fond ou tomber des arbres...

Oui c'est raide, et donc ?
Il n'aurait en aucun cas en étant débutant être placé là. L'autre parapente qui vole loin à sa gauche semble être correctement placé pour le lieu et pour le vent que M@tthieu annonce.

Bon, je ne parle pas de repartir à 0 mais à 9 justement  ;)  : "repartir à neuf sur des bases complètement différentes."
Ça existe encore le message du cadre de pratique dans notre milieu ?
Je peux voler à quel moment, dans quel endroit, avec quelle météo, avec quel matériel, avec l'âge et la forme que j'ai, avec la formation et l'expérience dont je dispose et pourquoi faire ?
Donc repartir à neuf
les cross, c'est pour plus tard (ou pour jamais)
les voiles qui pardonnent pas c'est pas le moment
les endroits secs on verra lorsqu'on maîtrisera bien les grandes vallées herbeuses
les aérologies fortes, on s'y habituera progressivement en recommençant par des vols de durée en fin d'après-midi et en modifiant petit à petit les horaires
et essayer d'engranger les images positives : la douceur de l'air, les lumières, les beaux paysages, les circuits locaux sans aucune pression, la décontraction du partage avec les éléments, le vol sans fatigue, le décollage et l'atterrissage à la fois réussis et esthétiques...
par exemple.

Il n'y a pas beaucoup d'autres alternatives :
- voler la trouille au ventre comme tant d'entre nous
- se faire très mal
- arrêter de voler

à 9 ... alors on est d'accord .... même à 7  :trinq:

Bonjour M@tthieu,

Je suis bien content que tu puisses encore poster !!!

Je ne dirai rien sur ton placement. De toute façon moi je fais parti de ceux qui pense qu'un jour où l'autre on s'en prend une, erreur ou pas...

Pour ton sketch ce que je vois c'est :
- 3'08 : bascule arrière due à une fermeture massive, type grosse frontale. Tes jambes valdingues, elles tardent à être groupées, c'est mal. Ca manque de mode "position de pilotage actif". On voit qu'il y a de la commande à gauche malgré le fait que tu ne sembles pas avoir été trop déséquilibré dans ta sellette du coté droit. C'est aussi pour ça que j'ai l'impression d'une grosse frontale qui cravate d'un seul coté, plutôt que d'une asymétrique.

-3'11 : Il y a trop de commande à gauche. A ce moment là tu devrais être seulement en appuie selette, la tête penchée de l'autre coté de ton élévateur gauche. Du coup, commande ou pas c'est sanction avec un départ en autorotation.

3'21 : Voyant que ça part tu rajoutes de la commande à gauche. Or il y avait déjà beaucoup de commande et tu voles sur une demi-voile. La vitesse de décrochage est plus élevée. Tout va dans le sens de ce qui se passe : Décrochage. Suite à la bascule du décro, tu relèves enfin les mains pour que l'aile se reconstruise et puis elle shoote.

3'24 : Dan le stress, tu maintiens trop ta tempo, tu passes à la verticales sous ta voile et c'est un second le décrochage dynamique avec un shoot encore plus profond. Cette fois-ci tu laisse voler.

Je crois que ce qui t'a sauvé, c'est ce premier décrochage qui a retiré la cravate, même s'il n'était pas voulu.
Tu as aussi eu de la chanche de ne pas te prendre de tours de twist malgrés le fait que tes jambes valdingues et que ta position pendant le sketch soit assez allongée.
Après, tu ne sembles pas bien haut. Sans doute que le plus sage (mais pas nécessairement le mieux) aurait été, voyant le départ en auto-rotation et la proximité du relief, de tirer le secours.

En toute honnêteté, pas certain qu'avec le stress de la proximité du caillou j'aurai fais mieux que toi malgré que dans ma pratique je suis régulièrement hors domaine de vol. Mais je pense que je j'aurai fait secours plus tôt dans le départ en autorotation. Peut-être aussi qu'aujourd'hui mes mains auraient été plus proches des élévateurs et mais jambes groupées. J'aurai ainsi pu contrer un éventuel départ en autorotation de manière plus efficace.
Sans doute que lors de la première sortie de décrochage cela aurait été moins chaotique avec plus de pratique hors domaine de vol.
Dans tout les cas, je n'aurai pas décroché volontairement pour défaire la cravate avec si peu d'altitude.

Thomas.

ps : je me suis pris une fermeture cet été prés du sol. J'étais en mode "babacool, pas de violence c'est les vacances, vol du soir en finale" et moi aussi je me suis rattrapé comme un boulet à la commande extérieure... j'ai eu la chance de relacher avant le décro. Comme quoi, on a beau faire le zoive avec du gaz et se prendre de gros vrac, quand on est pas préparé on fait n'importe quoi. Moralité, faut être toujours prés !

En lisant cela et en voyant que dans ton profil tu fais du biplace, je m'inquiète un peu.  :grat:

Pourquoi ? Il a le droit de penser ne as être infaillible. Même comme pilote bi. Non ?

Non, s'en mettre une (plutôt que s'en prendre une) est une combinaison de facteurs (aérologie, capacité du pilote, positionnement, matériel adapté à ses compétences, ... adéquation entre tous ces facteurs).
Puisqu'on sait tous que nous sommes faillibles (celui qui pense ne pas l'être est probablement en danger), en bi, tu devrais prendre de telles marges sur tous ces points que tu es sur de ne pas t'en mettre une ...
Et donc dans ce cas, la fatalité de la phrase énoncée plus haut n'a plus sa place.

Si tu en doutes, il vaut mieux voler seul (ou ne pas voler du tout).
PS : c'est plus facile à dire qu'à faire !
Mais le jour où je penserai qu'il y a une fatalité telle qu'énoncée, je renoncerai au moins au bi (voire à tout vol) !

Il y a quand même souvent cette confusion entre une fermeture et un décrochage... Pourtant ça semble assez logique que c'est important de distinguer les deux incidents ! Déjà décrocher alors qu'on est en vol droit (en plus accéléré), à moins d'être dans une aérologie totalement délirante, c'est quand même peu probable ! Alors que prendre une frontale ou une grosse asym, ça semble nettement plus probable !!

Alors forcément, la bascule arrière d'une grosse frontale pourrait prêter à confusion, mais pour le coup il suffit de lever la tête pour comprendre ce qu'il se passe. Et il est clair qu'il faut comprendre rapidement ce qu'il se passe, parce ce que sinon le pilotage ne va pas suivre.

Je ne vole que seul car pense être faillible et surtout parce que je pense que tout n'est pas prévisible. Pour le reste, je n'ai pas tout compris  ;)

salut Matthieu
Heureux que tu sois encore parmi nous même si je t'ai taclé parfois .
Je n'aurais aucun conseil à te donner sur le pilotage que tu aurais du appliquer à partir du début du vrac car je pense qu'avec l'effet de surprise et la panique je n'aurais peut être pas fait mieux et les pros et cadors du CDV t'ont tout dit.
En revanche  quand on voit les commentaires que tu mets sur ta vidéo on peut constater que la justesse de ton analyse aérologique  est inversement proportionnelle à ta croyance en dieu!
Dès la seconde 8 tu écris : Je suis en transition "TRANQUILLEMENT" avec un vent de face de 10 km/h.Moi je vois un mec qui va tout droit se jeter sous le vent d'un relief  alors qu'il a la possibilité  de s'écarter vers la mer , de contourner , venir se remettre au vent du relief et venir s'appuyer en dynamique pour draguer les thermiques ensuite.

A 22 s,tu écris: Mon but est de viser les falaises rougeâtres car je sais que ça PEUT thermiquer.Oui tu as raison" CA PEUT "mais ce qui est sûr c'est qu'à cet endroit tu seras au plus mauvais endroit  en terme de placement dans la masse d'air si pas thermique et même en sortie de thermique
A 35 tu écris: Là je me trouve au dessus d'une petite gorge et je fais un quart de tour gauche pour trouver une accélération dynamique éventuelle. Le vent venant de face(c'est toi qui le précises) je ne vois absolument en quoi le fait d'aller à gauche au dessus de cette combe serait favorable.
Tu précises juste après cette manoeuvre à 46 s:Le "TRES LEGER " vent météo vient de ma droite . Je veux faire face à un éventuel flux accéléré par la compression de la gorge. Là ,vu la topographie apparente du terrain c'est assez incompréhensible.
Ensuite tu repars avec moins de hauteur plein pot sous le vent du relief à ras des combes elles aussi sous le vent!
A 1mn32, Là tu es carrément délirant : fais un arrêt sur image ,regarde ce que tu vois devant toi et le commentaire que tu écris.Tu es vent de face au niveau de la crête(voire un peu en dessous) et tu affirmes :Aucune sensation et possibilité d'être sous le vent de la crête et je file dessus.
Tu continues, et grâce à "DIEU" qui n'existe malheureusement pas, ça passe quand même.
A 2mn3, tu te diriges vers la dernière grosse crête pourtant tu écris:JE SAIS QUE LE VENT VIENT DE FACE ,aucune sensation désagréable genre rouleaux ou turbulence air calme.
C'est l'histoire du mec qui tombe d'une tour de 300m et qui dit tout les 10 m :Pour l'instant tout va bien et il à raison n'est ce pas Matthieu!
Apres tu demandes à la fin si ton erreur c'est d'avoir été à gauche et s'il n'aurait pas été meilleur d'aller à droite vers la crête .Personnellement je ne pense pas ,tu aurais été plus près du relief en cas de fermeture et c'est ta hauteur sol qui t'a certainement sauvé.
L'erreur pour moi est une erreur de placement dans la masse d'air par rapport au relief  dès le début de la vidéo !

En conclusion sois plus à gauche en général et arrête de croire en dieu :lol:  

Tu as la chance grâce à ta franchise et à la vidéo d'avoir des retours sur ce gros sketch.
J'en ai vécu 3 gros en 22 ans de para dont je n'ai malheureusement tjs pas compris la cause.
Arrête de te polariser sur ta technique de pilotage , sur le matos et sur tes performances. Travaille plutôt sur la justesse de tes analyses aérologiques et des options qui en découlent en situation de vol.

cela me fait plaisir d'apprendre que tu t'en sois sorti indemne physiquement c'était chaud et même vu du canapé j'ai serré les fesses.
Je te remercie pour ton authenticité et pour ton partage qui arrive à point pour moi.
merci à tous pour vos commentaires et explications

bons vols à toi

Je crois que c'est bien résumé et accessible comme analyse. Tout ce qui a été dit sur le pilotage reste "figé" derrière l'écran.  :pouce:

Ben tu as tout dit : si c'est une petite cravate il y a peu de traînée et il suffit de titiller la suspente de stab et c'est réglé. Donc peu importe que ta commande soit autour du poignet. Pour une grosse cravate, tu as déjà un paquet de traînée, tu as généralement pas mal de frein côté opposé à la fermeture, et tu viens tirer avec beaucoup d'amplitude sur la suspente de stab. Et là ça peut facilement faire le surplus d'incidence pour un décro

Merci,

C'est bien dans ce sens que j'ai écrit ma phrase.

Thomas.

J'apporte mon petit grain de sel

Ca a déjà été souligné par 2 ou 3 intervenants, mais je le redis quand même en insistant.

Soit tu as un tic de la main droite (on voit pas la gauche), soit ta gestuelle traduit/trahit des conditions aéro tout autre chose  que ce que ton texte raconte.
Avant le vrac, ta main droite ne cesse de faire des petits mouvements nerveux complètement inutiles d'un point de vue pilotage.

Observe tes dernières vidéos (en vrai laminaire) pour voir si tu as ce tic, sinon je pense que tu as occulté la réalité des conditions du jour (turbulences) et alors l'évènement n'est pas aussi imprévisible que ce que le texte dit.

 :bisous:

Tant qu'à faire remarquer les petits défauts.
Les requiems c'est des trucs ecrits pour les morts, alors tu aurais pu commencer ta vidéo sur le requiem pour l'intrigue touçatouça que le spectateur pense que tu vas mourir, et puis quand la cravate se dénoue et que finalement tu meurs pas, là tu envoies le 4eme mvt de la 9eme de Beethov. Il s' intitule hymne à la joie.
 :sors:

bonjour,j'ai écrit un message dans le même style, mais il s'est perdu avant que je le post.
"mouvements inutiles" de ta main: tu ne dois pas avoir (bcp) d'action sur les freins avec ce "tic".
 Geste à gommer: ou tu voles au contact ou tu voles bras hauts!
On dirait que tes commandes sont longues,non? (chacun ses goûts)

heureux que se soit bien terminé pour toi... et je vais pas en rajouter pour le moment car les commentaires sont corrects et juste dans l'ensemble (même si j'ai pas tout lu).
 :trinq:

 :koi: Pourquoi il y a t il des gens qui n’ont aucune marge de sécurité ? et ce dans tout les domaine.
Quel bénéfice à la fin ?
En t'éloignant du relief, ça ne coutait rien, les conditions étaient peut être même meilleurs et surtout ta marge de manœuvre était bien meilleur. C'est juste ça qu'il faut changer, plus de marge  :prof:  et tu aura une chance de devenir un vieux pilote  ROTFL
C'est le mental qu'il faut travailler. Au vu du relief sous tes fesses  :sors:
 

ou pour rester dans la veine plus mystique, un petit clin d'oeil de l'histoire ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Te_Deum#Musique_de_la_Renaissance ;)

http://www.youtube.com/watch?v=OtTfrOzW2qI

Salut Mathieu .Il me semble que tu étais dans le canyon de sortie du déco de "Los pinos "..Si c'est le cas (rochers rouges ),il y a une thermique à ce niveau (face en SE ),ce qui ,combiné à un vent meteo ouest ,avec peut étre alternance de brise marine ,constitue un bon  cocktail ...Le signe d'alerte dans ces cas là est l'arrét brutal de vent relatif .Faut du pilotage sensitif ,étre aux aguets ...Sur une précedente video (déco du Taucho ),on te voit deja fermer ,cravater ,et continuer ta course (lente ,la course..),sans te replacer ,ni méme charger une voile qui demanderais surement a l'étre un peu plus ,pour un peu plus de vitesse et  moins subir la masse d'air ....
C'est toujours un peu la loterie dans ces ravines ,et sitot que çà rentre un peu travers ,on évite ce secteur ,pour privilégier la plaine afin de revenir avec plus de marge .
Fly safe . :coucou:

A froid 2 séquences d'incident qui durent moins de 10 secs cela ne laisse pas la place à beaucoup d'analyse in-situ mais plus à l'automatisme, aux réflexes ......
C'est là où les messages simples (voir même simplistes) le cap, le cap, le cap me sont utiles.

de temps en temps je travaille les sens en faisant une grande oreille ..... cela ne reproduit pas le vrai sketch mais cela permet de travailler l'automatisme du cap.

Salut Matthieu

Il faut IMPÉRATIVEMENT que tu change de voile. Tu n'as absolument pas la compétence pour voler sous cette voile. La compétence, ce n est pas forcément de tirer le meilleur de sa voile mais aussi et surtout de ce sortir d un gros sketch, et ça tu ne l as pas. Sans cette sécurité active, tu ne peux que te reposer sur la sécurité passive d'une voile plus facile, qui shootera moins et qui sera plus tolérante (JE N AI PAS DIT QU IL N ARRIVE RIEN AVEC LES VOILES PLUS FACILE).

Sur ta vidéo, pas une seconde tu n'as la moindre action logique et efficace, et pendant le sketch comme avant. Ton pilotage est imprécis et ton placement ahurissant avant.... Après, tu ne fais que subir, aucune action efficace. Tu cherches tes appuis sur les commandes et tu te fais même arracher les commandes sur une claque....

Tu ne peux pas continuer à voler Comme ça, ce n'est pas possible. Il y a tout à reprendre.

Je pense que ce sketch va te coûter psychologiquement très cher..

Jc

À revoir la séquence je me demande si ça n'est pas le fait qu'il a perdu sa commande qui lui a permis de sortir du sketch. La voile est excellente mais pas pour ce pilote. D'ailleurs les commentaires du clip traduisent bien l'approximation totale de l'analyse aérologique ... sans compter la tamise de la main droite  :coucou:
Je dois dire que j'ai vécu une erreur de pilotage proche de la sienne et après prise de conscience de mon niveau, je suis descendu d'un cran question aile. Je ne suis activement toujours pas au top, mais l'aile me pardonne un peu, shoote moins et je me sens mieux dessous. Bref, en descendant d'un cran, je suis finalement pas moins performant qu'avant et le trouillomètre s'est calmé. Mais la meilleure des préventions consiste à savoir renoncer et aussi de savoir faire une bonne analyse de la situation aérologique.

Je ne suis pas d'accord avec toi !
Si il a réussi a tenir sa voile pendant + de 400 heures comme indiqué dans son profil c'est qu'il est pas si mauvais !
Combien de pilotes dans le petit monde du parapente ont moins de 200 heures et volent avec une B+ voir C  ou ils se sentent très bien en-dessous ?
La sigma 9 a une excellente réputation perf/sécurité peut être qu'une hook ou une iota au même endroit au même moment aurait fait quelques chose de similaire .
Après je ne suis pas contre l'idée d'un SIV rien que pour reprendre confiance .
Amicalement
Flavio

Eh bien ce sont des pilotes en sursis.
Ce n'est pas parce qu'ils "se sentent bien" sous leur voile quand le ciel est calme et la brise légère qu'ils sont capable de gérer par gros temps ou quand ça part en sucette.
Ma conviction profonde est qu'une grande partie des pilotes volent avec un matériel qui dépasse leurs compétences en cas de pépin.
(cf nombreuses discussions sur les B+ etc...)

Tant qu'un gros sketche n'est pas arrivé on ne peut pas savoir si le niveau de tolérance de la voile est en phase avec le pilote, on peut juste supposer et prendre des marges.
(grillé par marcus)

J'ai toujours pensé qu'une voile en 'C' ne tolérait pas un surpilotage effectué en dehors du domaine de vol, la vidéo de m@tthieu montre le contraire.
Malgré tout ce qu'il fait pour que la voile ne se remette pas à voler celle ci se remet en vol normal au bout de 20s  :init:

M@tthieu si tu t'obstines sur ce niveau de voile, garde au moins une marge de '20s de chute' par rapport au relief.

Pourquoi ne pas avoir fait secours ? Tu n'étais pas bien haut, tu étais au-dessus de caillasses, tu avais une cravatte monstre, l'aérologie était pourrie et tu ne maitrisais rien de l'incident de vol : c'était LA bonne décision à prendre.
Le secours il ne faut pas en avoir peur ni avoir honte de le lancer mais au contraire, il ne faut pas hésiter à s'en servir. Je l'aurais lancé pour bien moins que ça (mais j'ai l'habitude donc ça ne m'affecte plus trop de le lancer  :) )

Le nombre d'heure ne veut pas dire grand chose surtout quand il est reparti sur peu d'année de pratique... tu as des pilotes excellents en cross qui ne font pas de gonflage, ne font pas de SIV et savent à peine descendre en 3-6. Au contraire je vois des jeunes débuter qui font des hélicos et sat dès la première année de pratique  :roll:

Pour Mathieu je vois un pilote qui a soif de progression et de besoin de reconnaissance dans ce sport qui passe aussi par le type de voile avec lequel on vole malheureusement. Je vois aussi un pilote qui malgré sa soif d'apprentissage n'a pas appris en SIV. C'est bien dommage...

Faut s'entraîner régulièrement aux asymétrique et ne pas les craindre. En tout cas c'est ce que j'essaye de faire et chaque fois après je me dis Ha oui c'est que ça en fait...

 :pouce: L'année dernière un pilote (expérimenté) de mon club s'est sauvé en jetant son secours suite à un sketch très bas (-de 50m/sol) et j'ai également assisté en direct à un accident tragique qui m'a beaucoup affecté; ce  pilote volait depuis de nombreuses année; suite à un "sketch", sa voile (une B standard) est parti en autorotation jusqu'au sol alors qu'il avait largement le temps de jeter son secours (d'ailleurs "secours!!!" lui a été crié 2 fois en radio par quelqu'un qui était au sol).
Faites des poignées témoin et préparez vous psychologiquement au jeter du secours dès que vous abordez le vol thermique!!!

Je dirai plutôt "il faut Impérativement que tu perfectionnes ton pilotage avec des heures de gonflage et de jeu avec ta voile dans le vent et, également, que tu prennes plus de marge.
C cool ou B+, à mon avis, ça ne change pas grand chose...

Bonjour

C'est vraiment bien de conseiller le secours dans cette situation (dans bien d'autres aussi d'ailleurs). La com. sécurité de la fédé ne sait pas réellement comment faire passer le message. Ca paraît incroyable d'a voir un secours mais d'aller quand même jusqu'au sol sans s'en servir.

Alors si vous avez des idées pour faire passer le message n'hésitez pas à envoyer...

Et comme l'a fait Benoit2R et d'autres dans ce post. N'hésitez pas à en parler.

A+
L

Houla ! Attention à ce genre de représentation !
En SIV je vole droit sur un cap avec une voile D fermée à 60% et je fais aussi sans problème un 360 à l'opposé de la fermeture.
Cependant, la tarte que j'avais pris une fois dans la vie réelle et qui m'avait mis en rotation centrifugée instantanément et fait faire un tour complet direct, si je la reprends de la même manière... eh bien je referai un tout complet avant de reprendre le contrôle !

on regardant bien, la main gauche fait pareille et en cherchant dans ces anciennes vidéo j'ai l'impression que c'est un peu la même chose mais moins prononcé avec l'ozone sauf quand il est accroché au élévateur !
et ce phénomène semble bien transmit par la camera via la présence de pas mal de petit rouli
il y a peut être bien un problème d’interprétation de ce que transmet l'aile  !

et comme dit par certain plus haut je pense que le changement d'aile s'impose !

Tu soulignes un problème important... Petite anecdote qu'on ma raconté :

Un vieux pilote qui a longtemps volé sans secours. Il s'était acheté un ventral sur le conseil de ses amis. Sur la pente école, il n'a pas son ventral (pas grave c'est du gonflage ok). On lui demande quand même :
Pilote : Alors c'est pas mieux psychologiquement de voler avec un secours ?
Lui : Ho tu sais je l'ai revendu finalement
Pilote : Ha bon pourquoi ?
Lui : Bah je ne m'en sers pas...

J'ai trouvé l'histoire très drôle mais la réponse pleine de bon sens au final. Comme dit Benoit 2R, lui il est habitué et donc pas d'hésitation pour tirer le secours. Quelqu'un de pas habitué je peux comprendre la non-utilisation.

Quelles actions ? :
Peut être plus de subventionnement de stage tyrolienne ? Un conseil de la part des moniteurs SIV de tirer le secours en fin de SIV ? A mon SIV c'était : Qui veut tirer le secours ? c'est comme vous voulez, c'est pas forcément nécessaire...

on peut aussi s'entrainer à tirer un secours inhibé, quelqu'un a t'il déjà vu ça en école ?

Et encore.. j'imagine la Sigma bien plus sympa que l'Artik 4 avec laquelle tu voles habituellement.

Norbert

Ou la EN-D qu'il comptait s'acheter (pas le temps de chercher mais il disait que ca le tentait...)

Faudrait pas que cette histoire tourne au M@tthieu baching hein, il est bien courageux le gars de venir s' exposer comme ça ici après tout.
Faire secours, z'en avez de bonnes vous! Je connais pas le coin mais ça ne ressemble pas aux verts patures du grand bo sous ses pieds. Qui pourrait dire que ça se serait mieux fini que ça?  Parceque ça aurait pu ça aurait pu...peut être mais là, le constat c'est qu'il est pas rentré à la maison avec la tronche dans les fesses.
Quand à dire qu'il a tout fait pour que ça ne revole pas, pas d'accord c'est le decro qui permet de sortir la cravate,  c'est même écrit dans les manuels, c'est comme ça qu'on fait même si l'po fait exprès. Quand à vanter l'efficacité des siv, pour le coup c'est une énooorme contre pub parceque c'est pas comme si il n'en avait jamais fait hein!

Il n'a pas encore répondu aux nombreuses interventions,  j'espère qu'il n'est pas en train de se morfondre au fond du trou.
Bon courage!

J'avais la même réflexion plus haut. Là ça fini par sortir tout seul sans impacter le caillou ou terminer dans la voile. Mais vu l'altitude et la gueule de la cravate, le plus sage aurait été secours.

M@tthieu je suis aussi du même avis que JC sur la voile. On en a déjà discuté tout les deux : pour ce type de vol long, thermique et proche du relief, je préfère toujours voler avec ma bonne B tranquille pas allongés. Si ce sont les sensations de pilotage de la voile qui t'intéresse, pourquoi ne pas mieux te former au pilotage avec une voile sympa et adaptée. Et en parallèle acquiers une B tranquille pour les vols longs et intense pour lesquels il est plus possibles que tu fasses des erreurs.

En tout cas, bravo à toi d'avoir le courage de poster ton sketch, sachant par avance que certains en profiteront pour ne pas te louper.

Thomas.

Bonjour,

C'est aussi ce que j'ai fait il y a pas mal d'années.
J'avais acheté une DHV 2 (c'était le classement des voiles de l'époque) pensant que j'en avais le niveau alors que je volais très peu.
Je me suis retrouvé un jour en conditions aérologiques vraiment "moisies" et j'ai voulu insister pour tenir au-dessus du relief alors que je n'avais fait que 3 ou 4 vols en conditions hyper calmes avec cette nouvelle voile.
J'ai pris une fermeture asymétrique assez brusque (je n'avais pas encore fait de SIV à ce moment-là) et j'ai contré beaucoup trop fort (mes voiles précédentes étaient beaucoup plus amorties...) entraînant le décrochage de la voile.
Série de gestes désordonnés de ma part (je ne savais pas ce que je devais faire), série de sketchs avec la voile un peu n'importe où au-dessus de moi, devant ou derrière, perte de 200 m d'altitude environ et réouverture violente de la voile à une cinquantaine de mètres du sol (j'avais sans doute dû remonter les mains !).
Pour le secours le problème ne se posait pas puisque c'était l'époque où je volais toujours sans secours (je n'en ai acheté un que bien des années après).
Je me suis bien sûr séparé de cette voile et j'ai revolé depuis (toujours très peu) avec des voiles du cran en-dessous sous lesquelles je suis beaucoup plus à l'aise.
Et je n'ai aucune envie de remonter en gamme (je n'ai ni les compétences, ni le temps de vol nécessaire, ni la motivation).

Mais la situation de M@tthieu est bien différente : il a un très gros volume de pratique et il doit sans doute être capable d'analyser ses erreurs (placement, analyse aérologique, conduite à tenir pendant le vrac..) et progresser.
Je ne connais absolument pas la Sigma 9, mais je connais des pilotes qui volent sous ce type de voile et qui ont beaucoup moins d'heures de vol annuelles que lui, alors ?

A+ Marc

@Marc : on a vécu pratiquement les mêmes sketchs si je te lis bien. Pour ma part, il n'y avait pas d'erreur d'analyse de l'aérologie comme dans le cas présenté ici, mais un sur-pilotage d'un petit vrac causé par un cisaillement. Pour ce qui concerne la Sigma 9, je pense qu'il est inutile de la mettre en rapport avec le nombre d'heures. Je vois dans mon club des jeunes avec 200-300 vols très bien voler -je veux dire piloter- avec des C et également faire d'excellentes analyses aérologiques. Mais voilà, certains sont "plus égaux" que d'autres dans l'analyse et le pilotage. C'est pôôôôô juste  :?

PS: Le parachute c'est l'éternel problème: Je veux bien en ouvrir 100 au dessus de l'eau dans les fameux SIVs, mais au dessus de la caillasse, j'ai une grosse inhibition.

C'est vrai, et ça a déjà été plusieurs fois évoqué dans ce fil
Oui, bien sûr, mais il s'en ai fallu de peu pour que ce fil s'intitule "Mathieu se casse une jambe en faisant secours dans un canyon" ou "triste nouvelle au sujet de Mathieu"
 :trinq:

Non, je ne pense pas, car même avec une telle cravate, le plus sage était de laisser le côté ouvert voler et tenir son cap pour s'éloigner du relief.
Et seulement au cas où l'aile ne soit pas assez pilotable (ou plus, en traversant une zone encore plus moisie), de tirer le secours, car poser sous un secours reste quand même du domaine de l'aléatoire ! (un peu moins sous un secours dirigeable).

Le temps gagné avec cette progression très rapide risque de se payer un peu à partir de maintenant (ce que je ne te souhaite pas mais qui serait tout à fait normal).
Et hormis la technique (sur laquelle je ne suis pas habilité à me prononcer), il va falloir (prendre le temps de) soigner le mental (qui fait 80% d'un pilote), même si tu as commencé à le faire en revolant les jours suivants.

En tout cas, merci pour ce partage intéressant !

