+ Le chant du vario +

En lisant le forum,  PF, Ziad,  etc... je butte souvent sur des mots dont on ne trouve pas facilement la définition  :grrr:
en voici un : flottabilité (Il y a manifestement un abus de langage avec ce mot -rien à voir ici avec Archimède!-, mais le langage est fait pour évoluer..
sur PF pas de fil dédié, mais répertorié 73 fois (surtout dans les essais d'ailes)
Remarque: gros avantage de PF par rapport  au CDV : on peut chercher tous les mots,  pas seulement ceux des titres de fils
ex dans les 5è et 6è fils
5è: The strong point of the Icon, is the float ability and the climb rate especially in weak conditions ("and" suggère que c'est pas pareil)
6è: Climb rate in very weak conditions (float-ability).... ici au contraire c'est pareil =taux de montée en petites conditions

plus concrètement ça veut dire "capacité à enrouler du zéro+" ?
en quoi ça diffère de "taux de chute mini faible et peu dégradé en virage" ?  Y a t il une notion de maniabilité non explicitée? ou autre? :grat:

C'est la capacité à planer.

C'était dans la rubrique "maintenant qu'on en a fini (provisoirement!) avec la pénétration face au vent..."  :bang:

donc le taux de chute mini? (point barre...)

Non, ça c'est... Le plané (Glide).
La flottabilité, c'est la capacité à tenir dans du rien... enfin des varios très très faibles, comme si l'aile "flottait" en l'air en quelque sorte... La Mantra 6 est un bon exemple d'aile qui "flotte".

Ah non !
C'est la capacité à flotter. :mrgreen:
Donc à ne pas couler ? :clown:

Quand je lis ce terme, je pense à capacité à profiter du moindre pet de mouche et virage à plat sans dégrader trop le taux de chute...
Mais bon ça me rassure, ça à l'air flou pour pas mal de monde !

Edit : Man's a dégainé plus vite !

non la E2 M est top ... la S n'est pas terrible et la XS est pire  ... la M6 c'est pour les amateurs c'est moisi complet en flotabilité

Oui jm7l, c'est ce que disent ceux qui ne savent pas s'en servir :P

Le fait est qu'il y a quelques notions comme ça qui résistent à l'analyse purement scientifique.
Et pourtant ces notions ne disparaissent pas et sont facilement partagées par les pilotes qui essaient de nombreux modèles différents.

Avec certains, tu as le sentiment qu'il est très facile de rester haut, facile de tenir en l'air avec rien, facile de monter dès que la plus petite ascendance est présente : c'est la flottabilité.     (et ce n'est pas forcément lié au taux de chute mini)
Avec d'autres, tu as le sentiment de rentrer facilement dans la masse d'air, de "couper" les turbulences, ne ne pas être arrêté dans les dégueulantes, "d'effacer" les brises contraires : c'est la pénétration.     (et ce n'est pas forcément lié à une vitesse supérieure)
Et enfin, il y en a qui te donne le sentiment lorsque tu pars en ligne droite de planer à l'infini, de ne jamais descendre, d'allonger sans cesse et de garder toujours une réserve d'énergie :... et ça je ne sais pas comment ça s'appelle (la glisse, le glide ?)

il parait !!! Mr Man's  :P  :P

désolé pour le flood ... mais on Y aime

Comme Papyon, j'avais déjà demandé mais je ne retrouve plus car l'outil de recherche date du dernier millénaire.
J'ai toujours pas compris, et encore moins après les réponses de ce fil.
En fait ça doit être une expression pour expliquer mieux les trucs abstraits qu'on a du mal a expliquer, une sorte d'échelle de l'indefinissable presque mystique, un peu comme en astronomie une sorte de matière noire ou d'énergie noire : tu mets ce que tu veux derrière le principe est que plus est mieux que moins (enfin à priori). Quand ça flotte c'est plus groove, et si tu utilises le terme quand il faut ça fait beaucoup plus chébran.
Si après ça t'as toujours pas compris et que tu veux pas passer pour un con quand un gars te dis que son aile flotte mieux que la tienne, tu lui réponds "c'est pas faux".

