+ Le chant du vario +

Sur suggestion de 777 et Choucas et malgré les réserves d'Over je lance ce fil

Le secours!  inutile dans ??% des cas d'accidents sévères?  Tout pour moi est dans le ??%,  mais vous pouvez objecter que (100-??) est déjà une raison d'avoir un secours

Depuis 25 ans je volais heureux sans et maintenant vous (CDV) m'avez planté le doute (difficile de croire avoir raison contre l'immense majorité) et je vais craquer pour rajouter 2kg à ma charge (in)utile. Dans le fil 2009-2011 pour ou contre le secours, rappelé par over,  rien ne m'a convaincu sauf celui qui dit ( à peu près) "en cas de collision celui qui a son secours n'appréciera pas que tu n'en aies pas, car tu ne mourras pas seul" (et c'est bien la collision ma hantise principale en volant sous une B paisible SANS AUCUN SURPILOTAGE par principe)

Reste la lancinante question
-pourquoi tous ces pilotes équipés de secours se sont gravement blessés en ne s'en servant pas ou mal? ( en dehors bien sûr des accidents liés à un sketch à <50m sol) : paralysie pré crash?  ou espoir d'une réouverture? ou "oubli" qu'il existe tellement on n'y pense jamais?
-ou bien le secours empêche de mourir mais pas de souffrir (beaucoup d'ouvertures(?) mais beaucoup de séquelles à l'arrivée?

Pourrait on avoir une obligation (morale ) de déclaration d'ouverture de secours et savoir dans les stat accidents (comme celles qui viennent de sortir quelle fraction de blessés avaient ouvert ou tenté d'ouvrir leur secours

C'est quand même pas mal d'avoir une "seconde chance". Tu peux avoir à faire secours parce que tu t'es mis GRAVE sous le vent. Ou parce que tu prends la pluie et que ton aile se met en parachutale. Ou parce que, même si tu ne surpilotes jamais, tu prends un vrac et tu le surpilotes quand même (parce qu'il ne faut jamais dire jamais!).

C'est pas une question d'avoir raison ou tort: tu fais bien ce que tu veux! A toi d'évaluer tes necessités en fonction de tes paramètres perso (style de vol, goût du light, goût de la vie, etc)

Moi j'ai fait mon choix, j'en prends un voire 2 et je m'en suis déjà servi (surtout en acro, mais pas que). Donc si un débutant me pose la question je lui dis d'en prendre un, et quand je vois des mecs faire de la voltige avec un secours je me fais un sang d'encre pour eux et je leur suggère subtilement de se donner une autre chance.

NB: il me semble que c'est pas en voltige qu'on a le plus d'accidents...

Et il faudrait aussi pouvoir determiner
- le nombre de secours tirés qui se sont terminés sans blessure

On peut meme aller plus loin en se demandant quell est
- le nombre de secours tires qui ont abouti à des blessures alors que sans secours il n'y aurait pas eu d'accident
- ...

Le plus simple, c'est d'en avoir un et d'éviter d'avoir à s'en servir

Il n'y a aucune certitude sur l'influence positive ou non du secours, car nous ne volons pas de la même manière, avec ou sans, probablement que nous ne prendrions pas les mêmes voiles,...
Ce que j'avais retenu en lisant pas mal de rapport sur la sécurité dans de multiples domaines, c'est que nous réagissons à un risque acceptable ou non. Si nous pratiquons une activité avec beaucoup d'accidents, nous changeons naturellement notre comportement pour y échapper, mais quand les chiffres sont bons et inspirent confiance, nous nous (re)lâchons...

Comme le dit + haut Laurent, si on a une pratique très engagée, il est naturel de prendre un secours, voire même  2!

Disons qu'il vaut mieux en avoir un et ne jamais en avoir besoin que ne pas en avoir le jour où on a en besoin  :mrgreen:

(actuellement, hormis paralpinisme extrême, l'argument du poids est assez douteux. les secours ultralight pèsent 1.2Kg !)

je reviens sur mes questions :

-pourquoi tous ces pilotes équipés de secours se sont gravement blessés en ne s'en servant pas ou mal? ( en dehors bien sûr des accidents liés à un sketch à <50m sol) : paralysie pré crash?  ou espoir d'une réouverture? ou "oubli" qu'il existe tellement on n'y pense jamais?
-ou bien le secours empêche de mourir mais pas de souffrir (beaucoup d'ouvertures(?) mais beaucoup de séquelles à l'arrivée?

Pourrait on avoir une obligation (morale ) de déclaration d'ouverture de secours et savoir dans les stat accidents (comme celles qui viennent de sortir) quelle fraction de blessés avaient ouvert ou tenté d'ouvrir leur secours?

Pour ce qui est de mon choix, comme j'ai dit, vous (CDV) m'avez fait craquer et je vais voler avec secours.
J'espère que "le Parapente" qui m'a énormément pardonné depuis si longtemps ne le prendra pas mal...

D'accord avec toi Frigo.

J'ai volé pendant 21 ans sans secours.
Je ne me posais même pas la question : avec des secours d'un poids de 3 kg (voire plus), cela me semblait incompatible avec ma pratique principale (vols rando et montagne).

En mars 2008, lorsque j'ai changé de voile, les secours "light" venaient de sortir et pesaient environ 1 kg !
Du coup j'ai franchi le pas et j'en ai acheté un.
Je l'utilise pour les vols sur site (y compris ici à Sainte-Victoire), mais dès que je pars pour des rando avec pas mal de dénivelée ou en haute montagne, je ne le prends pas.
Il faut dire aussi que je vole en moyenne ou haute montagne avec une Ultralite d'Ozone (allongement = 4,5) qui a peu de chances de se mettre en vrac ou de cravater.
Mais je sais bien que le risque 0 n'existe pas.

C'est un choix personnel : j'espère que je n'aurai pas un jour à regretter de ne pas l'avoir avec moi, mais à ce moment-là il sera sans doute trop tard pour se poser la question  :pouce:

Marc

Bah déjà je suis convaincu que quand tu le tires le secours, tu te fais au moins une cheville voire les 2. Donc dans ma tête : secours=bobos. Ceci dit vaut mieux se faire 2 chevilles que la colonne vertébrale.

Il est certain que l'on a beaucoup de mal à évaluer le nombre d'ouvertures de secours qui n'ont pas donné lieu à un accident, car il n'y a pas de déclaration d'accident à la clef.
Peut-être qu'avec la réactivation de la base fédérale des "incidents" (c'est-à-dire des problèmes survenus sans qu'il y ait d'accident) on y verra un peu plus clair (mais encore faudra-t-il que les pilotes renseignent la fiche fédérale de déclaration d'incident...).

Ce serait pourtant vraiment intéressant de savoir pourquoi le pilote a dû tirer le secours (cause initiale de l'incident, type de voile, conditions aérologiques, niveau et expérience du pilote...).
Mais comment obtenir ces informations ?

Marc

Dommage... Il aurait fallu faire durer plus longtemps le suspens !!

Sinon je pense que pas mal d'accidents sans tirage de secours sont des accidents qui arrivent trop près du sol (cette information doit être dispo dans les compte rendu d'accidents je pense). Il y a certainement aussi des accidents où les pilotes se focalisent sur le pilotage du vrac et grillent du gaz sans s'en rendre compte, mais je doute que ça soit la majorité des si nombreux accidents "sans tirage de secours".

Ensuite penser qu'on se blesse forcément sous secours est quand même un peu fataliste. Personnellement j'ai fait secours en conditions réelles et je me suis posé sans encombre. Sans le secours, je doute que je serai là pour le raconter. Dans mon entourage ou mes connaissances, plus d'une vingtaine d'ouvertures de secours, toujours en conditions réelles et toujours sans conséquences pour l'intégrité physique des pilotes. J'ai bien deux histoires de gars qui se sont fait un plateau tibial ou une cheville, mais finalement ça ne représente pas la majorité de mes retours...

Je connais des gens qui ont tiré le secours sans se faire mal (j'en fais partie).
Je connais des gens qui ont tiré le secours et se sont fait bien bien mal.
Je connais des gens qui ont survécu sans se faire mal (miraculeusement) sans avoir le temps de tirer le secours.

Bref il manque des termes dans ton équation.

La loi est promulguée dans ma tête mais le décret d'application est peut être loin de sortir ...

Frigorix : 20 secours! c'est déjà un chiffre très significatif et encourageant... dans un sens (!)

