+ Le chant du vario +

le bon compromis??
http://paragliding.rocktheoutdoor.com/secours-parapente/nouveau-parachute-de-secours-companion-sqr/ (http://paragliding.rocktheoutdoor.com/secours-parapente/nouveau-parachute-de-secours-companion-sqr/)

(http://www.parapentiste.info/Users/jmgalan/Desktop/Companion-SQR-comparaison.jpg)

C'est effectivement le bon compromis...

Norbert

Pour l'instant, c'est surtout de la publicité. Attendons un petit peu de voir ce que cela donne dans la vraie vie. Une chose est déjà sure, l'inflation du prix des secours est en marche !  ;)

C’est ballot, il ont mis le dyslexique du marketing à l’écriture du prospectus publicitaire   :mrgreen:




1258 g x (32.4 m²/25.4m²) = 1605 g => donc plustôt 1.53 kg ald 1.35 kg.  Pas si léger que ça.

La seule différence que je note par rapport à un classique c'est un temps d'ouverture plus rapide et une meilleur stabilité, mais sans aucun chiffre ni test.

Je note que de gros efforts pour rendre le pliage plus simple ainsi qu'une bonne doc.

Ps
La taille de la boucle page 37 me semble trop grande, une brindille ou une suspente qui se glisse dedans et le secours ne s'ouvre plus.

le taux de chute est pas si petit que ça par rapport aux carrés justement...

Je pensais justement le carré est pas si mal en terme de compromis, pas forcement celui là..

Norbert

Et le rond reste encore et toujours le plus simple et... le moins onéreux, sans pour autant avoir a rougir en terme de performances.

Les promesses n'engagent que ceux qui veulent les croires.

tout a fait d accord avec le taux de chute  Sink rate at Max. TOW    5,4 m/s    5,4 m/s

c'est pas magique   les hémisphérique font aussi bien voire mieux  pour le taux de chute

si ca devient comme pour le parapente où un mini changement fait que la génération précédente d'il y a 2 ans est soit disant obsolète pour les performances,  on est pas rendu

les carrés sont quasi pareils à plier qu'un rond... par contre le taux de chute et surtout stabilité sont bien meilleurs.

Norbert

On voit à ce début de discussion que ce qui sous-tend l'opinion du public sur le secours parapente, c'est que le parachute coupole
- ça ouvre lentement
- c'est instable ou peu stable
- ça chute fort.

La coupole, l'hémisphérique, le pull-down-apex, c'est encore le type de parachute le plus massivement représenté dans l'histoire du vol libre et le nombre de modèles est très important.
Mais beaucoup sont insuffisamment travaillés, mal réglés, trop faiblement surfacés, peu performants et/ou homologués selon des normes dépassées (homologation DHV).
Or, des PDA très bien conçus et très performants, ça existe.
- L'utilisation de matériaux ultra-légers donne des ouvertures très rapides.
- Un parachute hémisphérique correctement surfacé et conçu peut être très stable.
- Bien réglé, il peut délivrer un taux de chûte bien meilleur que le maximum exigé.

Dois-je rappeler le fameux, excellent et antique double-coupole Paratech PS1 qui démontre toujours année après année sur tyrolienne un temps d'ouverture égal aux plus petits ultra-légers, un taux de chute en situation dans la zone des 4,5 m/s ainsi qu'une énorme stabilité... et avec lequel Dominique Henry a fait durant une période, d'innombrables ouvertures au-dessus du sol avec posé sur le sec debout sur les pieds, devant public lors de diverses manifestations ?
Et ce n'est qu'un exemple. Mais son poids en fait un secours désormais totalement "hors marché".

non, d'ailleurs j'ai toujours un hemispherique... mais si je devais changer je prendrais un carré du coup

Si on arrive arrive a ameliorer la chose sur les secour c'est pas mal non plus ?

Une Alpha 3 c'etait pas mal et bcp utilisé... mais depuis avec l’amélioration des techniques on a des ailes comme la Pawn par ex...

non ? ;)

Norbert

Au risque de faire un peu d'histoire, voir même d'archéologie, je rappellerai
le Conar (ce n'est pas une insulte, mais l'anagramme de Cono Apricale Rientrente)
de chez METAMORPHOSI fabriquant italien, qui avait d'excellentes qualités :
taux de chute, vitesse d'ouverture, stabilité...
Hélas, le concepteur, Angelo CRAPANZANO nous a quitté. Dommage.
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

Le CONAR était très bon en test lorsqu'il travaillait bien à plat, mais dans la réalité à cause de l'interaction avec le parapente il s'inclinait facilement du fait de sa très faible surface et prenait alors un taux de chute catastrophique... exactement comme certains ultra-légers actuels.