Alors mon explication (à 2 balles) de la flottabilité.

Tu prends 2 voiles, une A et une D avec le même Tc mini.

Elles décollent en même temps, se placent à Tc mini, et l'air est parfaitement calme. Résultat : elles arrivent en même temps au sol.

2ème vol en conditions turbulentes : la A va poser avant la D.

Pourquoi ? Parce que le cahier des charges de la A, c'est d'amortir la turbulence. Elle va encaisser l'énergie de la turbulence et la dissiper. C'est le principe de l'amortissement, et pour une voile école, on veut un amortissement maximal. L'autre voile va encaisser l'énergie de la turbulence et la restituer, grâce à un profil optimisé, une structure plus rigide et une géométrie étudiée. Le contre-coup de ça, c'est qu'en cas de vrac, elle va restituer beaucoup plus d'énergie, d'où le besoin d'une gestuelle parfaitement adaptée.

Ah ok... Quand je disais la capacité à planer je ne faisais bien sûr pas référence à la finesse, mais à la capacité à "bien planer" dans une masse d'air vivante, comme le fait un bouchon en liège dans un ruisseau par exemple. Donc du coup je me trompe... :canape:

Ah... Du coup ça se rapproche de l'idée que je me faisais de la flottabilité, que j'ai mal exprimé par un simple "plané", mais que ressentais aussi comme ça, la capacité de l'aile a mieux planer dans du moisi (contrairement a une aile qui flottera pas et tombera comme un caillou).

justement je veux pas lâcher le morceau si vite (on ne se refait pas, mm retraité)

Il faudrait que ceux là (et seulement ceux là) essayent de dire en mots ce qu'ils partagent

Ce qui me gêne dans ton explication c'est la turbulence, qui peut être plus facilement acceptée face au vent-raffaleux, mais plus dure à avaler dans les pets de mouches où on peut juste zéroter. Mais OK que sur des transitoires les 2 ailes auront des comportements différents à l'avantage de la D.

Ben justement, les mots qu'ils utilisent c'est "flottabilité" et "pénétration".  :mrgreen:

Ben, pour moi et les compétiteurs de la génération précédente, on parlait de flottabilité pour les voiles qui avaient une capacité à rester sur la trajectoire la plus porteuse. Cela peut aussi s'appliquer à la capacité à rester dans la zone la + porteuse dans une zone merdique, c'est assez différent du meilleur taux de chute.  Cela caractérise un parapente à faible amortissement et engageant légèrement vers là où cela monte ou à l'opposé de là où cela descend.

C'est pas faux.

 :mdr:

le "fait" !!?
mais pour "résister", il faudrait au moins que l' "analyse purement scientifique" ait commencé !!

quand on voit que les rapports d'homologation sont sujets à caution,
que meme des observations un peu paradoxales sont difficilement caractérisables :  http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-loisir/ozone-swift-4-t40012.0.html;msg533614#msg533614
que la neutralité spirale fait toujours débat http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/neutralite-spirale-facteur-de-charge-etc-t37230.0.html;msg474286#msg474286
que les finesses restent floues ! http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-progression/air-design-vita-t42381.0.html;msg536865#msg536865
et que meme le gonflage est erratique, des fois ca part à droite, des fois à gauche :  http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/petite-question-de-gonflage-debat-qcm-t31227.0.html;msg522194#msg522194 :bang:  

ca laisse le champ libre à un gentil esotérisme où tout le monde a tort et raison à force de brasser du vent.  biroute
ce qui est ridicule, c'est de vouloir traduire ces "sentiments" en des "caractéristiques" fermes et définitives avec un discours pseudo-scientifique pour maquiller le tout.
sainte RFA, priez pour nous  :ange:
perso, je ne connais pas d'autre milieu "sportif" où ce genre d'ésotérisme s'est autant développé. est ce que c'est le taux de renouvellement important qui fait que les "anciens" peuvent abuser de l'ignorance/crédulité des nouveaux ... ?  :grat:


et encore mieux :
 "on sait bien que" "c'est pas faux "
;)