Mouais, si on veut ! Quand tu voles depuis un moment, tu verras que tu déplores aussi de plus en plus de potes qui se sont tués en pratiquant le parapente.

C'est vrai qu'on ne peut pas généraliser, tout est possible, mais à 5-6 m/s de taux de chute faut pas s'attendre à poser comme une fleur

Certes mais tu ne poses pas forcément sur du béton. Il y a des arbres, des pentes, des terrains "mous"...

Heureusement ! Il en faudrait un peu plus par chez moi  :mrgreen:

Il y a aussi le fait que trop peu de pilotes investissent dans un rogallo, secours qui s'ouvre 2x plus vite qu'un hémisphérique et dont le taux de chute à PTV max est de -3,7m/s. Je peux vous assurer que c'est presque "confort" de poser avec ça.
Dans votre pratique, quel pourcentage de temps volez-vous à moins de 100m sol ?

J'en vois également trop qui choisissent leur secours comme leurs voiles, proche du ptv max. Ca peut descendre vite, pire encore si le secours est un ultra-light (surface réduite).

Edit : et l'argument du poids n'en est pas un, le dernier beamer 3 light pèse 1,4kg pour un PTV max à 130 et 200g de moins pour le modèle PTV max 100, cf www.highadventure.ch/en/beamer-3-en.html

Bonsoir

Beaucoup de réflexions intéressantes !

J'ai participé à un débat lors d'une commission fédérale où un membre disait (à mon avis avec raison) que l'utilisation du parachute de secours ne faisait pas partie de la culture vol libre. On a la derière chance sous la sellette, mais on estime ne pas en avoir besoin... Des tas de raisons qui pourraient justifier ce choix ont été citées :
 - la peur de se faire mal
 - la certitude de revoler
 - le doute dans l'efficacité du secours
 - l'oubli
 -...

Donc selon moi la question serait : "Que peut-on faire pour que les circonstance de l'utilisation d'un secours soient clairement identifiées ?"

@Benoit2R
Je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision sur le Rogallo.
C'est certes un très bon secours... S'il est bien plié, si on peut larguer la voile principale, s'il est en complément d'un hémisphérique au cas où, ...
Bref pour un pilote accro OK. Mais rien que par sa complexité au pliage (un Rogallo mal plié peut s'ouvrir en deux à l'ouverture) je suis contre le Rogallo comme seul secours.

A côté de ça, tes arguments sont bons... Mais comme je l'ai dit pas pour tout le monde, loin de là !

A+
L

Je relativise quand même ce que je disais : chez moi avec un hémisphérique je suis à peu près sur de me faire au moins une cheville, mais cela ne m'empêchera pas de le tirer si besoin !
Mais comme Benoit, je préfère un autre système en secours principal + un hémisphérique.

Oui enfin le problème majeur aujourd'hui, c'est pas le système choisi en premier ou second secours... Le problème c'est qu'on tire PAS le secours !

A+
L

Là tu parles des défauts des premiers rogallos mais depuis il y a eu beaucoup de progrès de réalisés et je ne vois vraiment pas pourquoi le rogallo ne pourrait pas être utilisé comme secours unique. Pour ma part j'ai fait 3x secours dont 2 sous rogallo et 1 sous hémisphérique et il me parait évident que le rogallo améliore la sécurité comparé au rond. A l'utilisation c'est juste ce qui se fait de mieux en terme de sécurité.

Reste le problème du pliage mais à mes yeux, ce problème n'en serait pas un si les pros n'étaient pas aussi réfractaires à cette évolution et se mettaient à proposer la prestation à un tarif raisonnable.

En situations réelles, il reste difficile de passer le pas du secours. Je suis du genre optimiste qui se dit que ça va sûrement revoler.

Dernièrement en SIV, j'ai eu une belle cascade d'incident sur une vrille. Je suis bas, je suis au dessus de l'eau et je décide volontairement de ne pas faire secours. Je pense sortir du scketch et au pire je compte sur l'eau pour amortir. C'est sûrement idiot, mais c'était mon réflexe en situation.

J'ai fait secours en vrai sous un delta cassé après un tumbling. Pas d'hésitation, secours immédiat !

Faudrait lancer un sondage sur les pilotes qui ont eu une expérience du secours en vol réel (hors siv)

c'est à la FFVL de proposer des ateliers gratuit pour le pliage de secours sur tous les départements , c'est une association oui ou non ?

Cela dit, ces digressions sur le rogallo m'amène à dire que le problème principal c'est cette peur du secours. Est-ce parce que les pilotes voient ça comme un échec ? Est-ce qu'ils ont peur de descendre trop vite sous secours et de se faire mal ? En tout cas les mentalités doivent changer, on ne devrait plus avoir d'accidents en vol avec secours non lancé, ça c'est grave.

Pour revenir à mon expérience du secours : mon premier secours m'a valu beaucoup de remarques négatives d'autres pilotes, que c'était grave de faire secours, à leurs yeux j'étais passé de bon pilote à mauvais pilote.
Maintenant avec le recul je crois que ce qui est plus grave encore c'est d'avoir volé tant d'années avec cet élément de sécurité sans jamais l'avoir testé et m'être familiarisé à son utilisation. L'inconvénient de devoir faire sécher son matériel lors d'un SIV me parait vraiment faible comparé à l'expérience que procure l'essai de son secours en milieu sécurisé et je n'aurais aucune honte à le lancer en conditions réelles la prochaine fois que ça se représentera.

Salut

Tu le fais ?
Ou quelqu'un d'autre ?

Mais d'abord quelles question ? ... Pour que ce sondage soit objectif

1. je n'ai jamais eu a jeter le secours
2. j'ai eu un sketch qui aurait éventuellement pu le justifier, mais vu ma hauteur tout est rentré dans l'ordre
3. J'ai eu un sketch et j'ai tiré le secours
4. J'ai eu un sketch et je regrette de ne pas avoir tiré le secours

D'autres suggestions ?
Si possible plusieurs réponses possibles. Moi j'ai tiré une fois et je regrette pas. Et j'ai aussi essayé de voler jusqu'au sol... Sans résultat

A+
L

J'ai passé un bon moment à Organyà cet été et en pleine saison je dirais qu'on voit entre 1 et 3 secours tirés par jour. Sur la période où j'y étais je n'ai vu personne blessé après avoir fait secours. On est nombreux à avoir des rogallos ou des base system, donc ce n'est peut-être pas très représentatif de l'ensemble des parapentistes, mais j'ai vu aussi des attéros sous des ronds sans soucis. Et je n'ai vu aucun problème d'ouverture de rogallo.

Il y a aussi des gens qui ont mis la main sur le secours et comme par miracle, la voile s'est remise  à voler  car ils ont mis fin au surpilotage!

Pour les 5m/s, les parachutistes devraient nous rappeler que cela correspond à l'impact d'un saut de 1,20m, ce que nous sommes la plupart capable à encaisser.

Au printemps j'ai participé (gratuitement !) à un week-end pliage de secours (plus tout ce qui tourne autour) organisé par la ligue. A la base c'est que pour les BE, puis ouvert aux accompagnateurs de club, puis tout le monde faute de participant ! De ma région où ça vole beaucoup avec beaucoup de gros clubs, j'étais le seul non-BE, non fédéral ! Alors qu'il restait de la place...
Clairement on a un problème avec le secours, dès l'école on nous dit "touche pas ça" puis ensuite pas de formation, il y a plein de pilotes qui ont ça comme lest et basta, ils le font replier quand ils y pensent et c'est tout. Perso je trouve ça aberrant, quand j'ai acheté mon premier secours du haut de mes 30 vols j'ai cherché à comprendre à quoi ça sert, comment le replier, etc. Et ça ne me viendrait pas à l'idée de voler avec un secours que JE n'ai pas plié. Je ne suis pas infaillible, loin de là, mais c'est un élément de sécurité que je tiens à maitriser. Vous en connaissez beaucoup des pilotes qui délèguent la prévol au premier pilote qui passe par exemple ? Bah non, et pour le secours ça devrait être pareil.

On nous bassine avec le PSC1 pour la QBi par exemple, bah si j'étais extrémiste je dirai que le pliage de secours devrait être dans le BPC. Mais non, en init on passe vaguement dessus "si je dis 'secours !'  tire sur la poignée rouge", et ensuite au cours des stages c'est plus au programme. A part en SIV où le BE vérifie la chaine complête, mais tout le monde ne fait pas de SIV. Donc perso les accidents où les pilotes deviennent des statistiques par "oubli" du secours, ça ne m'étonne pas tant que ça au final.