Matthieu, ce fil est surement une thérapie pour toi, mais pas seulement on dirait!
Je pense qu'on est aussi beaucoup à se remettre en question, ou au moins à se demander s'il faut qu'on se remette en question. Bref, merci pour ça, et t'es pas tout seul!
Alors ma thérapie à moi (je vais essayer de faire court, mais je sais pas trop faire): En tant que vieux con (ça commence bien), je lis toujours tes posts en me disant (et sans jamais t'avoir dit): mais pourquoi ce besoin de progression vers la performance à tout prix.
Bon c'est pas que toi. Et j'ai eu ça aussi. Et finalement tous: stage init, stage perf, stage cross... L'enseignement du vol libre ne devrait pas pousser comme ça. Et comme j'en discutais avec un pote BE, ça s'ancre dans l'esprit de certains apprentis dès l'init. Et donc soit ils vont vers le cross, soit ils arrêtent. Comme s'il n'y avait pas d'autre alternative. Si tu crosses pas, si tu thermiques pas, ben t'es pas un pilote.
T'as un niveau qui doit te permettre de te faire vachement plaisir sans forcément voler sous une C puis une D... pour faire quoi au juste?
Bon pis en regardant derrière, j'ai fait ça aussi. Et mon gros sketch de y'a 20 ans sous une aile de compet (sans secours) qui m'a envoyé au tapis a laissé des sacrés traces. J'ai plus volé pendant 15 ans. C'est con non? Y'a moyen de faire mieux.
Et la première chose à faire, c'est te demander ce qui te plait là-dedans. Ensuite si c'est compatible avec ton niveau. Oui: parfait. Non: comment y arriver?
Maintenant je vole en cherchant avant tout à me faire plaisir. Sans compter les km, sans voler à la limite. Parce que le plaisir ne vient pas que de là. Après un mois d'arrêt (entorse) en septembre, j'ai fait un plouf à St Hil à 9h du mat avec les potes. Quelle banane ça m'a mis! Voler simple, voler safe...
Aujourd'hui les djeuns autour de moi se mettent à l'acro (sans accros) ou au freestyle (je vais peut-être pas tarder d'ailleurs). A mon avis la meilleure école de pilotage. Tant que c'est fait progressivement et en sécurité bien sûr.
Mais bon, y'a aussi les vols randos, les voyages, les jolis vols du soirs, les vols en thermique aussi bien sûr mais pas à tout prix, n'importe où.
Les balades : je ne fais plus de cross, je fais des balades. Ca veut dire pour moi que la seule pression est celle de faire un beau parcours qui me plait et ne m'effraie pas. Pas de pression. Pas de km à compter, et d'ailleurs même pas de GPS.
Note que chacune de ces pratiques peut être dangereuse bien sûr. Le parapente reste un sport à risque. Mais le plus grand vecteur de ces risques est (quasi) toujours le pilote.

Ah oui. Quelle réaction avoir dans ce cas?
1. contre-sellette, maintien du cap.
2. secours si la cravate le permet pas.

Tiens dis-moi (si t'as pas arrêté de lire avant): tu pilotes avec les mains à l'intérieur des élévateurs (c'est ce que je crois voir sur la vidéo, main droite)???

N'arrête pas de voler. Mais arrête de te mettre la pression tout seul, hein?! Et fais toi plaisir simplement!

Bon, et Dieu dans tout ça?... ben, comment dire... je pense qu'il ne faut pas trop trop compter sur Lui! Il doit être bien assez occupé ailleurs ;-)

Je rajoute ma couche aussi... Comme déjà dit, bravo Mathieu pour le partage et merci.  :pouce:


J'espère, si cette situation m'arrive, avoir la lucidité de faire secours dès l'instant où je réalise que je ne maîtrise plus par rapport à ma hauteur sol.
Mais dire qu'on hésite à faire secours en fonction de la nature du sol dessous je pige pas, ça me fait haluciner (bon au-dessus d'un glacier ok mais ailleurs ?!?).
Vous préférez impacter des cailloux à 15m/s ou sous le secours à 5m/s ? A choisir entre une jambe cassée et une boîte en bois, c'est vite vu...
Tout le monde n'a pas la chance de voir sa voile rouvrir au dernier moment...

Moi je vois un pilote avec un gros volume de pratique, pas propre au déco (surement manque de gonflage), manque clair d'analyse aéro pour se foutre sous le vent du deuxième relief et gestuelle assez virevoltante même avant le sketch.

MAIS il a l'humilité de venir se soumettre à notre regard critique pour s'améliorer et nous permettre peut être aussi d'apprendre de cette expèrience.

Un peu d'empathie bordel ! Je sais que beaucoup d'entre vous ne peuvent pas le blairer pour X raisons mais tachez de faire montre d'un soupcon de tolérance et de détachement par moment !

Franchement qu'y a t'il de pire qu'une fermeture à 100 m/sol au desssus de la caillasse dans la pampa ? Qui peut garantir qu'il n'aurait pas paniqué ??

Une fermeture à 50m/sol au dessus d'un glacier (en train de pisser dans une bouteille qui fuit dans son cocon) ?  :mrgreen:

j'ose même pas l'imaginer :mrgreen:

Je trouve que la plupart des réponses restent relativement de bon aloi.
Il y a eu des avis tranchés. Quelques uns viennent de personnes qui le connaissent de visu me semble t'il (donc certainement plus acceptable pour M@tthieu).

Je pense que beaucoup d'entre nous peuvent utiliser les différentes remarques pour une interrogation personnelle :
+ aurait on fait mieux ?
+ aurait on tirer secours ?
+ pourquoi vole t'on ?
+ ne devrais je pas avoir deux voiles en fonction de ma pratique ?  

J'ai revu récemment un vidéo du Championnat d'Europe à St André les Alpes (à écouter car il y a des commentaires philosophiques sur le parapente).





 

Je te comprends bien si je me fie au rationnel. Mais l'inhibition existe, même si elle est en partie irrationnelle. Elle existe chez beaucoup, pour preuve tous ces pilotes qui se tuent sans avoir essayé d'ouvrir le secours. Personnellement, j'ai vu un mec se tuer sous son secours, le long d'une falaise. Crois-moi, ça marque.

Un petit PS (@) M@tthieu : je ne te connais pas que je sache et je te prie de ne pas m'en vouloir si j'ai émis des critiques sur ton pilotage ou l'adéquation de ton pilotage à ta voile. IDEM si j'ai critiqué ta façon d'aborder l'aérologique. Pour moi c'est un cas d'école et qu'importe qui était sous la voile. Bref, ne crois pas que tous ceux qui s'expriment ici le font par esprit de supériorité. Pour moi, ça n'est pas loin cas. De loin pas. Reviens nous dire comme tu perçois tous ces commentaires  :trinq:

je pense qu'il va revenir, mais faut peut être un peu de temps pour tout digérer (le sketch et les remarque du poste !)

Raconte si c'est du vécu !

Ce genre de videos me fait super peur  :affraid:
A chacune de ces histoires je me rends compte des risques que l'on prends, débutants, pilotes moyens ou compétiteurs.
Pourtant j'aimerai redire certaines évidences positives.

• Je trouve les réactions de sa voile quand même saines, pas très vives, pas très amples.
• La voile revole dès qu'il perd la commande droite.
• Il s'en sort indemne.

Dans quel autre sport engagé, ce genre d'erreurs ou de concours de mauvaises circonstances permet il de s'en sortir ?
Pas la moto, pas l'alpinisme, pas la voile etc...

Ben parfois le principal inconvénient de notre pratique est un avantage... On est en l'air donc quand on tombe ça fait souvent très très mal, mais comme on est en l'air on a parfois droit à plusieurs chances pour récupérer la situation et ça peut sauver.

Merci pour tous vos commentaires que je prends très au sérieux car je veux devenir un vieux pilote et pas un "héros" (un zéro plutôt). Je comprends aussi mieux certaines choses techniques, mentales et aérologiques depuis vos remarques (même si je suis dur à la comprenette :lol:).
Je sais que mon volume de vols doit être compensé par de la réflexion et des mesures concrètes, comme par exemple ne pas traîner près du relief sous le vent alors que cela peut monter ailleurs, devant. Comme par exemple, même si le vol est "raté", ne pas s'en vouloir ou ne pas tout faire pour qu'il devienne une catastrophe. Un plouf, rater un thermique salvateur n'est pas la fin du monde.
Je n'ai pas d'excuse avec mon expérience d'aérologies et mon nombre de vols, de me mettre dans la m... juste pour un petit vol de touriste car je ne suis pas en compétition.
Je ne dois m'en vouloir qu'à moi-même d'avoir sous-évalué les possibilités de thermicité du coin et ne pas prendre la bonne option et de croire qu'étant dans une journée calme, je ne risquerais rien.
Je mérite les remarques les plus tranchées et tranchantes car on n'a pas tant de jokers que ça dans une vie et là je suis allé un peu trop loin dans l'exploration de mes chances de vie (Dieu ou pas Dieu, quand on se met dans la mouise de bon gré, à force on paye son erreur...)
Quant aux réactions (ou l'absence de bonnes réactions), faut que j'y travaille en conditions réelles. Après avec la surprise...je n'ai aps assez réfléchi aux principes de bases : contre-sellette marqué, s'éloigner du relief.
Je n'aurais pas du amener ma Karver 2 mais ma Kamasutra où le contre est plus intuitif qu'appuyer avec les jambes.
Je n'aurais pas du me fier aux superbes conditions faciles de l'an dernier où on prenait vite du gaz.
Je rajoute quelques éléments demandés : j'étais au-dessous du PTV avec la sellette light (63 pour 65-85); je n'ai pas tiré le secours car l'auto-rotation n'était pas forte et j'ai cru que je pouvais m'en tirer. Après j'étais clairement trop bas. J'avais conscience de perdre de l'altitude et je sentais le souffle des rochers sur mon dos mais trop omnibulé par la cravate...et avec l'espoir que ça allait se défaire.
Est-ce que j'étais en stress ? Pas au début mais au fur et à mesure que le temps passait oui, certainement, mais pas en panique au point de tout laisser aller. Mais brouillon, désordonné, inutiles mouvements.
Pour la question de la voile, je n'y reviendrai pas. Mon nombre d'heures de vol montrent - cela pourrait être 5 ans de parapente pour certains - que je sais me débrouiller dans des aérologies fortes (Alpes cet été) mais que je ne suis pas au niveau d'une voile qui part en live, parce que je n'ai pas assez pris de marge de sécurité, en tout cas que sur cette vidéo je n'ai pas les réactions adaptées. Après sous une B, ou B+ aurais-je fait mieux ? Elle aurait fermé ? je ne sais pas, je n'en suis pas sûr.
Non, il faut que je vole en gardant plus de marges, en pensant que ça peut fermer et que j'aie le temps de dégager ou d'agir concrètement et efficacement (SIV).
Je n'ai pas volé la peur au ventre les jours suivants. Je ne volerai pas la peur au ventre mais il faut que je vole avec des compétences améliorées.
Je ne sais pas pour vous mais 99,9 %  voire 100 % des vols se passent sans rien et il suffit d'une fois... , B,C ou D et là il n'y a que le sang-froid du pilote qui sait exactement quels gestes au centimètre près faire pour se sortir du sketch qui peut sauver la mise sans intervention divine ou de la chance.
Voilà je vous réponds rapidement mais j'y reviendrai, car je suis dans les débuts du semestre avec plein de boulot. En tout cas je vous remercie et même si les avis divergent, sachez que je vous suis gré de vos remarques et conseils, mises en garde et critiques (fondées).
Amicalement

 karma+
Pas mieux ! Quand je lis les commentaires sur quoi faire avant de lancer le secours alors qu'il n'y a à peine une moitié de voile qui vole et que la cravatte est quand même sacrément costaude, je me dis que certains sont sacrément présomptueux de croire qu'ils arriveraient à remettre en vol un tel merdier. Surtout qu'avec un peu de pas d'bol, la situation peut empirer (re-cisaillement, grosse dégueulante, voile qui part en auto-rot, etc). Je crois également que si on ne pense pas au secours de suite, c'est prendre le risque de focaliser sur la remise en vol => gros gros risque de percuter la planète les commandes en main en étant persuadé de pouvoir refaire voler sa voile.
Alors oui on peut se faire une cheville sous secours mais clairement c'est la solution la moins "roulette russe" dans ce genre de situation.

Marc?
 ;)

quoiqu'on en dise, ton discour montre que t'as quand même évolué  !


la je ne suis pas d'accord !
plus la voile est "exigeante" plus le pilotage doit être précis dans la réaction a apporter.

une voile pointu et le pilotage doit être au cm prés pour sortir de la merde, avec une voile moins exigeante, tu as plus de marge dans la precision et donc plus de chance d'en sortir !

changer de voile peut être une option  non négligeable !



la je suis d'accord!

Entièrement d'accord, c'est ce que je tente d'expliquer plus haut.
La préparation mentale au jeter du secours ainsi que des poignées témoin régulières doivent être continuelles, afin d'enlever ce réflexe qui nous focalise sur l'incident et la reconstruction de la voile; je pense savoir de quoi je parle car je l'ai vécu dans un accident il y a 12 ans déjà...

Ok ! ça change pas mal la donne en effet

hello M@tthieu
Je poste très rarement, et cela fait quelque temps que je suis tes peripeties, et comme les autres, je dis que je suis bien content que tu sois encore là avec nous.
Pour ma part je ne vole pas autant que toi et que certain autre, hier une petite fenêtre de 2 h à Beynes était envisageable, en fait j’ai été promener mon chien, ça sera peu t etre la semaine prochaine à la Tremblade (Dune), encore il y a peu, j’en ai lu un sur le forum qui disait avoir faits 150 h de vol en 1 mois alors qu’il n’avait que 1 an ou 2 de parapente, dans ma tete en faisant un rapide calcul cela fait une moyenne de 5 h tous les jours pendant un mois et je ne compte pas le transport.
je veux bien aimer le parapente, mais à ce point !
qu’ont me disent quoi que ce soit, mais en 2 ans, tu es encore un débutant, il ne t’est pas arrivé assez des petits pépins pour avoir de la maturité.
1) de ta manière de voler, toi qui post souvent, tu ne t’es pas regardé volé, tu me sembles hyper stresser, j’espère que tu ne conduis pas ta voiture comme tu pilotes ton parapente! cool, je ne dis pas qu’il faut te relâcher complètement (le parapente cela se pilote en permanence) même quand cela semble sain, il faut toujours s’attendre à une (crasse).
2) de ta manière de voler, tu pilotes comme tu décolles c’est tout dire, comme le disent plusieurs autres parapentistes, reprend tout à zéro, gonflage à mort et soaring sur les dunes, tu veux aller trop vite, tu vas te cramer ! tu viens de griller un joker.
Ce n'est pas parce que tu vas claquer un score que tu vas en mettre plein la vue, à certain surement, mais à d'autres non.
(avec d’autres débutants vos faites une competition sans le savoir) et en plus des BE approuvent et aussi des anciens, alors là c’est le chapeau.
http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/best-of-2015-14-mois-de-parapente-debuts-t42796.0.html.
mais pour un petit rappel souviens-toi bien de cette vidéo, cela aurait pu etre toi !
https://www.youtube.com/watch?v=opf_T9yxaEA
tu trouves pas qu"il y a des ressemblances !
eric

Tu peux nous donner les chiffres de ton alti Vario pour ce vol ?

Jc

Intellectuellement et à froid je suis d'accord avec toi, mais mon cerveau reptilien (celui qui agit en cas d’extrême urgence) voit encore le fait de tirer le secours comme un échec, une sorte de renoncement.

J'ai fait secours en 'vrai' sous un delta pulvérisé en vol. Aucune hésitation j'étais couché sur l'intrados de l'aile qui tournait sur le dos comme une graine d'érable. Cela c'est parfaitement terminé debout et sans une égratignure (à part la fierté franchement éborgnée et mon beau Rumour à la benne à ordure !).

En parapente, j'ai toujours ce réflexe de tenter de remettre en vol. Au dernier SIV, je loupe une sortie de vrille et part en cascade d'incident. Du sol, j'aurais surement demandé le secours mais en vol je me suis débattu comme un diable pour réouvrir à moins de 30 mètres du lac, posé de justesse dans les roseaux vent de cul. Je n'en suis pas fier, mais je comprend ceux qui ont du mal à penser au secours autrement qu'en dernière éventualité.

@M@tthieu: Vraiment heureux pour toi que tu te tires de cette situation sans une égratignure! une situation bien embrouillée à cette altitude avec un sol pas vraiment accueillant ça aurait pu effectivement se terminer beaucoup, beaucoup plus mal...

Sur le fait de tirer ou non le secours, pas seulement dans la situation de M@atthieu, j'ai ouvert un autre post http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/a-quel-moment-tirer-le-secours-t42995.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/a-quel-moment-tirer-le-secours-t42995.0.html) pour connaitre votre réflexion sur cette action, pour ma part ma réflexion est plutôt limitée (et encore : limitée est un euphémisme  :oops: ) sur cet aspect de la chose...
La vidéo de M@tthieu (Merci à lui de la partager) et les commentaires de certains forumeur rappels qu'une telle situation peut arriver de façon aussi soudaine qu'inattendue

Perso et sans esprit critique, juste ma reflexion a ce que je lit. M@tthieu n'en est pas encore au stade de s'appliquer une vraie auto-critique. Ce sketch qui devrait être un vrai signal d'alerte et le faire reflechir sur ; 1) pourquoi il s'est mangé la fermeture, 2) pourquoi la fermeture sest transformé en sketch, 3) pourquoi c'est (sans doute) la chance de perdre la poignée qui lui a sauvé la mise, 4) etc. Eh ben ce sketch ne lui provoque pas cette vraie remise en question.

M@tthieu a beaucoup de vol et d'heure de vol à son actif mais cela ne rime pas pour autant avec acquisition de compétences ou du moins avec toutes celles qui lui seraient nécessaire pour voler en sécurité dans les vols qu'il ambitionne.

En fait, une (très) grande part du temps qu'il a consacré pour son volume de vol s'est réalisé au détriment du temps qu'il aurait pu/du consacré à l'apprentissage et la compréhension de tous ce qui fait l'expérience (la maturité) (la competence) d'un pilote.

Après son 1er post (celui de la vidéo) j'ai cru au déclic de sa part. Après son deuxième et dernier (pour le moment) post, c'est réglé pour moi. Il est encore (malheureusement pour lui) dans son illusion d'avoir au travers de sa boulimie de vol acquis experience et competence suffisantes rapport à ses ambitions (tant en choix des conditions de vols que choix matériel)
En ironisant (méchamment, sorry) il est tel un alcoolique qui se croit oenologue.

 :sors:

peut être que le problème est la !
il est bien de temps en temps de faire une pose pour mieux repartir ...

Citation Aerotibo

"Un peu d'empathie bordel ! Je sais que beaucoup d'entre vous ne peuvent pas le blairer pour X raisons mais tachez de faire montre d'un soupcon de tolérance "

Relis le fil et tu verras que la quasi totalité des messages ne sont pas du bashing.

Si certains peuvent sembler un peu radicaux dans l'analyse ils sont tjs très respecteux de la personne.Dailleurs plein de pilotes ont précisé malgré leurs observations qu'ils n'auraient peut-être pas fait mieux et saluent son courage d'avoir posté cette vidéo et d'avoir revolé dans la foulée.

Il est évident que cette vidéo est un concentré  pédagogique de tout ce qu'il ne"FAUDRAIT"pas faire en parapente.

-Progression boulimique pas digérée.
-Matos inadapté au pilote( première EN c au bout d'un an)
-Analyse aérologique déficiente( évident au regard de la vidéo)
-Connaissance méca-vol insuffisante(aux dires même de l'intéressé)
-Niveau technique de pilotage très léger (selon les accrobates et voltigeurs du forum)
-Mauvaises prises de désision tout au long du vol et pendant le sketch

Alors bien sûr elle sucite tous ces commentaires car ces images font peur pour lui et pour nous, et ça rassure d'essayer de trouver les raisons de ce sketch  pour éviter de faire les même erreurs, sinon cela voudrait dire que cet incident fait partie des aléas inéluctables de la pratique de notre sport et que notre heure va venir tôt ou tard sauf intervention divine.

On voit bien que nous sommes tous demandeurs d'analyse de sketch ou d'erreurs de pilotage pour comprendre mieux notre sport. Laurent des Choucas à d'ailleurs rencontré récemment un franc succès avec ses tutos pédagogiques.

Et puis objectivement, Matthieu est maintenant  devenu avec son consentement tacite par son hyper exposition  une sorte de mascotte sur le chant du vario, voire un objet volant non identifié  et même s'il a énervé par moment (moi aussi)je suis sûr que personne ne le déteste et tous les gens qui l'ont rencontré dans la vraie vie le trouvent plutôt sympathique.

C'est pour ça que j'ai commencé ma phrase par "j'espère"  ;)  :


Mais je trouve gênant de pouvoir laisser penser à certains qu'il faille analyser la nature du sol avant de décider de tirer le secours ou non, c'était mon propos.
Je récapitule : j'espère réagir comme ça en cas de gros vrac :
> Je me sais trop bas - VRAC - je fais secours, je ne regarde même pas le sol, c'est des arbres tant mieux.
> J'ai un peu de gaz - VRAC - j'essaye de comprendre ce qu'il se passe et je regarde ma hauteur - soit je pense pouvoir m'en sortir et je tente, soit j'ai le moindre doute : je fais secours, c'est des cailloux, tant pis.
> Je me sais très haut - VRAC - je me prépare un ptit cocktail tranquillou en essayant de rouvrir le chiffon, en jetant un coup d'oeil au sol de temps en temps, avant d'avoir tout bu.

Et ne me demandez pas à quelle hauteur je fais référence avec "un peu de gaz", j'en sais rien, c'est au feeling, je vais pas m'amuser à checker le vario...  :mrgreen:

Comme tu dis Patrick, c'est facile à froid, mais si on commence à avoir dans la tête l'idée que faire secours au-dessus de cailloux ou autre c'est dangereux, on est pas sorti de l'auberge. Au dessus du lac, c'est un chouia différent je pense, au niveau mental en tout cas.  ;)

 :pouce: 

Une C surtoilée en thermique... au moins M@tthieu aura acquis de l’expérience de ce côté là !

et un petit coup d'oeil dans le rétroviseur ne sera pas inutile :
http://www.parapentiste.info/forum/recits/mes-premiers-vols-en-autonomie-t31497.0.html;msg456887#msg456887    biroute

Je n'avais pas vu l'historique.. :koi:  A force de jouer avec le feu, on se brûle.

Je me suis brûlé une fois. J'ai mis quelques années à reprendre confiance.

INNATENDUE ??? Tu plaisante j'espère ??

Si si c'est inattendue !
JC tout le monde sait que c'est bien connu qu'en bas de fourchette les EN C, ça ne ferme jamais et surtout ça ne ferme jamais sous le vent, ...
Pff ces moniteurs alors, ils y connaissent vraiment rien
 :P
 ROTFL  ROTFL  ROTFL  ROTFL
 :trinq:

désolé j'ai la connerie je sors à peine de 8h d'écran et de tableau excel (pas tapper)
 :canape:

Sans reciter les posts (avec le smartphone c'est pénible d'y faire le menage pour ne laisser que l'utile) il y en a qui me font reagir.

(@) JB Prat, Fbi & Livingstone, c'est sur qu'en bas de fourchette toute voile est un peu plus sensible qu'en haut. Mais il est tout aussi sur qu'en haut de fourchette toute voile réagit encore bien plus vivement et... pour autant que je sache arrive à fermer aussi.
Vous pensez vraiment que sous son Artik 4 mieux chargée mais avec laquelle il a dix fois moins d'heure de vol, il s'en serait mieux tiré ?

(Mode HS : on) : j'ai volé 6 ans et plus de 400 h sous une C sous le millieu de fourchette avec comme bilan une seule asy d'importance cravatée avec une reprise après 270 ° et une ouverture de voile en usant et abusant de la syspente dediee.
(Mode HS : off) : laisser penser, ne serait ce que sous entendre que cette incident qui aurait pu à une suspente près être un accident... possiblement fatal, être (principalement) une conséquence d'un PTV trop faible, me semble très contre productif aux conseils de sécurité donnés par ailleurs ici.


@Pascoq, comme JC, je trouve amusant (pour ne pas être trop saccarstique) de parler d'événement "innatendu" à propos de cet incident. L'issue, oui, elle est innatendue (heureusement)

(@) Linux ou rien, La video d'accident que tu post montre combien effectivement un sejour sympa peut se transformer en 3'31" (~) en un sejour douloureux et... long.  Dommage que l'on ne puisse savoir quel fut l'enchaînement de choix et d'évènements qui ont conduit à cet accident.

(@) Aerotibo, tous ou pratiquement tous ceux qui ont réagi dans ce fil à propos de la vidéo de M@tthieu, l'on fait en le remerciant de son honnêteté de la publier, en se disant heureux de savoir qu'il s'en est tiré sans bobos (je préfère pas m'imaginer quels ils auraient pu être)
Lui même dans son 1er post se dit ouvert à entendre avis, conseils et critique. Alors oui des choses se sont vues dites qui ne font pas forcément plaisir, qui peuvent fair mal l'ego mais cela fera toujours moins mal que ce qu'il aurait ressenti en impactant.
Comme dautres, j'avoue volontiers que si j'avais subi une telle fermeture dans le même environnement, je suis bien incapable d'affirmer avec certitude quelle en aurait été l'issue. Même en sachant pertinemment comment il me faudrait réagir dans une sortie du domaine de vol de la sorte (relire mon 1er post)
Là ou par contre ou je ne doute pas de moi, c'est qu'actuellement je ne me jetterais pas ainsi sous le vent dans une zone ou tout m'indique que je ne peux que trouver des bulles étroites et probablement péchues avec pour couronner le tout, peu de gaz sous les fesses.
Et sans revenir sur tous ce qui sest vu dit, je n'ai pas souvenir que quelque chose ai été inventé. Alors il ma parait un peu facile que tu pense que l'on serait par trop agressif avec M@tthieu. Si on ne peut plus relever des faits avérés pour répondre à une demande de l'initiateur du fil, ou va t-on ? D'ailleurs il me semble que M@tthieu l'a très bien compris.
Après il est possible que toi, Aerotibo, tu te sente proche de M@ttieu voire solidaire avec le fait (voir tes posts et vidéos sur le fofo) que tu es aussi un exemple de progression rapide et gros volume de vol dans tes 1ères saisons. Bravo pour ton enthousiasme, motivation et progression mais aussi /!\ ATTENTION /!\ les mêmes tenants conduisent souvent aux mêmes aboutissants.

Voler en sécurité passe avant tout par la compréhension de soi-même.

Bonne soirée à tous.

Continuer à sa battre ou tirer le secours ?

Pas d’hésitation, faut tirer le secours !!

Pourquoi ?

Par ce que, souvent, en lâchant les commandes pour aller chercher la poignée, on arrête le sur-pilotage et ça sort tout seul avant d'avoir attrapé la poignée  :canape:

C'est un peu une blague mais c'est pas tout à fait faux... :clown:

Sinon en vrai "comme Patrick et Matthieu", en vrac j'ai eu plutôt tendance à me battre jusqu'au bout pour faire en sorte que ça revole...

Je pense que tout le monde fait la même chose... C'est juste que tout le monde n'a pas la même notion de ce qu'est le bout.

Contrairement à certains avis, M@tthieu je ne te dirais pas de changer d'aile, mais d'acquérir (il est plus que temps) un vrai niveau de pilotage. Savoir faire des wing-over, des 360 sortie chandelle, peut-être des décros... bosser la manip au sol, tout ça tout ça.

Se mettre un peu à l'acro, en quelque sorte. Pour s'habituer aux grands angles, et ne pas surpiloter.

Certains pilotes n'en ont pas besoin pour voler en sécurité sous des ailes chaudes (quoique...?). D'autres en ont le plus grand besoin.

Sacré Mathieu

Si ta poignée ne t'avait pas échappée, tu te serais surement crashé.
Avec la méthode a wiwic, tu t' en serais sorti en 2 secs ou presque. C'est drôle, ou pas!!!
Tu n'a fait que des conneries. Repasse toi toi la vidéo matin et soir pendant 2 mois minimum, et
tire en les conclusions qui s'imposent.
Tu dis ne pas avoir paniqué, alors tu n'as aucune excuse, et ton autocritique est beaucoup trop légère.

A+

peut être mais alors va falloir qu'il y aille très progressivement et vu ce historique j'ai pas l’impression que ça soit dans ces cordes ...

La viscosité mentale...

totalement de ton avis. les bases de "l'acro" permettent de connaitre ses situations et de pouvoir mieux répondre à ces situations d'urgence.
Pas mal de pilotes qui font des stages SIV, trouvent que leurs voiles ne bronchent pas en fermeture: "trop trop dur de la faire partir en autorot cette aile" "elle est top sécurité!"
Mais se ne sont que des fermetures, certes massives mais, sans punch! faire des asymétriques dans un mouvement de tangage prononcé (dans la ressource ou dans l'abattée) ça change tout. La voile se révèle plus mesquine qu'elle en a l'air!

Exact et vérifié ... mais ça sème le trouble, avouons-le  :dodo:

Je voulais dire: totalement de ton avis. les bases de "l'acro" permettent de connaitre Ces situations et de pouvoir mieux y répondre.
desolé marc! :canape:  je suis tjs aussi bon en relecture.

