+ Le chant du vario +

Hello les gens !

Je me pose une question, je sais pas si quelqu'un à une explication scientifique...  :prof:

De mon coté, sur une arrivée sur un thermique, j'ai remarqué 3 réactions possibles :
- la voile butte sur le thermique, et "parachute" vers le bas ==> accélérer pour rentrer
- la voile rentre dans le thermique en partant en arrière ==> bras haut
- la voile mort dans le thermique ==> il faut la freiner aux freins pendant qu'on se fait tirer en avant/haut

Sans forcément trop parler du premier cas que je comprends (à peu près), comment expliquer que des fois l'aile bascule en arrière et d'autre fois elle morde ?
Avec ma voile actuelle ( Masala 2), j'ai un peu les deux cas de figure. Ca lui arrive plus souvent de mordre dans une bulle plus puissante alors qu'elle est déjà inscrite dans le thermique, mais des fois également dès l'entrée en thermique.

 :forum:

Salut, très bonne question!
J'ai aucune certitude sur le sujet mais j'ai l'impression que certains thermiques ont très peu de dégueulante autour et du coup quand on rentre dedans, la voile est tirée vers l'avant (tout comme sur un déco un peu pentu, la voile est devant vu que les filets d'air montent et que pour garder la même incidence, la voile va chercher devant). D'autres thermiques, ont des dégueulantes autour qui créent une zone de cisaillement et la voile commence par partir derrière dans la dégueulante et donne l'impression de buter sur le thermique. C'est moins agréable comme sensation.

Je suis curieux de savoir si ma vision est partagée ou si je suis à côté de la plaque...

Samy

Tu vas avoir des voiles qui systématiquement vont cabrer, d'autre piquer, ta voile semble entre les deux.
Tout est une question de centre de poussé, je t'invite à lire ce document.
http://fly-different.fr/WordPress3/?wpfb_dl=17653.

Samy, ce que tu dis a l'air de correspondre avec mes impressions.

Sinon, dans le prolongement de ce que tu viens de dire, peut etre plus que le coté "cisaillement" de la dégeulante, c'est peut etre plutot l'état du mouvement pendulaire qui influe sur le fait de mordre ou de cabrer...

Bon je vais peut etre dire une bétise, mais
- si la voile est un peu en arrière, elle aurait tendance à se faire reculer encore plus (tendance cabreuse)
- si la voile est un peu en avant, elle aura tendance à mordre.

Ou bien c'est le contraire... ? :D

Pendant ce temps, je vais lire ton doc Brandi :)

Intéressant le doc de Brandi mais ça n'explique pas pourquoi pour une même voile, des fois ça part devant et des fois ça part derrière...

Me semblerait que, peut-être, ça pourrait être dû au fait de rentrer dans le thermique par le haut de la bulle ou par le bas.

Vu le mouvement de l'air au sein de la bulle (noyau qui monte plus fort, aspiration convergente au bas de la bulle, et mouvement divergent en haut), on chopperait donc du vent de face quand on entre en haut et du vent de cul quand on entre en bas, d'où un comportement différente de l'aile.

Ce serait plus simple avec un schéma, mais je n'en ai pas.

// Parfois on peut sentir ces mouvements d'air horizontaux sur le visage, alors que l'aile ne bronche pas.

J'ai fait un schéma génial!

Ce qui voudrait donc dire que le thermique est plus prometteur quand on est contré (haut du thermique) qu'aspiré (bas du thermique donc potentiellement plus grand chose a se mettre sous la dent) ?

Génial le mot est faible!!! Ta théorie tient la route en effet. Il manque sur ton schéma les dégueulantes autour du thermique, yen a t'il plus en haut ou en bas? Ou bien ça n'a aucun rapport.

J'attends un autre schéma au moins aussi génial  ;)

Tu voulais dire moins prometteur?

Pas mal le "schéma".