Il faudrait savoir combien de cartons le secours aurait pu éviter ou minimiser, je me demande si une grosse partie des accidents n'arrive pas près du relief et dans ce cas le secours ne sert pas à grand chose, si on ajoute les accidents au déco à l'atterro et à la pente AMHA ça fait une belle proportion.

A la lecture de vos commentaires, j'ai plusieurs remarques.

Sur l'apprentissage du secours :
On est  tous d'accord que se servir de son secours, ça s'apprend. En école, j'ai surtout appris que dans bien des cas, la voile fini par revoler, et donc pas besoin de secours. Mais jamais on ne m'a dit dans quels cas la voile ne revolera pas, et donc que le secours est indispensable. Peut être parce que je suis encore sous une bonne EN A école, mais quand même. Certes, on comprends bien que dans certaine situation, c'est pas possible que ça revole, mais je pense que ça manque.

Sur l'utilisation du secours qui ferait passer de bon à mauvais pilotes :
Ca me parait évident que si j'ai à faire un secours, c'est que nécessairement, un peu avant, je me suis mis dans des conditions pour devoir l'ouvrir. Soit un mauvais choix de condition de vol, soit une non-maîtrise de figure d'accro, bref tout ce qui amène à un sketch. Soit c'est volontaire, réfléchi, soit ça ne l'ai pas. et si ça ne l'ai pas, c'est que forcement, j'ai rater un truc, donc j'ai des lacunes dans mes compétences de pilotes. Donc dans ce cas, oui, je suis un "mauvais pilote", puisque je n'ai pas su éviter le secours....

Sur le poids du secours :
ceux qui annoncent qu'à 1k le secours, le poids n'est pas une bonne raison de ne pas en prendre n'ont, à mon avis pas compris le mode de fonctionnement quand on cherche à être léger.
Quand on a une sellette de 500g et une voile 3kg, 1kg de parachute, hors conteneur, c'est 25% de poids en plus. Ca parait beaucoup plus logique de prendre le l'eau à la place, qui elle, servira à coup sur.

Le pliage n'est pas dans le BPC, mais sa vérification est au niveau Brevet Pilote.
C'est au formateur de vérifier ces acquis avant d'attribuer le brevet.

 

brevet ou pas ... il faut encadrer les personnes qui repli leur secours q'une fois dans l'année , ou pour certain c'est un vague souvenir ... c'est un point de départ pour la sécurité

Presque tous les pilotes confient leur voile à un atelier de révision et y accordent toute confiance quant aux rapports de révision. Presque tous les pilotes confient même leur vie à un moniteur pendant leur phase d'apprentissage. Devrions nous avoir plus de méfiance dés lors qu'il s'agit du pliage d'un secours?

Rupture de matériel, collisions, cravates, etc... plus encore de nombreuses raisons que même notre imagination fertile ne saurait trouver. Une vidéo a fait le tour du monde où l'on y voyait un gars avec un aigle qui tricotait dans ses suspentes  :lol:
ça arrive même aux bons, alors bon ou mauvais n'est pas vraiment la question.

Qu'un mec en accro se retrouve sous secours parce qu'il apprends de nouvelle figure ne me parait pas surprenant.
Qu'un amateur se retrouve sous son parachute parce que les conditions ou son placement fait que, je considère que sur le moment, il a été mauvais. Mon Arva et mon sac ABS en ski ont la même raison d’être, augmenter mes chances qu'on retrouve mon corps plus facilement et si possible encore en vie quand je me suis mis la ou il ne fallait pas quand il ne fallait pas. Et mon travail est de devenir bon pour que ça n'arrive pas. mais oui, n'importe qui peut, à un moment, rater une analyse qui aurait permis d’éviter de se retrouver dans une situation de merde. le bon ou mauvais, c'est pour moi sur l'instant de la décision, et on peut être revenu au sol, vivant, sans secours, et avoir été mauvais. Peut être ne défini-t-on pas de la même manière bon ou mauvais. Je le comprends comme la capacité de prendre la bonne décision du point de vue de sa sécurité à un instant T. Un pioupiou comme moi est un bon pilote quand il refuse de se mettre en l'air parce qu'il considère les conditions comme trop forte pour lui. Le même pioupiou sera mauvais en répétant ses erreurs sur des wings parce qu'il ne tient pas son aile extérieur. Comme moi. Même s'il ne fait pas de secours...

Il se dit beaucoup de choses très vraies ici. Je ne vais pas en rajouter mais simplement illustrer.

Il y a une quinzaine d'années, un copain vole à la Séranne par vent soutenu. Devant le décollage il prend un déclenchement plus fort, il s'enflamme et pense pouvoir l'enrouler (il était assez chaud-bouillant à l'époque), il balance tout à fond en roulis et essaie de suivre le truc. Mais en fait il monte à peine et passe très bas derrière le décollage : il vraque tout en plein virage, la voile n'est plus qu'un chiffon, il est à 25 M/sol !
Réflexe, il ne cherche pas à savoir s'il peut rouvrir, l'adrénaline de se sentir tomber lui fait balancer immédiatement le secours (25 m/sol je rappelle, une hauteur d'arbre)...
Comme il est en plein mouvement pendulaire, le parachute s'ouvre instantanément avec un bruit d'explosion, le copain passe dessous et pose dans le même mouvement comme une fleur !

D'abord une tentative de réponse à la question faisant sujet de ce fil de discussion.

Le secours n'est pas forcément la solution à la grande majorité des accident graves ! Rappelons nous que la majorité des accidents arrivent en phase d'atterrissage et ensuite, dans l'ordre, en phase de décollage.

Ensuite pour les réfractaire à l'emport du secours, notons qu'un secours ;

Représente c'est vrai non pas une garantie mais juste une chance en plus de rester vivant mais est-ce que vraiment parmi nous existe des pilote qui sciemment sont près à se priver d'une chance de s'en tirer est cas de vrac définitif ?

Le secours ne représente que ~12% du poids en € et en Kg d'un equipement. Ramené en plus au poids de tous les déplacements voiture et hébergements qui pèse sur notre budget pour assouvir notre passion, le surcout représente encore moins et sommes nous tant à escalader des montagnes à pieds ?

Le pliage d'un secours s'apprend facilement, plus facilement que de faire des wingovers, pourquoi ceux-ci inspiré plus que celui-la ? Pourquoi risquer plutôt que tenter de sauver ses os, fait plus rêver ?

Avec (c'est mieux) ou sans secours, la sécurité se joue avant tout en amont. C'est au moment du choix d'aller voler sur tel site, sous telle voile, dans de telle conditions météo et/où aerologiques, d'aller à tel endroit, dans tel état d'esprit quant à son engagement personnel, etc. C'est à ce moment là, au travers de nos réponses personnelles à tous ces choix possibles que notre marge de sécurité se construit ou se détruit.

Le secours en parapente est comme la ceinture de sécurité en voiture, une chance en plus de diminuer les conséquences physiques d'un accident, en aucun une chance en plus d'éviter l'accident.

La vraie sécurité ne peut se trouver qu'en cherchant à éviter à tout prix l'accident.

Mais c'est quoi "la fédération" d'après toi ?
La FFVL est principalement un ensemble de structures déconcentrées (clubs, CDVL, ligues) qui font vivre le vol libre là où elles se trouvent.

Des clubs (le nôtre par exemple), des CDVL, des ligues régionales organisent des journées dédiées au pliage de secours.
Si ce n'est pas le cas chez toi, essaye donc de t'organiser avec d'autres pilotes ou d'autres clubs ou avec le CDVL dont tu dépends pour mettre sur pied ce type de journée !

La "fédération" a bon dos, mais elle est ce que nous en faisons !
Les "yaka", "il faut qu'on...", bof !

Je ne pense pas que ce soit le rôle du Comité directeur fédéral d'organiser des journées de pliage de secours  :pouce:

Marc

karma+

il n'y a rien de technique à mon témoignage car il fait intervenir une notion que l'on a tendance à oculter... la chance !

J'ai fait un tumbling en delta en 1994 à 2600m vertical la ville de Digne alors que j'avais décollé de Laragne.

Le parachute s'est correctement déployé mais je préfère vous dire qu'à cette altitude là, j'ai eu le temps de me demander ou est ce que j'allais me fracasser !

Sur la vielle photo ci-jointe, on voit que je me suis posé dans les arbres comme un papillon mais que mon parachute s'est échoué sur les 3 fils de la ligne 15000 volts.... ouf !