Merci des conseils, d'ailleurs on se verra surrement un de ces jours de printemps au Treh...peut être sans le savoir ;)

Ce que j'ai aimé sur ce fil c'est les conseils techniques (dont on pourrait d'ailleur peut être faire un bref résumé à la fin):
- Erreur de placement (sous le vent)
- Mauvais réaction, il aurait pu contrer sellette malgré nombreux SIV
- Surtoilé
- Faire secours ou pas et pourquoi ?
- Etc...

Être surtoilé à certainement contribué au départ du sketch, mais c'est certainement ce qui lui a sauvé la vie aussi... Par ce que mieux placé dans le PTV l'aile aurait réagi bcp plus vivement et il se la serait certainement prise dans la tronche voir il y serait peut être tombé dedans lors de la grosse abatée...

Bref l'arrachage de commande lui a sauvé la vie (pour cette fois) mais apparemment (au vu de ses commentaires) l'Ego n'a rien compris...

J'aurais envie de dire au vu de son parcours, que selon moi, il fait parti de ses personnes qui n'ont rien à faire sous un parapente.

et les nuances tu connais?

M@t heureux que tu n'aies rien!

Autant, je faisais parti des critiques à ses débuts, autant je lui dis régulièrement qu'il y a des moments où il déconne des choses qui devraient être acquises à son niveau de pratique, autant je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il n'a rien compris...

Venant déposer sa vidéo ici, il savait qu'il allait s'attirer des critiques, et s'il le fait c'est justement par ce que c'est sa façon de progresser (certes pas la mienne et pas celle de la majorité des gens qui écrivent ici), mais c'est la sienne.

Dès le début on disait qu'il faisait que des conneries, qu'il n'arriverait à rien et qu'il allait se tuer et pourtant il a bientôt 700 vols derrière lui, donc rien a faire sous un parapente NON, il a autant a faire que n'importe qui ici.

Après pour ce qui est de ne rien comprendre, c'est pareil... OK il ne se remet pas en question de la "bonne façon*", mais il le fait quand même. Ceux qui suivent de près ou de loin son blog, auront bien noté la remise en question et la progression indéniable de son discours depuis qu'il a eu le temps de réfléchir en compagnie des infirmières pour son tassement de vertèbre. Suite à cette histoire il le fera aussi... Peu-être qu'il ne prendra pas complètement la juste mesure de l'infime chance qui lui a permis d'être encore en vie et qu'il n'en tirera pas tous les enseignements qu'un autre pilote tirerait de cette histoire, mais il évoluera.

Je pense que sur ce genre de chose la meilleure contribution qu'on puisse avoir est une contribution constructive, à l'image de celle qu'aurait un enseignant face à un élève qui progresse difficilement... Lui dire qu'il est nul, qu'il n'arrivera jamais a rien et qu'il n'a rien a faire à l'école n'est certainement pas la meilleure des choses a faire, par contre lui montrer la voie, lui expliquer ses moyens de progression est certainement plus constructif.

M@tthieu... Tu es un petit enfant turbulent qui n'écoute pas bien à l'école**  :grrr:  :prof:  :mdr:

* : "bonne" car c'est celle de la majorité des gens qui écrivent ici... :roll:
** : bon ok là c'est pas complètement comparable car il joue avec sa viande et parfois celle des autres... Mais le principe est là.

:+1:

L'acro c'est idéal pour affiner son pilotage.
Même si ça ne donne pas des pouvoirs de superhéros : y'a toujours une limite où l'aérologie sort victorieuse.

Le surtoilage n'est pas LA cause, c'est plutôt un facteur aggravant.
Pour voler chargé, oui ça ferme aussi, mais moins souvent je pense, plus violemment peut être aussi mais ça se retends généralement plus vite. Après la vitesse et l'amplitude des shoots augmentent...suffit de temporiser plus fort dans une fenêtre de temps plus réduite, sinon la "technique" est toujours la même.
De l’entrainement,
C'est bien de s'habituer à tout ça, pas forcément en allant jusqu'au décro ou à la frontale, mais "connaitre" ses voiles vers les "limites" par des jeux au sol et en l'air, moi ça m'aide clairement à ! et je ne comprends pas que je ne vois pas plus de pilote le faire.
Souvent je vois certains faire du gonflage...je ne les voit pas pour autant "jouer"... tout le monde (ou presque et hors pilote acro) cherche très vite à aller loin, à péter la CFD, à voler longtemps, à suivre tél cadors, alors on fait des SIV, on paye du stage cross, on achète la voile à la mode EN B+ ou EN C vendu comme telle  (S9, Delta2, Carerra,...). "Voile de performance à haut niveau de sécurité passive" : ca existe vraiment ça la sécurité passive ????
... combien de pilote dans le "profil" de m@tthieu font des tanguages, des wing, des 360, des poignées contacts,...trop peu je trouve :(
et en plus c'est vrai c'est dangereux et ça abimerait leurs voiles toutes neuves "faites pour la perf"

ceci est très juste :
:+1:

Selon toi, qu'a-t-on à faire sous un parapente ?

Et qui décide de ce que chacun doit ou peut faire de sa vie ?
Dieu (qui a apparemment répondu favorablement à Matthieu) ou Manuel Valls ?




Toi, tu aimes les films catastrophe et les scénarios hollywoodiens, non ?...

Alors M@tthieu,

Pourquoi ne pas te fixer comme objectif de pilotage de reproduire ton sketch ?

Tu fais un départ en Autorotation à droite, tu décroches, tu relaisses voler et dans l'abatée tu maintiens ta tempo jusqu'à ce que ça redécroche.

Si c'est ce qui peux arriver ce ne devrait pas faire peur de le reproduire en milieu sécurisé, non ?

Thomas.

Intéressant, ce cri du désespoir au moment où il perd sa commande...qui lui sauve la vie. Symboliquement, ça pourrait vouloir dire: ne touche plus à un parapente.
Dans la pratique, on est dans un cas flagrant et énorme de surpilotage dont les conséquences allaient être tragiques si la main de Dieu qui lui est cher ne lui avait pas retiré le "contrôle" de son parapente.
A ce stade, il faut tout reprendre du début, de la manière la plus tranquille qui soit pour savoir enfin un jour respirer avec la voile.

je vole souvent dans des conditions très tonique , avec une charge alaire faible et avec des passages sous le vent autrement plus hard que sur cette vidéo ma C ne ma jamais prit en défaut et c'est autre chose que cette S9 en terme de vivacité , vitesse , sauf la finesse qui est de 9 , cette voile est vicieuse ... une P... vicieuse ...

Je viens de retrouver une vidéo sur la cravate et le contrôle du cap (et tentatives de décravatage par décro et tirage de stabilo). Avec Antoine Montant qui s’entraînait au Salève. A partir de  4'53 s

https://youtu.be/Cn9i0ghl4sM

très intéressant car en regardant bien à 6'27", on entrevois ce qui nous attends si la cravate est à gauche (ou si vous préféré du côté opposé à la poignée du secours). Antoine cherche à envoyé son secours mais dès qu'il lâche sa commande l'aile part du côté fermé. On le vois à peine car c'est du pilote mais c'est un bon exemple de prise de décision. Tanpis pour le secours , il garde son cap et basta !

C'est vraiment un bel exemple de maîtrise de pilotage ET de son stress. Bon après il sagit d'Antoine Montant et non monsieur Pilote Lambda.

Au risque de depart en auto-rotation pour faire secours, il choisi finalement un arbrissage volontaire en y pilotant son aile.

A le voir faire, on pourrait s'imaginer quil n'y a qu'à...

Et l'autorotation c'est la situation ou le secours a le plus de risque de merder. Donc si c'est possible de l’éviter...
un bel exemple ici https://www.youtube.com/watch?v=Qyh3_Pvr5_E

http://www.youtube.com/watch?v=Qyh3_Pvr5_E

C'est le week-end, un peu de temps pour digérer vos commentaires et affiner mes réponses. Donc un peu aléatoirement j'essaie d'y répondre.

Aurais-je passé sous silence ce sketch qui aurait pu très mal se terminer ? On me l'a conseillé "tu vas te faire descendre sur le forum alors déjà que t'as pas une bonne réputation..." :grat:  Pourquoi l'ai-je publié ? Pas par fanfaronnade (le zéro absolu du pilotage sur cette vidéo)  ou pour dire que je suis un chanceux bordé de nouilles ou pour placer une allusion à mes croyances.

Non je savais que j'allais devoir affronter une volée de bois vert (méritée). Mais vu que vous me connaissez (d'ailleurs choisissez mieux votre mascotte !! une mascotte c'est quelqu'un de rigolo, avec une bonne bouille qui est là pour amuser...), je suis - vu que je suis encore en vie pour en parler - pour tirer profit de mes expériences (plus ou moins douloureuses),je suis pour l'apprentissage par l'expérience (qui aurait pu être la dernière) mais aussi que certains en profitent (les cagades des autres peuvent servir...) et donc mon but est atteint.
Qu'est-ce que j'ai à faire sous un parapente ? je n'en sais rien... et vous ? ;)

Je ne veux pas me référer à un volume de vols mais à une passion, celle qui nous est commune. J'ai été motard, je n'ai jamais pris une gamelle sérieuse (hors piste). Etais-je bon motard pour autant ? A part éviter un tracteur à 180, ou glisser de l'arrière sur des mottes de terre alors que je suis en train de bastonner avec des potes, genou par terre ou encore me faire surprendre par une bosse cachée à 220 et décoller des deux roues, j'ai peut-être eu de la chance, beaucoup de chance. Etait-ce de la maîtrise ou de la bêtise ? Il y a des potes qui ont eu des accidents graves pour moins que ça, qui sont décédés pour moins que ça. Etaient-ce des mauvais motards ?

Revenons au parapente : combien de parapentistes ne connaissent aucune frayeur de leur vie entière de parapente ? combien tirent le secours ? combien ont eu de la chance ? combien ont pu filmer leur incident ou accident ? combien s'en sortis indemne ou paraplégiques ? combien ont eu des séquelles pour moins que ce que j'ai fait ? peut-on alors dire qu'un tel n'a rien à faire sous un parapente ? ou que c'est un très bon parapentiste ?
J'aimerais maintenant amener une réflexion lue ici et là. Evidemment quand vous passez près de la bouillie d'os, vous réfléchissez à votre condition, à votre avenir, à vos erreurs, à vos motivations, à vos envies.
Ce ne sera pas une surprise si je vous dis qu'étant donné les possibilités d'heures de vol que j'ai, j'en profite, j'en ai profité. Boulimie a été un des mots employés par certains. Passion, je préfère. Quand vous accumulez autant d'heures, vous ne vous arrêtez pas à des ploufs, des longs glides, des vols ou soarings tranquilles. Vous en voulez plus. En tout cas c'est dans ma nature. Donc - sans parler compétition - je suis passé d'une A à B puis C rapidement. Avec les mises en garde de quelques-uns. Je m'ennuyais sous la B (je ne dis pas que j'étais à son niveau quoique la lessiveuse dans la couche de cisaillement d'Organya restera un grand moment de solitude. Je partais dans n'importe quelle condition , faisais le fusible avec 100h de vols. Aucun sketch, le marketing, l'envie, la CFD, le caractère combatif et le nombre d'heures aidant, je suis passé à la Sigma 9 puis l'Artik 4. J'ai été tenté par une Mantra M6. Le sketch est venu au très bon moment.

Je ne regrette pas ce choix. Même sur une chaise roulante, je n'aurais pas regretté ce choix de matos; car c'était logique. Manquaient la réflexion et la maturité. Mais il faut parfois se secouer pour se rendre compte que... En tout cas c'est (malheureusement) comme ça que je marche. J'aurais beau savoir sur le papier ce qu'est une fermeture, une grande ou petite incidence - et même si j'emploie toujours des mauvais mots à la place des bons - tant que l'expérience... J'ai eu des fermetures et gérées (cet été). Là à Ténérife, c'était encore autre chose.

Ce que je dois retenir de ma chance extraordinaire, c'est déjà ne pas sous-estimer mère nature même en conditions tranquilles; ne pas me mettre sous le vent de quoi que ce soit, ne pas croire que c'est pas parce que c'est passé 9 fois, ça passera une dixième. Ne pas jouer trop près du relief. Les thermiques ne sont pas que là. Réfléchir à l'aérologie et à la relation relief - micro-aérologie. En cas de fermeture, contre et direction loin du relief, en cas d'incident, évaluer la situation à sa juste valeur et avoir des gestes plus ordonnés et plus tranchants, pas des gestes approximatifs.
On m'a proposé et je vais le faire bien volontiers (plutôt que partir voler a Maroc en février) de me rapprocher un peu de l'acro pour sa gestuelle précise et efficace. Non pas pour passer des figures, mais pour mieux connaître ma voile, ses réactions et les miennes. Afin que cette tambouille ne se reproduise pas.
Réflexion, précision, action.
J'ai conscience de ne pas pouvoir continuer ainsi, parce que sans le reconnaître, je repousse les limites et un jour ça ne passe pas, ou ça ne passera plus.
Je pourrais me contenter de vols contemplatifs et de soarings doux (mais pour moi il manquerait quelque chose à ce que j'ai envie de faire en parapente). A moi de pérenniser ma pratique avec les bonnes décisions.

L'accident vertébral m'avait déjà donné du plomb dans la la tête; je sais renoncer à un vol. Je lai fait.

Plusieurs questions cependant demeurent : comment font les milliers de parapentistes qui n'ont jamais rien subi ? doués ? intelligents ? clairvoyants ? ils ont laissé du temps mais pour faire quoi ? comment après un SIV (ou même pas de SIV) font-ils les bonnes actions au bon moment ? doués ?

J'ai peut-être pensé que je pouvais être doué à un moment (pour certaines choses) parce que je m'en suis sorti. Vous savez, les trucs du genre "il a une C depuis un an et il a déjà fait plein de cross et il n'a jamais eu de problèmes" (même si tout est relatif). Et puis non, je sais bien que je ne suis pas doué pour le gonflage (faut déjà en faire), pour l'atterrissage (ce n'est pas parfait tout le temps) et là pour le vol...on a vu sur la vidéo.

Et pourtant je persiste à croire que j'aime le vol, j'aime le parapente et à moins de tomber sur LA femme  de mes rêves qui m'enlèvera toute envie de voler, je continuerai à voler (différemment).

Quand j'ai recommencé à voler (le soir-même soit deux heures après), je n'ai eu aucune appréhension, je n'ai pas pensé au pire. Je n'ai pas eu le dégoût ou l'appréhension que quelque chose m'arrive. J'ai juste pris les jours suivants une marge plus grande et même refusé de suivre une Artik 3 au-dessus de cette fameuse combe car j'estimais que je n'avais pas assez de hauteur. J'ai déplié l'aile sur un déco thermique, conditions trop fortes pour moi, j'ai replié l'aile. Mais j'ai toujours cet esprit bagarreur quand même, je ne l'ai pas perdu, sauf que ce côté mental que j'ai, je veux le mettre pour la bonne cause et non pas pour repousser des limites..

Reste dans cette réflexion, l'histoire du secours et là c'est un grand mystère. Humblement, je crois que je me serais battu jusqu'au bout, jusqu'à me crasher et là fauddra que je fasse peut-être une psycho-thérapie. Je ne baisse pas les bras, je ne baisse jamais les bras et peut-être qu'au fond de moi, tirer le secours cela aurait été avouer un échec, une limite. Stupide non ? Je le sais. Alors j'aurais tiré le secours si centrifugé de suite, ou si twisté, bref un truc que je ne connaissais pas vraiment. Là j'ai vu la cravate et ai cru que... Si j'avais tiré le secours, je me serais fait mal certainement, vue l'inhospitalité des lieux. mais c'est vrai que quad on est en école, on a une leçon sur le secours. Comment le déployer etc... On nous enseigne pourquoi le faire. Mais honnêtement, ce n'est pas dans ma nature humaine; d'autant plus que vous entendez souvent des choses dans le
parapente du genre "en 10 ans de parapente, jamais tiré le secours" = celui qui tire le secours est un nul. Evidemment c'est nul de dire ça, mais certains le pensent ou le font sentir. Récemment j'ai entendu dire de quelqu'un "iL a deux ans de parapente, il a tiré deux fois le secours". Mentalités à changer ? Trop d'égo ? chacun sait au fond de lui...

Tout à fait mais tout excellent pilote qu'il était cette vidéo peut-elle être prise comme exemple à faire ?

N'aurait-il pas pu simplement faire secours plus tôt, plutot qu'essayer de récupérer la cravatte et se retrouver dans une situation où il est prés du relief avec un départ en autorotation au moindre relâchement de commande.
Ensuite, lui pouvait se permettre de maintenir sa voile cravatée à la commande extérieure car il savait sans doute exactement, du moins plus qu'un pilote lambda, où se trouvait son point de décrochage.

Au passage, aujourd'hui en acro on passe rapidement à deux secours : un pour chaque main.

Enfin il me semble que ce type de sketch quand on s'essaie au sat rythmique arrive souvent... du coup psychologiquement il est certain qu'il est déjà prés à se prendre une fermeture et il sait aussi que si il manque sa rythmique elle arrivera de ce coté ci. Il a sans doute déjà analysé la hauteur sol qu'il a et à déjà prévu le scénario du secours dans sa tête. (...enfin...avec la dérive sous l'hémisphérique pour le coup pas sûr qu'il ait bien prévu).
Alors que dans son sketch, M@tthieu lui ne sais pas qu'il va se prendre une frontale et ne sais pas que ça va cravaté du coté droit.

Thomas.

Salut,

Tu es peut-être bon en relecture et tu as bien écrit "acro", mais il reste quand même six erreurs (certes légères !) dans ton texte de deux lignes.  :pouce:

 :sors:

 :trinq:

Marc

Des questions sur le parapente je m'en pose aussi bcp et je pense pouvoir t'apporter un élément de réponse qui a été lu et relu bien trop de fois sur ce forum dans pas mal de poste, il faut progresser avec du matériel adéquate, chaque couple aile/sellette à ses exigences et si on est pas au niveau de se couple il ne faut pas voler avec.
Ce n'est que mon avis...  :trinq:

Ce que je voulais rajouter aussi, c'est qu'il y a nombre de parapentistes qui n'ont effectivement rien subi : ils ne volent que peu d'heures par an et choisissent toujours des conditions parfaites et posent au bout d'une heure ;) je les envie de ne se satisfaire que de ça (sans moquerie ou ironie). Je suis plutôt insatiable...

Aaaah mais j'aimerais pouvoir voler plus longtemps et plus souvent moi ! :lol:

C'est juste quand je vois: vendredi 16h09 "c'est le week end..." que je me dis que j'ai peut être moins de risque d'accidents...
 :speedy:

Et encore on m'a rajouté deux heures, sinon cela aurait été 13 h ;)  :bang:  ROTFL

Oh si, un peu trop frénétiquement et un peu trop à gauche  :mdr:

Allez, au chaud derrière mon clavier, je critique Antoine Montant, si si regardez bien j'ose :
Je trouve ça étrange qu'il pense secours à ce moment-là : on dirait plus une hésitation qu'autre chose, genre allez je change de slip stratégie... alors qu'il a déjà estimé que son taux de chute était plutôt faible et qu'il gérait son cap sans risquer que ça dégénère non plus. Promis je file me cacher !!!  :canape:

Utilise-le pour temporiser et contrer tout ce qui bouge !  :trinq:

Ben viche

en tout cas je suis bien content qu'il ne se soit rien passé de grave !

je garderai en mémoire de m'éloigner de ce coin là et de faire gaffe au relief quand j'y serai en avril  :)

Et il y en à nombre aussi qui n'ont rien subi et qui ont la meme faim que toi ;)

c'est sur que tu avance vite mais l’aérologie c'est compliqué et ça ne s’apprend pas que dans les livres et pas en si peu de temps...

je suis peut être pas doué, mais après plus de 25 ans, y a toujours des phénomène que je comprend pas forcement même si je les vois ...

Salut M@tthieu,

Une réponse en neuf points.


(1) Non tu as bien fais, cela peut être très éducatif pour tous ceux qui veulent bien l'admettre...
C'est sû que certains ne t'ont pas loupé mais fait admettre que dans l’ensemble tous le monde se félicite avant tout de l'issue heureuse et qu'une grande partie des commentaires vont dans le sens de t'inviter à voler avec plus de marges (et pas que par rapport au relief)

(2) J'ai utilisé le terme de boulimie dans un post et j'ai précisé dans un autre que ton enthousiasme et motivation à voler sont remarquables. Passion ou boulimie là n'est de toute façon pas un reproche mais plus le constat qu'à te lire, je ne peux m’empêcher de penser que tu assimile depuis le début et toujours encore, la notion de progression/d'acquisition de compétences et connaissances à ton volume de vol. Et c'est là sans doute, pour moi, ton égarement le plus dangereux.

(3) Ca, j'en doute, c'est vraiment le genre d'affirmations que l'on fait plus facilement debout devant un bar qu'assis dans une chaise roulante. Sincèrement, c'est pas mature.

(4) Le souci, ce n'est pas tant que les thermiques soient présents ou non sous le vent ou plus loin dans la plaine. Le souci c'est ce que tu peux rencontrer d'autre ici ou là. Note que même au vent, serrer le relief au max peut réserver de mauvaises rencontres. Telle celle entre une suspente et une branche...

Ce n'est à mon avis pas tant d'un stage d'acro/pilotage que tu as besoin en 1er mais bien d'un enseignement à l'aérologie, à la méca-vol et sans doute d'autres notions théoriques que devraient posséder un pilote qui réalise les vols que tu réalises (car il y en a ses beaux) et j'oserai même rajouter que tu as besoin d'une éducation aux "marges de sécurité".

(5) J'avais cru au déclic... la sécurité ne tient pas seulement à refuser tel ou tel vol mais aussi savoir refuser d'aller se mettre en telle ou telle situation dans un vol que tu n'auras pas refusé.

(6) Je ne sais pas comment font ou en fait les autres, ceux qui comme moi n'ont jamais eu d'accident en parapente. Je ne me pense pas non plus particulièrement doué, intelligent et/ou clairvoyant. Par contre oui, je me suis laissé du temps (pour être honnête, ma vie professionnelle longtemps ne m'en a pas laissé et du coup la maturation pour le parapente a pu se faire tranquillement)

J'ai fait du SIV et cela à contrario de toi très bien passé dès le 1er stage (avec Flyeo) mais je ne pense pas que ma dextérité (quelle qu'elle soit) vienne du SIV. Elle vient avant tout d'une réelle application à comprendre autant qu'il m'est intellectuellement possible, comment fonctionne mécaniquement mon aile et comment puis je intervenir dessus. Des 3.6 face planète à -16m/s, des asy et frontales, des descente aux B, des amorces de vrilles, etc., je les avais expérimenté très progressivement et le SIV ne fut qu'une confirmation que des sorties du domaine de vol pouvaient se maitriser (avec en plus vrilles et décro, etc...)

Le SIV m'a aussi permis de comprendre qu'il existe un monde entre un exercice volontaire en milieu sécurisé et un événement soudain (je ne dis pas imprévu) comme une grosse fermeture.

C'est aussi cette compréhension qui me fait réfléchir sur mes marges par rapport au relief et aussi l'aérologie (Note que comme pour la méca-vol, j'ai passé et je passe toujours et encore beaucoup de temps à tenter d'améliorer mes connaissances et compétences dans ce domaine capital)

Tu parles du travail au sol, ben oui, c'est hyper formateur et il faut bien que je l'avoue ; je suis plutôt un gros fainéant dans le domaine. Ceci étant cela ne m’empêche pas de m'appliquer en évitant tout empressement aux déco. En regardant ta vidéo sur ton séjour Tenerife de cette année, je ne peux pas te féliciter sut tes gonflages et décollages surtout  avec ton volume de vol global et plus spécifique avec ta S9. Il existe un monde entre le regard que l'on porte soi-même sur soi et celui que porte les autres sur nous.

Bref, tu préfère le terme passion, alors médite sur le dicton qui dit que l'amour (la passion) rend aveugle.

(7) Les traumatisme mentaux suite à un événement extrêmement fort ne se révèle parfois que des jours voire des semaines plus tard. C'est peut-être le cas avec ce fil de discussion. Si c'est le cas accepte le. Le déni ne règle jamais rien.

(8) Tu te battais c'est vrai mais tu te battais dans la panique. Tes actions n'étant pas les bonnes, elles n'avait aucunes chance de te faire gagner la bataille. Tu n'aimeras sans doute pas que j'utilise le mot panique mais d'une il n'y a rien de péjoratif et de deux je ne peux pas interpréter autrement ta viscosité mentale qui te fait tirer et même enrouler du frein pour défaire une cravate énorme alors que depuis tes SIV au minimum tu sais qu'il existe une suspente dédiée et que le principal serait d'abord d'assurer ton cap. Tout comme, alors que tu as une maousse cravate à droite et qu'en plus tu t'es déjà enroulé 40 cm de drisse de frein du même coté, tu mets autant de frein à gauche dans des actions qui apparaissent désespérées à l'écran pour t'eloigner de la falaise.

Donc clairement pour moi tu tais totalement dépassé par les événement et tu te battais pas, tu te débattais. Là aussi si tu n'arrive pas à le reconnaitre clairement (je te sens quand même ouvert sur cette idée) tu ne trouveras jamais de vraies réponse.

(9) Je te laisse répondre tout seul !


Bonne soirée,

M@tthieu, je penses que tu interprètes mal ces phrases : 

"en 10 ans de parapente, jamais tiré le secours" veut, à mon sens surtout dire " En 10 ans je ne me suis jamais mis en situation d'avoir à tirer sur le secours", et donc peut-être, pas le même esprit de prise de risque et tâter les limites que toi. 

"iL a deux ans de parapente, il a tiré deux fois le secours", signifie plutôt à mon sens, qu'alors qu'il na encore qu'une quantité de vol limité, il s'est déjà mis 2 fois dans des conditions ou il n'avait plus d'autre moyen de s'en sortir que le secours.

Tu dois être, à mon avis, vu à ta manière d’appréhender le vie (moto, parapente...)  du genre à ne jamais voir un verre à moitié plein , ou à moitié vide, mais à te dire :"je dois encore pouvoir en remettre une dose, la preuve, j'ai pas encore les doigts mouillés".  ;)   

Matthieu
Juste avant de poster mon message je viens de voir le dernier de Wowo et tu verras que sans se consulter on dit un peu la même chose.
J'ai lu avec attention ton dernier post et je suis atterré!
Je trouvais que Wowo était un peu dur quand il disait a la lecture de ton deuxième post que tu n'avais décidément rien compris, mais ton dernier message me fait penser  malheureusement qu'il avait raison .

Boulimie: C'est effectivement le terme qui convient car c'est un trouble du comportement.Alimentaire certes, mais ton rapport avec le parapente est le même.L'ingurgitation est compulsive et quantitative. Tu préfères passion c'est plus valorisant ,on pense à l'amour et tu as raison quelque part, car l'amour rend aveugle et tu es aveugle. 

Tu dis je m'ennuyais sous la B. Comment peux tu dire une connerie pareille!C'est quasiment indécent. Tous les pionniers «  vrais passionnés de parapente » n'avaient pas des machines aussi perfs que ta B et sache qu'il s'ennuyaient pas .Bouilloux doit se retourner dans sa tombe.

Citation
« le caractère combatif et le nombre d'heures aidant, je suis passé à la Sigma 9 puis l'Artik 4. J'ai été tenté par une Mantra M6 »
Comme tu crois être atypique tu penses être combatif  . Don Quichotte le pensait aussi contre les moulins à vent.

Citation
« Même sur une chaise roulante, je n'aurais pas regretté ce choix de matos , car c'était logique »
Là c'est le top de l'aveuglement!tous les vieux pilotes et les pros du forum te disaient le contraire tellement cela leur semblait logique
Le choix du matos n'est pas un concours de bite

Citation
''On m'a proposé et je vais le faire bien volontiers (plutôt que partir voler a Maroc en février) de me rapprocher un peu de l'acro pour sa gestuelle précise et efficace. Non pas pour passer des figures, mais pour mieux connaître ma voile, ses réactions et les miennes. Afin que cette tambouille ne se reproduise pas.''
A mon avis ce sera un pansement sur une jambe de bois . Tant que tu ne changera pas ton rapport à l'activité et quelles soient ton volume d'heures nombre de stages et même ton niveau technique tu seras en danger car au contraire tu augmentera  tes prises de risque . C'est ta logique et ton entêtement qui est entièrement à revoir.

Tu as dis une chose extrêmement juste à la fin de ton dernier message ''il faudrait que je fasse une psycho-thérapie'' c'est peu être ce qui serait le plus adapté en parallèle d'une reprise apaisé sans  velléité de performance ni  d'hyper exposition .
Vole enfin réellement pour toi et non pour le montrer aux autres sur les forums ,fesse bouc ou rock the outdoor.