Comparer "flottabilité" et "taux de chute", c'est comme comparer "charme" et "beauté". Certains ont du "charme" sans être "beaux" et ils emballent.
Quand à la "pénétration"... :sors:

Ne t'énerve pas... :grrr2: auteur 4.   C'est pas bon pour le taux de (re)chute
Je ne désespère pas de mieux "entrevoir" le sens de divers concepts "ésotériques" (moins qu'en oenologie...) grâce à ce type de discussion floue où il faut filtrer grave et garder ce qui nous parait faire sens avec notre bagage  "théorique" et surtout expérimental.
Quitte à évoluer sous la pression expérimentale. :bien/mal:

Ce que je retiens de cette brève discussion c'est le parallèle avec la "pénétration face au vent" : ce serait ici encore le comportement en transitoires (qui ont bon dos! nous diras tu...) qui expliquerait la différence de "performance" (qualitative/comparative).
Tout à fait d'accord qu'on est très loin de la modélisation du vol en conditions instationnaires (surtout en turbulence! si difficile à quantifier à notre niveau)
La difficulté majeure rapport à l'aéro classique c'est la déformation de l'aile (dé)gonflable. Je serais très intéressé de connaître le niveau de simulation des constructeurs (la simulation en air lisse était déjà proclamée il y a plus de 15 ans!) et leurs projets dans ce domaine... (si qq'un connait qq'un qui...)

Quant à "un parapente à faible amortissement et engageant légèrement vers là où cela monte ou à l'opposé de là où cela descend" ça me laisse rêveur; visiblement c'est pas le mien ou je ne sais pas me mettre en pilote automatique? 

:mdr: en pleine forme j'm4aile!

 :+1:

C'est exactement ce que je commençais à ressentir sous ma Masala (EN A) dans les petites conditions. J'avais du mal à tenir et monter alors que les voiles plus perfs y arrivaient mieux. Il y'a bien sur un gros facteur pilote, mais la dissipation de l'énergie a chaque bulle et virage un peu brusque m'handicapais bien !

Du coup je suis passé sous B+ :p
On va voir ce que ca donne dans les prochaines semaines!

C'est pourtant la meilleure manière d'échanger des impressions et des connaissances que de se créer un langage commun reconnu de tous. Par exemple, 'Flotabilité' ou 'Pénétration' sont des termes parlants qui expriment parfaitement un concept existant mal décrit par les termes scientifique de la mécanique de vol. Toutes les disciplines s'inventent leur vocabulaire propre souvent au mépris des termes "scientifiques". Tu n'as pas du pratiquer beaucoup d'activités de plein air pour ne pas t'en rendre compte.

Cela ne choque que les réactionnaires et les coincés !  :P

ps : Ton coup du complot des "anciens" serait vraiment super rigolo, ...............   si tu n'y croyais pas toi même !  :lol:

Et dire qu'il y en a qui s'offusque quand le journaliste ou le quidam dit que ça c'est mis en torche ou qu'il y a eu un trou d'air...  :mdr:

Norbert

:+1:

surtout qu'y a pas à gratter loin pour être vite perplexe ...
http://www.parapentiste.info/forum/questions-techniques-sur-les-mini/oreilles-et-mini-t29927.0.html;msg521997#msg521997
 :canape:

<HS>
J'ai une question pour Auteur4. Comment tu fais pour arriver a retrouver autant d'informations dans le  :forum:  ??
Vu ton aptitude à dégainer des anciens messages je ne vois que deux solutions :
1- Tu es hypermnésique
2- Tu as développé ton propre moteur de recherche sur le chant du vario qui te permet de faire des recherches selon d'autres (plus?) de critères que nous