Quoique l'on prévoie, de la chance, il en faudra un peu ;-)

la FFVL à bien rendu le secours obligatoire en biplace et ne serait pas en capacité de faire une campagne nationale de pliage de secours ... :grat:

Je suis tout pareil. J'ai toujours volé avec un secours. Une seule fois j'aurais peut-être dû l'ouvrir. J'avais 200-300 mètres lors du sketch. Je me disais" ça va revoler, ça va revoler ... mais je surpilotais une sortie de vrac. A 100 mètres sol, j'ai tout lâché (les commandes) pour mettre la main sur mon ventral, et tout s'est effectivement remis à voler. Je suis bien conscient d'avoir été nul de chez nul en voulant piloter une aile qui ne volait plus, mais finalement la fin a été heureuse, car vu l'hostilité du terrain, je ne sais pas ce qu'il me serait advenu en ayant fait secours. Ceci est un simple témoignage vécu ... sans prétention.

Bonjour,

1/ Tu avais effectivement inséré ta réponse à l'intérieur de mon message et j'ai eu du mal à retrouver ton intervention, mais ce n'est pas bien grave !

2/ La fédération a depuis très longtemps insisté sur l'importance d'organiser au niveau local des journées d'apprentissage du pliage des secours !
Si on veut faire intervenir des moniteurs professionnels compétents qu'il faut rémunérer il y a même des financements possibles pour cela auprès des ligues et/ou des CDVL !
Certains clubs organisent de telles journées sur leurs fonds propres ; d'autres demandent une participation "symbolique" aux pilotes intéressés pour faire venir et pouvoir payer un professionnel ; d'autres demandent et obtiennent des subventions pour cela (CDVL ou ligue régionale).
Plein de solutions sont donc possibles.
La fédération a depuis des années incité les pilotes à se former au pliage des secours ; je ne vois vraiment pas ce qu'elle pourrait faire de plus (les CDVL et/ou ligues sont là pour aider éventuellement les clubs à organiser ce type d'actions).
Rapproche-toi de ton club et/ou de ton CDVL et/ou de ta ligue et tu trouveras sûrement une réponse à ta question...

Marc

Ce n'est malheureusement pas le cas partout!!!!! D'ou certains sketchs des fois...

Souvent, enfin, des fois... quand il fait pas volable en stage on fait pliage de secours...

Sinon je ne peux m'empêcher de faire un parallèle entre le secours/parapente et l'ABS/moto. Quand l'ABS est apparu il y a une 30aine d'années, d'abord sur les BM, option chère et lourde (pas loin de 3 kgs les 1ères centrales) et feeling rustique, puis plus tard chez tous les constructeurs, de moins en moins cher, de plus en plus léger et sensible pour en venir aujourd'hui sur la quasi totalité de la production d'origine, l'accueil et les résultats ont été polymorphes: les païlotes "moi je freine mieux sans, ça fait 20 ans que je roule sans, ce truc ça me gène et l'ABS c'est pour les lopettes", les optimistes "t'façons j'ai l'ABS, s'en fout la mort, y peut rien m'arriver, et les raisonnables "si ça peut me sauver la peau je suis pour". Après une phase initiale paradoxale de recrudescence d'accidentologie (les optimistes...), cette assistance est passée dans l'équipement de base (obligatoire à partir de 2016 >125 cc) et il ne se trouve pas un jeune motard qui achèterait une moto sans ABS. Personnellement, après 35 ans de moto, depuis 10 ans je n'achète plus de modèle pas équipé et je ne compte pas les fois où ça m'a rattrapé par les poils duc.
Tout comme en commençant le parapente l'an dernier, j'ai acheté un secours sans me poser de question tellement ça fait partie à mes yeux de l'équipement standard et j'ai fait un essai sur tyrolienne pour voir ce qui se passait quand on tirait sur cette poignée mystérieuse, avec apprentissage du repliage ensuite.
Le parallèle s'arrête là car le tirage de secours est un acte volontaire et entraine des conséquences irréversibles dans le vol mais je pense que pour 1,5 kg de plus, ça serait dommage de se passer d'une chance supplémentaire.   

karma+
pour la suite
La vraie sécurité ne peut se trouver qu'en cherchant à éviter à tout prix l'accident.
là pas d'accord sinon on reste tous à la maison à mourir d'ennui (non comptabilisé ds les stats de DC)
(pareil pour la vitesse limite en auto : sécurité max = 0km/h)

Avec les imparables arguments loufoques : "Et alors comment tu fais lorsque la collision est inévitable, pour coucher la moto avant le choc, si ton ABS empêche de bloquer la roue arrière ?"... !
Et idem, la honte si tu étais obligé de reconnaitre que tu avais déclenché l'ABS.

Marc , je pense que la fédération doit faire former leur propre bénévole au pliage du secours , après le cout est de zéro euros , une bâche et deux piquets suffisent , un abris quelconque s'il pleut et des dates de pliage sur le site de la fédération ou n'importe quelles personne puisse venir sans qu'il y ait une odeur d'argent sur un problème de sécurité , ( pour moi le pliage n'est pas un problème ) mais beaucoup de personnes sont sur ce faite en difficulté ...

La fédération... fédère.
Elle fédère quoi?  Des clubs.

Mon club organise 2 séances de pliage par an.  Ton club ne le fait pas?  Investis-toi, "2 piquets et une bâche suffisent..."
Un club voisin et ami organise une tyrolienne par an. 

n'importe quelle personne à la fédé ou pas , breveter ou pas , beaucoup ne veulent plus être affilier à un club , à la fédération oui mais sans club

Est-ce le rôle de la fédération de gérer les problèmes des asociaux ?  :P

Les ligues et les clubs organisent régulièrement des journées d'initiation au repliage, que demander de plus ?

Le problème de l'éventuelle possibilité d'être licencié à la FFVL sans passer par un club ou une école a longuement été débattu.

La décision est claire :

- Ceci a été accepté pour le kite ; beaucoup de pratiquants sont loin de tout club organisé et naviguent souvent seuls ou avec des amis ; beaucoup ne sont pas licenciés et pouvoir prendre directement sa licence sans passer par un club ou une école a été accepté.

- Cela n'est PAS POSSIBLE pour le parapente et le delta (je ne vais pas revenir sur tout l'argumentaire qui a poussé à prendre cette décision) ; un volant ne peut prendre une licence à la FFVL qu'à travers une école ou un club. L'adhésion directe individuelle est impossible.

Marc

Qu'ils ne viennent pas se plaindre ensuite que la fédé ne fasse pas exactement ce qu'ils veulent.  :grat:

Marrant cette histoire de pliage de secours, je pensais que c'était passé dans les mœurs de faire une journée pliage par an au niveau des clubs, ça fait plus de 10 ans que ça se fait tous les ans au club de la vallée!
La première séance club dont je me souvienne c'était à la salle des fêtes de Barèges avec les Paillères, Guitou nous avait montré comment faire, y a plus de 20 ans...

Et certains veulent que la fédération mette en place une politique nationale concernant le pliage des secours alors que cela se fait au niveau local depuis des années...  :grat:

C'est vraiment à n'y rien comprendre !

Marc

ce n'est quand même pas dur d'apprendre à plier son secours pour pouvoir le refaire à volonté ensuite... sans avoir besoin de se faire assister.

Je pense la même chose pour le rogallo. C'est compliqué la première fois, après ça va tout seul.

Patrick ce que appelle des asociaux , j'en fréquente il ne me pose pas de problème et certain achète et change de matériel très souvent , il vont en vacance de neige et vole assez dans ton secteur , je pense que ce sont des gens infréquentable dans ton commerce aussi... :P

C'est pas dur mais c'est chiant. Maintenant que je suis passé asocial avec plus de moyens je crois que je vais le faire plier par un pro. En plus je viens de changer pour un carré et je sais pas faire.
 Je préfère largement perdre du temps à faire des gros wagas qu'a plier mon secours et ça un pro ne le fera jamais à ma place.

Quitte à changer de secours pour un modèle qu'on ne sait pas ou ne veut pas plier, autant passer sous Rogallo, non ?

Au fait d'ailleurs,
c'est vrai ça, il y a un problème connu avec les Rogallo, ou bien c'est juste une image pour exagérer ?

Bah, à priori un carré est tout de même moins compliqué qu'un Rogallo à plier et un poil plus léger. De plus, 3 fois sur 4, un Rogallo sort twisté et impilotable...
Et le prix du Rogallo est quand même plus dissuasif que celui du carré (pas de beaucoup, je te l'accorde).