Désolé pour les fautes dans mon dernier post Marc,ça m'a piqué les yeux à la relecture .

hello M@tthieu
tu dis
comment après un SIV (ou même pas de SIV) font-ils les bonnes actions au bon moment ? doués ?

non pas plus que les autres

mais surtout pas les mauvaises decisions au mauvais moment, là sa craint.

eric

stage pilotage avant l'été ... tout n'est pas encore booké ?

Répétition, répétition, répétition… = automatisation
Il ne suffit pas de faire un SIV, le pilotage ça se travaille, ça se répète, comme des gammes.

Salut Mathieu

J' en remet une petite couche
Ne serais tu pas un peu, voir carrément monomaniaque, aujourd'hui de parapente, "sous catégorie cross".
Demain d'autre chose. Quelqu'un t' avais dit il y a quelque temps, que tu ferais long feu dans la discipline.
C'est pas péjoratif, etj'avais pensé la même chose.
Tu dis que t'emmerde sous une B, je le comprend j'ai pensé la même chose a mes débuts il y a 6 ans et aujourd'hui, bah... je m'éclate sous... une B.
La différence, c'est que je commence a maitriser un peu le truc, et ça change beaucoup de choses.
J'ai pas vu toutes tes vidéos mais je trouve qu'il y a  un truc qui cloche, on dirait que ton truc c'est la décharge d'endorphine d'après vol. et tu comble l'accoutumance en te mettant dans des situations  scabreuses.
ça me rappelle des souvenirs, donc je me permet de le dire.
Il y a plein de truc a découvrir dans le parapente, faut juste se laisser un peu de temps, ça vient
a son rythme (bon, je parle pas des jeunes tout fou). Faut juste être open et pas foncé tête baissée sans réfléchir.
Ouvre tes chakras Mathieu, faut être cool, faut que ça glisse :eclaircie:
 :vol:  :vol:  :vol:  :vol:  :vol:  :vol:  :vol:  :vol:

Le facteur humain peut te permettre de répondre à cette question : l'une des conséquences du stress est la tunnelisation : le cerveau se focalise sur une seule tâche et fait complètement abstraction du reste. Dans ton cas, la cravate a focalisé 100% de ton attention. Exit l'analyse de la situation, le contrôle du cap, la surveillance de la hauteur et le secours !

Ce n'est pas uniquement une question de compétence ou d'expérience, mais aussi de nature humaine. Pour revenir sur les stages SIV, en faire peut permettre de baisser le niveau de stress au moment du sketch et donc d'avoir l'esprit plus disponible pour réagir à une situation complexe et extraordinaire.

Un bon site qui parle du sujet : http://www.mentalpilote.com (dans le domaine de l'aviation civile, mais applicable au vol libre).

La FFVL propose aussi le " mental pilote " pour les libéristes...

Cher M@tthieu ,

Tout d'abords , cool que tu sois encore là mais... MERDE  tu nous fais tous flipper !

J'apporte mon grain de nana avec ma vision de nana et mes critiques de nana .

Pour commencer , je suis entierement d'accord point par point avec ce que dit Wowo et Dominique

tu as peut etre 400h de vol et presque 700 vols mais le nombre est il a la hauteur de la qualité de tes vols ?

Pour le secours , ce n'est qu'un frein aérodynamique  je pense ( avec mon analyse de nana ..) que une fois jeté et cette autorot il y aurait eu cet effet miroir car il n'aurait pas le reflexe de récupérer sa voile et il aurait fait le plombs car , pour moi , tu ne gères rien , et c'est normal tu paniques on le voit a ta gestuelle , tu fais le pantin  , mais ca n'aurait pas sauver pour autant tes petites fesses .

Le Siv oui c'est toujours bon a prendre mais n'oublions pas que cela ce fait dans un environement encadré en condition calme et on est deja mentalement préparé alors que là faute d'analyse bim ! mais s'obligé a faire 2 siv par an ... voir plus si t'as plus de dispo 

Mat , bouffe du gonflage !!!! bouffe de l'aérologie , bouffe de méca-vol
Pour moi tu manques trop d'humilité  tu n'es pas un sur - homme , j'en ai connu un qui se prenait pour un sur homme devant les copains . Ah se congratuler et a voir a celui qui avait la plus grosse , a se vanter de celui qui avait le plus de vol et le plus de fermeture ...une course de couille comme je les appelle ... Lui aussi s'ennuyait sous une B alors il est passer a une C  , cette course de couille  devant les copains   lui a valut  son dernier vol ....
Va demander a ceux qui sont aujourd'hui dans une chaise roulante s'il regrette leur choix ....

Je trouve aussi que parfois tu poses des questions qu'a ton niveau tu ne devrais pas te poser ... Je ne comprends pas et c'est la ou je te dis que la quantité de vol n'équivaut pas a la qualité .
Tu as de la chance de voler souvent mais a part le noter sur le forum , qu'en tires-tu reelement de tout ces vols ?

Mat , si tu ne fais pas trés rapidement quelque chose , tu vas plonger ...... alors je t'en pris n'est pas de honte , soit humble travaille tes lacumes pour devenir un vieux pilote ..  le bon dieu ne te sauvera de rien surtout si tu flirtes avec le diable .

te fais des bises , prends soins de toi

Je ne peux pas te laisser raconter ça sans rien dire...  :)
Ce n'est qu'un frein aérodynamique le secours ? Ca tombe bien (sans jeu de mots), c'est fait pour ça !
Si j'essaye de résumer ton analyse, il vaut mieux tout tenter que de jeter le secours en étant en autorot, au risque d'avoir un effet miroir avec ta voile cravatée et de chuter trop vite ?

Alors j'exagère peut-être un peu en disant ça, mais ça tient du miracle si Matthieu a pu nous raconter sa mésaventure. La voile qui rouvre 2 sec avant l'impact, c'est un putain de beau miracle !
Le secours c'est pas la panacée dans tous les cas, ça casse parfois son pilote, mais ça lui laisse aussi, surtout, le plaisir d'avoir le temps de se réparer  ;)
Bons vols

edit-ps : j'ai souvenir qu'en siv, on nous avait expliqué qu'il était préférable, lorsque l'on fait secours en étant centrifugé, donc par exemple en autorot, de laisser tomber le secours à la verticale, plutôt que de le jeter à l'horizontal. Ca limiterait le risque qu'il s'emmêle.

La hauteur sol est ton amie! :ppte:

:pouce: Je n'en avais jamais entendu parlé, mais ça me paraît une bonne idée pour éviter un conflit voile/secours dans le cas autorotation... 

:grat: si t'es en autorot, t'es centrifugé. Si t'es centrifugé, t'es plus proche de l'horizontale que de la verticale. Si tu laisses tomber le secours dans cette configuration, il a pas, selon les règles qui régissent la force centrifuge,  toutes les chances de partir à l'horizontal?

hum  :grat:  encore une légende urbaine? ;)

donc non, pas tellement.
ok, tu veux pas faire de siv, mais regarde au moins la video de k2 qui est repostée en boucle : https://www.youtube.com/watch?v=nJoai9YoQcY
à 2:36 "le centre de rotation ..."

quelle que soit la direction, il faut le JETER;
sinon en le "laissant tomber" il a des chances de t'accompagner jusqu'au sol en pendouillant!

:grat: ou l'inverse ça dépend la hauteur  :clown:

:mdr: Il va falloir que tu sois très fort pour nous expliquer comment tu fais pour obtenir une rotation sans force centrifuge et ce même si le centre de rotation se situe entre la voile et le pilote.
Je ne mets pas de lien, il suffira aux lecteurs intéressé de demander des vidéos à google ou a youtube, il y en a plein. Petit défit : trouves une seule autorot ou le couple aile/pilote d'est pas en configuration horizontale =>ce qui traduit la présence de....la force centrifuge.
Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à vouloir me convertir. J'ai déjà vécu des situations d'autorot sans avoir à me payer un siv et tu me crois si tu veux, je ne suis même pas mort.  ;)

C'est normal que je ne comprenne plus rien  :mrgreen:  ?

T'as pas dû t’entraîner tant que ça à l'autorot : sinon tu saurais que t'es vachement moins centrifugé qu'en 3'6... l'autorot descend vite mais est super confort, pour un peu on y resterait !
Moins de G car déplacement du centre de rotation : on n'est plus au bout de la fronde, ça va mieux !

Et à quel moment j'ai dit que c'était comme en 3.6?
Sinon, tu as raison,  je ne me suis pas entraîné, je l'ai vécu en situation et tu n'as pas dû le vivre souvent en situation sinon tu saurais que dans ce cas là on a pas envie du tout d'y rester.

Détends-toi, y'avait une note d'humour ! Vu le nombre de mètres perdus à chaque seconde, le plaisir n'est que de courte durée.
Cela dit, si tu le vis souvent en situation sans faire d'acro, y'a ptêt un problème aussi non ?

Oups, pardon j'ai omis de rajouter un ptit  ;) , je suis très détendu.
Et sinon, où j'ai dit que je n'avais jamais fait d'acro?
Une chose est vraie, je n'en fais plus (ou presque), ça flingue le matos.

Une autre chose, ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dis : en aucun cas je ne milite contre les siv ou l'acro.
 :trinq:

 :trinq:

Merci d'avoir repris, en effet.
C'était un vague souvenir dans ma tête, je n'ai pas pu plus développer.
Ca va être la saison des siv, s'il y en a qui ont des précisions là-dessus ou qui en parlent avec les pros, ça serait intéressant d'avoir un retour.

Y a peut-être aussi moyen d'ouvrir un autre post sur ce sujet et de scinder celui là ?

Le risque de le laisser tomber c'est qu'il n'ait pas assez d'énergie par son propre poids pour sortir les boucles de l'élastique qui ferme le pod et qu'il ne s'ouvre jamais. S'il prend plusieurs g, peut être que ça peut être suffisant pour extraire les suspentes de l'élastique, mais vaut p't'et mieux le lancer quand même...

Qui peut le plus peut le moins, tant que le mieux n'est pas l'ennemi du bien  :canape:

Il y a un bout de discussion là :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/questce-qui-provoque-la-mise-en-sat-like-sur-autorotation-t42863.0.html

un exemple en image plutot qu'un long discours ;)
http://www.youtube.com/watch?v=jayNesiJKZg
(attention la fin n'est pas drole du tout  :affraid: )

voir aussi la discussion là : http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/astuce-de-pliage-secours-t33287.0.html;msg469490#msg469490

Et oui le secours ne garantie pas d'un retour au sol en tout sécurité . C'est ce que je voulais expliquer sur mon post d'avant mais sur le tel c'etait compliqué .

Bah, les persuadés du "le secours sera toujours là pour me sauver" existent mais ne sont qu'une minorité (enfin, je l'espère)

Après, quand les carottes sont definivement cuite en ce qui concerne les capacités d'un plote à récupérer une situation, c'est une "chance" supplémentaire qui lui reste, ni plus... ni moins.

Tous cela ne confirme qu'une chose. La seule bonne façon de ne pas finir accidenté par un incident de vol que l'on n'aura pas su maîtriser et ou le secours ne saura pas assurer son rôle de "dernière" chance. Cette seule bonne façon est d'être prudent et d'éviter les circonstances (au moins celles prévisibles) qui risquent de dégénérer en incident.

Sur la vidéo d'Auteur 4, il est question d'un pilote qui se tate au decro et il ne trouve rien que de le faire tout seul en millieu non sécurisé. Si cela se troive, il avait appris a plier son secours sur le même modus vivendi.

Le cas de M@tthieu n'est, sur le fond, pas si différent...

Merci pour la vidéo car elle fournit la réponse à la question "Vaut-il mieux jeter le secours ou le laisser tomber ?"
Les images plaident pour un jeté le plus dynamique possible. Ici le secours est sorti mollement et il tombe malheureusement pile dans l'axe de rotation du couple pilote/aile, dans l’œil du cyclone en quelque sorte, et il ne s'ouvre jamais (il n'a aucune vitesse tangentielle).
Jeter un secours en-dehors de cette zone lui donne au moins la possibilité de s'ouvrir, même si le risque existe qu'il se fasse re-capturer par l'aile en rotation.

Bien vu auteur4.
Belle mise en sat.
Les autorotations que j'ai vécu ne ressemblaient pas à ça. Je prends acte.
Petit commentaire allant dans le sens de wowo : j'ai fait partie des autodidactes comme ceux là. Je me suis envoyé une quantité de vrilles et décros tout seul sans structure particulière de sécurité ou de moniteur avisé pour donner les bons conseils. C'est la raison pour laquelle je ne milite pas contre ce super outil qui est le siv. Par contre, je me garantissais toujours un gaz conséquent avant de le faire au moins 500m/sol. je ne me suis jamais retrouvé en autorot suite à un decro, par contre il m'est déjà arrivé d'enrayer l'autorot par un décro
Je suis conscient que ce type de progression est dangereux et pas recommandable, mais je suis conscient aussi que l'apprentissage des gestes de pilotage pour enrayer les sorties de domaine de vol (en + de la maitrise du stress) est long et studieux. C'est pourquoi on peut lire dans mes message un certain disours de prudence quant à ce que certains semblent attendre des siv mais ça c'est un autre sujet.

http://paragliding.rocktheoutdoor.com/conseils/incidents-en-cascade-apres-surpilotage-et-desequilibre-du-corps/ (http://paragliding.rocktheoutdoor.com/conseils/incidents-en-cascade-apres-surpilotage-et-desequilibre-du-corps/)
(http://paragliding.rocktheoutdoor.com/wp-content/uploads/bfi_thumb/surpilotage-e1455051740804-mmae5eeh2sb6uomjdia3qywgkkzy4b0ln8h3fl8j0o.jpg)
c'est vraiment moche ces Advances  :mrgreen:
on voit toute l'utlité du winglet dans le maintien de la cravate !

et sinon Jérôme :  karma+  karma+  karma+  karma+
tout est dit !

Je voudrais revenir sur la question du placement / à la masse d'air et au relief. Il me semble tout d'abord qu'avec des conditions pas vraiment nettes au niveau du vent, il est difficile de savoir ce qui va l'emporter des thermiques, des brises qui remontent les ravines, des éventuelles descendances dues à un éventuel placement sous le vent. D'ailleurs les analyses des commentateurs de ce fil ne sont pas tranchées. Certains attribuent la fermeture initiale à des dégueulantes/rouleaux sous le vent, d'autres à des thermiques... Il est donc difficile d'en vouloir à Matthieu de ne pas faire une analyse que nous n'arrivons pas à faire ex-post.
Perso je me trouve assez souvent dans ce genre de situations où compte tenu de la force du vent et/ou de son orientation / au relief, il n'est pas très facile de savoir si je vais subir des épisodes de dégueulantes/rouleaux ou pas. Le problème, dans ces cas là, c'est que je ne prends pas vraiment d'option. Je veux me garder une marge de sécurité en n'étant pas trop près du relief, mais je ne veux pas trop m'avancer pour pouvoir recoller une fois passée telle ou telle arrête mal orientée. Donc je garde une stratégie intermédiaire qui a deux défauts:
1/ elle ne me met pas toujours à l'abri des rouleaux violents parce que je ne suis pas assez avancé
2/ elle me maintient dans des zones descendantes où je risque de me faire enterrer
Bref, il m'arrive souvent d'être paralysé entre deux options, de ne pas arriver à faire mon choix. Je me souviens par exemple, d'avoir passé le col de Bionassay, d'être monté à droite du goûter vers les piliers du brouillard, puis d'avoir fait demi-tour comme ils passaient dans les nuages. AU retour, je me fais bien dégueuler, et j'ai peur de ne pas repasser le col. Je suis paralysé, je n'ose pas coller au relief parce que j'ai peur de la fermeture, je n'ose pas m'écarter trop non plus. Bref, au niveau placement, je subis, et je me contente d'accélerer pour avancer.
Au fond, je me fais une représentation de l'aérologie où:
- il y a une petite tendance sous le vent
- au relief, ce sont les termiques et les brises de pente ascendantes qui dominent
- à faible distance du relief ce sont les descendantes qui dominent
- à bonne distance du relief, on peut retrouver du thermique, mais ce n'est pas assuré.
Dans ce genre de configuration, je n'arrive pas souvent à faire un choix clair et basé sur une analyse rationnelle.
Qu'en pensez-vous?

une brise de 10km/h (donc relativement faible) qui génererait des rouleaux capables de provoquer une frontale, j'ai comme qui dirait des gros doutes...

par contre le lieu etant reputé pour des thermiques bien péteux + etant sous le vent donc facteur aggravant dans le declenchement et la violence des thermiques, ça me semble plus acceptable.

Ok mais alors les recommandations de Vincent à Matthieu ("ne vole pas sous le vent") ne sont guères compréhensibles. On ne va pas demander à un gars qui a 400h de vol au compteur de ne pas voler en thermique, violents ou pas.

pas mal cet article...

Je retiens une chose (entre autres car tout le reste est juste du placement aux conséquence du vol et post vol...)

"Dans l’ensemble, l’air n’est pas trop turbulent, par contre, on voit beaucoup d’actions aux freins pendant ce cheminement. En regardant les images, 2 éléments ont de l’importance et sont liés : le surpilotage et le déséquilibre du corps."

"Voile de performance ADVANCE Sigma 9, n’est ce pas trop au vu de la progression très rapide de Mathieu durant ses 3 années? Beaucoup de vols, de sites variés mais peut être pas assez de temps d’assimilation, manque de connaissances théoriques, une montée en performance des voiles trop rapide et pas nécessaire? Voilà des questions qu’on peut se poser."

"...bas de fourchette de poids de la voile, cela entraîne une charge alaire faible donc une voile moins «solide», un décrochage avec moins d’effort aux commandes. Une sellette peut être (je suppose) un peu grande ne permettant pas un bon maintien du corps au niveau dorsal, une position trop en arrière, un manque d’appui latéral au niveau des cuisses."

Norbert

http://soaring.fr/voler-sous-le-vent---n162-12579 (http://soaring.fr/voler-sous-le-vent---n162-12579)
pas évident de savoir le "niveau aérologique" (autre expression de Mr Boyer) de sous le vent par rapport à son "niveau de vol" et tout les facteurs qui le compose...surtout quand on a pas pris le temps de "digérerer".
Voler sous le vent c'est pas anodin, 400h ou pas, quand on y est faut savoir ce que ça implique, encore plus avec une aile faiblement chargée qui se laissera encore plus malmener par les turbulences possibles en-dans ou aux abords de cette zone.
Zone dangereuse pour le plouffeur, potentiellement salvatrice pour le crosseux, mais zone jamais anodine

Mon point de vue du bureau où je pète un plomb devant la météo  :averse:

Ses 400 heures comptent pour rien du tout si elles ne sont pas assimilées (bien vu le terme "d'assimilation" par Canaud). Même des champions en devenir avec gavage d'un volume énorme en peu de temps et entrainements poussés, se sont fait surprendre gravement et ont parfois été dégoûtés.

Avec 10 km/h et que tu entres dans la zone où ça thermique, tu es en thermique sous le vent avec déclenchements potentiellement violents. Tu joues ou pas. Ton choix est éclairé ou pas. Lorsque tu es débutant, ton choix n'est pas éclairé et si tu joues, tu joues avec le feu.

Je digresse pour préciser une chose que tout le monde ne capte pas forcément : il n'est pas besoin d'être plus bas qu'un relief pour être sous le vent. La zone sous le vent n'est pas coupée net au niveau d'une crête. La zone de turbulences sous le vent "monte" souvent au-dessus de la crête. Lorsqu'on se dirige vers un relief avec du vent dans le nez, on peut tout à fait être sous le vent lorsqu'on est "en arrière" de la crête 100 m au-dessus... Le "sous le vent" ce n'est pas une ombre portée, c'est une zone en 3 dimensions.

Sans compter qu'il n'y pas que les rouleaux sous le vent des crêtes (horizontales), mais aussi les rouleaux induits par le relief, par exemple une grosse bosse naturelle, une arrête verticale. Combien se font avoir en se mettant sous le vent d'obstacles naturels  (relief) se trouvant bêtement dans brise de vallée.

http://www.youtube.com/watch?v=a2_ss9y-VjE

remarquez qu'en planeur pas de pb donc ...  :P

Norbert

Qui peut, en toute sincérité avec lui-même, être sûr qu'il ne regrettera pas un choix qui a contribué à le transformer en handicapé à vie ?

Personnellement, je pense que si ça m'arrivait, je me traiterais de gros c...ard pdt un bout de temps, mais surtout, je n'ai aucune envie d'en avoir le coeur net.

Entre la passion et l'addiction, il n'y a pas loin.
Le parapente me fascinait depuis des années. Je ne me doutais pas que c'était une pratique aussi addictive. Et l'addiction, outre qu'elle génère une dépendance assez désagréable, pousse à faire des conneries...

Qq'un l'a déjà fait remarquer sur le fil, c'est sans doute sur ta relation à la pratique du parapente que tu devrais réfléchir M@atthieu.
Il doit quand même y avoir moyen de se faire plaisir sous une voile, sans trop jouer avec les marges (matérielles, aérologiques, de niveau de pilotage etc.).

En tout cas merci pour ton témoignage, qui pousse à réfléchir, et bien content que tu sois entier :)

Et comme disait tonton Georges : voir ma signature.

(@) jpm, salut :coucou:

En fait tu fonctionne exactement comme Jerome Canaud déconseille de le faire. Sans doute que dans une certaine mesure, tes vols (au moins ceux tels celui que tu cites) sont trop engages rapport ton expérience/compétence. Si tu es dans l'hésitation et que au final ta decision est un choix median entres les ootions que tu considères, n'est-ce pas là un symptôme de "depassement par la situation" ?

Le vrai choix devrait se faire en amont avec un renoncement de s'engager dans des situations que l'on sait potentiellement trop compliquées pour notre niveau réel de pilote.

Et M@tthieu après avoir eu nos constats et avis ici sur le fofo est allé se les faire confirmer par Jerome sur Rock the Outdoor. J'espère qu'il n'est pas trop déçu du retour et je suis curieux de voir dans le futur, dans quelle mesure il va appliquer les conseils reçus.

Je ne pense pas qu'il y est trop de doute là-dessus... Je me suis mal exprimé au départ et auteur4 m'a repris à juste titre, mais là, la question serait plutôt de savoir s'il y a une meilleure façon de jeter son secours en autorot : classiquement à l'horizontal, ou plutôt vers le bas, ou autrement ? Histoire qu'il ne se prenne pas dans la voile, comme on le voit dans certaines vidéos...
Si tout le monde ressort une vidéo où ça se passe mal avec un secours, on va laisser penser qu'il ne sert à rien...

Un modo pour faire le tri et sortir cette discussion du fil sur l'incident de Matthieu ?

C'est tout vu : il ne va rien changer, voler toujours autant en prétextant un besoin de se former, faire un siv qui ne lui servira pas car il n'y aura pas assez répété pour acquérir de quoi travailler... la raison de tout cela, il s'en moque de bien voler dans le fond,ce qu'il veut c'est faire le buzz (c kom ass kon di ?) !

Je luis souhaite bien sûr de me faire mentir : je préfère les belles vidéos de cross ou d'acro réussis, les scénarii catastrophes (qu'on remate tous les hivers) ça me gave et ça nuit à mon influx.

Entièrement d'accord.. C'est totalement anxiogène alors qu'on a qu'une envie en ces jours pluvieux et froids, c'est que les beaux jours reviennent pour voler safe et se faire plaisir!!

C'est bien de le dire car ce n'est pas très intuitif !!

Et pourtant et ce n'est pas une critique juste un constat, c'est quelque chose qui est enseigné au-delà d'être écrit dans les bouquins pédagogique sur le sujet du vol thermique et/ou de distance.

Le souci est que les mises en garde sur les risques potentiels liés au non-respect de marges suffisantes ne sont pas le discours que de nombreux aspirants crosseurs mais aussi d'autres déjà confirmés arrivent à (veulent) entendre,  car trop restrictif si suivi pour leurs ambitions/envies... pas forcément réalistes ramenées à leur niveau réel.

Si je m'assume en tant que chantre de l'affirmation que la malchance n'existe pas (ou si peu) dans notre pratique. Il est certain que la chance existe parfois et nous sauve (pas toujours, malheureusement, la mise dans des situations ou notre inconscience (quand ce n'est pas notre incompétence) nous conduit.

Une des rares représentations réalistes du "sous le vent"
(http://www.horizonvfr.com/wp-content/uploads/meteo/turbulence_2.jpg)
où l'on voit que la zone turbulente est plus haute que le sommet de la montagne...

Et j'y ai mis ma touche artistique personnelle :
beaucoup de pilotes ont tendances à penser qu'ils ne se mettent en danger qu'en arrivant selon la flèche orange
alors qu'ils peuvent aussi être en danger en se positionnant selon la flèche mauve.

Pas intuitif peut-être mais le sujet est traité/illustré dans les livres de parapente ...
D'où l'intérêt de travailler un peu la théorie.

:+1:
y avait ausi l'idée que c'etait "safe" si on avait le pied du relief en visi :
(http://snag.gy/FiaHT.jpg)
cf http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/repose-falaise-attention-t38204.0.html;msg487126#msg487126


voir aussi la version plus "optimiste" du vieux manuel FFP :

Le top dans cette situation, c'est le rogallo :
https://vimeo.com/135561989

Bonjour a tous
la ou je  pige pas c est quand Jerome Canaud dit qu avec ce type de cravate, c est soit décrochage soit secour. Pour ma part je pensais qu un contre sellette pour retrouver le cap et m éloigner du relief était une bonne solution . J arrive a bien tenir mon cap avec une demi aile fermée, pourquoi serait ce plus difficile avec ce genre de cravate?
C est du au fait d etre pres du relief? En tout cas si apres un déco je m apercevait d une cravate j irais poser avec contre sellette. Pas encore autonome sur les décros, peut etre au prochain siv
Bon vol a tous

Oui, je suis d'accord. L'absence de choix permet toutefois de repousser la prise de décision (attendre d'avoir un peu plus d'info pour choisir). Mais il m'arrive de rester dans l'indécision, ce qui prouve que je ne suis pas au niveau du pb de placement auquel je fais face. Disons que la plupart du temps ma priorité est de ne pas voler trop près du relief au moindre risque d'être sous le vent.


Ouais mais bon, on ne sait pas toujours à l'avance qu'elle vont devenir trop compliquées pour nous ;-)

(@) JMC,

Jérôme, tout éminent pilote qu'il est répond ici au regard d'une vidéo d'un pilote qu'il ne connaît qu'au travers des propres affirmations du dit pilote et bien sur de ce qu'il voit sur la vidéo en question. De plus, il s'efforce de rester politiquement correct, le but étant de répondre pédagogiquement sans "degouter" les pilotes qui fournissent la matière première à l'éditorial de cette rubrique sur Rock the Outdoor.

À la vue de non seulement, la non-maîtrise totale de l'incident mais aussi de la méconnaissance de comment dé-cravater (peut-être du qu'au stress, peut-être pas), il est difficile de conseiller autre chose que le secours. Alors oui, il parle de l'option "marche arrière" mais c'est, à mon avis, plus pour mettre le point sur la complexité de la situation pour la plupart des pilotes lambdas et que la solution pour M@tthieu aurait certainement été de tirer la poignée... du pépin. Il a eu une chance totalement inespéré de laisser échapper la poignée de commande, ce qui lui a probablement sauvé la vie. Car dans son stress (qui a dit panique ?) il n'aurait pas plus tiré le secours à temps qu'il naurait réussi à reprendre son cap et défaire la cravate avant d'impacter.

Faut avouer qu'au vu de la cravate, même sans panique, reprendre un cap sûr relevait déjà d'un bel exercice de pilotage pour éviter un décrochage  et défaire la cravate n'allait pas de soi non plus.

Quant à décrocher volontairement... je ne suis pas capable de juger précisément de la hauteur dont disposer M@tthieu mais cela me parait assez limite tout de même. Même en maîtrisant le décrochage en réel (le SIV est une chose, le réel en est une autre) et bien sûr condition sine qua none, en maîtrisant ses émotions.

(@) jpm31,

Déjà la ou tu as une longueur d'avance sur M@tthieu et probablement quelques années de parapente en plus encore devant toi si lui ne change pas son fusil d'épaule. C'est que visiblement tu es conscient de tes inconsciences ici ou là. D'une certaine manière, tu es déjà en train d'y remédier en te l'avouant.

J'utilise ici le terme "inconsciences" d'une façon générique pour désigner tous ce qui t'amène dans une situation ou tu finis par te sentir dépassé et plus du tout content d'y être.

J'aime bien une expression qui dit qu'en parapente il faut anticiper et s'adapter mais certainement pas improviser. Quand t-on en arrive à n'avoir plus d'autres choix que d'improviser, c'est qu'assurément on a loupé pas mal de choses avant et... pas que dans le vol en question.

L'admettre et ne pas être dans le déni de ses incompétence est la 1ère marche dans la démarche d'y remédier. (Pépé la Morale, 10/02/2016)

 

http://vimeo.com/user2103795/efficacite-rogallo-ep2 (http://vimeo.com/user2103795/efficacite-rogallo-ep2)

Merci pour la vidéo Benoit, mais j'ai un doute quand même que ce soit parce que c'est un rogallo que la situation change, puisque le secours s'ouvre une fois repassé au-dessus du pilote. Le secours ne plonge pas comme dans l'autre vidéo, au même niveau que le pilote jusqu'au sol... Et il n'est pas en autorot.