Sinon, ce que je veux dire c'est que je doute qu'un carré soit meilleur en soi à surface et ptv égaux qu'un hémisphérique. Il est certainement mieux travaillé et réglé avec plus de soin.
Et dans quelques années on s’apercevra qu'il y a aussi des parachutes "nouveau concept" qui sont mal fichus, peu stables et qui tombent comme des pierres.

tout a fait d accord avec 777

je reste avec mes hémisphériques qui ont d'après le constructeur de très bon taux de chute ( inf au carré présenté même le Bi ) , je ne fais pas d'accro  ou de compét. Pas besoin de 2 secours
je ne vois pas d'avantages a part le pliage . A contrario un type rogallo qui peut se diriger un peu avec ses incovenients.
le mieux étant quand même de n'avoir jamais à s'en servir  n'est ce pas ?

Bonjour,

Je signale (une nouvelle fois !) que l'on écrit "acro" (comme acrobatie ou acrobate) et non pas "accro" !

Mais je crois comprendre ce qui se passe.
J'ai signalé à de multiples reprises cette erreur (en particulier à quatre reprises depuis une semaine !) et il est clair que tout le monde a bien sûr compris.
Je suis convaincu que la multiplication de cette erreur ces jours-ci n'est pas le fruit du hasard.
Les intervenants font très probablement exprès d'écrire "accro" pour me faire réagir...
C'est une stratégie qui a bien sûr ses limites.
Il est clair que je n'interviendrai donc plus jamais à ce sujet.
Vous pouvez à présent recommencer avec l'écriture normale ("acro" bien sûr) et tout va rentrer dans l'ordre.  :pouce:

 :trinq:

A+ Marc

Marc, C’est du conspirationnisme.   :mrgreen:

Répéter est une condition nécessaire et indispensable à l'apprentissage... mais absolument pas l'unique ni la garante d'une quelconque réussite. Sinon, tout serait bien plus simple !

Que de la gueule !!  :P

Quand l'auteur surpasse sa caricature, ça devient grave!  :mdr:
http://www.parapentiste.info/forum/jeux/bonne-annee-a-la-maniere-de-t42673.0.html;msg540584#msg540584

 :bravo:  :bravo:  :bravo:  :bravo:

Norbert

(@)  marc,

ce n'était pas fait exprès, sincèrement désolé . 

restons plutôt sur le sujet des secours

Pour en vendre, c'est dommage qu'il n'y ait aucune video sur leur site officiel, celle qu'on trouve sur youtube est dans des conditions de vent fort :

https://www.youtube.com/watch?v=3RsecTEcLJs

et c'est pas tres vendeur pour le coup

Ouai, bof, ca arrive vite au sol (à l'eau en l'occurence), mais niveau stabilité, je trouve que c'est pas si mal !

Je me demande si en cas d'effet miroir ça n'augmente pas la surface 'volante'  :grat:

Sinon, un article a venir sur les "carrés" dans le prochain PPmag

Norbert

Par contre, sur la video je trouve le cone du secours TREEES long ?

c'est pas le cône du secours qui est long c'est l'élévateur intermédiaire entre la sellette et les suspentes du secours.

Salut à tous,

Je me permets d'intervenir pour Sup'Air par rapport à notre travail sur ce sujet.


C'est 100% vrai, et un bon PDA sera toujours mieux qu'un hybride ou un carré moins abouti. Pour avoir vu passer nombre de protos de parachutes ces 3 dernières années c'est incroyable les différences de comportement qu'il peut y avoir d'un parachute rond à l'autre alors qu'à la base on peut penser que c'est un produit relativement simple et standardisé. En fonction des géométries et des calages, l'un peut vous ramener au sol comme un fleur et l'autre vous coûter une jambe ou pire.

Sur les carrés / hybrides et un "bon compromis" :
A mon sens un nouveau design ne vaut que s'il apporte un vrai "plus" le jour où il faudra tirer sur la poignée.
Pour avoir vécu tout le développement et les procédures d'homologation de notre parachute rond START et du carré FLUID, je peux dire qu'en termes de stabilité le carré offre une réelle avancée par rapport à un PDA normal. Un rond demandera quelques oscillations avant de se stabiliser (là encore le nombre varie énormément d'un modèle à l'autre) alors que le carré se met tout de suite en mode descente et ne bouge plus jusqu'en bas. Un rond sera plus sujet aux mouvements de la masse d'air lors de la descente. Le carré peut aussi un temps d'ouverture et un taux de chute bien meilleurs mais cela dépend aussi des modèles.