Ha pardon! Mon carré je l'ai eu à 400!  :D

A ce prix là, je me paierais un passage sous tyrolienne pour vérifier que c'est pas un drap de coton cousu aux 4 coins !

D'ailleurs, je veux pas vous mettre terreur et c'est certainement un cas exceptionnel, mais j'en profite pour avertir qu'il y a quelques mois lors de la journée pliage de secours du club, on en a trouvé un neuf d'un an qui se décousait (couture d'un panneau) ! Le gars l'a renvoyé pour se le faire réparer.
Ça vaut donc le coup de vérifier le matériel, quel qu'il soit et quel que soit son age...

Pour le prix on a les relations qu'on a hein, j'en connais qui choppent des voiles de course à des prix honteux (et même pas que des voiles de course).
Pour le choix du carré c'est la faute ou plutôt grace à Benoit 2R qui, une fois, m'avait répondu ça (voir le dernier paragraphe). C'était rapport justement à une question que je posais sur l'opportunité du choix du rogallo.

Effectivement l'on voit aussi maintenant des secours carrés.

Celui-ci amène-t-il une amélioration par rapport a un "rond classique" ???
et quels sont ses "cotés à surveiller"  ??

Le débat n'est pas de savoir si un secours ou un ABS fonctionne,  mais si nous nous retrouverions dans les mêmes circonstances si nous n'en avions pas.

Est-ce que les pilotes "sans secours" ont plus d'accidents  que  les autres?

Corrélation (s'il y avait) n'est pas causalité.
Les pilotes sans secours ne le sont pas par hasard, c'est une population différente.

Bonjour,

Ce serait intéressant de savoir combien d'accidents graves (dans le cadre d'un vol sans secours) auraient pu être évités si le pilote avait eu un secours.
D'après ce qui est indiqué dans le rapport cité plus haut, beaucoup d'accidents graves se produisent soit au décollage, soit à l'atterrissage, soit à proximité immédiate du relief (situations pour lesquelles le secours ne changerait pas grand-chose).
Personnellement je connais plusieurs accidents graves survenus à des pilotes que je connaissais.
Tous se sont produits près du sol ou près du relief ; aucun secours n'a été tiré et je suis persuadé que cela n'aurait rien changé à l'issue de l'accident.

Attention : je ne dis pas que le secours est inutile !
Chaque année des pilotes ont la vie sauve grâce à l'ouverture de leur secours.
Mais je pense (comme Fabrice) que les pilotes qui volent sans secours (cela a été mon cas pendant 21 ans et c'est encore le cas aujourd'hui pour mes vols en montagne) ont des voiles et des modes de pratique un peu spécifiques ; on vole plus facilement sans secours sous une voile A plutôt qu'une C ou D.
De même les pilotes de distance ont tous (bien sûr !) un secours avec eux, alors que des vols tranquilles sur site local ou en rando en conditions calmes peuvent se pratiquer sans secours, selon le choix du pilote, sans que ce soit stupide, aberrant ou suicidaire !

Je rappelle qu'en ce qui concerne les vols en biplace, il y a (malheureusement) plusieurs accidents graves chaque année, mais le dernier accident en biplace pour lequel un secours aurait sans doute sauvé l'équipage (ils volaient sans secours) remonte à 2006 (il y a donc près de 10 ans).
Il y a des milliers de vols biplace chaque année et aucun autre accident de ce type n'a eu lieu depuis...

Marc
 

La question du pourquoi les pilotes équipés d'un secours n'ont pas, ou n'ont pas pu, sortir leur secours me paraît être plus importante.

Marc, ce n'est pas le dada qu'enfourche Fabrice.
Pour caricaturer sa position, il propose que "le secours cause les accidents", que nous ajustons nos prises de risque du fait que nous avons plus de sécurités, et que donc le secours ne change rien au final sur l'accidentologie.
La théorie est recevable en tant qu'hypothèse, mais les statistiques sur des populations différentes (les "avec" et les "sans") ne prouveraient rien.

Une tentative de classification :
1/ pas voulu : erreur de jugement sur la situation (hauteur-sol, chances que "ça revole")
2/ pas pensé à : confusion mentale, blocage psychologique, tétanie
3/ pas pu : problème physique (pas trouvé la poignée, désorientation, centrifugation), problème matériel (tiroir déformé, mauvaise préparation dans la sellette...)

Un mix de formation, d'entraînement pourrait agir sur 1,2, 3. 
Un travail sur le matériel, les essais et vérifications sur 3.

Avant cela, il faudrait vérifier si on regarde un VraiProblème (accidents graves, secours présent mais non utilisé et où l'utilisation aurait probablement réduit significativement la gravité).

Effectivement, car si ici le sujet du fil pose la question ; pourquoi encore tant d'accident grave malgré le secours ? La vraie question qui devrait faire debat est ; pourquoi tant d'accident ?

J'ai volé de nombreuses années avec un parachute sous cutal et un passage sur tyro m'a montré qu'il me servait à rien.
1/le scratchs de l'aiguille étaient trop costauds et je n'arrivais même pas à l'extraire.
2/après bidouilles pour réussir à l'extraire, l'ouverture du container se faisait par le bas et une fois ouvert, le pod tombait et s'emmêlait dans l'accelo.
Je n'ai jamais revendu cette sellette. C'était une mac de la fin des années 90.
J'ai donc changé.
Suite au décès d'un de mes amis dont il s' averait qu'il a mit longtemps (trop) à sortir son secours, je me suis interrogé sur l'extraction efficace/ou pas de son secours. J'avais la même sellette, une kortel avec extraction en tiroir.  Je me suis aperçu que là encore il y avait un problème : mon pépin un peu gros se mettait en porte-à-faux contre une couture à l'intérieur du tiroir et empêchait de sortir le pod.
Je n'ai jamais revendu cette sellette.
Rassurez vous, ces sellettes ne se trouvent plus sur le marché.

A méditer...

Sur ce point, je ne suis pas d'accord : voir l'exemple que j'ai cité plus haut où le pilote a rangé son matos et est rentré après avoir fait secours à 25 m/sol alors que sans il se serait transformé en marmelade étalée sur le caillou de la Séranne...
Ce qu'il faudrait changer c'est les comportements : je suis hors de contrôle près du relief, je cherche pas à savoir je fais secours     -     je suis twisté en rotation à moins de 200m/sol, je cherche pas à savoir je fais secours     -     je suis dans un départ de rotation cravatée que je ressens comme anormalement violent, je cherche pas à savoir si je vais avoir le voile noir je fais secours.

Chaque année on retrouve des pilotes au sol, sans que le secours ait été tiré.

 :+1:

Je suis persuadé que l'hésitation à faire secours entraine des retards potentiellement graves.

Je suis le premier 'trop' lutter pour revoler sans penser au secours en priorité. D'un autre coté sur mes 3 incidents marquants (en 5 ans) ma voile s'est regonflée et je n'ai pas impacté. Peut être qu'en tirant le secours cela se serait mal passé ?

Pas facile dans l'urgence et le stress de déterminer le moment où l'incident devient irrémédiable. Balancer le secours à chaque fois que l'aile fait une oreille n'est pas la solution  ;) .

Salut,

Tu as tout à fait raison : j'avais lu très (trop !) vite le message de Fabrice et c'est ton analyse sur sa position qui est la bonne et non la mienne...

C'était une mauvaise interprétation de ma part  :grrr:

A+ Marc

Debut aout, à Ceillac... je suis en train d'enrouler avec un pilote qui essaye une rush 4 à 30m sol au dessus d'un pierrier .. un coin pas très recommandé, sous le vent de la brise (au dessus du 1er bittard pour ceux qui connaissent). la Rush a fait une grosse fermeture, belle cravatte et départ immédiat en autorotation.
Le gars a fait secours immédiatement et a tapé le pierrier centrifugé en pleine autorot' au moment précis de l'ouverture du pépin: bilan, 5mn plus tard il était debout en train de déméler tout ça... s'il avait impacté une fraction de seconde plus tôt , il était en mille morceaux...

... faut pas croire, un secours c'est précieux, même très bas.. si on a le réflexe de le tirer !