Effectivement on peut facilement contrer une demi voile et sortir d'une autorotation engendrée par une fermeture maintenue artificiellement sans mettre en filet de frein sur la commande extérieure.
Par contre, j'ai nettement remarqué que les cravates c'est une autre histoire. Ça tire beaucoup plus fort et ça dégénère beaucoup plus vite en comparaison d'une fermeture.
Pour causes , une petite cravate de bout d'aile a un bras de levier énorme sur une voile ouverte en comparaison d'une fermeture de 50% ; une aile cravatée c'est une aile au bord d'attaque encore gonflé avec à la fois beaucoup de traînées mais aussi de la portance souvent dans le sens du virage... Une aile fermée c'est un profil dégonflé sans bord d'attaque et qui ne génère que de la traînée.
Avec une aile de 6 d'allongement comme la sigma, il est difficile de tenir longtemps le contre avant que cela dégénère. Sans oublier que même le contre maintenu, l'aérologie déséquilibrera tôt ou tard le système pilote/aile cravaté pour partir en auto rotation.

C'est justement en travaillant les décrochages que j'ai pu constaté la force de rotation qu'engendre une cravate en comparaison des fermetures. Avec une aile plus allongée, l'apprentissage du décrochage est une usine à cravate. Et c'est pourquoi aujourd'hui, bien avant les tests d'homologations de la norme EN ce que je regarde c'est l'allongement. D'ailleurs, dans les tests il n'y a d'item vérifiant l'impact d'une cravate sur le comportement des ailes... Mais aujourd'hui, on voit que les fabricants sérieux tendent vers une diminution des allongements, ce qui est très bien.

Thomas.

Assez d'accord avec l'allongement comme gros critère de sélection des ailes. Pour moi 5.5 est la limite. Mais avons-nous un chiffre vaguement reconnu pour ce qui est des cravates ? je peux m'imaginer que le suspentage fait que " ça dépend".

avantage des 2 lignes bien allongées pour les cravattes : moins de suspentes = mois de risques  :clown:

@mathieu je te revens la U6, et au vu du PTV, tu pourra prendre 3 secours dessous sans pb !
 ROTFL  ROTFL  ROTFL
 :trinq:

 :+1:  avec Thomas
Une cravate en bout d'aile est parfois impossible à contrer surtout avec de l'allongement.
D'ailleurs, il est parfois préférable de fermer la voile du coté ou on a la cravate pour la masquer et s’éloigner du relief avec une oreille plus ou moins grande du coup

Norbert

mais le pire c'est vrai que t'ads des cravates du coup plus chaudes avec la reduction des suspentes où t'as plus de chance que la voile passe au travers plutot que de buter contre.
Si tu couples en plus des joncs bien longs et rigides...


Norbert

Pour la partie en rouge, c'est toujours ce que je me suis dit parce que c'est ce qu'on m'appris. J'ai décollé une fois avec une cravate. Elle tirait beaucoup et pourtant ne concernait que le bout d'aile, transformé un peu en ballon. En fermant complètement à l'élévateur, j'ai pu contourner un arbre pour aller m'occuper de ma cravate un peu plus loin (en fait en relâchant le A, ma cravate s'est défaite).

C'est clair mais pas que... Déjà pour moi une voile qui en chie a se défaire d'une simple oreille et ou tu sens que ça accroche déjà là, j'ai tendance a passer mon chemin (ex Mentor 4) La Rook 2 de ce point de vue que se soit en gonflage ou en vol n'avait rien a voir, pourtant chouille plus allongé, j’avais bien plus confiance sur ce sujet

Norbert

c'est vrai qu'une belle oreille peut défaire autant la cravatte qu'un bon décro...

ET oui Norby  :+1:

...la perf à un coup (cout) : le risque !

Je pense que c'est plus vrai depuis un moment   :coucou:

Quand tu dis plus, c'est plus ... où plus ?  :mrgreen:

c'est bien ce que je dis, la perf est + chère
 :canape:

Je dis que je suis partagé entre me prendre une Delta2 ou une Ion4   :roll:  :mdr:

Te la prendre ok on est d'accord avec ça mais ou et comment  çà c'est une autre histoire....   :vrac:

Perso j'hésite entre une R11 et une Morea, la R11 est un peu plus lourde mais d'occase elle est pas chère!

Oui mais avec la R11 t es bcp plus vite R1T...

Norbert

En reflechissant, j aurais du comprendre pourquoi il est plus difficile de maintenir son cap avec une cravate qu'avec une demi aile fermée. Il y a un chapitre dans l article pilotage de K2 sur parapente mag de ce mois qui est dédié a la cravate.
Tres clair,concis, comme d'hab.
 

Bonjour M@tthieu,

finalement tes interventions sont toujours l'occasion d'échanges qui peuvent être très formateur  :pouce:
c'est bien que tu sois toujours parmi nous, et je te souhaite encore de nombreux beaux vols sans nouvelles frayeurs  :vol:

je trouve particulièrement intéressant dans les réponses de JC, ce constat:
" Mathieu fait une bonne analyse aérologique mais n’en tient pas compte sur son cheminement : trop d’optimisme, trop sûr de lui, méconnaissances ?"

Combien de fois après un vol chahuté, un incident, nous nous sommes dit: je le savais  :fume: et pourtant on s'est mis dedans  :bang:
Que veut dire aussi JC par méconnaissances ? Dans ce contexte, je l'interprète entre autre par méconnaissance de soi.

Ce que je trouve assez passionnant avec le parapente c'est cet aspect "hors technique" qui te pousse à t'interroger sur tes motivations, à rester à l'écoute de l'environnement, de ses propres émotions, de voir clair ! Pas forcément simple  ;)

 :trinq:   

Citation Christian luc.
''Ce que je trouve assez passionnant avec le parapente c'est cet aspect "hors technique" :+1:
Voir clair dans l'invisible quel Challenge excitant!

Je ne pensais pas qu'il y aurait tant de pages écrites pour une vidéo - somme toute banale - même si les conséquences auraient pu être désastreuses pour moi. Alors j'essaie de prendre du recul et de réfléchir - ça tombe bien la météo est involable - pour l'instant !

Point 2 : on m'a dit depuis le début, pour progresser, vole, vole et vole... Les bouquins c'est bien, la théorie c'est bien, mais il faut voler. Ca n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.  :mrgreen: et plus je vole, plus j'acquiers de sensations et d'expériences. Après croire que volume de vol = compétences : non, sincèrement je n'y crois pas. J'ai l'impression que j'en sais un peu plus mais pas beaucoup plus qu'après mon 100° vol car on se remet toujours en question avant (forcément après un sketch) mais aussi avant un vol (aérologie) et après un debriefing (sensations, distance parcourue, bien-être ou pas...)
Point 3 : j'étais sûr que cela allait susciter des remarques... je pars dans la vie d'un principe : avoir des remords plutôt que des regrets. J'ai fait de la moto à très haute vitesse longtemps. Du genre, le dimanche soir avec les potes, après une arsouille style Grand Prix "tiens on est vivant"  :grat: donc savir que le dimanche matin, on ne savait pas nécessairement si on n'allait pas finir sur une chaise roulante au mieux.. (Joe Bar Team inside). Vous et moi faisons du parapente, qui n'est pas une activité dénuée de tout risque même pour le plus prudent des parapentistes. Regretteriez-vous ce choix, un jour d'avoir osé déployer votre voile pour la première fois sur un déco si malheureusement... et la deuxième et la centième ? Non... C'est ce que je voulais dire. On assume les risques inhérents à un choix : que ce soit l'activité ou l'aile. Sinon nous ferions tous de la belote.
Point 4 : Jérôme Canaud (et je l'en remercie) écrivait que mon analyse aérologique était bonne. Après la question est de savoir pourquoi je ne l'ai pas suivie. Pourquoi je n'ai pas fait comme d'autres pilotes. Régis Fouret que je remercie également car il m'a contacté par téléphone parle d'un "transient thermal", une bulle qui passait par là. Sincèrement, c'est la sensation que j'ai eue.Calme et d'un coup... Après les marges de sécurité faut que je les augmente sans aucun doute...
Point 5 : quel déclic ? celui de la sécurité ? mais j'ai tellement rasé le relief depuis que je vole, et là encore ce jour-là, il y a eu tellement de pilotes qui cherchaient des thermiques dans les fameux barrancos. Toi-même Wowo, je pense que tu aurais pu être dupé. Tu aurais certainement pris un peu plus de marge par rapport au relief mais tu aurais pu être aussi leurré par l'atmosphère balade du jour. Et puis c'est toujours facile après coup. Moi-même je me le dis tous les jours.
Point 6 : SIV programmé cette semaine. Puisque tu as bonne mémoire, j'aimerais te rappeler que le fameux SIV avec Flyeo a été une catastrophe pour 7 (sur 8 pilotes) d'entre nous. Il l'aurait été pour toi aussi si cela avait été ton premier SIV. Et je l'ai vu - avec le deuxième SIV qui a été bien plus bénéfique, plus "pas à pas". Quand on a 6 mois de parapente et qu'après l'exercice de tangage roulis, on te fait mettre ta voile en face planète et qu'on te demande d'en sortir... qui - à part les êtres naturellement doués (dont je ne fais pas partie) - peuvent se dire, je sais maîtriser une sortie chandelle après un 360 engagé ?
Quant aux décollages par conditions thermiques ou fortes, également mon point faible, mais cela s'est amélioré la deuxième semaine, je ne sais pas dans quel coin tu voles Wowo, mais cet été - au risque de me répéter - j'ai fait 70% des décollages en dos-voile sur Samoëns et Chamonix car très peu de brise au déco. c'est sûr que j'aurais été volé 2 mois à Saint André, j'aurais appris à gonfler dans des conditions plus fortes... Mais on est le produit de l'endroit où l'on vole.
Régis Fouret m'a donné quelques conseils de lieux à 1h30 de chez moi où je pourrais gonfler sous le vent et dans des conditions bizarres. A faire également.
Point 7 : traumatismes mentaux, tu y vas un peu fort non ? eu égard à certains vrais traumatismes (le chômage, le mal-être, la précarité). Faut quand même remettre les choses à leur place. On ne fait qu'une activité de loisirs. Remise en question, débat, centrage sur des points faibles, des acquis mal acquis ok. mais traumatisme...
Point 8 : je te l'accorde, je me battais (quelqu'un l'a dit) comme Don Quichotte. Remarque en Espagne et dans le vent...  :sors: ) et c'est une des choses que je en comprends pas. Ah si l'effet tunnel expliqué plus bas. AU lieu de contrer et d'essayer de voler sur une demi-voile.
Point 9 : je me réponds : bah non, contrairement à ce que tu et d'autres croient. je n'ai pas d'ego. Sinon je n'aurais jamais mis cette vidéo en ligne. Je me serais persuadé que 90% des autres pilotes de ce forum n'ont jamais fait de sketch car ils n'en présentent jamais en public. Toi ? toi seul sais... c'est plus facile de mettre en ligne celles des autres et commenter  derrière un clavier. Et je me serais auto-satisfait de m'en être sorti avec beaucoup de chance. Mais c'est tout le contraire que j'ai écrit, pensé (après coup) Alors je le répète, j'ai été un très mauvais pilote sur cette vidéo, car je n'ai pas géré comme j'aurais du le faire.

Dominique B, quand je disais que je m'ennuyais ce n'est pas pour les vols avec la Hook. J'habiterais dans les Alpes du Sud je volerai avec une B+ voire B, vu comme ça dépote là-bas. Mais chez moi dans l'Aube / Bourgogne, j'ai vu dès le début la différence entre la B et la C. Moins obligé de poser plus tôt parce que trop faible, de compenser par une prise de risque car cela ne tient plus ou parce que le vent se renforce etc... Sans compter le virage beaucoup plus agréable sur la Sigma. Après le matos n'est pas tout et au moment où je m'interrogeais sur une D, cet incident est venu à pic. Une C toute ma vie me suffira pleinement.

Je ne vole pas pour les autres, je vole pour moi. Et je ne montre que très rarement le "bien" (beaux décos, beaux atterros") de ce que je sais faire. Mon premier récit de septembre 2013 partait sur une couillonnade. Certes j'aime bien les nouvelles technologies et réseaux sociaux. C'est ma génération. Après il y a de très belles vidéos que je n'ai pas encore finies de très beaux longs vols - notamment ceux des Alpes cet été -  alors qu'ils donneraient une image tellement plus lisse..

J'en parlais à je ne sais plus qui, quand on est motard, on fait des vidéos de nos âneries (excès de vitesse, roues arrière et stunt pour ceux qui savent). bref tout ce qui est border line. On aime bien se chauffer et en aprler. Cela doit certainement avoir une influence sur ce mon exposition internet et le parapente. C'est tout. mais ce n'est pas pire que de dévoiler sa vie intime, amoureuse ou professionnelles, ses pensées sur Twitter ou Instagram.
Je te dirai pour le pansement sur la jambe de bois. Pour moi les 4 jours que je vais passer en milieu sécurisé et adapté, ce n'est pas pour diminuer mes marges, c'est pour augmenter mes chances de bien réagir lors d'un incident. J'ai déjà fermé 3 fois cet été, à chaque fois nickel et pourtant c'était pas triste non plus. J'ai eu les gestes adaptés (en tout cas pas de surpilotage). pas à Ténérife. Donc piqûre de rappel, afin que le corps et l'esprit dans le futur sachent quoi faire...

Merci pour tes conseils de prudence. Mais comme je viens de l'écrire à Dominique B, si tu me connaissais en vrai, tu verrais que je ne fais pas de concours de bite, ou que je me vante auprès des copains. Déjà il n'y a pas de quoi...
Le passage de la B à la C a été du à une envie, un besoin dans mon plat pays de ne pas avoir à forcer contre le vent, à découvrir des zones inconnues (lieux et sensations) que la B ne me permettait pas.
Pour les lacunes, j'ai un programme de travail. Et si tu lis ce que j'ai pu écrire précédemment, je vais faire 4 journées SIV au lieu d'aller voler au Maroc en février. je vais faire du gonflage à Courcouronnes ou Bondoufle et dans des endroits sous le vent où je devrais gérer ma voile plus qu'en laminaire.
Statistiquement, pus on a d'heures de vols, plus on a de chances de faire des vols de qualité non ? ;)
D'ailleurs qu'appelles-tu un vol de qualité ? un vol en soaring vaut-il moins qu'un vol thermique ? un vol d'acrobate vaut-il plus qu'un cross ? etc...
J'adore ta phrase sur Dieu / diable... ;) Je m'en rappellerai !



Merci pour cette explication rationnelle qui expliquerait ma focalisation. Après si je n'avais pas regardé ma voile (mais difficile vue la position), j'aurais peut-être juste ressenti et agi en conséquence ? mais bon, qui n'aurait pas eu la tentation de regarder et de défaire ?  Le bât qui blesse est que j'ai voulu faire ça coûte que coûte...


Intéressante ton analyse car j'y trouve beaucoup de vrai... Au fond de moi, j'aime bien les soarings de 4 où il ne se passe rien. C'est le mode détente, je lâche les commandes je prends des photos et contemple le paysage qui défile. mais des fois il me faut autre chose et l'adrénaline...
A Ténérife, le jour du sketch,  je n'avais pas nécessairement de grosses ambitions, voler d'un point A à un point B en passant par C. D'autres dans le ciel étaient plus hauts que moi, d'autres avaient certainement fait deux fois le tour du bocal. Mais si je ne me sers des autres voiles que comme points de repère, je n'étais pas là pour dire "je vais vous en mettre plein la vue"; juste essayer de faire aussi bien que l'an dernier avec la même voile. Certes les conditions n'étaient pas aussi fumantes d'où certainement des marges de sécurité réduites. Quand ça monte, tu te laisses monter et tu profites du gaz pour faire de belles transitions sans forcer. Là c'était beaucoup moins évident.
Ce que je veux dire par la dose d'adrénaline dont tu parles et dont j'ai parfois besoin, c'est que le jour de ce sketch, je n'étais pas en mode "je vais bouffer de l'Enzo 2"  ROTFL (je dis ça parce que la veille, j'allais vers le Condé en venant de Taucho par la vallée dons sans survoler de relief et je vois une voile blanche et noire qui me double à fond la caisse. Je mets de l'accélérateur pour suivre sa trace (enfin essayer). Arrivé au Condé, elle prend un super thermique qui l'emmène au sommet. Je la suis mais légèrement plus bas et pas exactement au même endroit, je sens la voile qui commence à s'agiter bizarrement. Sous le vent, hop, je fais demi-tour, je retrouve un thermique devant le Condé, la voile blanche et noire est déjà très haut, je fais une autre tentative et j'abandonne car je trouve le lieu "malsain" (en tout cas je n'en n'avais pas envie ce jour-là). Je retrouverai la fameuse voile à l'atterrissage bien des minutes après avoir posé et là je vois Enzo 2.  :mdr:
En moto, je me suis ennuyé avec un 1300 XJR que j'ai revendu au bout d'un mois, car les montées en régime étaient trop lymphatiques... acheté une Hayabusa du coup. Je m'ennuyais malgré les 115 chevaux. Et ne me suis jamais lassé des 198 chevaux de la... Buse.  :pouce: alors mon passé de motard perturbe certainement ma démarche en parapente et ma façon de penser. Tu as vu juste. Je ne suis jamais arrivé à rouler à 90 plus de 10 minutes sans trépigner d'impatience. Cela m'était insupportable. Il me fallait au moins un 1 devant pour me sentir libre et vivre pleinement ! (les bons penseurs trouveront ça stupide, arrogant et dangereux, d'où l'Allemagne, d'où le circuit)

Comme j'ai le post de Christian-Luc sous les yeux, je voulais rajouter qu'il avait bien raison : le parapente est l'occasion d'en apprendre un peu pus sur la nature et sur soi. Et on se connait mal. Enfin on se connaît mais parfois on est de parfaits étrangers !

Pour terminer, pourquoi est-ce que je vole ? comme nous tous certainement. Pour la sensation de liberté que cela procure, pour les paysages fabuleux, les sensations hors du commun. Je n'ai plus cette envie dérisoire de défier la nature  :bang: mais oui, glisser dans l'air, oublier le quotidien, vivre le moment présent intensément. Il n'y a pas de notion de défi (comme en escalade avec les cotations), juste le plaisir varié de s'adonner à une douce drogue


J'essaierai de répondre aux autres commentaires (positifs et négatifs) et je remercie ceux qui m'ont envoyé des messages d'encouragement, de conseils et mises en garde. Mine de rien, tout cela fait avancer  :pouce:

Mathieu, je pense que tu as fait une petite faute de frappe ;). Je me permets de la corriger ci-dessous :o . Des B qui sont à 10 de finesse et qui vont à 52km/h accéléré - soit 3km/h de moins que ta sigma a fond de barreau - il y'en a un certain nombre.

Il fallait lire : Le passage de la B à la C a été du à une envie, un besoin dans mon plat pays de ne pas avoir à forcer contre le vent, à découvrir des zones inconnues (lieux et sensations) que le pilote que je suis sous une B ne me permettait pas de voir.

As-tu un exemple de cross que tu as fais sous sigma et qu'il t'aurait été impossible de faire avec ta Hook... ? Sérieusement ?
Je suis revenu sous une B, même en volant beaucoup en plaine, je vole aussi souvent que les copains en C ou D. Ce n'est qu'une norme d'homologation, et en plaine, peut-être même plus qu'en montagne, c'est le pilotage, la finesse et l'analyse qui importent. Tu compares souvent le parapente à la moto, ne penses-tu pas que ce qui fait la conduite sur route ou circuit c'est pas ce qu'il y a sous le châssis, mais bien sur la selle  ? ;)

Peut-être pourras-tu nous donner ton avis sur ce petit lien retrouvé sur un autre fil : http://www.voler.info/media/news300km.pdf (http://www.voler.info/media/news300km.pdf).

En tous les cas, merci de ta sincérité avec nous et pour tous tes retours, c'est enrichissant pour tous je pense.   :pouce:   Il ne te reste plus qu'à être honnête avec toi-même et à tirer le maximum de ta remise en question pour atteindre la zenitude parapentesque... qui sait, peut-être sous une voile B du futur ?  :bravo:

http://www.youtube.com/watch?v=kGlty9ir0b4

Avec du gaz et un bon pilote

Bonjour Foozzzy, je crois qu'il y a des jours où les conditions sont très bonnes voire fortes et là pas de souci toutes les voiles y compris les A peuvent crosser longtemps et loin. Et puis il y a les jours où c'est faible. Et là...tu cherches, tu zérotes, tu n'avances pas. Là une B (avec mon placement et expérience actuels), je serais aux pâquerettes. J'ai même la chance de pouvoir comparer la Sigma et l'Artik 4 et là en petites conditions, la Sigma se fait enterrer.

Après je suis d'accord avec toi, un pilote plus fin, plus analytique, plus réfléchi ferait n'importe quel beau cross avec une B voire A. Je n'en doute pas. Mais je débute dans l'activité. Et je sens mieux la masse d'air avec la C que la B que la A. j'ai plus de mordant dans le thermique et en vent contre. Quand j'aurais 10 ans d'expérience, je me ferai le plaisir de crosser avec des A+ (qui auront bien progressé) en volant plus longtemps que des C novices ;)
Tu me parles de moto, mais voilà un bon exemple ;) Circuit de Dijon ou Magny-Cours F1 : ce que je perdais en entrée de virage et dans le virage en vitesse de passage par rapport à une 600, je le regagnais sans effort avec l'Hayabusa juste en tournant la poignée en sortie et là c'est jubilatoire ;) après c'est le pilote qui compte le plus.

Ah une question déjà débattue : la norme d'homologation n'est pas tout (voir la fameuse Carrera en B).
J'ai toujours été (maladroitement) sincère, et si ça peut servir...
Après la catégorie B+ avance à grands pas....

Ca secoue...

Avec du gaz soit !  ;)

Il met quand même deux fois sa voile en amorce de décrochage, il perd un gant et se coupe les doigts avec la suspente de stabilo. Il y a surement moyen de faire un peu mieux en privilégiant encore plus l'appui sellette (je le trouve pas assez décentré malgré le fait qu'il ait le bon réflexe de sortir du cocon).

ps : Je ne critique pas, je commente et j'ai bien conscience que c'est très facile du fond de mon canapé. ;)

Trop tôt la commande pour inverser. Il crame toute l'énergie.

Bizarre, j'aurai dit exactement l'inverse. Invertion beaucoup trop tard ce qui fait monter sa voile sans énergie. Quand on inverse tôt, la tendance est à plonger sans prendre d'amplitude.

Tu as raison, mais là il n'est pas en retard a la sellette. En mettant la commande aussi tôt, il ne privilégie pas une longue accélération, qui lui donnerait bien plus d'énergie pour passer loin au dessus...
Par contre sur la 2ème il est bien a la bourre à la sellette

Je vais me faire l'avocat du diable (même s'il ne faut pas flirter avec  :mrgreen: ). Question sur la voile : si j'avais eu l'Artik et le cocon, je suis quasi sûr que je n'aurais pas eu à aller dans cette zone douteuse, car j'aurais été toujours plus haut tout le temps ;) (taux de chute meilleur) ou me serais écrasé car au-dessus du PTV si même début de sketch ?  :grat:
 Soaring ou vol en bocal élargi (je ne connais pas nécessairement les pilotes), vous volez et puis tout d'un coup, ça s'éteint ou les conditions deviennent très faibles. Tout le monde va poser sauf les C et évidemment les D (statistiquement). Vous vous dites "normal". Ou alors vous allez poser car mauvais placement, mauvais cycle etc... vous ne ragez pas ?
Alors pourquoi vole-t-on ? Pour se faire plaisir ! mais y a-t-il plaisir quand vous devez remonter à pied alors que les potes sont encore en l'air ou inversement, n'avez-vous pas ce petit sourire de voir les autres poser et vous d'être encore en l'air. Les deux situations me sont arrivées et il n'y a aucun concours de quéquette mais juste de la joie de ne pas poser ou cette frustration d'avoir posé trop tôt.
Ma réponse à l'atterro : si je suis resté  en l'air, je dis que j'ai eu de la chance et que c'est grâce à ma voile. Si j'ai du poser, je m'en veux et je ne cherche pas d'excuse, j'ai fait une erreur de placement dans la masse d'air ou je ne l'ai pas vu changer etc..
Devant une  :trinq: on se chambre, mais je peux vous assurer que ce n'est nullement pour se dire "on est le meilleur". On sait bien à quel point il y a une petite part de chance dans le parapente.

Tu fais ressortir le problème de beaucoup de pilote, tu voles par comparaison et  tu compenses tes lacunes par un équipement plus performant, c'est tellement plus rapide de sortir un chèque que de progresser.
ça ne serait pas grâve si ça ne tuais pas des gens.

La prochaine fois que tu remontes à pied , profites en pour réflechir à quelles actions de pilotages tu pourrais modifier plutôt que la prochaine voile que tu pourrais acheter

Bien vu ;)
Tu sais le chéquier va rester à la maison... après quand tu changes de voile, on te demande combien de vols, d'heures de vol tu fais par an... le marketing et le bouche à oreille fait le reste.

ca me rapelle la première fois où je suis sortie avec ma B sur mon petit site de plaine adoré...même les guns ne m'ont pas suivi cette fois là et je sais que beaucoup se mordait les doigts...moi le premier...une fois là haut je ne savais pas où aller  :oops:

pas d'histoire de PTV, pas d'histoire de niveau d'aile ou de pilotage :
juste une petite histoire de timing (et d'un peu de chance d’être là au bon moment) :coucou:

Ce que je ne comprends pas pour ces pilotes qui volent tout le temps par comparaison et qui volent sous des voiles perfs, c'est qu'il y a forcement des moments ou ils font les fonds de grappe avec au-dessus d'eux des débutants ou des voiles moins performantes et pour le coup leur vol doit être vraiment frustrant.

Il faut savoir qu'il y a des pilotes (et surtout des filles) qui ne se posent pas ce genre de question et qui ne connaissent pas ce type de frustration.

C'est normal, les filles volent mieux que les mecs, elles ont plus de sensitivité ;) et puis ce n'est pas de la frustration... c'est l'envie de faire toujours mieux.

Pfuuu, les marchands de voiles vont te maudire !  :lol:

Mais tu as parfaitement raison.  ;)

Il semble retirer délibérément son.... moufle!..C'est chaud mais pas très pratique pour tripatouiller les suspentes!

Elles ont plus de sensitivité parce qu'elles passent moins de temps à regarder les autres et plus de temps à écouter leurs sensations.

On peut avoir envie de faire mieux, de progresser sans pour autant avoir besoin de se comparer aux pilotes du jour.
Dans le cadre d'une activité loisir, la performance c'est d'optimiser au mieux la machine et l'aérologie du jour, le reste c'est un concours de "pisse plus loin" qui frustre tout le monde sauf le premier.

Brandi, je ne te connais pas mais tu es déjà arrivé sur un site où ça vole et tu t'en moques de rester en bas (avec le risque de poser) ou tu te dis, ben ça va s'étager mais en haut de la grappe c'est mieux (ne serait-ce que pour le paysage) ? :grat:   ce n'est pas de la compétition et même pas de l'émulation, juste qu'en parapente, on essaie quand même de grimper et rester en l'air le plus possible et cela depuis les premiers ploufs.

Ben non.. en parapente on essaie surtout et avant tout de se faire plaisir, j'en connais une paire qui ont oublié cela au profit d'aller toujours plus vite, plus loin etc...

Certains sont juste content de voler meme si c'est qu'un plouf et ca leur suffit a trouver le plaisir et s'en fichent s'il y en a encore en l'air ou qui sont parti faire des bornes etc...

Apres je comprends aussi que pour certains le plaisir passe quasi uniquement par la performance, et que s'ils font un plouf surtout si d'autres sont encore en l'air, ils ne prennent aucun plaisir... Mais c'est loin d'etre le cas de tout le monde

Norbert

Qu'il y est du monde en l'air ou pas j'essaye effectivement de rester en l'air et si possible très haut (plus c'est technique plus ça m'amuse)
Si je vois des voiles plus hautes ça m'indique que je peux peut être faire mieux, mais en aucun cas ça me frustre de ne pas être avec elles.

Pour moi un pilote qui est plus haut que moi c'est un pilote qui est meilleur (mental/pilotage/connaissance) ou qui a pris des marges plus faible que moi (y compris dans le choix de la voile) ou parfois qui a eu de la chance.

Si je veux voler alors que le vent est trop faible, facile je me met en solo sous mon bi, mais ça a un intérêt très limité.

c'est "marrant" comment chacun peut résumer ses errances ...  :grat:
le nombre de msgs où on t'a répété d'arreter de voler sans comprendre !!   :sos:
http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/jai-failli-y-rester-t42978.0.html;msg545366#msg545366

bon SIV !
 

ben... en même temps on en peux pas trop dire si il est trop tôt ou trop tard vu qu'il ne met pas de contre suffisent pour sortir nettement de son 360. Et puis tant qu'à faire les choses bien mieux vaut passez face plutôt qu'un demi 360 non ?