Par contre pour l'application au parapente, les carrés / hybrides présentent souvent les inconvénients suivants :
- cône de suspentage trop long (= risque de le jeter dans la voile)
- pliage compliqué
- nécessité d'utiliser un pod spécifique (difficile à trouver si on se sert du secours lors d'un voyage ou d'une compet)

Je ne veux pas tomber dans le spot publicitaire pour Sup'Air alors je vous engage à comparer les données des différents constructeurs pour faire votre choix. Les avantages offerts les différents modèles - ou pas - sont assez faciles à identifier. C'est assez regrettable qu'on ne regarde souvent que le prix et le poids lorsqu'on achète secours, alors que ce qui sauve la vie quand on s'en sert c'est le temps d'ouverture et le taux de chute (+ la stabilité bien sûr).

Voir aussi l'article sur ce sujet dans le Parapente Mag actuel, pour lequel nous avons aussi apporté des informations.

:coucou:
sans dévoiler des secrets de fabrication, est-ce qu'il y a des videos des tests disponibles ?
et quel est le ratio tests réels vs tests labo ?

et question stupidesubsidiaire : les tests réels sont faits au dessus de l'eau ou du dur ?

merci ;)

Vu qu'il y a déjà eu pas mal de secours lancés, peut-être est-il possible de voir s'il y a des modèles + confortables que d'autres en situation réelle.

Bonjour,
nous avons bien sûr tous les vols d'homolog + nos tests privés en vidéo. Les fichiers sont lourds à charger et l'image pas toujours top, c'est pour ça qu'on travaille actuellement sur une vidéo de présentation un peu plus pro.
Notre seul "labo" c'est le ciel! La seule différence entre un test homolog et en conditions réelles c'est que pour l'homolog on largue le parapente afin de pouvoir mesurer temps d'ouverture, taux de chute et oscillations alors qu'évidemment en situation réelle ce n'est pas le cas. Pour les mesures on cherche à le faire dans les masses d'air les plus calmes possibles, mais le jour où il faudra se servir du secours ce sera sans doute un peu plus agité.
Et bien sûr tous les tests se font sur l'eau avec toutes les conditions de sécurité.

Re-bonjour

je suis allé voir dans nos archives pour illustrer mon propos précédent. J'espère que les liens marchent car j'ai essayé de trouver du stockage où j'ai pu.

Sur les "bons" et "mauvais" parachutes PDA.
Le lien ci-dessous montre un vieux proto de parachute rond. Croyez-le ou non, ce parachute aurait pu être homologué et commercialisé car a) il se stabilise en vol (mais je vous laisse compter les oscillations) et b) le temps d'ouverture et taux de chute étaient juste à la limite de l'homolog. Je me tenais à côté du cameraman et à voir en live ça ne faisait vraiment pas envie. Le pilote a eu beaucoup de mérite de ne pas tirer la réserve.

https://www.dropbox.com/s/dej7qq3k2jhbsud/2013-09-26_Round-Proto_105.mpg?dl=0&preview=2013-09-26_Round-Proto_105.mpg

Nous avons décidé de ne pas sortir ce modèle et de continuer à travailler car on ne pouvait pas se satisfaire de ce comportement. En effet il est parfaitement possible d'avoir un "bon" PDA :

https://www.dropbox.com/home/jcs/parapente/Sup'Air/Secours?preview=2014-01-31_Medium.mpg

Sur les carrés / hybrides
Dès les premiers protos il était clair que le concept était très prometteur. Super temps d'ouverture, excellente stabilité et très bon taux de chute.

https://www.dropbox.com/home/jcs/parapente/Sup'Air/FLUID?preview=2014-01-07_Square_Medium_01.mpg

Le problème c'est qu'il faut passer le test en charge et paradoxalement on est pénalisé si le parachute s'ouvre trop bien

https://www.dropbox.com/home/jcs/parapente/Sup'Air/FLUID?preview=2014-08-14_Fluid_M_load.mpg

C'est là où la question "pod spécifique ou pas" revêt toute son importance, car par exemple un pod à 2 temps d'ouverture comme sur la photo ci-jointe permet de diminuer le choc et aide à passer ce fameux test (nota : le même parachute doit le passer trois fois).