 :prof: Pour info, la Vz sous un parachute hémisphérique militaire est de l'ordre de 6 m/s à MTE (=PTV) max de 130kg. L'accidentologie constatée n'est pas directement liée à cette Vz mais, dans la grande majorité des cas, à un défaut de position d'atterrissage (position enseignée lors du brevet para et globalement inchangée depuis les débuts du parachutisme militaire : gage d'efficacité).
Au delà de l'apprentissage de l'extraction du secours, il me semble qu'apprendre une position d'atterrissage (qui sera d'ailleurs utile que l'on est fait secours ou non) serait également un gage de sécurité supplémentaire en cas de vrac.
Cette position d'atterrissage est également utilisée en SOCR (chute libre) si le para sait qu'il va impacter trop fort au sol (vécu  :oops: , sans soucis après coup :pouce: ).

le problème c'est aussi et surtout l'éventuel effet pendulaire du secours incontrôlable qui peut engendrer un impact bien plus fort qu'à son taux de chute idéal vertical pur, non ?

oui, et aussi l'ouverture du secours le long d'une falaise ou tout autre terrain n'étant pas un terrain de parachutistes herbeux et plat.

Il y a t-il tant de sur-accident une fois le secours ouvert ?

Je n'ai pas l'impression ni en lisant les rapports ni en écoutant les récits que cela est courant. En moyenne un lancé de secours se termine souvent bien.

Perso, je l'ai tiré une fois sous un delta en miette et je termine sans une égratignure (100 % de réussite !  ;) ). Les deux fois où j'ai impacté en parapente, j'étais de toute façon trop bas pour avoir le temps de le lancer.

Prendre un secours bien surfacé et bien conçu minimise très fortement les balancements si la voile reste ouverte, et les élimine si elle est affalée.

Je pense aussi que c'est la réalité et que c'est ça qu'il faut avoir en tête.

Il vaut probablement mieux le lancer, si nécessaire, que de ne pas le lancer. Ensuite, c'est facteur chance. Comme déjà dit, sur un non-lancer ... j'ai aussi un 100% de réussite. Les statisticiens apprécieront.

Je ne vois que des facteurs "malchance" (arriver sur une vache, dans une rivière, sur une ligne haute tension par exemple).
Ensuite, ce n'est pas un facteur chance
- d'avoir le bon secours pour soi, à la bonne surface
- d'avoir pris un produit particulièrement bien étudié (donc d'avoir fait un choix réfléchi et renseigné, pas un choix de tarif)
- de l'avoir bien conditionné dans un container qui s'ouvre correctement
- de l'avoir bien replié au moins une fois par an, surtout pour le vérifier
- de connaitre par réflexe la position de sa poignée
- de jeter comme il faut dans un espace dégagé
- d'avoir en tête quoi faire pour affaler sa voile (en fait d'être prêt mentalement à toute la séquence)
- etc

Bref, il me semble que si d'une manière générale tu est "prêt", il n'y a pas trop de place pour la chance.
En revanche, il y a certainement toujours un espace pour la malchance.

Oui le terme de malchance est plus adéquat. Mais ça peut hélas arriver. Pour ma part c'est surtout ce qu'il y a sous moi qui ne me donne pas forcément l'envie de devoir ouvrir - dans les Alpes, il y a des endroits où je n'aimerais pas dévoir faire un rouler-bouler (même avec toutes les précautions citées).

 :trinq:

Le facteur prix entre toujours en considération sinon nous aurions tous le même secours parfait et très cher, et il ne s'en achèterait pas d'occasion. En attendant que tout le monde soit riche....
Le réflexions de Patrick me paraissent refléter quand même le comportement d'une majorité de pilotes. Nous sommes tous plus ou moins conditionné à batailler pour faire revoler car bien souvent c'est suffisant, et une fois le secours largué, advienne que pourra.
Mon expérience correspond à ce qu'il a témoigné, j'ai déjà eu quelques sketchs où j'ai passé mon temps à faire revoler, oubliant pendant ce temps que le gaz disparaissait très vite. J'ai aussi vu quelques pilotes finir aux arbres pour les mêmes raisons.
Il y a là un côté contradictoire entre ce que l'on apprend aux pilotes à maitriser un maximum de configurations hors domaine de vol (pilotes qui en sont d'ailleurs très friands vu le succès des stages siv ou autres) et balancer le secours où cette fois ci la situation devient totalement immaîtrisable. La prise de décision, dans le feu de l'action n'est pas du tout évidente, et même contradictoire à la culture de notre activité.

C'est pour ça que si je continue à voler régulièrement, comme j'ai l'impression de maitriser l'hémisphérique le jour où je me déciderai à changer de secours , je sauterai le pas pour un dirigeable après avoir appris à le replier.
Je suis à peu près convaincu par Benoit2R et aussi par tout le travail qui a été fait sur le Beamer3 light.

Mais pour le moment je sais que je suis dans ma zone de confort avec du simple et rustique (le fameux KISS) et le temps n'est pas encore venu.

Voilà qui est très relatif et subjectif.



J'en suis un. Mais de toute manière, si j'avais fait secours j'aurai fini dans le même arbre aussi  :lol:

Les zones de mise à terre utilisées par les paras sont loin d'être toutes herbeuses et plates (zones pierreuses en Corse, vallonnées et épineuses dans le Pays Basque, boisée en Béarn, piste bitumée d'aéroport, sans compter les aléas du largage qui font que la zone de poser n'est pas forcément celle prévue, ...). Certaines ont des dévers jusqu'à 30% pour les zones homologuées, avec des obstacles pour certaines (routes, bâtiments, barbelés, ...) et en opération la norme est ... adaptable. Bref, la position d'atterrissage fait souvent (voire toujours) la différence entre un atterrissage sans heurts et celui qui aura de lourdes séquelles, indépendamment du profil de la zone ou de son revêtement. :canape:

modo: correction balise

 :mdr:  c'est le même Benoit qui m'a donné quelques arguments pour que j'écarte le rogallo de ma liste. Il faut reconnaître qu'en plus du fait que larguer la voile est interdit (enfin ça qd faut sauver sa peau on s' en fout), le système ou plutôt l'usine à gaz de largage voile et accelo peut en réfréner qqes uns, si on ajoute les quelques autres pb soulevés dans ce forum, plus celui du prix...c'est pas gagné qd même.

Le Rogallo tel que je l'envisage, c'est sans aucun système de largage.
Si t'as le temps et la place tu ramènes la voile sur toi et tu profites de la "dirigeabilité".
Si t'as pas le temps, tu as simplement un truc qui ouvre plus vite et qui descend moins fort que n'importe quel parachute actuel.

karma+

Mon expérience perso: j'ai fait secours 7 fois, et jamais un seul bobo.

Et le rogallo, je le conseille vivement mais seulement si on a un 2è parachute rond en backup.
Un pote a impacté très fort sous rogallo, car le parachute est sorti twisté, il a essayé de piloter quand même, les freins descendaient mais ne remontaient pas. Le parachute est devenu très instable et s'est mis à osciller fort, résultat, un mois d'immobilisation.
Ca m'est arrivé aussi mais quand j'ai senti qu'il devenait instable, j'ai pensé à mon pote et je n'ai plus touché à rien.

Bref, en cross ou quand on n'a pas l'habitude d'utiliser un rogallo, mieux vaut appliquer l'adage KISS (keep it simple and stupid) et prendre une bonne vieille coupole.

La vache! Mais c'est dingue ça! En fait vous avez tous fait secours   :shock:   moi qui croyais que ça servait juste à rassurer les proches.

Non non et ça ne me tente pas..

Pour le prix que ça coûte, je préfère m'en servir: j'ai moins l'impression de gaspiller de l'argent.
C'est juste pour ça.

Pourquoi entend-on pas mal de trucs très désagréables sous Rogallo. J'en parlais avec Zoller qui me disait globalement qu'il y avait évidemment des avantages, mais aussi des désavantages. Lui-même l'a abandonné pour revenir à la bonne vielle coupole.  :grat:

J'ajoute ceci, pour illustrer les avantages du secours dirigeable ... même en BI:

https://www.youtube.com/watch?v=7c4PzV1oBjs

Bonjour,

Il est vrai que c'est en partie pour rassurer mon entourage familial que j'ai fini par acheter un secours.
Et encore je continue à voler la plupart du temps sans !

Il est vrai aussi qu'il existe chez certains pilotes une vraie réticence psychologique à l'idée d'avoir à le tirer.

Exemple : lors du seul stage SIV que j'ai suivi (à Annecy) le mono nous a proposé d'expérimenter le secours (conditions sécuritaires maximales : radio + lac + zodiac...) et nous avons été plusieurs (dont moi) à ne pas essayer : je n'avais vraiment aucune envie de le faire, même en étant encadré !