Alors "avec du gaz", certainement , mais "bon pilote" ça reste bien perfectible. Sauf s'il cherche justement à faire des cravates, mais à ce jeux là il y a moins risqué qu'une inversion foireuse.

Ensuite, s'il inverse c'est qu'il devrait être à l'aise au décro. Alors au lieu de balancer les gants par dessus bord, le mieux aurait été de simplement décrocher.

Pour le coup, l'erreur de surpilotage de M@tthieu qui est surpris par son vrac me semble moins grave que l'erreur de pilotage sur l'inversion du pilote "préparé" de cette vidéo.

Thomas.

 :+1:
Moi sur la première je vois un contre un peu timide, et de la sellette + commande très (trop) tôt.
Sur la 2ème, sa vitesse se dissipe fortement car il n'est plus face sol (demi 360 comme tu dis) et du coup il est très en retard et n'a plus d'énergie pour passer au dessus.
Comme tu dis ça reste très perfectible.

(@) Thomas B

T'as raison Thomas je suis sûr que 99% des lecteurs du forum aurait fait un décro à sa place, c'est une buse ce mec. :P

Bis et non repetita ;) Hier fin d'après-midi à Ténérife, je suis à deux cent mètres des Deos (les doigts) au-dessus d'une gorge profonde. Je suis dans une zone bizarre. Ça n'avance pas, sous le vent d'un thermique et au-dessus du relief le plus proche. Je fais un tour pour chercher un chemin, puis deux, légèrement accéléré pour sortir de la zone  (1/3 premier barreau) la voile ne bouge pas, je sens que c'est pas un endroit idéal et décide de partir, j'avance vers la plaine à 7 km/h, vent légèrement de travers cul.   Et là bascule arrière,  je pense à ne pas m'accrocher aux commandes,  je relève les mains, ça shoote,  je vois bien mon bord de fuite devant moi ;) je laisse revenir la voile au-dessus de la tête. Je pense à  "pas de surpilotage", je temporise et je relève les mains, je regarde la voile si pas de cravate, prêt à contrer à la sellette, rien la voile se stabilise. Pas d'amorce de rotation,  elle n'a pratiquement pas dévié. Je continue mon vol et vraiment fier que le passé et les deux journées SIV aient porté leurs fruits. Pas plus ému que ça. Pas un seul juron. Le vol s'est terminé 30 minutes après. J'ai pensé à tout ce qui s'est dit, passé depuis l'an dernier. Et vous remercie quelque part. C'était clairement une frontale,  un cisaillement avec les mêmes caractéristiques sauf que je n'étais pas sous le vent du relief. D'un thermique si. Une bulle, une rafale arrière et hop.. à moi d'éviter de trop traîner quand je me trouve sous le vent du thermique. La couverture nuageuse était bien présente et j'étais à l'ombre depuis presque tout le début du vol. Voilà. Les aventures continuent. ;) l'expérience en plus.

 :grat:  :grat:  :grat:

J'étais face au vent. Ça n'avançait pas  genre 2 km/h et je butte dans ce thermique donc un petit 90 degrés pour sortir de la zone, je reprends un peu de vitesse ( ces 7 km/h) en étant conscient que j'allais avoir le vent de travers gauche pour contourner le thermique et rentrer par devant et poursuivre ma route en direction des Deos. Il fallait faire quoi ?

Étant donné que ta Vhmini est d'au moins 20km/h et que quand on est dans une aérologie qu'on ne comprend pas, on se met rarement à Vhmini. Si tu es à 7km/h, c'est que tu as une forte composante de vent de face, et pas comme tu dis "vent légèrement de travers cul". Donc, soit je n'ai pas compris ce que tu as écrit, soit tu t'exprimes mal, soit ton analyse est une fois de plus à revoir…

Il fallait faire quoi ? Analyser le phénomène, identifier la porte de sortie, s'y précipiter. En général, la porte de sortie est à l'opposé du relief, donc plutôt face au vent, et si on bouge pas face au vent, accélérateur+oreilles pour trouver une incidence pas trop pourrie, et gaz.

Edit : Tu as édité ton message, alors j'édite le mien !
Il n'est pas normal de voler à 2km/h !

Soit M@tthieu vole dans des conditions objectives de malade : grosso-modo en aérologie thermique avec plus de 30 km/h de vent et avec un placement défaillant.
Et donc dans des conditions suicidaires pour un débutant !
Bon, chacun son truc hein.

on y arrivera un jour! encore quelques SIV

:mdr:

(@) M@tthieu, salut,

Reformule ton 1er post car comme là tu raconte ton incident de vol, il est tout simplement incompréhensible. La seule chose que l'on en retient dans l'état, c'est que tu ne sais toujours pas analyser ni avant, ni après...

Je veux bien croire que cela n'est que le fait de raconter ton incident (trop) à chaud.

Mais nous raconter que tu te trouve 200 m devant un relief et au-dessus d'un barancco profond avec 30 km/h de vent de face et en présence de thermique suffisamment puissant pour qu'avec un tel zef ils soient encore debouts au point de creer un effet sous le vent et que pourtant tu ne sois pas sateliser 1000 mètres au-dessus et tous cela à Tenerife mi-janvier. Soit il y a des aspects que ta passion et tes emotions te font ressentir "autrement", soit tu etais le seul à voler à cet endroit à ce moment et là ; tu es consciemment ou inconsciemment suicidaire et en aucuns cas tu n'a retenu quelques choses de tous les echanges ici.

Dans tous les cas tu n analyses toujours  pas comme tu le devrais avec le BPC et des ambitions compet t
L'aerologie du moment et ton placement dedans. Tu te mets en danger.

Bonne journée et va rendre visite à ton pote à l'hôpital, ce sera bien pour vous deux.

 :trinq:

Pour couper, c'est un avis et des conseils de pote que je te donne, rien se veut vexant, juste honnête.

@M@tthieu : tel que tu le racontes, tu fais la tempo dans une ressource qui suit une grosse abattée que tu aurais laissé filer au risque de vraiment prendre une frontale. C'est incompréhensible.
Comme dit Gilles, je dirais que soit tu t'emmêles dans ton récit, soit il vaudrait mieux éviter de voler dans ces conditions  :grat:

Bénéfice du doute : il est possible que "je temporise" veuille signifier plutôt "j'attends, je ne me précipite pas" que "je fais une tempo (gros coup de frein)" ?

"Je temporise et je relève les mains", y a pas bcp de doute...

"Je pense à  "pas de surpilotage", je temporise et je relève les mains, " = (potentiellement) :
- Je pense à  "pas de surpilotage" : je ne mets surtout pas de frein de façon inconsidérée
- je temporise : j'attends sans me précipiter
- je relève les mains : je reste bras hauts

Mais bon, à lui de nous dire ce qu'il a vraiment pensé/fait/voulu dire...

Les GPS affichent souvent des vitesses très basses ou très hautes. Si par contre le gps reste pendant plus de 20 secondes proche de ces valeurs alors effectivement la vitesse est proche de la vérité.
Je veux dire par là qu'une vitesse affichée une seule fois à 2km/h ne veut pas dire qu'on était dans un masse d'air de face très importante.

Matthieu s'est surement mal exprimé, mais je pense qu'il a fait une frontale avec légère bascule arrière, il a pas sur-piloté, il a laissé venir le shoot, il a temporisé (baissé les mains) et dés que la voile est revenue au dessus de sa tête il a levé les mains (pas de sur-pilotage).
Bien joué matthieu!

Par contre, matthieu, tu es toujours confus dans l'analyse des conditions...
Moi j'adore le terme de rafale arrière :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr: surtout avec "30km/h" de vent de face :mdr:  :mdr:  :mdr:
C'est plutôt une diminution soudaine du vent de face qu'il a crée ta frontale.......... :bu:

C'est la séquence " ça shoote,  je vois bien mon bord de fuite devant moi, je laisse revenir la voile au-dessus de la tête. Je pense à  "pas de surpilotage", je temporise et je relève les mains" que je pige pas.
Si ça shoote loin devant, *puis* que la voile revient au dessus de la tête, il n'est largement plus temps de faire une tempo.

Je rappelle juste qu'une rafale arrière ou une "diminution soudaine du vent de face" (cas particulier du gradient) crée une augmentation de l'incidence, donc un décro dans les cas extrêmes, et certainement pas une frontale…

effectivement, mais apres la voile cherche a reprendre de la vitesse, d'ou la diminution d'incidence et la frontale.

...Tu as passé et obtenu le BPC Matthieu ?

 :mdr: y sont pas gentils avec toi mais faut dire que quand on lit ton message on comprend :
1/ que ton gps indique une vitesse de 2km/h vent de cul. :grat:
2/ puis que ça part en vrac par l'arrière puis que ensuite tu vois ton bord de fuite devant la ligne d'horizon (jusqu'à là tout va bien, enfin si on veut), puis que une fois la voile revenue au dessus, tu plantes ta tempo à ce moment là.  :vrac:

Sisi, j'te jure, c'est ça qu'on comprend quand on lit ton récit  :D
Une deuxième chance peut être?  Tu nous la refais et tu remets un peu d'ordre dans tout ça...

 :+1:

En lisant ton message, j'ai compris exactement la même chose que Plumocum et je n'ai donc sans doute rien compris.
Je pense que tu t'es mal exprimé car attendre de voir son bord de fuite, puis que la voile repasse au-dessus de la tête et faire sa tempo à ce moment-là, c'est exactement le contraire de ce qui est enseigné partout, alors ?
Je pense qu'il doit s'agir d'une mauvaise formulation de ta part...

Quant aux vitesses que tu évoques !   :grat:

 :trinq:

Marc

Le fil de la discussion est tellement long que j'en ai perdu le fil (pardon Marc pour la formulation). Mais en principe en temporise lorsque la voile est au-dessus de la tête, qu'elle revienne de l'avant ou de l'arrière. Mais je vous lis volontiers, n'étant pas certain de cette affirmation  :oops:

heureusement que tous ceux qui se prennent une frontale  :vrac: ne la racontent pas, de façon incompréhensible en plus :grrr: 
En fait M@tthieu nous envoie sa petite carte postale régulière et tout le monde est bien content de s'y remettre plein pot  :canape:

une requête : c'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut mal s'exprimer  :sors:

PS/HS Salut Michel!  Finie ta cure de désintoxication du fofo?

(@) Michel, salut,

 :grat:  humour ou ... ?

Bonne soirée, :trinq:

...humour ou?... tu vas pas rire très longtemps (sacré décrocheur!)

Non tu ne temporises que si la voile revient de derrière, pour limiter le mouvement d'abattée.
Si tu temporises quand elle revient de l'avant, tu amplifies le mouvement de ressource. C'est ce qu'on fait justement quand on veut amplifier le tangage pour s'exercer.

 :dodo:
Matthieu, on t'attend!

Hé ben dites donc, si j'avais su qu'un écrit plein de maladresses allait provoquer ces posts, alors que sketch IL N'Y A PAS EU (et je ne suis pas du genre à minimiser mes "exploits" (positifs et négatifs) mais plutôt naïf et novice dans l'art de voler et d'écrire, sans fard ni artifice... Hier soir, je me suis endormi comme un bienheureux après un vol thermodynamique à La Corona et avoir atterri à Porto del Cruz  et ce matin découvre que... oui bon dans l'empressement d'avoir négligé quelques précisions, j'ai induit en erreur certains; ça ne volait pas hier en France ?
Comme il fait encore super beau aujourd'hui (pas de casquette, ça ne va pas voler avec les locaux...), j'essaie de rectifier comme je peux ce qui laisse à désirer :
- je vous ai fait une belle carte avec la flèche rouge qui indique la direction du vent (10/15) puisque je volais en transition à 22-28 non accéléré. jamais je ne serais allé volé dans cette zone à du 30 ou plus. Le rond rouge indique la zone où j'ai ressenti ce thermique dans lequel je butais (sous son vent donc, confirmé par un pilote qui volait également avec moi avant-hier soir sauf que lui avec sa LM6 volait déjà aux nuages... mais là je butais vraiment à 2-3 km/h

(https://i37.servimg.com/u/f37/11/35/91/11/fronta10.jpg)

La flèche verte, la direction dans laquelle je voulais repartir après avoir fureté dans la zone et au moment où je me suis pris cette frontale. Je précise que j'étais au-dessus du relief le plus proche (l'histoire de l'an dernier m'a suffi) mais en-dessous des Deos à plus de 200 bons mètres et de la pointe à ma gauche à moins de 100 mètres. Je fais un petit 90 degrés par rapport au vent (j'étais face au vent), j'appuie délicatement sur l'accélérateur pour sortir de cette zone sous le vent du thermique, je vois 7km/h et là bim, oui je sens la bascule arrière, je me dis "ne t'accroche pas aux commandes comme l'an dernier", je remonte les mains, je mets mes jambes sous ma sellette, la voile passe devant.
Dans "Je temporise", je voulais dire j'attends qu'elle remonte au-dessus de ma tête avec les bras hauts et sans rien faire. Quand elle revient sur ma tête (à combien de degrés, je ne sais pas, vers la verticale), je donne un petit coup de frein (pas très fort j'avoue car je me suis dit, ne surpilote pas, on ne sait jamais) et je relève les mains en attendant qu'elle revienne gentiment. Pas de gros mouvement pendulaire. Je reprends mon vol.
Oui d'accord, si tout le monde racontait sa petite frontale (en plus comme moi), le forum serait invivable, je le conçois... mais comme j'ai des lecteurs attentifs à ma prose pour me corriger (les fautes de grammaire pas trop ;) ) mais me corriger de quelque manière que ce soit...  :sors:
Un pilote BE hier soir m'a expliqué qu'en mettant un coup d'accélérateur, j'avais peut-être précipité l'abattée. La bascule arrière contrairement à ce que je croyais l'an dernier et refait en SIV n'est pas dû à un décrochage mais bien à une frontale. Là il n'y a pas eu de cravate, ni vrac.
Je ne sais pas si c'est plus clair...maintenant.
Pour les vitesses j'en suis sûr. d'ailleurs ce même BE m'a dit qu'on pouvait sous le vent du thermique, buter, ne plus avancer sans qu'il y ait de vent de face..j'ajoute que j'avais aussi la sensation de grand silence plus de vent relatif sur le visage, ce qui m'a fait dire que je n'étais pas dans une zone saine..
A qui je paye le prochain verre pour la meilleure traduction de mon premier post ?  :trinq:  :sors: oui j'avoue que je devrais plus me relire, mais trop pressé de montrer que les SIV avaient été efficaces.
Bons vols à vous si vous ne bossez pas et si ça vole en France !  :ppte:

Alors les gars, y'avait pas de quoi s'agacer pour une fois  :taupe:

Vouaip, le niveau baisse  :(

Merci Blabair ;). Pour une fois que je fais pas le couillon...
Sinon je n'ai jamais aimé le mot "tempo" car temporiser pour moi c'est attendre. Pourquoi ne pas dire "coup de frein" ? :grat: Blabair, le verre pour toi ? ;)
Sinon petite communauté française très sympa. Le BE dont je parlais est en fait un BE2 de Perpignan et il y a un BE de Puy Mary dans le Cantal aussi et Daniel Meunier compétiteur belge chez qui je loge. Santé !

Tant de blabla...

cf pièce jointe

Et le bord de fuite dessous c'est à quel moment ? D'ailleurs ou était le bord d'attaque à ce moment ? :mrgreen:

c'est assez vrai, je trouve que le terme est assez vague et n'incite pas à l'action. On parle aussi de "contrôle d'abattée", les anglosaxons parlent volontiers d'"attraper" l'aile catch the wing, je trouve l'image assez parlante, et on comprend vite l'action et que si elle plonge fort il faut attraper fort brièvement

Euh... vous êtes sérieux blablair et 777France ? Parce que de mon petit niveau, je vois :
*) un passage sous le vent de la pointe à sa gauche
*) pas de tempo de la première abattée
*) une "tempo" dans la ressource (mais j'ai peut-être mal compris ce qu'il écrit)

Sinon, pour rebondir sur le sujet, je trouve que c'est difficile à la sensation de faire la différence entre :
*) une rafale arrière
*) une rafale descendante
Dans les deux cas, on a une baisse du vent relatif (comme il le décrit) et une sensation de "s'enfoncer".
Le souci, c'est que dans le cas de la rafale arrière, on a une augmentation de l'incidence (donc relever les mains), et dans le cas de la rafale descendante, une diminution de l'incidence (donc temporiser l'abattée).
http://www.parapente-valley.com/IMG/pdf/7-FFVL_Rafales_log.pdf
(autre référence plus complète sur les rafales : http://kpatrick.free.fr/theorie/mecavol/turbulences.htm)
On trouve ces deux types de rafales aux alentours des thermiques, notamment près du sol, sans parler de l'air désorganisé sous le vent d'un obstacle.

Alors, comment vous faites, en pratique, quand tu vous n'avez plus d'air dans les oreilles ?

Derob

Bras hauts et cul serré.
Bras hauts prêt à contrer une fermeture ou à choper (catch) une abattée carabinée (mais je n'ai jamais eu à le faire). Le plus important dans le fondamental du pilotage restant cependant de bien serrer les fesses, car tout ça donne des sensations vraiment désagréables.

(@) Derob
Je suis loin d'être un expert aussi mais il me semble que ton ressenti à la commande diffère dans les 2 cas :
-augmentation de l'incidence (rafale arrière) = commandes qui durcissent => j'ai tendance à relever les mains
- diminution de l'incidence (rafale descendante) = commandes qui mollissent => j'ai tendance à baisser les mains

Si je raconte des bêtises n'hésitez pas à me reprendre de volée 😱

FK

On peut aussi tirer la langue et fermer un oeil pour être plus concentré.
(indispensable à la lecture de ce fil, me concernant)

@Triple Seven France   :mdr: Avec sa grande expérience, M@tthieu va bientôt pouvoir s'ouvrir des noix en vols, sans même lâcher les commandes.

@Flying Koala : c'est ce que je pensais, mais ce qui n'est pas ce qui est indiqué concernant la pression des commandes dans le lien que j'ai mis.

Bon, rien de fondamental, on se débrouille en l'air, probablement avec la méthode 777France, mais comme on n'a pas de moyen de vérifier ce qui se serait passé si on n'avait pas fait ce qu'on a fait, c'est frustrant pour la comprenette.

Derob

Désolé d'insister, mais vraiment je ne pige toujours pas ce coup de frein.  Quel est l'intérêt de ralentir encore une voile qui vole moins vite que le pilote (puisqu'elle revient vers l'arrière)? 
Si on veut l'empêcher de partir trop en arrière, il faut au contraire l'accélérer.  Au risque d'énoncer des évidences... si on est déjà bras hauts, eh ben il faut attendre qu'elle parte en arrière, puis toujours bras hauts, que le rappel pendulaire la ramène vers l'avant et là, uniquement là, après qu'elle soit repassée à l'aplomb du pilote et pas avant, la freiner pour stopper le tangage.  Enfin, c'est ce que j'ai appris en Perf1...

(@) Derob,

Effectivement le document de parapente valley floqué FFVL me paraît sujet à caution sur le ressenti aux commandes par rafale arrière... Ca remet en cause tout ce que je pensais avoir assimilé de l'incidence... Je préfère croire qu'il s'agit d'une coquille  :lol:

Si ce n'est pas le cas, je serais ravi qu'un pro de la méca vol nous l'explique  :prof:

FK

PS : bien gênant une éventuelle coquille dans un document pédagogique officiel de la FFVL... À qui se fier?  :roll:

Avec plaisir, surtout si c'est de l'alcool! :trinq:  :bu:

Si tu te poses la question du pourquoi les commandes durcissent,  tu en deduiras facilement qu une diminition de vent relatif allege les commandes.

D'où venais tu ? A voir l'échelle, on a l'impression que tu es dans une zone pourrie sous le vent des reliefs plus hauts au sud, dans une zone ou les brises sont très tourmentées en plus et sur des versants sud générateurs de bons thermiques sous le vent dans cette configuration.
Etais tu sous le vent d'un thermique dans le bagnard ou dans une zone pourrie, en limite de parachutale (vitesse nulle et aucun vent relatif) ?
Il y a déjà eu un récit sur le forum de parachutale près du Mont Charvin avec un secours sorti et une fin heureuse avec un pro du secourisme.
Mais ça n'est pas clair notamment le travers cul à 22km/h. Tu dois avancer plus vite bras haut sans vent déjà ?
Si tu venais du sud vent de cul, se retrouver bas sur cette zone veut peut être dire que tu n'avais pas fait assez le plein pour aller sur un versant plus haut et plus loin. Si tu venais de l'est, la ligne de crête semblait plus sûre non ?

OK Brandi,
Ce que j'ai compris de ton propos, c'est que la baisse du vent relatif diminue l'effort aux commandes.

Par exemple, plus tu freines (et donc plus ton vent relatif diminue), plus tes commandes s'enfoncent facilement?  :grat:  :grat:

Moi j'ai l'impression que plus je freine (ie plus mon incidence augmente et plus mon vent relatif diminue), plus mes commandes deviennent dures (au moins avant de percer  ;) )...

J'étais persuadé que la dureté des commandes était directement liée à l'accroissement de l'incidence et que c'était même la base du pilotage actif (les fameux 400g)...

Je suis tout prêt à te croire, mais il faut que tu développes avec quelques arguments...

FK

Je ne pouvais pas être sous le vent de la pointe à gauche, le vent venait dans le sens de la flèche en rouge.


Alcool, cela va de soi ! ;)


Je venais de l'ouest/ sud-ouest à une distance respectueuse des crêtes. Peut-être pas sous le vent des reliefs du sud (assez loin et vent faible) mais plus sous le vent du thermique que dans l'effet bagnard. Pour moi l'effet bagnard, c'est on, descend sans arrêt sans rien pouvoir faire (à part se barrer), alors que là je butais dans le thermique. Si tu regardes une carte de la région, je venais de Taucho sans passer par les crêtes, car pas assez de gaz donc j'avais décidé de passer par la "plaine" et de remonter sur le relief par le thermique au sud de l'endroit où il y a eu la frontale.
Il n'y avait quasiment plus de vent relatif (c'est bon le silence) et commandes devenant assez dures en effet.

(@) Flying koala, salut,

Il me semble que tu mélange d'une part les ressentis que tu as en pilotant ton aile en vol "normal" et ce que tu peux ressentir du fait des effets lié à une rafales, ceux que l'on désigne aussi par phases ou encore effets transitoires.

Je te mets ici un lien vers la planche pédagogique fédé élaboré par PPM, tu peux trouver dautre articless à propos et de mémoire un très bien sur le site de Laurent (Choucas)

http://www.ppmenegoz.com/IMG/pdf/07-ppmenegoz_rafales.pdf (http://www.ppmenegoz.com/IMG/pdf/07-ppmenegoz_rafales.pdf)

Bonne réflexion, :trinq:

Hello Wowo,

C'est tout l'objet de la discussion initiale avec Derob, et le document Parapente.Valley qu'il cite est le même que ton document PPM (qui en est probablement à l'origine).

Si tu admets comme le dit PPM dans ce document que l'augmentation transitoire de l'incidence lors d'une rafale vent arrière réduit  l'effort au commande, tu admets du même coup que le pilotage actif prôné par ce même PPM (et dont j'ai cru lire que tu étais un fervent défenseur) est une vaste fumisterie.

En effet, ce pilotage actif suppose que la tension de tes commandes te donne une information instantanée sur les variations transitoires et brutales de ton incidence (turbulences, rafales, cisaillements) et que tu réagisses instantanément en contrant le phénomène par une action opposée aux commandes.

Je suis quasi-certain que toi, dès que tu sens tes commandes mollir, tu réagis instantanément en les abaissant les mains jusqu'à retrouver ta tension de croisière pour prévenir la frontale imminente qui s'annonce. Ta réaction quasi-automatique te conduit-elle au décrochage à chaque rafale de vent arrière? (On est bien tous les deux d'accord avec cette partie de la planche de PPM? rafale arrière => augmentation de l'incidence)

Je parie que non, parce que dans ce cas tes commandes ne mollissent pas mais durcissent parce que l'incidence a augmenté et qu'une coquille sur ce point s'est glissée dans la planche de PPM.

Les variations d'incidence, dirait Paul, ont beaucoup plus d'effet que les variations de vitesse air. Il appelle même nos commandes des volets et non des freins. Nous freinons car comme nous augmentons notre portance grâce à quelques degrés d'incidence supplémentaire, il nous faut réduire substantiellement notre vitesse pour retrouver l'équilibre RFA/poids. Les forces aérodynamiques étant proportionnelles au carré de notre vitesse air, sur une variation d'une douzaine de degrés sur notre incidence modifie notre portance du simple au quadruple (si on suppose schématiquement que notre plage de vitesse s'étend de 20 à 40 km/h). La tension sur nos commandes est liée au efforts aérodynamiques sur notre bord de fuite qui dépendent principalement de l'incidence.

C'est pour ça que je reste convaincu qu'en cas de rafale vent arrière la tension dans nos commandes s'accroît et qu'une coquille s'est glissée sur ce point dans la planche de PPM.

Dans les différents documents "théorie" Méca Vol de Laurent que j'ai survolé, je n'ai pas trouvé d'éléments sur les régimes transitoires (et pourtant j'adore les BD de J-P. Petit ;) )

FK

Je persiste, il ne faut pas mélanger le pilotage "actif normal" et le pilotage en réaction au effets transitoires des rafales.

Lien vers un documents Poupet Vol Libre ; http://www.poupetvollibre.com/blog/?p=109

et image du même document mais récupérée par ailleurs :

(http://www.goelandarmor.fr/images/stories/formation/effets-transitoires.jpg)

Tous se tromperaient ? :grat:

Le fait est, que le ramollissement dans les commandes s'explique parce que la rafale arrière diminue transitoirement la RFA par baisse de la vitesse du vent relatif sur le profil.

Maintenant si tu reste convaincu...  :vrac:

Je reconnais que les variations de vitesses-air et d'incidence ont des effets antagonistes sur la RFA et donc sur la tension des commandes dans les cas rafales de face et rafales arrière.

A mon sens, l'effet variation d'incidence devient très vite prépondérant car chaque degré a un impact énorme sur la RFA mais c'est vrai que les variation de vitesse-air sont significatives puisque directement dans l'axe de la trajectoire.

Pour lever cette incertitude, il faudrait faire une étude paramètrique, fonction de l'incidence de départ, de la variation de la vitesse-air (ou plutôt de son carré) et de la variation d'incidence que la rafale génère. L'effet sur la tension des commandes pourrait dépendre à la fois de la puissance de la rafale et du régime de vol (incidence î) initial.

Je doute en tous cas que la réponse soit si simple à établir et qu'elle soit unique, les commandes pouvant durcir ou mollir en fonction de différentes valeurs numériques.

Pour le coup, je rends hommage à PPM pour la pertinence de son analyse dans le cas des rafales de face : "les commandes peuvent s’alléger ou se durcir en fonction de la puissance de la rafale et de la nouvelle incidence"... Il aurait juste du écrire strictement la même chose pour les rafales arrière. C'est sans doute beaucoup plus conforme à la réalité que la seule option donnée par Poupet Vol Libre.

Je reconnais humblement qu'il y a au moins incertitude et donc que j'avais tort. :bang:

FK

C'est mon point de désaccord avec Paul. Lui dit que les commandes durcissent en fonction de la variation d'incidence, et moi en fonction de la variation de vitesse.

Le cas particulier du gradient semble me donner raison puisque ceux qui se sont exprimés là-dessus sur le fil "rapport incidence" admettent ressentir un allègement des commandes alors qu'il y a augmentation d'incidence. C'est d'ailleurs toute la difficulté du gradient : on a un allègement des commandes qu'il ne faut surtout pas contrer…

Et pour le site sur les effets transitoires, ne serait-ce pas le mien ?
http://rocherbleu.com/?page=angles

Les commandes durcissent en fonction de la masse d'air dévié par le bord de fuite en un instant donné.
elles durcissent quand la vitesse air augmente
elles durcissent quand  l'incidence augmente

(elles durcissent aussi quand la masse volumique de l'air augmente comme par exemple passage dans un air plus froid)

après quand l'un augmente et l'autre diminue on peut se référer au tableau de Pp Menegoz.

Ça me parait être l'explication la plus sensée (et la mieux exprimée) que j'ai pu lire sur le sujet…

Je vais sans doute mettre ma page à jour en incluant ça (si il n'y a pas de ©) ;)

 ;)

Et coté pilotage en vrai?... De ce que je ressent sous mon aile, il me semble qu'on a jamais des situations simplistes de ce type... Ce genre de tableau n'est basé que sur l’incidence, mais en situation il y a bien d'autres choses qui dictent notre pilotage. L'effet de ces rafales sur la portance de nos ailes et sur le mouvement pendulaire.

Par ce que dans le cas d'une rafale de face (ou gradient positif), mon ressenti est que la diminution temporaire d’incidence, est ressentie par un ramollissement des commandes auquel on répond rapidement par une action sur les freins, mais rapidement l'effet de freinage de l'aile et le prolongement de la rafale provoque une augmentation de la portance et un mouvement pendulaire allant tous les deux vers une ressource et l’incidence réaugmente... Donc il faut rendre les mains.