Moins dépendant de l'altitude d'entrée :
- la voile butte sur le thermique, et "parachute" vers le bas ==> j'ai abordé le thermique côté sous le vent, effet bagnard
- la voile rentre dans le thermique en partant en arrière ==> le thermique présente une "frontière" nette avec le reste de la masse d'air, l'aile est "catapultée" vers le haut mais par inertie la trajectoire du pilote "passe devant"
- la voile mort dans le thermique ==> la voile mord (c'est préférable) et tire vers l'avant : entrée en thermique progressive (varios croissants) qui laisse la priorité aux réactions aérodynamiques de l'aile.

non plus.

Il me semble que tu si tu abordes un thermique par le bas, tu ne monteras jamais dedans étant donné que tu descends dans la masse d'air. Dans un thermique tu descends continuellement dans de l'air qui monte, donc si tu es déjà en bas impossible de raccrocher.

Il y'a une différence entre rentrer à la base du thermique établi (= en bas proche du sol), et à la fin d'une bulle thermique/ d'un thermique qui se meurt (dans ce cas en effet on est largué)

Sinon, l'analyse de 777 semble pas mal aussi ! à confirmer sur le terrain en y prêtant attention. J'ai pas toujours l'impression que ca soit progressif quand je me fais tirer en avant, des fois c'est vraiment violent !

Oh toi, tu devrais voler plus souvent en plaine ! C'est un endroit où il est souvent obligatoire de dériver du zéro sur des kilomètres, parfois à très basse altitude, avant de monter...
Si tu veux avoir une représentation mentale assez parlante, c'est l'idée de la nappe qu'on soulève en la pinçant par son centre.

Pour le coup dériver dans du zéro sur des kilomètres ça n'a plus grand chose à voir avec mordre dans le thermique.

Ce que j'essayais de dire c'est que, la théorie illustrée par le dessin ne semble pas conforme à la réalité, cette théorie impliquant qu'une voile ne mord que dans le bas (et donc la fin) du thermique.



Le dessin parle bien du cas de l'arrivée par le bas du thermique.
La théorie de 777 semble en effet plus conforme.

Il me semble d'après ce que j'ai vécu que quand ça mord c'était fort, je ne suis pas certain que ce soit uniquement dû à la force du thermique du coup... Je penche plus vers un effet pendulaire et aussi une inclinaison de la colonne thermique (du coup en rapport avec le au vent/sous le vent).

D'ailleurs, puisqu'on parle de ça, quand ça mord comme ça qu'est ce qu'il est mieux de faire? Freiner comme le dit Archaleon (et comme je fais quand l'aile part franchement en avant, plus par réflexe que par raison) au risque de flirter avec la surincidence ou laisser faire puisque la "rafale par le bas" augmente suffisamment l’incidence pour ne pas que ça ferme?

J’avais la même idée que toi « dans un thermique qui meurt, tu finiras par te faire jeter par le bas car tu descends par rapport à l’air qui t’entoure.

Mais c’est pas forcément juste puisque p. ex. une bulle thermique qui monte à 1m/s aura son centre qui monte à 3m/s et ses côtés à 0.5m/s (image du vortex/donut). 
Et, si son centre est assez large pour enrouler, alors tu monteras avec une vitesse moyenne de 1,5m/s (3 m/s – ton taux de chute 1.5 m/s).

C’est-à-dire que tu parviendras même à remonter à l’intérieur de ta bulle thermique de 1m/s qui meurt, tu pourras même l’accompagner jusqu’au plaf.
 
Voir sur l’image les flèches dans la bulle : 
(http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com/sources/images/dossier/rte/2946_mouze_10.jpg)

C'est exactement l'explication que je m'étais forgée après avoir passé 30 minutes dans la même bulle (60 tours de thermique en mode survie). Je me demandais bien comment j'avais pu passer aussi longtemps dedans sans en être sorti par le bas…

30 mins dans la même bulle sans monter?

Bien sûr que si… J'ai dû prendre entre 1000 et 1500m, soit un peu plus que du 0,5m/s intégré, mais ce qui m'a surtout permis de poursuivre mon vol.