J'espère que si un jour j'ai vraiment besoin de le faire (et si j'en ai un ce jour-là !), je ne réfléchirai pas trop et que je serai capable de tirer la poignée, mais vraiment l'idée me fait un peu flipper alors que je vole sans secours sans aucune appréhension.
C'était encore le cas hier alors que c'était assez turbulent en l'air.

Comme quoi nous avons tous nos contradictions  :pouce:

Marc

Marc, ça n'est pas une phobie finalement ? Tu n'es pas obligé de te mettre en décrochage pour le tirer. Simplement des petits 360 (du bon côté) et tu tires ta poignée. Sur un plan d'eau avec le Zodiac en dessous, je ne vois pas quel risque tu cours. Non ?  :coucou:

Bonsoir,

Je sais bien que ma réaction n'est par vraiment rationnelle.
Mais je n'étais pas le seul dans ce cas ; si tous les autres stagiaires y étaient allés, j'y serai sans doute allé aussi, mais nous avons été une majorité à ne pas souhaiter le faire, alors  :grat:

Marc

Quel risque ? ben celui de se mouiller déjà.. dans mon cas, la phobie de l'eau fait que je n'ose pas imaginer un SIV. Quelle horreur !

je me branche au fil en court de  route.
à vous de me répondre.
la voiture avec ou sans ceinture?
la moto, avec ou sans casque?
la grimpe avec ou sans corde?
...je pense à mon entourage qui vas ce demander toute au long de ça vie. Pourquois il n'en avait pas? Et la seul réponse sera: par égoïsme.
le débat peut-être long. les système de secours pour être performant doivent être contrôler ET entrainé.

pour moi c'est avec et puis c'est tout. je ne pilote pas mieux avec ou sans. Cependant, sans je me sent vulnérable.

Si tu raisonnes comme ça alors sans parapente c'est encore mieux...

Vu la fréquence où tu t'en sers, on se demande même si tu as besoin d'un parapente  :canape:

essai de résumé de cette discussion très fournie (ce que j'en retiens)

Le secours ça marche ...si on s'en sert! (même très près du sol:<50m, ce que je n'aurai pas cru)
mais on le fait très peu (sauf addiction) Pourquoi on ne le tire pas?, c'est moins clair...
-optimisme? (et pour s'envoyer en l'air sous nos chiffons il en faut!) ... ça va revoler!
-tétanie?  blocage des réflexes? panique qui fait oublier le secours? 
-trop tard! trop près!  ou au contraire:  j'ai le temps je vais la récupérer...  et le sol arrive
-perte de connaissance en autorotation violente?
-angoisse de ce qui va se passer après ouverture puisqu'on n'a jamais essayé, crainte de sur-accident lié au secours? 
-honte à faire secours? (ça c'est vraiment con: un moment de honte passe plus vite que des semaines d'hosto)
- ...?
pas d'idée claire des proportions...

Enfin l'effet inverse, " j'ai un secours donc je peux risquer plus" devrait concerner un population limitée de voltigeurs, crossmen de l'extrême et autres  border-lines (?)

... et aussi si on s'en sert pas : lacher les commandes pour attraper la poignée suffit des fois à arreter le surpilotage et sortir du sketch.

et aussi, le secours peut ne pas marcher si on affale pas suffisamment la voile
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_miroir_%28parapente%29

Pour info, c'est peut-être vrai dans la majorité des cas, mais ce n'est pas mon expérience personnelle ; tiré à environ 30m et pourtant dans une belle autorotation, ça n'a pas suffit à ce qu'il s'ouvre (c'est un arbuste a qui je dois mon salut). Donc ça peut marcher, mais pas à tout les coups...

karma+ (effectivement déjà mentionné par 2 pilotes)

mais il faut au moins faire semblant (effet placebo)

(edit modo fix balises quote)

Tu sais pourquoi il ne s'est pas ouvert ?

La vraie question serait plutôt : pourquoi l'as-tu lancé à 30m ? Lancé en tout début de vrac proche du sol ou après avoir attendu le dernier moment pour le lancer ?

C'est une question, mais pas la seule vraie.
Je maintiens la mienne car la question du matériel lui-même a un véritable impact dans l'accidentologie de notre pratique.
En forte autorotation, quand tout est bon, geste de lancer et gestion technique du secours (repliage, conditionnement, sellette), un parachute s'ouvre quasi instantanément. Si ça n'a pas été le cas, c'est bien de savoir où s'est situé le problème.

@Vincent 777 : je pense qu'il ne s'est pas ouvert tout simplement parce qu'il n'a pas eu le temps : je descendais facilement à -10m/s voire -15m/s ou plus, je l'ai donc tiré 2 à 3s avant l'impact. Quand j'ai impacté l'arbuste, le secours était à peine déplié.

@benoit2R : j'avais déjà décrit en détails sur ce forum cet incident qui date de fin 2011 mais j'ai la flemme de chercher le fil ; en résumé, je pensais être bien plus haut mais la configuration du vrac m'a fait revenir sur la pente plus que je ne pensais.

Over est là pour ça!  :mrgreen:

pas de souci ...   biroute
deja mentionné y a pas longtemps d'ailleurs ...
http://www.parapentiste.info/forum/voltige-pilotage-acrobatique/commencer-lacro-t41465.0.html;msg526357#msg526357

donc :
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/twist-et-secours-suite-a-decrochage-t21837.0.html;msg295050#msg295050

Merci over :pouce:

Merci.
Je crois qu'une bonne partie des accidents avec secours non ouvert vient du fait qu'on est le seul aéronef à avoir l'aile vraiment loin au-dessus de nous. En conséquence, en cas d'incident de vol, on va regarder en l'air alors même que le stress va réduire le champ de vision. Je me demande s'il ne faudrait pas intégrer dans les formations un entrainement spécifique porté sur le regard.

7 fois... oui mais en cross ou sur site?

Statistiquement, plus il y aura de secours ouverts, plus il y a de risques que l'un pose dans un endroit dangereux (falaise, route, ligne,...)

Le fait indéniable c'est que le secours fonctionne plutôt bien, mais la question posée est : pourquoi son usage n'améliore-y-il pas les statistiques, si notre perception est correcte?

Les Suédois sont passés à la conduite à droite dans les années 70, et durant les 3 mois qui ont suivi les accidents ont été inexistants, puis sont revenus statistiquement à hauteur de ceux d'avant. Il y a d'autres expériences similaires qui laissent à penser que la perception claire du risque agit sur nos décisions.  C'est pourquoi je pense que la présence d'une seconde chance, reconnue efficace, nous désinhibe dans notre prise de risques.

Une fois en cross, à cause d'une collision. Le reste c'est en SIV, acro ou assimilé.

J'écrivais le message en réponse à l'idée selon laquelle on se faisait souvent mal en posant sous son secours... eh bien pas nécessairement, quoi.

Les Belges sont passés à la conduite à droite pour les voitures dans les années 70, et durant les 3 mois qui ont suivi, les accidents ont augmentés, puis ils sont revenus statistiquement à hauteur de ceux d'avant lorsque les camions sont passés aussi à la conduite à droite.
 :sors:

Oui, on est bien d'accord. Nous noterons juste que tes secours se sont faits dans des endroits plutôt tolérants, et probablement dans des aérologies plus acceptables, que ceux qui se déroulent en cross.
Même les secours "stables" font le balancier dans les aérologies compliquées!

le secours c'est pas très compliqué, il en faut un si tu te poses la question d'en avoir ou pas (sinon tu vas toujours te dire, merde j'ai pas de secours).

Ensuite tu le prends ou pas selon ta pratique et tes envies. Sur site fréquenté ça paraît aujourd'hui indispensable, entre les pilotes qui volent le nez collé au vario, celles et ceux qui connaissent pas ou ont une appréciation personnelle des priorités et de leur capacité à gérer les trajectoires, + les étourdi-es qui n'anticipent pas, etc... En vol rando perso je le prends pas et depuis une célèbre vidéo je fais clairement savoir aux vautours de passage que je n'en suis pas équipé et qu'on partira au tas tous les deux, si les vautours persistent dans la prise de risques je m'éloigne...
Bref c'est pas la même pratique et le préalable à l'équipement c'est de bien avoir compris son conditionnement et son utilisation (technique et stratégique, par un passage en école et sous un portique ou tyrolienne si besoin).