Il me semble au final que c'est ce mélange qui dicte notre pilotage et le fait que les rafales ne sont jamais plein axe (horizontal ou vertical, mais arrivent avec de l'angle), avec même bien souvent des actions différentes par demi aile... J'ai donc l'impression qu'il faut distinguer les réactions rapides qui agissent sur l'aile (qui en quelque sorte la poussent) et dont la masse et l'inertie sont plus faibles que celles du pilote et les réactions plus prolongées, qui influencent plus lentement tout le couple aile pilote via le mouvement pendulaire. D'autant plus que des fois les réactions rapides et les réactions prolongées se font dans un sens qui s'oppose ou dans un sens qui s'additionne. En effet, les rafales verticales ont des effets rapides et prolongés qui nécessitent des actions dans le même sens, donc dans ce cas la réaction est simple, dans le cas des rafales horizontales, les effets rapides et les effets prolongés nécessitent des actions inverses et donc des réactions parfois plus complexes répondant dans un premier temps à l'effet rapide puis à l'effet prolongé.

Par exemple, dans le cas d'une rafale arrière j'ai (je crois, car c'est plus instinctif qu'autre chose) deux réponses différentes... Quand c'est une vrai rafale, je retiens très brièvement mon aile qui est transitoirement poussée vers l'avant en répondant au ramollissement des commandes, puis l'enfoncement du couple aile pilote fait que je vais aller vers un bras haut pour reprendre de la vitesse, dans le cas d'un gradient qui est plus progressif je ne retiens pas l'aile, mais au contraire j'assure la reprise de vitesse.

**Disclaimer**
Tout ça n'est basé que sur mon ressenti et peut donner lieu a des interprétations erronées... Mais il me semble que mon action dans la réalité de la masse d'air n'est pas si mauvaise.

Perso je pense que la théorie est totalement pertinente MAIS que nous ne sommes pas forcément capable de l'appliquer en temps réel, du moins pour la plupart d'entre nous. Je m'explique :
Prenons l'hypothèse de la rafale arrière, la démonstrations vectorielle nous explique que l'incidence augmente mais pourtant les commandes molissent. Le souci est que notre application à apprendre a piloter activement nous dit qu'il faut garder une tension "constante" dans les commandes. C'est idem que comme pour un gradient à lattero et c'est tout aussi faux en termes de pilotage.
Cela demontre avant tout combien nos ressentis subjectifs peuvent prendre la mains sur nos reflexions factuelles et influencer ainsi notre pilotage ou déjà avant nos choix de placement.
Si notre analyse est tronquée, notre décision le sera à coup sûr.

Bonne journée,

D'où la aussi les réactions en deux temps... La réaction réflexe qui réagit à la tension dans les commandes et la réaction réfléchie qui analyse la situation complète.

Sauf que c'est le contraire. Tu as le réflexe qui applique le pilotage puis tu réfléchis à la théorie.
Facile à voir : lorsque tu serres les fesses en appliquant ton pilotage, c'est qu'il te semble ne pas répondre à la théorie.

Ce qui m'étonne c'est à quel point le pilotage parapente est une affaire de sensations et doit l'être avant tout.
Exemple, je pilote à la tension dans les commandes, cela parce que je l'ai appris. J'ai dans l’ordre chronologique appris
- que "position de sécurité mains aux oreilles/épaules, c'est pas bon car c'est figé"
- qu'il fallait faire tout pour garder au maximum l'aile au-dessus de la tête
- qu'il fallait réagir proportionnellement à ce que t'envoie l'aile, de manière à tout amortir
- et enfin, qu'il fallait piloter à tension constante dans les commandes.
Or, je n'ai JAMAIS baissé les mains dans un fort gradient alors que les commandes mollissent et que ça fait peur de rester bras hauts. Pourtant je n'ai jamais appris que c'est bien ça qu'il faut faire, je ne sais donc pas pourquoi je l'ai toujours fait.
Cependant, je serre TOUJOURS les fesses lorsque je fais mains aux poulies dans un gradient et comme ça a toujours marché je me dis qu'il est important de les serrer !

Bref... Celui qui a les meilleures sensations vole mieux et ce sont rarement les plus réfléchis qui sont les plus safe et les plus perfo.

Non, mais arrêtez de flooder avec des choses intéressantes sur un topic qui ne sert qu'à se foutre de la gueule d'un mec qui se donne en spectacle en faisant croire qu'il ne sait même pas temporiser une abatée au bon moment mais que miraculeusement il s'en sort toujours. (A lire sans reprendre ça respiration...)
(Et ne faites pas venir Paul merci...)

Citation gilles
"Le cas particulier du gradient semble me donner raison puisque ceux qui se sont exprimés là-dessus sur le fil "rapport incidence" admettent ressentir un allègement des commandes alors qu'il y a augmentation d'incidence. C'est d'ailleurs toute la difficulté du gradient : on a un allègement des commandes qu'il ne faut surtout pas contrer…"  :trinq:  

Peut être encore plus piégeant pour les pilotes qui justement pilotent avec juste ce ressenti à la commande: réaction compensatrice selon la variation de pression.

Cependant dans le cas du gradient , puisque la voile recherche de sa vitesse, ne doit on pas plutôt, pour avoir le bon pilotage,identifier qu'on est en fait dans une phase "d'accélération" provoquée par l'aérologie.
 
Dans cette phase du tangage ça nous viendrait pas à l'esprit de mettre  plus de frein pour retrouver de la pression.
C'est vrai  que dans du fort gradient à l'atterro, c'est pas évident de garder les mains hautes alors qu'on sent transitoirement plus rien au bout des doigts

Citation 777
"Bref... Celui qui a les meilleures sensations vole mieux et ce sont rarement les plus réfléchis qui sont les plus safes et les plus perfos."

Certe ! cependant quand ça marche déjà bien instinctivement,c'est  encore plus jouissif de comprendre pourquoi ça marche et comment ça marche et ce, pour tous les plaisirs, sexe compris.
Comprendre est un privilège dont il serait dommage de se passer.
Bon,maintenant, c'est vrai que les oiseaux n'ont sorti aucun bouquin de méca- vol ou d'aérologie et pourtant ils volent safe et perfo je ne peux pas nier... 

Tout à fait d'accord.

S'pas l'contraire... C'est ce que je disais... ;)

C'est effectivement quelque chose qui est difficile dans l'apprentissage du parapente je trouve aussi... Devoir progresser par soit même, sans toujours tout comprendre et se baser sur le ressenti. Ça provoque une certaine forme d'insécurité, par ce que quand ça se passe bien en vol tu ne sais pas vraiment si c'est par ce que tu fais bien les choses ou si c'est par ce que tu n'as pas rencontré les situations moisies qui feraient que ça se passe mal. En même temps la question est aussi une réponse, si tu rencontre pas le trucs qui font que ça se passe mal c'est que tu fais les choses bien, mais il y a toujours cette question de "et si"... Qui peut-être est tout simplement nécessaire pour garder les marges après tout.

Oui mais eux sont un peu mieux équipés que nous pour apprendre dans le grand bain et quand ils se ratent la première fois on parle de sélection naturelle, alors que pour nous c'est aussi ce que c'est mais c'est socialement moins bien accepté :D

Désolé, c'est de ma faute (et merci Flying Koala), en partie motivé par le récit de M@tthieu.
D'autant plus qu'il y a déjà un fil qui traite de cette question, et ce qui se dit ici pourrait aller là-bas (coucou les modos) :
*) fil "Que se produit il quand on prend un rafale en vol ?" : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/que-se-produitil-quand-lon-prend-une-rafale-en-vol-t17426.5.html
*) fil "Rafale arrière" : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/-t26596.0.html

Derob
P.S. Lecture du fil en cours ; merci pour les contributions.

Ah, ben voilà de quoi revenir au sujet : le(s) post(s) de M@tthieu ;-)

Derob

Pas sur d'avoir tout compris ou à minima avoir bien saisi le sens, mais tans pis pour le doute je tente quand même de rebondir à propos.

Toi même Chamalo, tu me semble être un (bon) exemple d'une progression (puis je parler d'apprentissage ?) autodidacte et pourtant très ordonnée. Tu as franchi dew étapes en termes de performances sans, pour ce que l'on sait te mettre jamais vraiment dans le rouge. Cela prouve que cela est possible.
Pour répondre plus à ta question globale de ton paragraphe ci-dessus ; je pense que au fur et à mesure que l'on progresse intuitivement, il nous appartient de rajouter du cognitif en cherchant à comprendre avec nos moyens et dans la mesure de leurs capacités (on n'est pas tous fait pour être ingénieur ou docteur es-aéronautiqu)
Pour cela on peut retourner en école ou essayer de se regrouper entre pilotes avec les mêmes ambitions de compréhension et s'éduquer mutuellement dans la forme d'un groupe de réflexion. On peut aussi s'y appliquer tout seul dans son coin, mais cedt bien plus difficile, beaucoup moins enrichissant et sympathique.

L'opération "Volez-Mieux" vise aussi ce genre d'action.

Bonne soirée,

Récemment j'ai pris conscience  que si on zérote avec une vitesse horizontal sol de 10km/h (3m/s) et que l'on attrape un +3 ou -3, la Vh est divisée par deux.

ça explique, les jours de vent de fort, cette impression d'être scotché dans le thermique  ou de ne plus avancer quand la vh est inférieure à 10 et que ça se met à dégueuler.

Houla ... vh sol ou air ...

vitesse sol comme indiqué, je considère la vitesse air constante (je n'exclue pas une erreur de calcul ,mais je n'ai pas trouvé pour l'instant  ;)  )

Quand on fait des cercles (enrouler un thermique) le GPS n'est pas précis.
Je vous rappelle qu'il calcule la vitesse entre 2 points.
Ces 2 points sont censés être situés sur une droite, et non sur un arc de cercle.
Le GPS n'a aucun moyen de connaitre ta trajectoire. Ce qui veut dire que la valeur affichée est plus ou moins cohérente en ligne droite uniquement.
En 3D c'est encore pire. Le GpS a une plus mauvaise précision sur l'axe vertical. Si ta trajectoire n'est pas plane, mais inscrite dans un volume, le GPS a un plus grande marge d’imprécision.
Si tu fais des cercles (360 ou virages au bord d'un thermique) la vitesse affichée ne veut plus rien dire.

Ce qui peut faire varier la "vrai vitesse" : l'angle de trajectoire de la voile, le frein appliqué à gérer avant et ou après le mouvement angulaire, la déformation de la voile par l'entrée ou sortie d'une turbulence, la force du thermique avant, le thermique peut bloquer ou freiner le vent météo et dans le thermique le vent météo peut s’additionner à la force du thermique).
Bref, avec une C qui vole à 37/38km/h bras haut, il est assez courant d'enregistrer 33-34km/h à 14h00 sur site, en ligne droite, moyenné sur 10s).

là quoi ça sert de regarder sa vh quand on enroule  :grat: , il y a quelqu'un qui fait ça ?

Les chiffres sont têtus, avec ta trace et ton point de départ et d'arrivé  sur ta droite de 10s tu as ta moyenne réelle (si on exclu le fait que la terre est ronde)
en tout cas quand mon ombre reste sur place pendant 10s, mon Gps indique 0km/h .
J'ai forcement raison puisque 2 et 2 font 4  ;)
 

Dans ce cas, je ne comprends pas vraiment comment tu peux penser que ta vitesse sol horizontale peut etre impactee par une composante verticale de vent.

Le GPS quant il moyenne sur 10s il prends pas un point toute les 10s, il fait la moyenne de tous les points relevé sur 10s. c'est pas pareil.
Plus le nuage de points est grands plus la précision augmente (ou l'erreur diminue).
Si avec un logiciel tu prends 2 points espacés de 10s pour faire le calcul toit même il aura une très grosse marge d'erreur.

Si tu prend comme base que ta vitesse air est constante et qu'elle s'infléchie vers le bas ,ta vitesse sol diminue

Je ne comprends pas, quand je fais un trajet en voiture  je prends l'heure de départ, l'heure d'arrivé et le nombre de kilomètre parcouru et j'en déduis ma moyenne, il existe une moyenne plus précise que celle là  :grat:

En ***effet transitoire***, ça semble pouvoir s'expliquer (mais c'est compliqué par les effets de tangage, ça dépend de la rapidité avec laquelle la voile reprend son régime de vol à incidence nominale, etc...)

donc vitesse sur trajectoire vs vitesse horizontale


y en a des tonnes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyenne ;)



non, ça  ça marche seulement pour ceux qui regardent leur vNh  :canape:
 

Dans le sens de ce qu'écrit Limonade67, relisez donc les differents derniers fils qui parlent de la vitesse de nos jouets, par exemple ; celui sur les polaires et un autre sur les résultats des tests d'une revue anglaise. Il me parait evident que nos instrument de mesure sont dans l'incapacité, pour nos faibles vitesses et aussi incapacité de tirer des droites absolues, de donner des informations "justes".
 :sors:

Très vite je ne comprends plus ce genre d'échanges où je ne sais plus qui répond à qui et sur quoi. Avec des demi-réponses, des sous-entendus qui semblent limpides et qui sont censés être compris immédiatement et des remarques bizarres un peu à côté...
Donc soit j'ai rien compris soit
- on a une proposition qui dit "la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air"
- ce à quoi je réponds "tout à fait, à vitesse-air constante toute composante verticale dans la masse d'air change la vitesse-sol (gps)." De plus, à mouvement horizontal égal, le mouvement vertical de la masse qu'il soit vers le haut ou vers le bas ne fait qu'amoindrir la vitesse-sol. Évidemment pour le pilote c'est particulièrement frappant dans les dégueulantes.

Bon voila, je suis peut-être complètement à côté de la plaque car si ça se trouve la discussion n'est pas celle-là.

Pour les infos "justes", avec tous les capteurs embarqués de certains systèmes, on commence à pouvoir extraire la perf "vraie" d'un vol dans une masse d'air réelle :
http://www.youtube.com/watch?v=E3bwG7vmZbY
https://www.youtube.com/watch?v=E3bwG7vmZbY

Pour 777, je suis d'accord avec toi en rajoutant un léger bémol.

Dans le cas d'un vol en ascendance qui me donnerait un taux de chute à zéro, ma trajectoire étant horizontale je gagne un poil de vitesse horizontale ( la différence est faible vu le faible changement d'angle)

Dans les autres cas où la masse d'air impacte sur la trajectoire vers le haut ou vers le bas, il me paraît logique que la composante horizontale du vecteur vitesse soit plus faible.

Joli ! Je n'avais pas envisagé le cas d'une ascendance qui nous mettrait à taux de chute zéro. A priori, mais sans réflexion approfondie, cela semble le seul cas possible où le mouvement vertical de la masse d'air affecte de manière positive (augmente) la vitesse horizontale, car à ce moment vitesse-sol = vitesse-air.

Je ne comprends pas du tout votre raisonnement.
Disons qu'une voile vole (dans le referentiel air) a 30mk/h Vh et -3kmh Vz.

Si on se place dans l air calme, la vitesse sol horizontale est de 30km/h.
Si on se place dans une masse d air montante de 3km/h, dans le referentiel air, la voile vole toujours a 30km/h horizontale et -3kmh vertical.
Si vous changez le referentiel pour etre en vitesse sol, la vitesse horizontale sera toujours de 30km/h, seule la Vz aura changee et sera a 0.

Je voudrais pas trop m'en mêler car ce genre de discussion m'amène toujours dans un truc sans fin. Mais il me semble que certains parlent de vh (vitesse horizontal, celle donnée par le gps), et d'autres de vitesse air (sur trajectoire, celle donnée par une sonde). Et le lecteur naif que je suis finit complètement emmêlé  :D .
Mais surtout, je ne comprends pas la discussion tout court  :oops: . J'aurais tendance à dire, haaa oui et?  ;)

Hum, déjà, concernant les variations de vitesse-sol au gps en fonction du mouvement vertical de la masse d'air, c'est pas un raisonnement (à la base), c'est une constatation facile en vol en aérologie thermique et c'est encore plus clair lors de vols de mesure en recherche d'air calme avec la lecture combinée de la vitesse gps et de la vitesse-air de la sonde suspendue Flytec. Si la masse d'air s'effondre (le cas arrive souvent en milieu de vallée lorsque tu fais une traversée), tu vois que ta vitesse-air "moyenne" se maintient (hormis effets transitoires des turbulences) et que ta vitesse gps diminue.

Pour ce qui est de ton exemple, je ne sais pas si dans le raisonnement tu ne mélanges pas vitesse-air et vitesse horizontale. (Tu as un angle de plané, ta vitesse-air est une vitesse sur trajectoire, laquelle pointe vers le bas)

Pour recaler l'exemple sur des valeurs qui me parlent plus :
air inerte
vitesse-air bras hauts 36 km/h
taux de chute 1 m/s
alors
- finesse = 9,95
et
- vitesse-sol = 35,82 km/h (angle de plané 5,74)

Oula tu as du faire la fête hier soir car tu te mélanges les pinceaux !  :lol:

C'est vitesse sur trajectoire = vitesse air horizontale

La vitesse sol restant toujours dépendante des composantes horizontales de la masse d'air.

Eh bien, si comme c'était me semble-t-il envisagé, le seul mouvement de la masse d'air est vertical et met le taux de chute à zéro, alors la trajectoire est horizontale et
vitesse-sol = vitesse-air = vitesse sur trajectoire = vitesse-air horizontale. Non ?

Comme quoi la communication par écrit sur un forum n'est pas toujours simple. On ne lit pas toujours ce que l'autre a voulu écrire  ;)

Oulalalaaaa!!! Je crois qu'on a une perle là!

Qui c'est qui va payer son coup à Samoëns...????

Ouaip, pas simple. Je ne comprends à nouveau plus rien.

Pourquoi ne pas développer et expliquer plutôt que de balancer ?

Il me semble que je l ai developpe. C'est toi qui confond la vitesse air et la vitesse sol.
Le changement de referentiel air/sol pour une masse d air a deplacement uniquement vertical ne peux pas changer la vitesse horizontale (dans une cas parfait evidemment).
Ce que t indique ton GPS signifie simplement que ta modelisation d une vitesse air constante est faux.

Dans mon exemple, je parle de composante horizontale de la vitesse a 30km/h et verticale a 3km/h. Ces vitesses sont constantes dans le referentiel air quelque soit le mouvement de la masse d air.
Par consequent, quand on est dans une masse d air qui monte a 3km/h, on a toujours (en referentiel air) Vh_air=30 et Vz_air=-3.
En passant ensuite du referentiel air au referentiel sol, on ne modifie que la composante verticale :
Vh_sol = Vh_air + Vh(air par rapport au sol) = 30 + 0 = 30
Vz_sol = Vz_air + Vz(air par rapport au sol) = -3 + 3 = 0
On a donc une vitesse sol sur trajectoire qui est plus faible (30km/h).

Si on prends un thermique plus puissant, on aura toujours Vh_sol=30 mais Vz_air=+3 (meme vitesse sol sur trajectoire qu en air calme = sqrt(30*30+3*3)).

Tel que c'est formulé, je ne comprends rien.
Pour savoir si tu parles de la même chose que moi est-ce que oui ou non tu es d'accord avec ça :
"la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air" (j'ajoute : en admettant qu'il n'y a aucun mouvement horizontal de la masse d'air)

J'ai l'impression que tu dis ca comme si tu considerais que ta vitesse-sol sur trajectoire devait rester constante (cad que si tu perd de la vitesse verticale alors tu dois gagner de la vitesse horizontale) ?
Si on pousse cette logique ca signifierait que ta vitesse (sol toujours) horizontale diminuerait avec l'augmentation de ta vitesse verticale (afin de garder une vitesse sur trajectoire constante) ?

Si c'est bien ça que tu voulais dire je pense que tu fais fausse route.

Pas evident d'expliquer les changements de referentiel avec les doigts.
Et si on faisait de la relativite en plus ...  :mdr:  :mdr:

C'est ce que je dis en effet il me semble (avec tous les intervenants je ne sais plus trop ce que je dis ni ce qui est compris de ce que je dis). D'abord parce que je le constate. Et ensuite parce que les calculs semblent le confirmer (voir images jointes).
Si je fais fausse route, merci de ne pas seulement me le dire. Tenter de me l'expliquer.

Réponds juste oui ou non à la question :
"la vitesse horizontale affichée par un GPS est impactée par le mouvement vertical de la masse d'air" (j'ajoute : en admettant qu'il n'y a aucun mouvement horizontal de la masse d'air)

- du pt de vue simplement cinématique dans le cas décrit :  Vh air = Vh sol = constante.  (donc NON pas d'influence d'une Vz air)


donc reste le probleme du GPS se reformule, en :
-  est ce que le GPS donne la meme mesure si l'altitude d'arrivée diffère   (c.a.d si tu poses (altitude 0) ou si tu survoles à altitude (Z) )

- ca se formule aussi en : un avion survolant une voiture à altitude constante (ou non),  est ce que le GPS de l'avion donne la meme vitesse que celui de la voiture ?

(j'aurais tendance à dire oui pour des altitudes "raisonnables")

777 tu melanges les referentiels.
Dans tes calculs, tu as d'une part la vitesse air Vvol de 36km/h.
Ensuite tu as ta vitesse SOL Vz (1 ou 6 selon les cas).

Tu calcules ensuite une vitesse horizontale air MAIS TU N"AS PAS LE DROIT. Tu ne peux pas utiliser une vitesse air (Vvol) et une vitesse sol (Vz) pour calculer une vitesse horizontale air.
Ce calcul doit se faire dans un unique referentiel, air ou sol mais pas entre les deux.

Pour faire ce calcul (pythagore) de vitesse air horizontale , tu dois utiliser la Vz air qui est toujours a 1 (meme dans la degeulante).
Si tu fais cela, ta vitesse horizontale air sera toujours de 35.82km/h quelque soit la degeulante.

PS : Pour repondre a ta question, c'est NON pour le parapente parfait que tu supposes dans ton raisonnement. Dans la vraie vie, c est pas pareil mais ca s explique par par un simple changement de referentiel d un parapente parfait.

Le Gps n'affiche pas la vitesse sol ni la vitesse horizontale. Il affiche une vitesse entre 2 points de mesures. Ces 2 points ne sont donc pas forcement sur un plan mais dans l'espace.
Donc avec une voile qui vole à 40km/h plus une VZ de 30 km/h le GPs affiche 50km/h alors que la vitesse sol est de 40km/h! :prof:

Je pense que les GPS affichent dans la case "speed", la vitesse/sol horizontale sans tenir compte de la Vz.

3*7, ton dernier tableau est faux.
la vitesse horizontale reste à 36.87 (base du triangle), mais la vitesse sur trajectoire (hypoténuse) est bien plus haute.

Alors tu en discuteras non pas avec moi qui n'ai pas le bagage scientifique suffisant, mais avec Olivier Caldara, ingénieur chez Dassault au moment où il m'avait donné ce petit Excel pour calculer des résultats de mesure en fonction des données entrées et pour s'amuser à faire varier les valeurs en fonction des hypothèses.

Ceci dit, sur un plan purement logique et sans en passer par des maths, tu voudrais dire que si je vole en air inerte à 36 km/h avec un taux de chute de 1 m/s, j'aurai exactement la même vitesse horizontale d'avancement par rapport au sol si tout d'un coup la masse d'air me fait chuter à 10 m/s ?

Faudrait pas trop utiliser ce GPS en planeur ou en avion alors :canape:
Ni en ski, car la gars qui fait du KL à une pente à 60° aurait une bien faible vitesse !

Pas sûr que tu aies bien pris le temps de lire le tableau.

Ta VZ dans ton tableau est dans un référentiel AIR. Dans un référentiel air, meme dans une dégueulante ton tx de chute reste le même (~1m/s pour faire simple). tu n'obtiens donc pas 6m/s en vitesse verticale meme dans une degueulante.


Ton tableau resoud juste le theoreme de pythagore (a²+b²=c²)
Ce que ton tableau dit c'est que SI :
- tu as une vitesse air verticale de 6m/s
- tu as une vitesse air sur trajectoire de 36km/h

ALORS
ta vitesse horizontale air est de 28,8km/h

C'est Olivier qui va payer la biere avec 777 et Patrick.

La vitesse sur trajectoire (Vt) est l'hypothénuse d'un triangle rectangle dont les autres côtés sont la vitesse horizontale (Vh) et la vitesse verticale (Vv) et donc s'applique le théorème de Pythagore.
Racine carrée de Vt = racine carrée de (Vh au carré + Vv au carré). Formule qui me semble avoir était utilisé plus tôt dans le fil par quelqu'un.
Si une des vitesses (côté) change, à minima une des autres vitesses (côtés) varie aussi et même plus probablement les deux.

Les information  dont nous disposons en l'absence de sonde vitesse-air sont la vitesse horizontale depuis le gps et la vitesse verticale depuis le vario. Moyenné ou pas elles sont comme me semble l'avoir dit Brandi plus tôt (désolé si je me trompe d'auteur, j'ai pas envie de tout relire) Ces informations de vitesse sont dans tous les cas, le résultat d'une règle de trois ; vitesse = distance/temps.

Pour avoir essayé de mesurer le plus précisément mes Vh et Vv dans mes expériences "Polaire des vitesses" et avoir toujours été confronté à des variations de lecture mais aussi resultat de mesures +/- incohérents (quand je chronomètrais des distance horizontale) J'en suis venu à la conclusion que l'une des difficultés est de voler droit (j'aurais bien dit tendu mais ca va prêter lieu à interprétation) l'autre étant de ne pas se tromper dans la lecture d'une seconde en plus ou en moins ou d'un mètre en plus ou en moins (rappel ; j'avais fait mes mesures sur des distance de 200 voire 100 mètres de perte d'altitude.

Là ou cela m'échappe c'est que cela devrait comme pour les constats de Limonade67 nous donner des résultat plutôt pessimistes. Or, les résultats que j'ai trouvé moi-même pour mes ailes me parait déjà trop optimiste. Il est vrai qu'au vu des incertitudes de mesures, j'avais choisi arbitrairement de les regarder toujours de façon optimistes.

Sans doute seul un équipement comme sur la vidéo proposée par Vincent peut donner une approche plus précise des performances en vitesses et in-fine en finesse de nos ailes et encore...

Après la question est ; est-ce vraiment important ?

 :sors:

Les avions et les planeurs ne disposent pas de sondes de vitesses????
Les mecs en ski ont des gps sur eux????moi je pensais que leurs vitesses étaient mesurées au radar.

Trouvé sur Internet, sans aucune garantie scientifique mais bon...
"La vitesse donné par le gps est en dessous de la realité car le gps calcul la vitesse sur un horizonthal avec des pts intermediaire mais le skieur descend sur la pente.
DOnc en considerant un pente moyenne on voit que le calcul vitesse gps ce fait sur le coté adjacent du triangle formé par la pente et l'horizontal.
Alors que le skieur se tape l'hypothenuse (le venard)
Dc ds le meme tps plus de distance parcouru(cf pythagore)
DC le skieur va + vite que la vitesse annoncé par le gps"
et
"Je dirais même plus! Fur et à mesure que vous roulez, la vitesse indiquée par le GPS est liée au déplacement entre 2 mesures. Donc si le terrain est plat votre vitesse sera optimale, si vous êtes dans une montée ou descente, votre votre vitesse GPS sera minorée. En effet aucun logiciel n'applique le théorème de Pythagore en ajoutant l'altimétrie dans ses données générant la vitesse."

Il va falloir être plus convaincant que cela pour que je paye ma mousse !

En considérant que la vitesse air sur trajectoire est constante, la vitesse sol est impactée par l'angle de cette trajectoire.

(http://img11.hostingpics.net/pics/229914Sche769ma.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=229914Sche769ma.jpg)

En rouge la trajectoire air qui reste à vitesse constante (même longueur donc). En noir les vitesse horizontales et verticales associées. Si on considère une masse d'air qui monte ou descend sans vitesse horizontale, cela influe bien sur la vitesse sol de l'aile.

Ps : Cela me fera quand même plaisir de te payer un coup à ton prochain passage !  ;)

Youpi, ça je comprends et je dis la même chose ! (et en plus ça correspond à mon expérience)

Si c'est pas la réalité, je vais avoir du mal à le comprendre. Mais si vraiment il le faut, je peux y consacrer 20 ans... (à temps perdu)

Qu'est ce qui fait aller le plus vite du coup, de l'air montant ou descendant ?

@Patrick :
Je prends les paris pour la mousse.

Est ce que tu es en train de me dire que le taux de chute d un parapente par rapport a l'air (composante noire verticale de ta fleche rouge) varie en fonction de la vitesse de l ascendance ou de la descendance ?
Est ce que le parapente a un taux de chute par rapport a l air different dans un thermique ?