C'est quoi ton secret ?? (Si c’est l'option 2 faudrait partager avec les autres  :lol: )
</HS>

Ah, ah Nonosse,
Si Auteur4 te répond, ce ne sera plus un secret, et,
si ce n'est plus un secret, il n'est pas besoin de le partager
puisque tout le monde aura accès à l'information...
Oh, je fatigue là !!! je retourne à la sieste.   :canape:
Bons vols.
Merak.
 :trinq:

C'est si difficile d'admettre qu'en vol libre, et tout particulièrement en parapente avec ses très basses vitesses et ses structures molles et déformables, tout comme dans bien d'autres domaines il faut développer une bonne dose de "feeling" au travers d'une expérience variée pour parler de caractéristiques qui sont à la fois fondamentales et très difficiles à fixer dans le marbre de la science ?

Périodiquement, chaque école de parapente voit passer un client ingénieur qui arrive en ayant tout compris de l'activité avant même son stage et en ayant mis la manière dont on vole en équations. Ensuite, il fera l'achat de sa première voile en alignant des suites de chiffres, et contre l'avis de ses moniteurs. Il sera très vite bien dépité de découvrir que sa machine ne réagit pas comme il le prévoyait et que l'aérologie a un effet sur son mental que ses calculs ne lui permettent pas de réduire... ! (C'est du vécu et je suis certain que plein d'autres pros pourront témoigner dans le même sens)

Pendant ce temps, Marcel et Mimile volent depuis toujours ensemble. Comme Marcel et Mimile sont des mâles, il faut toujours qu'il y ait une sorte de compétition entre eux. Ça fait deux ans que Marcel a la voile qui "flotte" mieux, et Mimile qui a du mal à rester au contact est bien obligé de le reconnaître. Mais ce coup-ci, Mimile a changé de machine, et force est de constater que sa nouvelle monture "pénètre" mieux et "glisse" plus. Marcel a désormais les boules.
Marcel et Mimile, ils volent aussi bien l'un que l'autre et la facilité de ce qu'ils réalisent tient aux caractéristiques de leurs machines. Marcel et Mimile, ils parlent de "flottabilité", de "glisse", de "penétration", de "restitution d'énergie", ils ne s'en demandent pas les définitions car ils les ressentent très bien et ils se comprennent.
Moi c'est l'avis de Marcel et de Mimile que je demande pour jauger des qualités d'une aile perfo.

 karma+

Toi, tu a sûrement des Marcel et des Mimile comme copains ! Moi aussi et c'est pourquoi le langage parapentesque avec ses flous et déliés nous pique pas aux oreilles.

Peut-être que, qu'Auteur 4 n'a que des copains ingenieurs... ?

 :sors:

moi je dis juste que c'est de la langue de bois où on peut tout dire et son contraire.
comme finement résumé par plumocum, "on comprend rien mais c est pas faux" ;)
que ca amuse certains, tant mieux.
pas contre faudrait voir à pas bourrer le mou des novices qui se demandent quelle signification ca peut avoir.
et franchement je n'ai jamais entendu mentionner "flottabilité" sur aucun déco ou atterro ... à part en SIV, mais c'etait pour les gilets il me semble ;)

avec un peu de bon sens, entre charge alaire, allongement, tension, voute et profil, y a deja de quoi exprimer son ressenti .. ce que de toutes facons on fait en réalité tres peu.
et quasi jamais en incluant la sellette ...
et pas besoin de parler de science.


"jauger les qualités ..." ?? waouh!
deja c'est quoi une  "aile perfo" ? ;)

et dans la catégorie ressenti, qu'est devenu "maniabilité" ? passé de mode?
et la "centrabilisationabilité-du-noyau" ?
et l' "dys-dépassabilté-au-gonflage" ?
etc  ...
 :sors:  

Les vieux et bons pilotes ont depuis longtemps oublié une partie de la terminologie, et  donc ils emploient leur vocabulaire.
Et la flottabilité, on l'utilise comme celui que j'ai décrit  dans certains milieux parapentesques et elle traduit bien l'addition de plusieurs caractéristiques.
Cette notion, par "ma" définition, s'applique aux voiles les + performantes. Pas étonnant que certains n'aient pas à l'utiliser ou ne l'aient pas entendue.