J'étais très étonné de pouvoir rester dans cette bulle aussi longtemps et de dériver avec elle sur 7 ou 8 km…

Et quelle est la raison qui te fait parler de "bulle" du coup et pas de "thermique établi"?

Pour moi une bulle est un truc qui n'est que transitoire, qui n'est pas présent, qui d'un coup part et que tu croise sur son (et ton) chemin, que tu enroules avec plus ou moins de succès, sur un nombre de tour limité et que tu finis par perdre, car même si tu es très bon et que tu arrives à rester dedans tout le temps, de toute façon elle montera toujours plus vite que toi, puisque dans la masse d'air dans laquelle on évolue on descend toujours à 1 ou 2 m/s selon les perfs de notre aile et du pilote. Et si tu restes à zoner au même endroit tu peux en reprendre une autre derrière avec un moment de perte d'altitude entre les deux ascendances.

Un truc dans lequel d'un coup on se met à pouvoir faire 60 tours et prendre 1000m, même si avant on est passé 10x au même endroit sans rien trouver, j’appelle ça un thermique car ça veut dire que c'est une colonne qu'on exploite et pas une simple bulle ronde ou ovale.

Ça m'est arrivé une fois, j'étais en mode SOS au raz de la ligne THT qui passe au pied du St Genis, j'ai zéroté 12mins au sommet du petit relief entre le Chelas et le St. Genis au raz de la ligne en passant 10/15 fois au même endroit et d'un coup j'ai accroché un truc que j'ai enroulé... Et 1400m et 1,5km de dérive plus tard j'en sortais sans même avoir eu besoin de raccrocher le sommet du St Genis pour rentrer à Lumbin. Pour moi c'est un thermique qui d'un coup se met en place (perçant une petite inversion ce qui lui permet de prendre de l'énergie d'un coup) et pas une bulle, ni même une série de bulles entre lesquelles il y a toujours une phase de rien voir même de descendance... Je me trompe?

Pas eu besoin d'ovaliser, ni même de recentrer. Je suis resté calé dans un même virage tout le temps. C'est typique d'une bulle qui dérive avec le vent. Un thermique reste attaché au sol, peut être couché par le vent, mais t'oblige à ovaliser quand même pour revenir au vent.

Dans une colonne, on arrive à deviner un point d'attachement même si le vent change avec l'altitude.

Il y a les bulles classiques, celles où on sort par en dessous; et les moins classiques en forme de ronde de fumée: elle semble s'auto-entretenir, donc on peut rester dedans jusqu'en haut,  même en les prenant en bas. Cela se voit bien en compet, il suffit d'arriver derrière un ou pilotes qui grimpent alors qu'on reste sur place, et eux vont au plaf, alors qu'ils auraient dû rapidement sortir d'une bulle classique.

Donc une colonne qui reste fixe est un thermique et une colonne qui dérive est une bulle c'est ce que vous voulez dire?

Et donc quand on est dedans, la différence est l'ovalisation? Si on doit ovaliser c'est un thermique si on en a pas besoin c'est une bulle?... Et je suppose que ce genre de bulle colonne dérivante est présente en plaine et pas sur les reliefs qui provoquent souvent une zone bien précise où le thermique naît. J'ai tout suivi là? :)

Les thermiques ont plutôt la forme d'une colonne, plus ou moins haute.
Une "bulle" est en fait une colonne qui n'est plus attaché au sol, du coup c'est comme une montgolfière, elle dérive avec le vent.

Le tore, bulle auto-entretenue, probablement la forme du rond de fumée
(Veuillez pencher la tête de 90° !)
(http://referentiel.nouvelobs.com/file/6725624.png)
est un déclenchement qui part du sol et grimpe, grimpe,... et peut nous emmener tout en haut.

Personne n'en a jamais vu, mais certains faits s'expliquent bien avec cela : des pilotes + haut et + bas qui ne montent pas alors que ceux au milieu grimpent!