Du coup ça rejoint un peu la situation de man's, à mon avis impossible de savoir si le secours a été jeté à 30, 20 ou 40m. Déjà en vol droit stabilisé je pense pas être capable d'évaluer précisément ma hauteur à 10m près (sauf les 10 derniers à peu près), mais alors en autorot centrifugé à -10m  :mrflood: et puis on peut décider à 30m de jeter mais l'extraction peut n'être effective qu'à 25m et le jeter à 20m, bref impossible à déterminer, si on l'a faut le jeter c'est tout même si on s'estime à 15m sol (dans un arbre ça fait plus de ficelle qui s'accrochent).

Je trouve que la question est un peu biaisée par le fait qu'on se sait pas:

- combien de fois le secours est tiré, avec une fin heureuse
- combien il y a d'accidents grave avec pilote n'ayant pas de secours

Comme les stats ffvl l'indiquent, les accidents se produisent en grande majorité au déco et à l'atterro, donc à une altitude où le secours est "probablement" inopérant;
Alors, on se focalise sur un système de sécurité qui concerne quel cas d'utilisation, pour quelle population et pratique ?
Ce qui me frappe (mais c'est mon expérience, et ce n'est pas le cas de tous les pilotes) c'est que lors de mes 4 passages en école + siv on "s'amuse" avec le secours: tyrolienne, repliage quand ça vole pas, et surtout n'oubliez pas de vérifiez vos aiguilles, et entrainez vous à trouver la poignée, .... mais enseignement de la conscience du risque et/ou facteurs humains: nada
Est-ce que l'effort ne devrait pas porter ailleurs que sur l'accessoire ?

pour ce qui me concerne je pense qu' en école on est obligé de prendre le maximum de garanties sur une utilisation correcte du secours.
Typiquement la conscience du risque et/ou le facteur humain, ça devrait plutôt relever d'un travail éducatif/informatif au sein des clubs. Déjà en pratique école on est sensé diminuer la prise de risques pour les élèves, et tenter d'évaluer autant que possible le facteur humain (gestion du stress, fatigue, exercices adaptés au vrai niveau, etc...). De ce fait ces éléments importants ne nous concernent pas en premier lieu (je pense que toutes les écoles en parle, comme nous, mais ce n'est pas notre priorité de mon point de vue).
C'est possible vu que l'accidentologie semble assez importante, que la fédé se penche sur une incitation aux clubs et pratiquant-es à réfléchir/agir sur ces sujets. Perso dans mon discours de BE en école, je serai obligé encore pour un moment de le laisser à la marge. En terme de responsabilité on pourra me reprocher de n'avoir pas appris comment bien tirer le secours à un-e élève, mais on pourra pas me reprocher que mon discours sur prise de risques et facteur humain, n'est pas été pris en compte.

Il suffit de lire ce fol de discussion pour se rendre compte que l'on préfère fantasmé sur le "secours" infaillible plutôt que d'admettre que les vraies solutions sécuritaires sont à chercher dans la tête du pilote et non pas dans le compartiment sous-cutal de sa sellette.

Des images récentes intéressantes sur le Beamer 3
http://www.youtube.com/watch?v=RSgmRBRFvz8

Effectivement vidéo intéressante à plus d'un titre.

Je vous fait une traduction synthétisé des commentaires.

1) Il s'ouvre vite.

2) En cas d'utilisation optimale, les taux de chute sont raisonnables.

3) le pilotage est assez efficace.

3) Le largage ou la neutralisation de la voile principale est impératif sous peine de taux de chute important et twists assurés. Voir l'essai sans largage de la voile, le pilote décroche aux B puis les tient avec sa main droite et pilote avec la seule commande gauche de Beamer, la commande droite étant verrouillée en position pré-freinée.

4) L'entrainement en réel en SIV est plus que recommandé car le risque est grand que sinon la complexité des manœuvre ruine les supposés avantages su secours dirigeable.

5) le Beamer (et ses équivalent) est une alternative intéressante pour des pilotes ambitieux qui se donneront les moyens pour savoir l'utiliser sinon cela risque d'être une fausse bonne idée rapport à l'utilisation d'un secours carré ou hémisphérique.

6) Ne pas oublier que la sécurité d'une descente sous secours est grandement conditionnée par le taux de chute et donc en corollaire par le surface du secours. Se méfier dans la recherche du meilleur poids de la tentation de le gagner par l'usage d'une surface minimale.

7) Si dans le futur, le protocole de la norme d'homologation devait se voir modifier pour être plus réaliste avec la mesure des taux de chute, on pourrait connaitre quelques surprise rapport aux équipements existants.

En tout cas je suis bien content de voir que le mec arrive à larguer avec des Pin-Lock. Ce ne sont pas du tout des maillons largueurs et la traction de la voile étant bien minime, il ne semble pas galérer plus que ça pour les ouvrir. Bon reste l'accélérateur dans mon cas... mais au moins ça fait moins de truc à couper au coupe-suspentes !

Il y a quelque temps sur un autre fil, je m'interrogeais sur ce que donnerait un largage de l'aile sans larguer l'accélérateur... ce serait peut-être intéressant (aile désactivée mais gardée en remorque)... ?


Super initiative  :pouce:

Du coup j'ai trouvé une vidéo de pliage de Beamer. C'est sur que c’est plus lourd que pour un rond mais pas non plus insurmontable avec une peu de méthode... et de courage/confiance en soi.

http://www.youtube.com/watch?v=NCQOCN4_N5s (http://www.youtube.com/watch?v=NCQOCN4_N5s)

Elle sera pas en drapeau... Elle sera suspendue par l'accélérateur (en mode accéléré). Au mieux elle ferme, au pire elle reste ouverte, voir elle ferme, elle rourvre, elle ferme; ...

Je vois pas l'intérêt, mais plutôt le danger que ça peut représenter d'un modèle de voile à l'autre...

A+
L

Je pense qu'une voile attachée par son accélérateur doit être neutralisée. Les arrières remontent largement trop pour que la voile se regonfle.

Il faudrait tester en situation réelle pour valider la stabilité de la chose. Au sol, une voile tenue par les seuls avants ne tire plus.

Les systèmes d'elevateurs sont très différents et il est possible que sur certaines voiles les systèmes de renvoi empêche la mise en drapeau ?

Ca dépend quelle voile
En prenant l'etrême... Sol a fait voler une aile avec juste une ligne d'avant !
Plus l'aile est école, plus le risque qu'elle vole est important.

A+
L

Il me semble que tu fais erreur. La voile mono ligne de SOL avait ses points d'ancrage très en arrière au niveau du centre de poussée.

Il est sur qu'une voile tenue seulement par son accélérateur au sol est en drapeau (validé avec les voiles écoles sur des décos très ventés). Je n'ai pas trop de doute que ce soit la même chose en vol, mais j'ai un gros doute sur la stabilité de cette situation.

salut

Je cherche pas à avoir absolument raison, mais bon les points d'encrages sont peut-être légèrement en arrière d'une aile école tradi, mais là n'est pas le problème. Les ailes écoles ont un centre de poussée très en avant (entre 6 et 10 % de la corde).
J'ai pas fait l'essais d'affaler une aile en tirant juste sur l'accélérateur, mais j'ai des doutes. Parce que un accélérateur tire sur sur les A, les B ET les C. Donc que la voile ne vole plus en tirant les avants (comme certains décollages écoles) j'y crois... Mais à mon avis on doit pouvoir faire décoller une aile en tirant juste sur l'accélérateur et rien d'autre.

Mais sans certitude !

Autre problème. Faudrait pas que la traction soit trop forte. Parce que les points d'encrage d'un accélérateur sur une sellette c'est pas super solide.

Je ferai l'essais à mon retour ! A moins que quelqu'un le fasse avant... Mais avec une aile école.

A+
L

Whattt ? Une voile mono ligne ? J'ai cherche mais pas trouve de photos/videos. Vous avez des infos ?

http://lmgtfy.com/?q=sol+paragliders+one+liner

http://www.xcmag.com/2011/07/sols-one-liner-paraglider/

http://www.youtube.com/watch?v=_KRYCn7faFA

Merci !

Impressionnant, en soit.

Et c'était en 2011! Depuis, ils ont encore réduit le nombre de lignes. :sors:

Il est ecrit dans la description que c'est plus stable qu'un deux lignes. C'est chelou ! Apres, ca doit etre... marrant ?... pour la ressource a l'attero ahah.
Bientot des parapentes qu'on ne pourra plus diriger ? Deja la, niveau tangage, t'es un peu embete... :)