L'ennui avec cette démarche est qu'elle consiste à retarder volontairement l'action d'un produit destiné à sauver des vies... Nous avons refusé de prendre ce type de mesure afin de pouvoir conserver un temps d'ouverture canon, car la première chose qu'on demande à un secours c'est quand même de s'ouvrir au plus vite. La solution a été de renforcer le produit, ce qui s'est traduit par une légère augmentation en poids. Mais nous avons conclu que, le moment venu, le client ne regrettera pas ces quelques grammes supplémentaires pour une ouverture plus rapide et un retour au sol plus confortable. Après plus de 2 ans de travail on tenait enfin le produit définitif.

https://www.dropbox.com/home/jcs/parapente/Sup'Air/FLUID?preview=2014-11-20_Fluid_M_load.mpg

Moralité : l'homologation et la nouveauté c'est bien, mais mieux vaut confier sa vie à un produit conçu par un fabricant sérieux. Je ne dis pas ça pour faire mousser Sup'Air car bien évidemment il y a plusieurs marques qui font du très bon boulot.

Remarquez, c'est peut-être les autres qui ont raison car l'avantage avec le secours c'est que les clients mécontents reviennent rarement se plaindre  :lol:

Merci bcp JC, mais les liens ne semblent pas fonctionner :(

Et du coup le renforcement vous a fait prendre combien de poids ?

MErci tres instructif !  karma+

Norbert

Question: Supair conseille quoi comme charge idéal sur un modèle comme le fluid ? Si on est à 60kg sur le M cela pendule plus ou si on est à pile 100kg de ptv il vaut mieux passer à un modèle plus grand ?

merci @JC, très intéressant en effet.
Il semblerait que pas mal de carré aient un pod à ouverture en 2 temps (comme celui du Companion SQR en pj). Je comprend pourquoi maintenant.

A part le Supair, d'autres carrés ont un pod classique?

Ah m... désolé, je me disais bien que ma bidouille était foireuse.

Pour le PTV, le taux de chute indiqué est la plus mauvaise des deux mesures d'homolog à PTV max, soit 4.7 m/s pour le Fluid M (comparez !). Notre meilleur résultat était de 4.3 m/s ; si on avait fait comme "certains" on communiquerait ce chiffre en disant que c'est le taux de chute officiel du produit sur toutes les tailles, mais bon je m'égare...

Donc à 100kg pas de souci sous un M. Pour les 60kg nous venons de finir la taille S (85 kg max) qui ira parfaitement.

Le renforcement du parachute a "coûté" environ 150 grammes.

A ma connaissance aucun autre carré / hybride n'utilise un pod classique. Celui du Fluid est strictement le même que celui du Start (les 2 produits dans les vidéos).

Nouvel essai sur les liens :

Proto rond "pas bon"
https://www.dropbox.com/s/dej7qq3k2jhbsud/2013-09-26_Round-Proto_105.mpg?dl=0

Produit fini rond PDA
https://www.dropbox.com/s/u3yqmalh81y1cgv/2014-01-31_Medium.mpg?dl=0

Proto carré
https://www.dropbox.com/s/x8nc37amu08h1r0/2014-01-07_Square_Medium_01.mpg?dl=0

Load test "fail" carré
https://www.dropbox.com/s/8yz8ggk1kaktkcq/2014-08-14_Fluid_M_load.mpg?dl=0

Load test OK carré
https://www.dropbox.com/s/hzbo5yc510518ez/2014-11-20_Fluid_M_load.mpg?dl=0

En espérant que ça marche cette fois.

Yes ca marche JC !  :pouce:

Norbert

j'imaginais que Supair aller bientôt sortir une version light de son Fluid.
pas de sitôt donc...

Franchement non. C'est sûr que sur le papier ce serait intéressant mais il faut passer ce foutu load test, et avec un tissu plus léger c'est loin d'être évident. On attend des évolutions dans les tissus pour voir, on en a parlé avec Porcher. Mais il faudra aussi penser au prix, et là aussi ça risque d'être compliqué.

Qu'est-ce qui fait qu'on arrive à faire des PDA quasi 2x plus léger que le fluid ? C'est du uniquement à la différence de temps d'ouverture ?

En tout cas il a l'air bien intéressant ce Fluid, j'ai pas mal hésité pour remplacer mon Plum dans ma sellette de cross mais finalement j'ai opté pour un rogallo  :D
A propos de rogallo, c'est pas au programme de Supair ?

Salut Ben!

Cela tient au fait qu'un rond a une coupole plus profonde et au rapport arrivée d'air / taille globale du parachute. Un carré est beaucoup moins "épais" et sa structure est beaucoup plus ouverte au moment de l'extraction. Du coup le choc d'ouverture moins violent sur un PDA autorise des tissus plus légers. Bien sûr ça peut évoluer mais après il ne faudra pas non plus oublier le prix car tissu léger + complexité de fabrication du carré = bonbon!
On a regardé aussi le Rogallo, mais au final on n'est pas parvenu à se convaincre que les débouchés justifiaient l'investissement.

Au plaisir de te croiser sur tes anciennes terres!