Très intéressant cet échange, je commence à mieux comprendre, merci à tous

Mouais mouais... Ca ne répondra pas à la question, mais je pense un truc: si tu entres dans une bulle, par le haut même, elle te fait monter avec elle. C'est sûr. Mais à l'intérieur de cette bulle, tu descends toujours à 1m/s. Donc même si la bulle de Gilles faisait 500m d'épaisseur (de la bonne grosse bubulle), à 1m/s, tu mettrais 500s pour la traverser du haut en bas dans le meilleur des cas, soit 8 minutes. Ca veut dire que même si elle monte à 4m/s (et donc que tu montes à 3m/s), ben t'auras grimpé de 1500m, mais t'auras quand même traversé la bulle.
Donc je pense que si tu restes 30 minutes dans le thermique, c'est soit plusieurs bulles qui se succèdent, soit une colonne alimentée par le bas pendant ses 30 minutes.
Et comme on descend tout le temps (dans l'air, tout est une affaire de référentiel), ben on ne sort jamais en haut d'une bulle, ni même d'une colonne (au mieux on s’arrête de monter quand celle-ci faiblit à moins de 1m/s).
J'ai faux?

Je crois que quand ils parlent de sortir par le haut ça veut dire sortir là où elle ne permet plus de monter... Altitude à partir de laquelle tu fais du 0,5/0 m/s...

Une fois décroché la colonne continue d'être auto-alimentée pendant un certain temps.
dessin à la laurent.

Terme impropre: l'air chaud continue de monter, même si au sol il n'y en a plus.
Le bas de la colonne, donc de la bulle, monte à la vitesse du thermique.

@Maricola, il y a une 3ème solution celle du tore  (le rond de fumée).... et une 4ème + probable, un thermique "qui court au sol", c'est à dire que le point d'attachement se déplace. Ce la arrive en plaine... jusqu'à ce qu'il trouve un obstacle.  (On en a déjà parlé sur le forum).

La dessus, je suis un peu sceptique. Ça s'appelle un votex toroidal (pour ceux qui veulent pousser les recherches). Pour le créer il faut une impulsion brève et forte et il se déplace 2 fois moins vite que l'air qui l'a généré. Il a déjà été observé :
(http://a133.idata.over-blog.com/600x390/3/02/18/95/actu-8/Actu-9/Actu-10/actu-13/Dossier-16/Dossier-18/etna-2000---Stromboli-on-line.jpg)
Mais au dessus des volcans en éruption (ici l'etna) dans des coins où je crois qu'il n'est pas trop conseillé d'aller coller ses plumes.
Sinon, avec un peu d'imagination : si un jour vous vous prenez une bonne frontale suivie de près (tout juste le temps de réouvrir) par un gros décro dynamique ouillouilleouille à penne le temps de controler l'abatée et de soufler un peu et vlan, gros cabré suivit de près par une refrontale à venir chatouiller le bord d'attaque : n'ayez crainte, c'est rien, vous venez juste de traverser un vortex toroidal alias pet d'mammouth. :vrac:
 Pas convaincu d'arriver à enrouler cette chose.

Mon analyse, ça a été que j'étais dans une bulle qui montait globalement entre 0,5 et 1m/s. À mon avis, à l'intérieur cette bulle, il se passe des trucs non homogènes : il y a un cœur avec des ascendances à 2m/s qui diminue vers la périphérie jusqu'à 0. Si le cœur est suffisamment large et que j'arrive à rester dedans à Tc mini, je vais monter à 1m/s, donc à la même vitesse que la bulle.

Est-ce que c'était un tore ? Pas l'impression, mais finalement aucune idée…

Tu n'as peut-être pas tore Gilles  :sors:

Tu as le droit d'être sceptique,  c'est la seule explication trouvée au cas que j'expliquais précédemment (pilotes au dessus qui ne montent pas, comme d'ailleurs ceux en dessous), mais cela peut être autre chose.
De même, peut-être qu'il y a d'autres cas de formation de vortex toroïdaux? Est-ce que certaines bulles, surchauffées en air stable, pourraient générer une impulsion, brève et forte, suffisante ?