Si ce que je dis est réel, une masse d'air qui rapproche la trajectoire de l'horizontale (donc faiblement montante) permet de gagner un poil de vitesse horizontale. Une masse d'air fortement montante donne à nouveau une trajectoire qui s'éloigne de l'horizontale et doit diminuer la vitesse d'avancement horizontale.
Une masse d'air descendante ne peut faire qu'éloigner toujours plus la trajectoire de l'horizontale et la vitesse horizontale tombe (j'ai toujours constaté que ma vitesse/sol diminuait dans les fortes dégueulantes).
Attention, on constate que c'est contesté et il y a peut-être des choses que je ne suis pas en mesure de comprendre.

Pour moi c'est la composante horizontale qui est constante et la Vitesse sur trajectoire (en rouge) qui est variable.

Moi aussi (mai en y réfléchissant je ne trouve pas ça logique) mais pour une autre raison je pense.
Dans le thermique tu es protégé du vent. Le vent météo est moins fort.
Si tu sorts face au vent du thermique, tu rencontre donc plus de vent, ta vitesse sol diminue donc.

PS : mon Digifly affiche la vitesse sol et non la vitesse sur trajectoire comme je l'ai déclaré précédemment.

Je ne vole que par vent faible. Bon, d'accord, les brises elles peuvent être relativement fortes...
Mais si j'ai le malheur de sortir du thermique non pas face au vent comme tu le dis mais sous le vent, c'est encore pire je prends des dégueulantes encore plus fortes et ma vitesse indiquée par le gps peut devenir presque nulle !

En tout cas je suis un peu rassuré de voir que tu as la même expérience que moi sur les vitesses gps dans les mouvements verticaux de la masse d'air !

Patrick, très beau dessin mais ça ne marche pas.

La vitesse sol doit être la SOMME VECTORIELLE de la vitesse air et du mouvement de l'air (p.r. au sol).

Ta vitesse "dans un repère lié au sol" augmente (dans l'espace), mais sa composante horizontale reste constante.

Si le GPS mesure une vitesse "3D", elle augmente. S'il ne donne qu'une vitesse "2D", elle ne devrait pas changer.

A trois on va peut etre reussir a les convaincre ...  :jump:  :jump:
J'avoue que ton dessin est plus clair que mes tentatives d explications.

Ajoutons que la fleche rouge reste toujours constante (vitesse et taux de chute constant par rapport a l'air).
On voit bien que quelque soit la vitesse de la masse dair (fleche grise), la vitesse sol horizontale ne changera pas.

Va falloir me convaincre que lorsque je "tombe" bras hauts hors d'un thermique dans de fortes dégueulantes qui verticalisent ma trajectoire, je continue toujours à avancer à par rapport au sol...

Ou que lorsque je décolle à Vérel, que j'ai super soigné le décollage et que donc je vole dès avant la cassure à une vitesse d'avancement raisonnable et que tout d'un coup je prends le tampon de sortie de déco qui me catapulte vers le haut et m'arrête en même temps, je continue à avoir une vitesse horizontale identique... (et c'est pas une histoire de variation de la vitesse du vent, c'est qu'à la falaise de sortie de déco tu prends d'un coup le dynamique + le thermique s'il y est)

Ca ne fonctionne pas comme ca.
La theorie de mecanique de vol simplifiee du parapente parfait (qui dit que la vitesse air est constante) n'est pas la vraie vie.

De la meme facon, la premiere loi de Newton dit :
Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état.
Mais sur terre, si tu lances un billes, elle va s arreter ... a cause des frottements. Car la theorie se place sous l hypothese d une absence de frottement.
L experience echoue et pourtant la theorie est vraie (comme on peux le tester dans l espace).

De ton cote, tu dit que la theorie (vitesse sol horizontale non modifiee par une masse d air qui monte ou descend) est invalidee par l experience.
MAIS ton experience ne se palce pas dans le cadre des hypotheses de la theorie. C est que dans la vraie vie (et dans les phenomenes transitoires de rentree dans un thermique par exemple) un parapente ne vole pas toujours a la meme vitesse par rapport a l air ...

Ah ben voila, tu introduis un paramètre supplémentaire, je comprends mieux. Donc tu veux dire que pour une position de commande donnée, ma vitesse de vol par rapport à l'air change lorsque je suis dans une dégueulante ?

C'est ce que j'avais expliqué dans une de mes premières réponses.
Quand tu prends un thermique, ta trajectoire n'est plus rectiligne-horizontale vers l'avant, mais la voile cabre donc la trajectoire (en plus de la composante verticale liée au thermique) est montante car l'angle de plané est orienté vers le haut !
C'est, à mon avis, la baisse de vitesse horizontale qui te donne cette impression de perdre la vitesse.
Pareil pour une dégueulante. La voile abat, et l'angle s'oriente vers le bas, donc la composante horizontal (mesurée par le GPS) diminue.

Ça y est on a réussi à faire corroborer les sensations à la théorie.

Je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir un doute sur ce point, je suis de l'avis de 777 et patrick, pour moi la vitesse air est une constante de même que la rfa.

Je ne pense pas que ca fasse une difference en regime permanent (degeulante tres homogene a vitesse constante).
Le probleme de l applicabilite de ces modeles simplistes, c est que le vent (horizontal ou thermique montant descendant) est rarement homogene a vitesse constante.

Et dans ces changements de vitesses, ces etats transitoires, je pense que le modele simpliste est incorrect. C'est toujours l histoire de la "penetration" face au vent.
Les interpretations basiques rendent rarement compte des phenomenes observes. Deux voiles de meme vitesse bras haut ne vont pas penetrer dans un vent de face de manieres identique (alors que c est ce que la theorie prevoit).
Une des raisons (a mon avis) ce sont les phenomenes transitoires ou le modele s effondre.

Par contre, je pense qu il est quand meme important de comprendre le modele simple ...  et pourquoi il prevoir que la vitesse horizontale ne change pas dans un thermique ou une degeulante pure.

Mais moi Limonade, je ne parle que de ça : la vitesse horizontale ! C'est ça dont je dis que c'est affecté par le mouvement vertical de la masse d'air. Et je postule que la vitesse-air sur trajectoire reste la même.
C'est ce que tu dis :

Je ne postule pas de perdre de la vitesse (sur trajectoire), je dis que la vitesse horizontale baisse.
C'est pour ça que je disais (comme d'autres) que les mouvements verticaux de la masse d'air affectent la vitesse horizontale du parapente, celle mesurée par le GPS.
Or d'autres viennent nous dire que ce n'est pas vrai et j'essaie donc vraiment de comprendre pourquoi ils disent ça. (Et accessoirement si eux l'ont constaté dans leurs vols).

Je vois qu'en France, on ne vole pas beaucoup :) toute cette théorie (sur laquelle vous n'êtes pas d'accord) est quand même intéressante pour savoir (après coup) ce qu'il s'est passé aérologiquement parlant. Après comme vous le savez, j'en suis plus aux expériences qu'aux théories bien que je commence à être demandeur de théorie pour mieux comprendre le vol et avoir les actions / réactions / anticipations nécessaires pour devenir un vieux pilote.
Comme je vole dans (presque) toutes les aérologies possibles (mais devenues raisonnables), je sais parfois que je ressens des choses (inexplicables) mais réelles. Ainsi le fait que ma voile se heurte à un thermique en ne pouvant rentrer dedans ou pénétrer, peut donner une vitesse GPS très très faible voire nulle sans qu'il y ait de vent météo élevé et cela d'autant plus si on est dans une masse d'air montante plutôt que descendante (comme avec une voiture qui lancée à la même vitesse horizontale constante aborde une énorme côte). Mais comme vous savez que je ne suis pas très bon en physique... c'est toujours intéressant de savoir mais pour moi la pratique et les sensations sont le plus importants.

Je pense qu'il y a confusion entre les intervenants par rapport à la "vitesse sol" :
-pour certains c'est la vitesse sur leur trajectoire par rapport au sol (cette trajectoire étant montante, horizontale ou descendante)
-pour d'autres c'est la vitesse horizontale par rapport au sol (la projection de notre vitesse sur le sol)

Mais vous considérez deux cas bien distincts:
- le cas ou le regime de vol est constant (pas de variation d'incidence) dans une masse d'air montante ou descendante ou immobile bien homogène. Dans ce cas la vitesse air sur trajectoire est bien constante et la Vz(air) est toujours de -1m/s que la masse d'air monte ou descende (c'est la ou est l'erreur de patrick sur ses graphs). La vitesse air horizontale est donc bien constante. Si la vitesse horizontale de la masse d'air est constante aussi, il n'y a pas de variation de vitesse sol horizontale!

- le cas ou il y a variation d'incidence à cause d'une rafale de dessus ou dessous (dégueulante ou thermique) dans un régime transitoire (sortie de déco ou autre. Dans ce cas, la vitesse air sur trajectoire change et ses deux compostantes avec! On s'en rend bien compte en sortie de déco quand on cabre comme un goret et qu'on se retrouve quasi arrêté.

Si un nouveau venu sur le forum tente de lire ce fil, il va  :affraid:

C'est p't'être le récit initial surréaliste de M@tthieu sur son "incident" qui a donné le ton  ROTFL
 :canape:

"on" dit ça parce que ça découle de l'application logique simple du modèle/de la réprésentation des mouvements uniformes (=  vitesse constante = pas en phase transitoire).


maintenant, si ça peut (t')aider, essaye peut etre de te representer un cas plus "palpable" :
- un coureur à pied sur un tapis roulant à vitesse constante.
- le meme coureur sur le meme tapis, dans un ascenseur qui monte (ou qui descend) uniformement...   quid de la vitesse du tapis ?


apres, restera toujours le débat, qu est ce qui est plus lourd, un kilo de plume ou un kilo de plomb ? ;)

:mdr: ben si nouveau venu vient, il aura été prévenu
Et surtout,  changez rien  :mdr:

  :forum:  hahaha, cette échange est surréaliste! :bang:

Triple Seven, ton graphique avec la ligne rouge est erroné.

Bien que je suis d'accord que la vitesse air sur trajectoire ne change pas, tu doit additionner à ta ligne rouge la distance supplémentaire que l'ascendance ou dégueulante te donne.

Ta ligne rouge sera plus longue même si ton aile n'aura pas franchit plus d'air parce que une partie de de la distance de ta ligne rouge aura été faite par une masse d'air en mouvement dans laquelle tu évolue.
Horizontalement, ton point d'aboutissement sera le même donc vitesse sol change pas.

Mathieu, arrêté de foutre le bordel sur le forum. :sors:

à ça commence à venir

:affraid:

Si on ne touche pas aux commandes et hors effets transitoires, dans son référentiel (boite verte) les parametres d'un parapente ne bougent pas (y compris sa vitesse air)
on à beau déplacer la boite verte dans tous les sens (vent de face, qui monte qui descend , vent de cul) rien ne change (mouche dans le train).

Ah ca c est sur. Dans son référentiel, la vitesse air d un parapente ne risque pas de changer, même en transitoire : elle est identiquement nulle. :-)))

Pour éviter les confusions et de l'auto flood, je propose que l'on utilise les termes :
Vitesse horizontale (la base du triangle rectangle)
Vitesse sur trajectoire (l’hypoténuse du triangle)

Bon je vais aller bosser et lire les six pages de réponses ce soir  :canape:

Tu ne te convaincs pas toi-même? L'impression d'être "à l'arrêt" dans ce cas vient tout simplement du VENT DE FACE, la brise de pente qui a une composante horizontale, que tu appelles "dynamique"... pas d'ascendance dynamique sans composante horizontale!
A commandes constantes, accélérateur constant et hors transitoires, ta vitesse sol ne diminue qui parce que la vitesse de la masse d'air dans laquelle tu évolues a une composante horizontale.

Purée, je suis VRAIMENT en train d'expliquer ça à Triple7 et Patrick Samoëns dans un fil M@tthieutesque qui s'appelle "j'ai failli y rester"???
remarque, depuis l'élection de Trump, plus rien ne m'étonne... mais là, la situation me semble un peu absurde quand même.

Mais bon y'a un aspect "subjectif" dans le ressenti des pilotes. Ca me rappelle un truc... la méprise courante entre une grosse dégueulante et une parachutale. Les pilotes qui se prennent la descendance de l'espace et qui ont l'impression que leur vitesse/sol chute à zéro. Par mauvais câblage dans notre cerveau d'humain, ça donne l'impression que la vitesse/air est nulle aussi, d'où la certitude d'être en phase parachutale.
Sur le forum il y a même un récit  d'un pilote qui a tiré le secours dans un cas comme ça (avec de la brise horizontale de face en plus).

Pour éviter les confusions, on peut arrêter les petits vecteurs tout ça tout ça.
Suffit d'imaginer un truc simple : prenons un petit bonhomme qui traverse un monte charge de la droite vers la gauche à 5 km/h.
Maintenant, on fait tomber le monte charge à -20 m/s pendant la traversée du bonhomme.
Qcm :
1 la vitesse de du bonhomme dans le monte charge est de 5hm/h
2 la vitesse du bonhomme projetée au sol sous le monte charge est de 5hm/h au carré + 20m/s au carré
3 et si le bonhomme descent un escabeau dans le monte charge  :bang:
4 il devrait se cogner la tête au plafond

Mais je pense que la nuit aura porté conseil  ;)

J'ai presque eu envie de crier au complot de trolls vachement bien organisés

Laurent es tu d'accord sur le principe que la vitesse sur trajectoire (ou vitesse air ) est une constante (cf mon schéma) ?
Si oui il est aisé de démontrer via les vecteurs qu'une composante verticale air influe sur la vitesse sol.

J'ai jamais fait de graphique. C'est sûr qu'à force tout est illisible, Plumocum le savait par avance.
Moi-même ce matin je ne sais absolument plus de quoi on parle. Comme ça Laurent pourra nous éclairer.

Alors j'illustre.
https://vimeo.com/1396415
à 0:56 le pilote a décollé et il est en vol au-dessus du décollage. Il a une vitesse horizontale bien marquée et son gps doit lui afficher quelque chose comme 20 km/h.
à 0:58 il entre au niveau de la manche à air dans la zone où la masse d'air lui verticalise sa trajectoire ; entre cet instant là et 1:03, son gps doit lui afficher quelque chose comme 5 km/h.

Je veux bien voir la démonstration parce que pour moi
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Somme_vectorielle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Somme_vectorielle)


En clair pour notre cas ici, si tu ajoute une composante verticale a notre "vecteur vitesse" alors le "vecteur somme" ne voit que sa composante verticale modifiée.

C'est pas le cas ? Pourtant quand je me prends la dégueulante de l'espace, la vitesse indiquée par mon GPS chute elle aussi fortement. Ne me dis pas que tu ne l'as pas aussi vécu...

Je pense que c'est un effet d'optique. (cf image)

Le parapente parcourt 3 rectangles (échelle en haut du dessin) horizontalement en 1 sec, puis 3 rectangles en montant en 1 seconde (la vitesse horizontale est égale) (les flèches bleues)

Mais un observateur va avoir l'impression (flèche jaune) que le parapente n'a parcouru que la moitié des 3 rectangles (flèche rouge)

C'est l'effet transitoire qui te trump.

J'ai autre chose à regarder que mes instruments lors d'une dégueulante de l'espace...

Mais si c'est purement une dégueulante, sans composante horizontale (ce qui est certes rare), il devrait y avoir un sacré risque de décrochage à être dans une dégueulante, non? ;-) car tu ta vitesse/sol (horizontale) s'annule, ta vitesse/air aussi, et sans vitesse c'est le décro. De plus, il devient impossible de sortir de la dégueulante... tu es coincé dedans. Idem pour un thermique: si ce que tu prétends était vrai, ce serait bien plus facile de rester dans un thermique (puisque la vitesse "diminuerait") que d'en sortir... ça correspond à ta réalité? Pas à la mienne en tout cas, du coup j'enroule!

A Vérel c'est du dynamique combiné à du thermique, avec une rupture franche qui fait que la vitesse de l'air à la cassure est franchement plus élevée que 3m, 5m ou 10m derrière (d'ailleurs parfois c'est cul au fond du déco); et sur le gonflage de ta vidéo on a en plus des transitoires dûs au tangage (la voile dépasse un peu avant que les pieds quittent le sol), comment se baser là-dessus ? Sur une séquence de 2 secondes, en plus???????
Tu en connais beaucoup des sites comme Vérel?

Allez j'arrête là, akpontasMP peut prendre le relais, ou qqn d'autre...

Oh purée...  :oops:

 :dent:

Pu...tain ! Qu'est ce que ce fil me fait du bien. :soleil:

Plus jamais sur ce fofo je me poserai la question : n'y a t-il donc que moi qui ne comprend rien et qui ne dit que des bêtises  :shock:

Merci, merci, merci, merci à tous ! :bisous:

 :sors:

Tant que l'on est pas d'accord sur  le postulat que la vitesse air ne change pas on ne pourra pas s'entendre.
Pour rester dans les sensations, si la vitesse air augmente dans une descendance on doit sentir une augmentation du vent relatif, ce qui n'est pas le cas pour moi.

"Tu en connais beaucoup des sites comme Vérel?"
C'est un argument, ça ?

Pourquoi ma vitesse/air s'annulerait dans la dégueulante ?
Mais tiens ta question de la difficulté à en sortir me fait penser à un exemple vécu il y a déjà sacrément longtemps.

Une journée avec un petit vent de N-O faible 10-15 km/h. Je vole en compagnie d'un autre pilote puis on sort du site qui donne sur la plaine. On niaise un moment dans un secteur qui ne paye pas puis on fait une branche face au vent pour se diriger vers une zone connue pour déclencher au-dessus de prés dans un carrefour. On vole à la même altitude et on se sépare de 60 - 100 mètres en latéral pour ratisser un peu plus large. On arrive dans la zone à peine à 200 m/sol. Je prends la dégueulante de l'espace, ma trajectoire se verticalise, j'ai à peine le temps d'assurer un bon positionnement dans le pré et je pose là où je suis sous mes pieds sans avoir parcouru presque aucune distance en horizontal (alors que l'instant d'avant j'avançais tranquille à 25 + km/h, la fin du vol c'est quasi de la chute).
Pendant ce temps, l'autre pilote me voit "tomber", il infléchit sa trajectoire à mon opposé et prend le thermique direct. Du sol, je le vois enrouler jusqu'au plaf... il fera 50 km de plus ce jour-là et ne posera qu'à cause de la fatigue.

Très bon  :mrgreen:  Comme quoi des fois, on fait bien de l'ouvrir même si c'est pour dire des conneries.

Je crois qu'on est d'accord la dessus.
Mais vu que la vitesse verticale air ne change pas (hors effet transitoire) la vitesse horizontale n'a pas de raison de changer.

Super on avance
a trajectoire normal, b trajectoire avec une déguelante.
on ne peut avoir une distance sol parcourue équivalente alors que la longueur de b est supérieur à a et que la vitesse est constante.

sauf que B est une trajectoire SOL et non pas une trajectoire AIR. Ta trajectoire AIR reste linéaire dans une dégueulante (elle n'est pas modifié par une ascendance). (cf l'image de l'ascenceur : que l'ascenceur monte ou descende, tu ne te retrouve pas a t'enfoncer dans le sol ou te cogner au plafond)

C est vraiment difficile d expliquer ces histoires de referentiel avec les mains ...

La vitesse air est constante mais celle qui t'interesse dans ta phrase (pour relier la vitesse a la distance SOL parcourue) est la vitesse SOL.
Et elle n est pas la meme pour a et b.

Oui et le GPS indique une vitesse moindre en B car la vitesse horizontale qu'il mesure est plus faible (donc modifiée par le mouvement vertical de la masse d'air).

B est bien la trajectoire vu du sol, c'est pour cela que vu du sol la distance horizontale parcourue sera plus petite .
et donc elpontasMP, 777, (et bien d'autre) nous somme d'accord.

Pas du tout ...
La distance sol parcourue est identique.

Ce qui est le plus ahurissant, c est la copie des tableaux excel de Olivier Caldera (ingenieur chez Dassault) !!!
J'essaie de tourner ca dans tous les sens pour savoir ce qu il voulait dire mais ca ne fait pas du tout sens pour moi.

C'est la trajectoire vue du sol, mais tu déplaces le point d'aboutissement de cette flèche pour coller a ta théorie de vitesse horizontale diminuée.


Imagine un autre cas.

Air calme, tu fais un long glide, ta trajectoire est parfaitement rectiligne. Ta trajectoire AIR = ta trajectoire SOL.

Un drone immobile filme ta trajectoire. Subitement le drone monte verticalement :

Est ce que ta vitesse horizontale dans le référentiel du drone est modifié entre les 2 phases drone immobile et drone qui monte ?

la masse d'air à une vitesse horizontale constante et la vitesse sur trajectoire du parapente est constante mais s'incline.
un skieur sur le plat à 20km/h parcours plus de distance horizontale qu'un skieur à 20km/h dans une descente.

referentiel AIR : la vitesse sur trajectoire est constante et la trajectoire ne s'incline pas.
référentiel SOL : la vitesse sur trajectoire augmente et la trajectoire s'incline

Mais dans le referentiel ou tu as le droit de dire que la vitesse est identique (le referentiel air), la pente du parapente est strictement identique.
Un parapente vole a -1m/s par rapport a la masse d air que celle ci monte ou descende ...
Tu continues a confondre les referentiels et a appliquer des hypotheses (vitesse constante) dans des referentiels (pente differente) ou elles ne sont pas valides.

J'ai changé de camp  :trinq:

Good, on va pouvoir joué à l'épervier et aller chercher les derniers !

http://www.youtube.com/watch?v=oYi3gXPZEms

Salut à tous,

Je tombe par hasard sur tous les commentaires de ce fil (je ne lis pas en détail tous les fils de discussion du forum !) et je suis plus que surpris par certains échanges (je n'ai pas tout lu en détail) !

Il me semble (mais je me trompe peut-être ?) qu'une partie de la discussion semble porter sur le fait de savoir si la vitesse/sol d'une voile est modifiée ou non lorsque qu'elle se retrouve dans une ascendance ou une "dégueulante" (régulières).
Pour moi le simple bon sens (au-delà des équations et démonstrations proposées par certains) permet de répondre à la question.  :pouce:

Imaginons 3 voiles identiques, ayant le même régime de vol et avançant en air calme les unes à côté de autres avec le soleil au zénith (situé à leur verticale).
La vitesse de déplacement de leurs ombres au sol correspond à leur vitesse/sol et est identique pour les 3 voiles.
Imaginons ceci :
- la voile 1 rencontre une ascendance régulière qui la monte vers le haut (mais sans à-coup ni ressource au moment où elle la rencontre) ; s'il n'y a aucune composante de vent arrière ou de face (ce qui modifierait évidemment la vitesse/sol de la voile) la voile continue à avancer vis-à-vis du sol de la même façon qu'avant (tout en montant dans l'ascendance) ;
- la voile 2 reste dans un air calme et poursuit sa route ;
- la voile 3 rencontre une "dégueulante" régulière (sans abattée lors de l'entrée) ; sa vitesse/sol n'est évidemment pas perturbée : elle descend certes dans la masse d'air et poursuit son vol, vers l'avant à la même vitesse !
Ainsi les ombres portées des 3 voiles continuent à progresser côte à côte à la même vitesse (= leur vitesse/sol).
C'est l'exemple des ascenseurs et tapis de course évoqué plus haut.

Si un avion rencontre un trou d'air qui lui fait perdre 500 m d'altitude (et si son incidence n'est pas modifiée), il avance toujours à la même vitesse par rapport au sol.
Idem en cas d'ascendance brusque et régulière.
Comment la composante verticale de la masse d'air pourrait-elle modifier la vitesse/sol de l'appareil ?

Pour les 3 voiles ci-dessus, l'avantage est bien sûr à celle qui a rencontré l'ascendance : elle aura plus d'altitude/sol et sans aller plus ou moins vite par rapport au sol vis-à-vis des 2 autres voiles, elle ira plus loin car son altitude supérieure lui permettra (à finesse et vitesse/sol égales) d'aller plus loin.

Je n'ai peut-être rien compris à vos échanges (?), mais pour moi il me semble évident qu'une ascendance ou une "dégueulante", avec une simple composante verticale et aucune composante horizontale (ni vent arrière, ni vent de face) ne peut en rien influer sur la vitesse/sol.
Les calculs le montrent et le simple bon sens aussi !

Bien sûr dans la vrai vie les choses ne se passent pas ainsi : l'entrée d'une voile dans une ascendance ou une "dégueulante" modifie l'incidence de la voile et modifie sa vitesse/sol !
Ce sont les phases transitoires qui perturbent le vol de la voile, mais de façon théorique, en cas d'absence de ressource, d'abattée, de vent arrière ou de face, la vitesse/sol reste constante, quelle que soit la vitesse verticale de la masse d'air (que cette vitesse soit positive ou négative).

Marc

Allez... je vous propose une autre façon de poser/visualiser le problème et chacun a le droit d'en tirer sa solution (meme si une seule solution peut être la bonne)

Le postulat de départ est que notre constante est la vitesse-air sur trajectoire.

Je vous invite à la tracer en tant que vecteur representant le rayon d'un arc de cercle.

Ok... c'est fait ? Dans ce cas on peut considerer que tout point de cet arc de cercle est l'aboutissement d'un trajet, donc d'une distance-air effectuée dans un temps donné par la relation t = d/V.

Jusque là vous suivez ? Bien, continuons ;

Si maintenant on considère une descendance qui augmente le taux de chute "normal" de laile (edit ; qui augmente la vitesse verticale de l'aile, merci dgtil) cela va positionner le point d'aboutissement plus bas que celui qui nous sert d'hypothèse de départ ; on va parcourir la même distance-air dans le même temps MAIS la projection de cette distance-air n'est pas la même maintenant, qu'avant l'apparition de cette descendance. Cette projection au sol est plus courte pour le même temps de vol. Donc on aura parcouru une distance-sol moindre pour toujours le même temps de vol et donc (bis) la vitesse-sol a diminué.

Si au contraire on considère une ascendance plus faible que le taux de chute de laile et qui nous donne toujours encore une pente descrndante mais plus faible que la précédente et  de celle en l'absence de toute Vz (hypothèse non écrite mais qui est implicite) On va parcourir la même distance-air dans le même temps (postulat de la même vitesse-air) Alors la projection au sol va être plus longue et donc, on aura parcouru une plus grande distance au sol

Enfin et c'est la ou cela devient vraiment interressant et amusant, considérons une ascendance plus forte que le taux de chute de l'aile et qui transforme notre trajectoire dans une droite qui pointe plus haut que l'horizon. Donc notre rayon/vitesse-air aboutit dans le quart superieur de notre arc de cercle. Que constatons nous ; que la projection de ce rayon nous donne une distance plus courte au sol pour toujours le même temps de vol. Donc une vitesse-sol inférieure à notre vitesse-air bien que l'on soit dans une ascendance.

En fait notre meilleure vitesse-sol nous l'atteignons pour la même vitesse-air uniquement pour une ascendance qui contre-carre parfaitement (ni + ni -) le taux de chute de notre aile pour la vitesse-air envisagée.

Que pensez vous de cette approche ?

Une descendance influe sur la vitesse verticale et non pas sur le taux de chute.

Merci, j'ai rectifié.

Après, je ne pense pas que l'essentiel soit dans la précision sémantique même ta remarsue est juste. Sinon c'est sur, on est parti pour encore quelques (nombreuses) pages.

Personnellement je comprends mieux la prose de Marc et elle me parait logique.
Je suis aussi d'accord que le taux de chute et la vitesse verticale sont deux choses différentes.
Mais je n'arrive pas à faire cadrer ça avec le fait que je vois (et je ne suis pas le seul) ma vitesse gps fortement minorée lorsque je passe dans une forte ascendance ou descendance...

Je vais tenter un demonstration par l'absurde :

Si on reprend ton illustratiuon. on se retrouve dans un cas ou le vent est uniquement de face et égal à ta vitesse horizontale (c'est la même expérience on est d'accord ?)
Faudrait-il de la même manière reporter notre trajectoire sur le cercle ? ET donc avoir une trajectoire qui soit non seulement uniquement verticale mais également avec une vitesse qui serait égale à la vitesse sur trajectoire ? On aurait donc Vz = Vitesse sur trajectoire = 36km/h ?
Je ne te souhaite franchement pas de descendre à 10m/s (36km/h) chaque fois que tu trouves du vent de face égal à ta vitesse sur trajectoire

Absurde est un terme qui convient.

Dans l'exemple que tu avance, le vent de face qui de 36 km/h (pour l'ex.) qui anhile la vitesse-air sur trajectoire de mon aile bras haut (tjr pour l'ex.) ne me ferait pas descendre verticalement à 36 km/h (10 m/s)  mais uniquement à la vitesse verticale de la somme du taux de chute de mon aile + la vitesse verticale de la masse d'air.

Si maintenant tu suppose que la masse d'air a une vitesse verticale ascendante qui compense parfaitement le taux de chute de mon aile et que la vitesse horizontale du vent compense parfaitement la vitesse-air de mon aile, alors ; je fais du surplace comme un colibri mais sans avoir à battre des ailes (peut-être serrer un peu les fesses quand même)

On va battre des records avec ce fil et c'est très intéressant, pas tant pour la réponse à la question mais plutôt par le constat combien tous on raisonne différemment.