Ouais mais ça c'est un Centralien parce qu'un X qui construit un pont, le pont s'écroule mais le gars sait pourquoi, un gadzar qui construit un pont, le pont ne s'écroule pas mais le gars ne sait pas pourquoi. un Centralien qui construit un pont, le pont s'écroule et le gars ne sait pas pourquoi...

Sinon une petite blague sur les ingé:
comment démontrer que tous les nombres impairs sont premiers?
-méthode mathématicienne: 1, 3,5,7 sont premier, par récurrence tous les nombres impairs sont premiers
-méthode physicienne:  1,3,5,7,11,13 sont premiers et 9 c'est une erreur de mesure
-méthode ingé: 1,3,5,7,9,11,13 sont premiers...

Et puis t'as la méthode "Auteur4" qui dit qu'ils ont tous faux car 1 n'est pas un nombre premier  :)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_premier

rien de secret.
pas gd chose de mnésique.
juste faut pas confondre blabla et "information".
y a tellement peu d'info dans le bruit du cdv ...
google sort facilement 10 ou 20 pages de résultats sur n'importe quel mot clé ...
mais lues en diagonale en 30s ca se résume souvent en 1 ou 2 titres et 2 ou 3 phrases.
après qui fait vraiment l'effort de (re)lire, meme en diagonale ?  :ange:



ça au moins c'est pas faux ;)

mais ca dépend aussi du ressenti de la floatabilité de 1 ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Virgule_flottante :sors:

et tant qu'on y est, pour ceux que ca interesse :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2016/01/20/le-plus-grand-nombre-premier-connu-a-desormais-22-millions-de-chiffres/
et il est impair  :prof:

Rappelle nous le dernier post où tu amènes de l'info ?  ;)

tu es le grand spécialiste des critiques gratuites, tu dénonces les 'approximations théoriques' sans jamais apporter de matière. C'est un peu gonflé de ta part de dénoncer le bruit inutile !

oh hé les deux du calme! On dirait une dispute d'un vieux couple!
Défi pour auteur4: sauras tu retrouver le post où Patrick Samoens m'a fait ce reproche lors d'une de mes joutes avec wowo? (moi je retrouve pas... mais j'ai de la mémoire! :) )

hum ... à ce niveau là, c'est meme plus du bruit, c'est du meta-blabla ...
peut-etre ça ? http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/un-systeme-sur-le-forum-qui-limite-la-parole-des-gens-trop-bruyants-t41948.0.html;msg532253#msg532253 ;)

Salut,

Je fais partie de l'une des trois catégories, mais je n'ai jamais construit de pont.
Que se serait-il passé si je l'avais fait ?

 :trinq:

A+ Marc

Il n'est pas trop tard Marc, au boulot!  :D

Pour en revenir à la question initiale, qui est de comprendre ce que veut dire Ziad par ce terme... c'est pas plus simple de demander à Ziad de venir nous expliquer ce qu'il veut exprimer par ce terme :p ?

Bon, moi je pense avoir compris ;) (ca m'a pas empêché de couler comme une pierre aujourd'hui)

Mais pourquoi le pont est obligé de s'écrouler ??!!

parce que c'est un ingé qui le construit...

(remplacez hauteur et longeur par : flottabilité et pénétration, remplacez mat par voile )

Partout où un ingénieur foire, un technicien sera là pour réparer ses conneries... :p

Mwarf comme ça sent le frustré qui a raté la sélection ou le concours d'entrée en école d'ingé !  :mrgreen:

non non mais j'en ai côtoyé quelques uns pendant mon DEA et bon zétaient largement prenables!

Ben il se serait écroulé aussi... mais tu l'aurais bien orthographié, car c'est le principal.