Salut fabrice,

Ça va flouder!

Je ne doute pas qu'il puisse y avoir d'autres cas de formation pour ces vortex, mais voilà :
J'ai passé de longues années à faire rien qu'à pourrir le poumon. Fort de cette activité menée avec zèle, j'ai fini par devenir un killer en ronds de fumée au point que j'aurai pu prendre un poste de formateur à la goldman sachs.
J'en ai retenu, de part une observation statistique quasi scientifique :o  qu'il faut plusieurs conditions initiales pour fabriquer des beaux vortex toroidal/daux? ;
1/ il faut au départ un profil bien rond type tube de bazooka ou bouche de fumeur ou trou de balle de mammouth.
2/ l'impulsion de départ doit expulser de l'air de manière brève et franche.
3/ il ne doit pas y avoir de vent à la sortie du tube, bouche, etc..
J'en tire la conclusion que si cela existe, ça doit être plutôt rare.
De plus,  quand on observe un rond de fumée on constate que le vortex tourne rapidement sur lui même. Tout le monde sait que le parapente ne fait pas bon ménage avec les tubes, rouleaux et vortex en tout genres.
Après,  je me suis demandé si l'air à l'intérieur du rond pouvait être ascendant. Si c'est le cas, il ne s'agit pas de celui qui constitue la bulle. Dans le cas du rond de fumée, c'est la fumée qui représente l'air chaud d'une bulle et il n'y a pas de fumée au milieu.
Voilà pourquoi j'ai des doutes.
Concernant le collègue qui te met un gros vent qui fout les boules alors que t'es venu te placer juste en dessous, j'ai vécu de nombreuses fois cette situation dans un sens comme dans l'autre mais j'ai attribué ça à un truc identique au schéma un peu plus haut (bulle dérivant en fin d'alimentation).
Et enfin, concernant les comportements différents sur les entrées de thermique, j'ai pas pris le temps de chercher des images mais je me disais que la variété des phénomènes turbulents entourant les colonnes thermique était suffisamment variée pour trouver en réponse un nombre de comportements tout aussi variés de nos profils. Je note qd même que certains profils présentent plus souvent que d'autre un refus caractérisé d'entrer/mordre dans la pompe.

Je ne pense pas qu’il faille aller chercher dans les tore/vortex auto-entretenue et/ou pet de mammouth.

C’est juste un bulle thermique qui monte tant qu’elle n’a pas atteint l’air ambiant de même température.

Bien que cette bulle thermique ne se mélange pas (ou peu) avec l’air ambiant elle a des frictions par ses côtés avec cet air ambiant.
Du coup, la montée de cette bulle est freinées par ces côtés tandis que son centre monte plus vite.
Cela crée à l’intérieur de cette bulle un mouvement d’air en forme de rouleau / tore.   
L’air au centre de la bulle monte plus vite (que la vitesse moyenne de montée de la bulle).  Puis, arrivé en haut de la bulle, l’air va aller vers les côtés de la bulle (tout en montant à la même vitesse que la vitesse de la bulle). Arrivée sur les côtés, l’air va monter moins vite (que la vitesse moyenne de montée de la bulle) et donc descendre dans la bulle qui monte plus vite.  Arrivé en bas de la bulle, l’air retourne au centre.

Exemple :
Vitesse moyenne de montée de la bulle = 1 m/s
Vitesse de montée au centre de la bulle = 3 m/s
Vitesse de montée sur les côtés de la bulle = 0.5 m/s
Taux de chute du Parapente qui enroule = -1.5 m/s

Donc, si le centre de la bulle est assez large pour enrouler, le parapente va enrouler le centre et donc monter à (3 - 1.5 =) 1.5 m/s et donc plus vite que la bulle.
Il va donc monter relativement dans la bulle.
Arrivé en haut de la bulle, l’air prend progressivement un direction plus horizontale pour aller vers les côtés de la bulle.  Le taux de montée de l’air diminue donc progressivement de 3m/s à 1m/s (= la vitesse moyenne de montée de la bulle).
Le parapente va donc rester coincé en haut au centre de la bulle ou l’air à une vitesse de montée de 2.5 m/s.  Le parapente aura dons un vitesse de montée de (2.5-1.5) = 1 m/s.

Le parapente monte donc avec la bulle coincé dans sa partie haute centrale.
Les parapente en dessous et au dessus de la bulle ne montent pas.

cqfd   ;)

je pense que plutôt qu'une représentation de tore pour la montée d'une bulle thermique,
 il faudrait mieux prendre référence d'une bulle d'air qui monte dans du savon liquide
avec un sommet presque aplati a la frontière entre la bulle et le milieu ambiant
et une "queue" en forme de cône dirigée vers le bas qui serais une zone ou on est encore dans la bulle mais avec un air qui est prés de rejoindre le milieu ambiant et qui donc ne suit la bulle que par un effet d'inertie
les frottements entre la bulle et le milieu ambiant ralentissent l'air extérieur de la bulle qui montent moins vite que la vitesse moyenne de la bulle
le centre de la bulle étant entouré de filet d'air montant, monte encore plus vite et va donc plus vite que la vitesse verticale moyenne de la bulle
une aile tant qu'elle se trouve dans un mouvement ascendant plus important que son taux de chute va continuer a monter
 mais elle ne montera pas jusqu'au dessus de la bulle, en effet le flux d'air ralenti en approchant de la zone de contact entre la bulle et le milieu ambiant elle ne peut au mieux que se positionner en dessous de la zone de contact de ses 2 milieux.

certes on est pas dans la représentation d'un tore rond de fumée qui demande une énergie initiale suffisante pour entrainer par inertie de l'air du milieu ambiant,
mais on est quand même dans une organisation de type toroïdale avec un centre qui monte plus vite que la vitesse moyenne de la bulle

on est d'accord  :pouce:

Quand je parle de cas vécus, je fais référence à des situations/récits vécus par les meilleurs pilotes et parmi eux, des pilotes qui savent reconnaître la majorité des phénomènes aérologiques, car dans des pilotes, même champion de France, il y en a qui ne savent pas "comprendre" ou décrire l'aérologie, mais ils vont tout de même là où il faut. Va comprendre, ils doivent avoir des cerveaux de moineau, et cela aide pour voler!

J'ai schématisé l'explication par l'anneau de fumée car cela permet à chacun d'avoir une représentation de ce qui peut se passer.  Mais je partage les explications de piAIRo et Steph24.

 :dent: alors là,  chapeau bas!  Bel échange. Tiens pour la peine je fais une distribution de karma.

Pas sur que ça fasse beaucoup avancer le schmillblic mais en cherchant des infos sur ces "bulles" je suis tombé sur ça :

http://www.youtube.com/watch?v=r0pYCo9Vx5c

vous vous imaginez au milieu de ce bordel ?  :vrac:

Ben oui très bien... A chaque printemps :D

Je suis persuadé que si on pouvait voir de la même façon les merdiers dans lesquels on vole au printemps on irait en étant bcp moins fier ;)

Cette simulation est réalisée avec un confinement (un toit étanche) ce qui renforce les mouvements latéraux
Pas d'idée aussi des flux thermiques au sol et de l'échelle (des mm ou des mètres?)
mais OK pour l'idée générale: On voit aussi sur des mouvements très bizarres sur des restes de brume le matin alors qu'il n'y a encore presque aucune activité
Alors quand le chaudron est bien bouillant...

Le toit étanche on l'a aussi quand on a une belle inversion qui veut pas péter... Quand cette inversion est à 1000/1100m au sommet des falaises de par chez nous, et que malgré tout ça chauffe bien, on se fait bien brasser au plaf et je pense que ça doit bien ressembler à ça.... Ok avec des mouvements moins rapides par ce qu'a plus grande échelle, mais l'idée est là même.