Norbert

Ben il se serait eco

Bonjour,

Pourquoi se serait-il écroulé ?
Dans les 3 hypothèses proposées, il s'écroule dans 2 d'entre elles et ne s'écroule pas dans la 3^e, alors ?
Je vous mets sur la piste en ce qui me concerne personnellement : il se serait effectivement écroulé...

 :sors:

A+ Marc

et sinon c'etait quoi la question a part les memes choses encore ? :)

Marc t'avais pas besoin de nous donner cet indice : on n'imaginait pas un gadzar qui se passionnerait autant pour l'orthographe
Donc le pont que tu n'as pas construit a pété...
Sais tu pourquoi? toi seul le sait!  :mdr:

PS nous les ponts on s'en fout : on les survole  :sors:

C'est un truc que je disais à mes élèves de terminale quand ils me sortaient une grosse connerie: le jour où vous construirez des ponts je passerai les rivières à gué ou à la nage...

Ce qui colle au sujet de la flottabilité!
Perso la voile qui flottait le mieux c'était Lluna, 31 m², dans certaines aérologies l'impression d'être en impesanteur!

dis donc ... t'aurais pas été prof toi dans une vie antérieure ?
= un gars capable de donner des théorèmes qui ne s'appliquent pas aux définitions :P

en impesanteur, il ne peux pas y avoir de vol et donc encore moins de plané

signé un centralien qui assume son diplôme :dent: (mais qui n'a jamais construit de pont)

La flottabilité devrait t'elle être remplacé par la lévitation?
On n'est pas un bateau!

d'un autre coté, la flottabilité du titanic n'est plus à prouver

Et l'air est un fluide, on peut flotter même dans l'air.

Montgolfières et shootés :vol:

Salut Piwaille,

J'assume aussi le mien !
En quelles années étais-tu à l'école ?
Mais on n'a pas le même âge...
J'y étais de septembre 1967 à juin 1970, ce qui ne me rajeunit pas !

Mais cela m'a permis de vivre de près tout ce qui s'est passé un certain mois de mai 1968 (nostalgie...).

 :pouce:

A+ Marc

"Mais pourquoi le pont est obligé de s'écrouler ??!!"
Parce que c'est dans la nature de tout édifice de finir par s'écrouler...
Bons vols quand même...
Merak.
 :trinq:

tu ne confondrait pas apesanteur et impesanteur?


sage décision!
 :P   :lol:  :lol:  :lol:

A l'UTC il y a la variante avec ceux qui étudient les systèmes urbains (GSU = Génie des Systèmes urbains)

Le GSU, son pont s'écroule, mais il s'en fout il a validé son UV

Peut-être que le volant crois flotter par rapport au autre voile mais pour le néophyte au sol, le pilote qui se maintient en vol pendant que les autres descendes à l'air de l'éviter. Pas flotter puisque l'air est invisible même si c'est un fluide aussi.

Si j'étais Marc (on peut rêver ) je n'éviterais pas de te percuter dans ta lévitation

Bonsoir,

Il est vrai que "l'éviter" n'est pas mal (!), mais "les autres descendes" est également original :pouce:

Quant au "à" de "à l'air de..." ?

 :sors:

A+ Marc

Dans mon post #53, j'ai bien écrit lévitation.
L'éviter, c'est le correcteur automatique que j'ai échappé.

je voulais pas trop charger la barque  :diable: vu qu'on cause flottabilité! :P

Pas très rassurant que la techno invente des conneries à notre place...
Si on fait pas gaffe où va-t-on?

bonjour.


on arrive à des bagnoles qui conduisent toutes seules, qui freinent sans que tu interviennes, qui se garent automatiquement.

et quand ça bug, s'il y a un accident, t'es pénalement le responsable.

 :coucou:
bruno

mouaip ... mais si ça buggue pas, la rot est assurée :dent:

Ça va assurer des beaux jours aux carjackers, cette belle avancée techno  ;)